運輸委員会 第6号

○塚原委員長　これより会議を開きます。 　日本国有鉄道法の一部を改正する法律案及び中小型鋼船造船業合理化臨時措置法案を一括議題とし、審査に入ります。 　まず政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。永野運輸大臣。 　　　　—————————————

○永野国務大臣　ただいまから日本国有鉄道法の一部を改正する法律案の提案理由並びにその概要について御説明申し上げます。 　日本国有鉄道が公共企業体として発足いたしまして以来九年余を経過し、本年六月一日に十周年の記念日を迎えることになりました。この間、管理組織の変更その他制度的に幾たびか改正が行われて参ったのでありますが、何分にも膨大な組織でもありますので、過去いろいろと各方面の御批判を受け、最近では公共企業体審議会の答申もあり、また当委員会におきましても、絶えず御批判と御指導を受けて参ったのであります。政府といたしましてもこれらを十分尊重いたしまして、日本国有鉄道がその設立の趣意を生かして能率的な運営を確保し、もって公共の福祉を増進し得るよう種々検討して参ったわけでありますが、支社制度の強化等につきまして改善の方途に結論を得ましたので、これを実施に移すため、日本国有鉄道法に所要の改正を加えるこの法律案を提出いたすことになった次第であります。 　次に、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。 　第一は、日本国有鉄道の支社制度を強化するため、理事の定数を増加することといたしたことであります。現在の日本国有鉄道は、理事会が最高意思決定機関として業務運営の中心をなしております。この理事会に支社の実情を反映させ、また理事会の意向を支社に十分徹底させるために、理事を増員して支社長を理事の中から任命し得るようにいたしたわけであります。 　第二は、日本国有鉄道が、限定した範囲内で他の事業に投資をすることができる旨を明らかにいたしたことであります。現在、日本国有鉄道は、帝都高速度交通営団法に基きまして、帝都点速度交通営団に対してのみ投資しておりますが、このほか、日本国有鉄道の投資につき、運輸大臣の認可を受けて、予算で定めるところにより、日本国有鉄道及び他の運送事業者がともに使用する輸送施設の運営を行う事業に投資することができる旨を明らかにいたしたわけであります。 　第三は、運輸大臣の職権の一部を陸運局長に委任することといたしたことであります。現在までは日本国有鉄道の監督ほすべて本省のみで行なって参りましたが、地方の事情を具体的に把握している陸運局長に行わせることが、適切かつ能率的なものにつきましては、運輸大臣の職権の一部を委任して陸運局長に行わせることにいたしたわけであります。　以上がこの法律案の提案の理由とその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。 　中小型鋼船造船業合理化臨時措置法案につきまして、その提案理由並びにその概要々御説明申し上げます。 　わが国の造船業は、昭和二十六年ごろから一応回復過程をたどり、昭和三十一年度には四百九十五隻、百九十四万総トン、昭和三十二年度には六百七十七隻、二百四十八万五千総トンをこえる進水実績を上げ、その生産実績は世界第一位を占めるに至っております。造船業は、わが国民性に最も適した産業であり、かつ付加価値率や外貨獲得率が高いのみならず、広範な関連産業を通じて国民経済の蹄展に大きく寄与しております。 　政府は、今後大手造船業に対しましては、将来の技術革新及び国際競争に備えて技術の向上、合理化の促進等にますます力をいたし、日本海運の発展に寄与するとともに、輸出の促進をはかる所存でありますが、他方、中小型鋼船造船業に対しましては、最近の東南アジア各国に対する賠償の進展及びその他後進国のわが国中小型鋼船に対する引声合い状況等にかんがみまして、今後中小型鋼船の輸出の振興を造船政策の重点の一つとして推進いたしたいと考えておる次第であります。それには一方において、市場対策直接に輸出振興対策を強力に推進することが必要でありますが、また基本的には、中小型鋼船造船業そのものの合理化を推進し、その技術水準の向上と経営基礎の確立をはかることがきわめて肝要でありまして、これにより良質低廉な中小型鋼船の輸出が期待されるのであります。一方、国内海運について見ますと、最近木船から鋼船化への傾向が顕著に見られますが、これらの船舶、特に中小型旅客船等の安全性能を高めること及び船価の低減をはかるためにも中小型鋼船造船業の合理化が要請されるわけであります。 　このような見地から、わが国の中小型鋼船造船業を見まするに、解決を要すべき幾多の困難な問題に直面しております。すなわち、わが国の中小型鋼船造船業は、戦争中軍需産業として急激に膨張したのでありますが、その後設備の改善は閑却され、ためにその老朽化、陳腐化の程度はなはだしく、技術水準もなお改善すべき点が多々見受けられます。このような中小型鋼船造船業の現状とその合理化の重要性とにかんがみまして、政府は昨年来種々検討を重ねて参ったのでありますが、このたびようやく成案を得て提案いたした次第であります。 　本法案は、長期経済計画の趣旨に沿って、中小型鋼船造船業の設備の近代化、能率の増進、生産技術の向上等を促進し、これにより総合的に中小型鋼船造船業の合理化をはり、もって船舶輸出の振興及び海運業の健全な発達に寄与しようとするものでありまして、その骨子は次の通りのものであります。 　本案の対象となる中小型鋼船造船業は、主として総トン数三千トン未満の鋼船の製造または修繕を行う事業でありまして、これら造船業の相当部分は中小規模の企業者によって経営されておりますので、本案はまた中小企業の建設的かつ積極的な育成策として重要意義を有するものと考えます。 　合理化基本計画は、中小型錨船の製造及び修繕に関する技術の向上及び生産費の低減を促進するために策定するものでありまして、まず第一に、昭和三十八年度末における中小型鋼船造船業の技術水準、生産費、生産力等の合理化目標を定め、次にこれらの実現をはかるため、設備の近代化、生産技術の向上、能率の増進等の諸措置を定めることとなっております。この計画は、海運造船合理化審議会に諮り、計画が適正妥当に策定されることを期待するとともに、これを公表して、中小型鋼船造船業合理化達成のための政府の決意と責任とを表明することを規定しております。 　右の計画達成のためにとるべき主要な措置として、本案にはまた設備の近代化のための所要賃金のあっせん、技術の向上のための基準等の公表の二措置が定められております。設備資金のあっせんに関しましては、合理化実施計画に定められた所要の資金について、政府が財政資金その他の資金をあっせんするということになっております。 　最後に、技術の向上のための基準等の公表につきましては、単に合理化基本計画に定める設備の近代化の計画のみにとどまらず、一企業の具備すべき適正な製造設備、検査設備、製造方法、従業員の技術的能力の基準及び設計の基本等について公表し、各企業の工場の具体的技術の向上目標を示して、当該造船業の一段の努力を期待しようとするものであります。、本措置につきましては、造船技術に関する学識経験者をもって構成する造船技術審議会に諮り、その適正を期することといたしております。 　本法は五カ年の臨時立法とし、この間、所期の目的達成のため政府は最大の努力を傾注いたす所存であります。なお、資金のあっせん等本法の施行を円滑にするための一措置として、本法において関係法規の一部改正を行うことといたしております。 　以上がこの法律案の提案理由並びにその概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同下さらんことをお願いいたします。

○塚原委員長　両案に対する質疑は次会に譲ることにいたします。 　　　　—————————————

○塚原委員長　次に、捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案について審査を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。井岡大治君。

○井岡委員　その後の連合国からの再審査の請求がどの程度に出ておるか、お尋ねしたいと思います。

○富岡説明員　お答えいたします。本法律に基きまして、各連合国から捕獲審検の再審査の要請がございました国は、イギリス、オランダ、フランス、ギリシャの諸国でございます。すでに再審査を終りまして通告いたしました国が、イギリスとオランダでございまして、ただいまギリシャとフランスの事件を再審査継続中でございます。

○井岡委員　なおそのほかに再審査を請求してくるところがあるかどうか、その見通しを一つお伺いしたいと思います。

○富岡説明員　お答えいたします。今後の見通しでございますが、見通しの前に、まず本法の存続期間に関連いたしまして、条約との関係におきまして、ちょっと御説明さしていただきましたら御了解願うのにお早いかと存じますが、実は平和条約におきましては、この根拠であります十七条の規定におきましては、期限の規定をいたしておりません。しかるに本法におきましては、当初から存続期間の規定を設けておりましたのでありますが、その後の連合国の批准の状況によりまして当初制定当時におきましてはある程度一斉に各連合国は批准を了するものと予想いたしまして、また各連合国も事柄の性質上すみやかに再審査の要請をいたしますものと予想いたしまして、その存続期間を限定いたしまして、相当短期間に出してくるということを期待いたしていたわけでございますが、実際におきましては、各連合国で逐次その批准が行われまして今日に至ったわけでございます。ただいまのところ捕獲事件に関係いたします国では、批准はほとんど終りまして、四十九の連合国のうちで、捕獲事件に関連いたします国は全部批准を了したと申し上げて差しつかえないかと存じます。 　それではすでに批准を了した国から、なお今後再審査の要請が出てくるかどうかという問題でございますが、ただいま申し上げましたように、先ほどのギリシャなりフランスの現在審理をいたしております事件につきましては、法律のただし書きによりまして、その事件の継続中はたとい期限が参りましても、なお有効ということに相なっておりますので、従いまして新しい事件が予想されない場合におきましては、本法が継続されない場合におきましても、現行の審理中のものにつきましては審理は可能ということに相なるわけでございますが、一方におきましてアメリカ合衆国のある会社、会社名を申し上げますと、すタンダード・ヴアキューム・オイル・カンパニーでございますが、この会社の船が戦時中に日本の海軍によって拿捕されました。もちろんその拿捕の前に本船は敵産管理法によりまして敵産管理を受けておりましたのでありまするが、それを拿捕いたしまして捕獲審検所で没収の検定があったものでございます。ただいま申し上げましたように、本件は捕獲事件に関係いたしておりまするので、本来なれば再審査の要請がありました上で争われるべき問題でありまするが、いきなり補償請求が出て参りまして、日本政府はこれを却下いたしております。この事件が国際的に問題になっておりまするので、これの解決のために捕獲審検の再審査の要請も予想されまするので、一応なお一年延長をお認め願いたいと存じまして提案いたしましたような次第であります。

○井岡委員　問題は捕獲審検の問題ですから、ここでその問題を取り上げてどうこうということはいたしませんけれども、でき得る限り早くこういう問題を解決して、いわゆる敗戦という重荷を除いてもらうように一つ努力をしていただきたいということをお願いして終ります。

○塚原委員長　他に御質疑はございませんか。——ないようでございますので、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。 　これより討論に入りたいと存じますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。 　捕獲審検所の検定の再審査に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○塚原委員長　起立総員。よって、本案は可決されました。 　なお、ただいま可決されました本案の報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○塚原委員長　次に、国内旅客船公団法案及び港湾運送事業法の一部を改正する法律案を一括議題として審査を行います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。關谷勝利君。

○關谷委員　海運局長はおりませんか。——大臣にお尋ねするのと関連して、局長にもお尋ねしないと……。

○塚原委員長　ちょっと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○塚原委員長　速記を始めて下さい。——關谷勝利君。

○關谷委員　国内旅客船公団、これができることにつきまして、私たちは今の情勢から判断いたしまして非常にけっこうなことであるというので賛成をいたしておりますが、条文の中でわかりにくいところがありましたり、いろいろな点がありましたので、簡単にお尋ねを申し上げてみたいと思います。 　　　　〔委員長退席、簡牛委員長代理着席］ 　この目的の書き方でありますが、目的でありますので大筋でありますから、大臣からお答えを願いたいのでありますが、「国内旅客船の整備について、その資金の調達が困難である海上旅客運送事業者等に協力する」こういうことになっておるのでありまして、ただばく然と「資金の調達が困難である海上旅客運送事業者」と書いてあるのでありますが、資金調達が困難でないという事業者はどの程度のものか、この点はこれから先の法の運用について基本的なものになりますので、大臣から一つ伺っておきたいと思います。

○永野国務大臣　御質問の御趣意は、この法律が制定される基本目的として資金調達だけに重点を置いてあるのか、次の「民生の安定に必要な航路の維持及び改善に資する」ということとどちらに重点が置いてあるかというような御質問ですか。

○關谷委員　この法案が出ますと、いろいろ計画を立てなければなりませんし、そうしてまた民生安定ということを基礎にいたしまして、建造、改造というふうなことにかかってくるのでありますが、この今の旅客定期航路事業をやっております人々は、ほとんど資金的には非常に困難をいたしておりまして、資金調達が困難でないという会社といいますのはほとんどないと言っても差しつかえない。具体的に言いますと、関西汽船くらいでも取り上げればあるいはこれが資金が調達困難でないというふうなことが言われるかもしれませんが、その他のものは私は全部含めてしかるべきものだと思います。もしそうだといたしますと、これから先、資本の問題にもかかって参ります、計画の面にもかかって参りますので、私どももあとの計画その他いろいろな面から考えてみますと、この資金の調達が困難でないという事業者というものをどういうふうに見ておるのかというふうなこと。具体的に申しますと、これは資本金の多寡とかあるいは配当の有無というようなことがこの資金調達に関係があるかというふうなこともお聞きしておきたいと思いますので、お尋ねいたしたわけであります。

○永野国務大臣　お説の通り日本の国内運送に従事しておりまする汽船会社はきわめて弱小のものが多いのでありまして、従ってこの法案の成立後にはこれの力をかりたいと思う会社が非常に多い、こう思います。従いまして、その有限の資金の中でほとんど観念的に無限の要請が起ってくると思いまするから、それをどういう基準によってその順位をきめていくかというようなことは、実際問題の運営の上から申しますると相当困難だと思います。しかしどの会社が資金的に最も困っておるかということと、もう一つはその汽船会社の一般大衆に与えまする影響力の大小というようなことをにらみ合せまして、単に船会社が困っておるからというだけの理由でなくて、その会社がりっぱな船を持つことが一般大衆に非常に大きな影響を与えるというようなことも重要なる判定材料となると思います。従いまして、ここにごく形式的のワクを作りまして、それによって判断するというようなことは、実際問題とすると実情に合わないと思いますので、かなり広い範囲における認定の幅をこの旅客船公団の当事者に与えることになると思います。それが実際的であろうと思います。

○關谷委員　この公団の事業計画を見ますると、建造が二百十三隻で一万五千六百一トン、改造が十六隻で四千九百一トン、こういうふうなことになっておるのでありますが、大体現在の国内旅客船で使っておりますところの耐用年数がきておるというふうなものが、鋼船でも二十年以上のものが百三十九隻、木船で十年以上のものが三百六十七隻あります。両方合せますと、大体五万トンばかりのものがあるのでありますが、これで二十トン未満あたりでもほうっておけぬということになりますと、五万二、三千トンのものが出てきますが、これが実際の計画というものは、二万五百トン余りしかないのであります。半分くらいしかできない。しかもそれが耐用年数をこえておるものだけでそういうふうなことになっておる。そうすると、資金の面ばかりから縛っていくと、これはどうにもならぬような結果が起きてくるのであります。そうするとこれだけでやっていきますと、民生安定ということを考え、あるいはこの資金の調達が困難だというふうなものを非常に厳格なワクで縛っていかなければならぬのでありますが、どの辺が限界になるのかということがちょっとわかりかねる。これは計画がわかっておりますし、資本金がわかっておりますし、融資関係あたりも大体見当がついておると思いますので、例でもあげてもらって、どの程度のものというふうなことで大体の見当がつきませんことにはみんなこれができたからというと、いろんな計画を作って書類を出した、お前のところはいかぬのだというふうなことで、一ぺんにはねつけられるものなら、わざわざその手数をかける必要もないわけでありますが、この点あたりがとういうふうになりますのか、資金の最初の書き方というものがあまりにもばく然としておりますものですから、その点全部に影響しますので、一つ伺っておきたいと思います。

○永野国務大臣　御質問ごもっともと思います。私どもも今の規模で日本全体の旅客船の体質改善ができるとは考えておりません。しかし、まず手初めのことでありますから、この程度で発足いたしまして、そうして順次全日本のすべての船の体質改善をはかっていきたいと思います。従いまして、第一条が非常にばく然としておるというようなお話でございますが、これは基本法でありますから、これを実行に移しますときには、法律で申しますと、施行細則的のもの、業務運営の準則というようなものは、この御審議を得まして可決されましたあとで、こまかく作り上げるという順序になると思います。従いまして今日はこの大筋のワクだけをまずきめていただきまして、これを具体的にどういうふうに実施していくかということに関します施行細則的の準則はどうしても作らなければならぬと思っております。

○關谷委員　これだけの法律ができるのでありますから、準則ができるというのでありますれば、私はその準則というものを海運局長が見えましたならばお尋ね申し上げたいと思います。これは大臣に概念論だけお尋ねしておったのではどうも工合が悪いのであります。

○簡牛委員長代理　五分間ほど休憩をいたします。 　　　　午前十一時三十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時三十一分開議

○塚原委員長　休憩前に引き続き再開いたします。關谷勝利君。

○關谷委員　海運局長にお尋ねいたします。今大臣にお尋ねをしておったのでありますが、やはりこの法案を作られたあなた方の頭の中に描いておりますことをお尋ねする方がわかりやすいような気がいたしますので……。概念的には大臣からお話を承わったのでありますが、国内旅客船公団の目的に「資金の調達が困難である海上旅客運送事業者等」と書いてありますが、資金調達が困難でない業者はどのような業者をいうのか。もう少し具体的に申しますと、資本金というふうなことについて重点を置いていくのか、あるいはまた配当金があるとかないとか、担保力があるとかないとかいう面においてやっていくのか、どういうふうにいくのか、そんな点を伺ってみたいと思います。

○朝田政府委員　通常金融機関のベースに乗りますものにつきましては、この国内旅客船公団法で今お話の通り除いておるのでありますが、八百八十三の事業者がおりますが、大体において大半が零細企業であるということで、ほとんど全部が金融ベースに乗らないと概念的に申し上げられると思うのであります。具体的に通常金融機関のベースに乗らないということについては、どこからどこまでが乗らないのだということについて非常にむずかしい問題だと思います。しかしながら全般的に見て、零細企業で、しかも従来から開発銀行あるいは一般市中金融機関のベースに乗るものが、現実に社会通念上考えられるものがあるのでありますから、国内旅客船公団法においてはそういうものは除く、こういうふうに考えております。

○關谷委員　局長の答弁でよくわかりますが、ほとんどが資金調達が困難だ、こういうふうに考えておられる。ただその中で、開銀その他で今まで金を借りたことのあるようなものは、一応内容のいいものであると認めてこの中に含まない。それ以外のものは全部が含まれる、こう解釈していいのですか。

○朝田政府委員　必ずしもそう言えないのであります。例をあげますならば、関西汽船とかいうようなところの比較的規模の大きい会社は別といたしましても、今まで旅客船の建造利子補給をやっておりまして、協調融資を開発銀行に仰いでおりましたものでも、なおこの国内旅客船公団法の対象となるものもあり得ると思います。

○關谷委員　そうすると、具体的にいいますと関西汽船というふうなものも含まれる場合がある、こういうふうに考えていいのですか。

○朝田政府委員　関西汽船の具体的な例をあげましたので、はなはだ答弁がしにくくなったように思いますが、比較的な問題でありますが、ここで五カ年計画等も私どもが事務のレベルで考えましたところによりますと、そういう通常金融機関の対象になり得るものは、関西汽船のようなものは大体あと回しにして、零細企業としかも民生安定航路を先にするということで、必ずしもここで除くということは申し上げられませんが、そういうものはなるべく後順位になる、こういうふうな運用の仕方をいたしたいと考えております。

○關谷委員　そういたしますと、公団の事業計画に建造二百十三隻、一万五千六百一トン、改造十六隻、四千九百一トン、こういう計画がありますが、その中に関西汽船が入っていますか入っていませんか。

○朝田政府委員　一応除いてあります。

○關谷委員　私は、何やら局長が今そういうのも入ると言われたような気がしてなんですが、これだけの計画を立てておって、政府から出る金も大体これだけで、これから努力して融資のワクもどのくらいということが、大体局長あたりには想定がついておると思うのであります。そういうふうな場合に、離島あたりの非常に危険な状態に迫っておって、しかも資金がなくてどうにもならぬというような——先ほど大臣が民生安定ということを考えなければならぬということを言われておって、私もごもっともだと思うのでありますが、この民生安定というような立場からこれを優先的に取り扱っていくので、資金の調達が困難なものというのは、四、五の例を除いてはあとはほとんどが含まれるのだ、そうしてそのために民生安定ということを第一として計画は立てていけるんだ、こういうふうに考えておられるのですかどうですか。そこら辺がはっきりせぬようで、何といいますか、計画も具体的な計画が出ておるのですから、そういうふうな面から考えていただいてもよくわかるのでありますが、はっきり御答弁を願いたい。

○朝田政府委員　この法案の第一条に、ただいま御発言のような「民生の安定に必要な航路の維持及び改善」ということで、資金の調達が困難である海上旅客運送事業者等に公団が協力をいたしまして、共有制度を通じて船腹の代替建造並びに改造を行うというのが趣旨でございます。しかももっぱら観光といいますか、もっぱら遊覧の用に供するものを除いておりますので、そういったものが全体の老朽船の代替計画から見まして、今申し上げました一般の市中金融機関のベースに乗るもの及びもっぱら遊覧の用に供せられるものを除きますと、大体半数近くわれわれが計画を立てたものよりも落ちるように考えられます。全体の八百八十三の事業者のらち、半分くらい落ちると思います。そこで第一条の目的のために、民生安定航路をまず第一にいたしまして、しかも市中金融機関のベースに乗り得るものはあと回しにしたい、こういうふうな制度にしたいということでこの法案を作成したのであります。

○關谷委員　それから、これは国内旅客船といますと、十三人以上のやつばかりで、十二人以下のやつは含まれぬようになるのが法の建前になっておりますが、この場合十二名以下というふうなものについても非常に困っておるというふうものは含めて、同一の扱いをしてやるというような気持はありますか、ありませんか。僻陬の地といいますか、そういうところでは、むしろそういうふうなものが役立つという面もあるのですが、何かそういうふうなことを考えておられますか、考えておりませんか。

○朝田政府委員　旅客定員十二人以下のものにつきましては、ただいまは考えておりません。海上運送法の旅客定期航路事業その他の法の建前もございますので、旅客船というものの定義に従って、十二人以下の定員を持つものについては、法律上旅客船と考えておりませんので、この法案につきましても、十二人以下の船については考えておりません。

○關谷委員　そうすると、海上運送法を改正して、法のもとに同じような取扱いをしてやるというふうなことを将来に考えようというふうなつもりはありませんか、どらですか、そこを伺っておきたいと思います。

○朝田政府委員　将来の問題でございますが、実情に応じてその問題は検討さしていただきたいと思います。

○關谷委員　それから、この附則の十六条に、離島航路整備法の利子補給を本年三月末日限り廃止することになっておりますが、これが成立しまして、利子補給はそれでやらないということになりますと、この法案の中に含まれておるから、もうこれでいいんだ、こういうふうなつもりで消しておるのですか。

○朝田政府委員　離島航路の建造利子補給につきましては、新規のものにつきましてすでに昭和三十三年度は廃止をいたしております。廃止ということは、ちょっと言葉が悪いのでありますが、予算にも新規のものは組んでおらないのであります。この国内旅客船公団法が実現いたしますと、助成が重複をするという考え方もありまするし、建造の利子補給をするよりも、当委員会の御決議の趣旨もございましたし、共有制度を通じて、計画的に老朽船を代替、建造ないし改造していくという建前をとりました以上は、そういった利子補給の制度というものは、補助政策からいきましても、重複をしてくるんじゃないかという議論もありますので、それをやめまして、根本的に、計画的に建改造を進めていく、こういうことに考えておるのであります。

○關谷委員　それから、この資金の面でありますが、二億円というふうなことになっておりますが、これで公団の運営事務費をまかなって造船船渠の増加と業者の負担の増加を避けた、これは賛成なんでありますが、この数字というものは、私ども五億ということを考えておりましたのが二億になったのであります。これは大蔵省と来年あたりにはまた増願するというようなことが予算折衝の途上にあって二億というふうなことになったのか、これから先もやはり二億で継続しなければならぬようなことになるのかどうか。もしこれで継続するということになりますと、公団には相当な事務がありまして、優秀な技術のスタッフも置かなければならぬというふうなことになって参りまするし、いろいろ使用料というふうなものを徴収するにつきましても、これは一年々々で払えというようなことにはなるまいと思います。区切って少額のものを次から次へと払えというようなことになると、そういうような会計事務も非常に繁雑になってくると思いまするし、この仕事は、実際やってみますと、今考えておるような簡単なものじゃないという気がするのであります。一カ年に一千二百万円やそこらのものでは、これはやりきれぬというような気もするのでありますが、そこらの点の見通しと、それから折衝いたしました際に、将来これがふえる可能性があるのかどうかという見通しをちょっと伺ってみたいと思います。

○朝田政府委員　今お話がごさいましたように、この公団の事業資金は大部分資金運用部資金から融通を受けてまかなうのでございますが、資金運用部資金の金利は、御承知のようにほとんど六分五厘でございます。そこで、この金利は、公団が徴収いたします船舶使用料の中に込めまして、大体償却と金利に相当するものに若干、六分五厘の安全率を見る程度が限度だろうと思います。公団の管理費をこういう使用料に含ませるということにも限度がありまして、余裕はほとんどないと思うのであります。かりにこの管理費が七分といたしますならば、二億で年間一千四百万円でございます。一千四百万円の管理費では仕事ができないではないか、こういうお尋ねでございます。その二億で仕事ができなくなれば将来ふえるかということについての予算折衝上の経緯はどうなっているか、こういう御設問であろうと思うのであります。一千四百万円ではこの大事な公団を運営いたします場合に非常に窮屈であると思います。そこで、お話がございましたように五億の要求をいたしたのでありますが、財政上その他の理由から二億、しかも一千四百万円というものは、公団の管理費として窮屈ではありましょうが、最も簡素化された一つの運営体をもちまして、役員を入れまして二十人でございますが、必要最小限度にいたして二億ということになったのであります。将来、来年度あたりあるいはその次の年度において予算折衝上増額できるか、政府出資の増額が可能であるかどうかということにつきましては、大蔵省はその点約束いたしておりません。私ども十分な努力をいたしましてもなおかつできないことが明らかになった場合には、二億円の出資という条項について法律改正をしなければならぬのじゃないかと思いますが、今の段階におきましては、できる限りの努力を続けていきたい、こう考えております。

○關谷委員　今の御説明を聞いておりますと、資本金の利子以外は融資の金利のピンはねでもやりその方で少しでもまかなおうという意味の御発言のように思いますが、開発銀行あたりは資本金の利子というふうなもので管理費をまかなって、あとのものは自分の金利の引き下げに使っている。私たちは大体そういうふうな線に持っていきたいと思うが、この資本金があまり少くて仕方がない、その程度でやっていけるだろうかどうであろうか、事務運営かやりきれぬのじゃなかろうかと心配しておるのです。これが少かったら融資の分で一厘でも二厘でも取ってそれで管理費をまかなうという考え方は悪い考え方でありますので、これはどうしても大蔵省と折衝して、せめて管理費だけは資本の利子でまかなえるようにする。そうして余ったら金利の引き下げの方に持っていくという考え方で、金が借りられないので融資をしてやる零細な業者からピンはねをするような考え方だけはやめていただきたいと思うのです。それについて局長はどんな考えを持っておられるか。事務費が足りなかったら利子六分五厘を七分に上げるか七分五厘に上げて、一分のサヤを取ってそれでまかなおうという考え方を持っておられては大へんでありますが、これはどういうふうに思っておりますか、はっきり御答弁をいただきたいと思います。

○朝田政府委員　先ほど申し上げました六分五厘の資金運用部資金の金利を償いまして、なおかつ公団運営上安全率を若干見込まなければこの公団の運営はできない、こう申したのであります。あるいはそういうふうにおとりになったのかもしれません。といいますことは、正直に申し上げますと、大蔵省と七分にするか、七分五厘にするかという点も、まだ最後的にきまっておらないのであります。千四百万円の管理費が苦しさの余りちょっとそういうふうなにおいがするような御答弁を申し上げたのかもしれませんが、非常に苦しいことは事実でございます。その辺はピンはねをするという気持はありません。使用料に含ませる余裕はないと申し上げて差しつかえないと思うのであります。

○關谷委員　それから出資の割合ですが、非常に金に困っておる者に公益件の強いこういう事業なのだからやってやらなければならぬ、そして民生の安定ということになっておるのですから、私は公団七割、事業者三割という負担は、事業者にとってちょっと無理じゃないかという気がしますが、八割、二割くらいに変更をするという気持はありませんか。

○朝田政府委員　公団の持ち分の割合が多ければ多いほど事業者の負担が軽くていいのでありますけれども、私どもがこの公団創設の際に政府部内で問題にいたしましたことは、国が手を差し伸べて民生安定航路のための船舶の建改造を大体計画的に進めるということの前に、地方の民生安定という問題が相当大きな要素を占めておるのでありますから、地方庁の協力を相当強く要請されるべき問題である、地方の国民の足でございますから、地方庁がもっと関心を持っていただいて、種々の方法を通じて協力をしていただくという前提に立っておるのであります。従いまして、共有持ち分の比率も七割、三割という程度で、あとの共有持ち分が多い方がいいのでありますけれども、地方庁の協力もこの際強力に要請をいたしたい、またそういう方向で運営をいたして参りたい、こういう考えでございます。

○關谷委員　そうすると、地方庁にも協力さす、こういうことなんですが、地方庁の方にはそういうふうなことをこれから交渉せられますか。なお地方庁が出すといたしますと、その方法はどういうふうになりますか。地方庁が融資するというようなことはできないわけですが、どういうふうな格好になりますか、その点伺っておきたいと思います。

○朝田政府委員　これは一般的に地方庁はこういう形で援助すべきであるということを申し上げますことは非常にむずかしいのであります。といいますことは、御承知のように地方庁はそれぞれ財政状態を異にいたしておりますし、管内の航路数の多いところ少いところ、あるいは離島を持っておるところといったふうにいろいろ事情が違いますので、一律な協力方法を定めることは不可能だと思います。しかし地方庁独自の判断で適当な方法をもって協力してもらいたいということだけは自治庁にも申し入れてあるのであります。その方法をお尋ねでございますが、従来からやっておりますことは、離島航路及び準離島航路に対します航路補助の強化、あるいは建改造資金の補助金の交付、あるいは特別融資といったもの、あるいは固定資産税の減免といったようなものが考えられると思うのでございます。

○關谷委員　地方庁のやっております融資ということは例がありますか、私はそういうふうなことは聞いたことがないのであります。大体やっておるなら航路補助以外にはないのです。建造の際の金ですが、でき上るまでがこれは困難なのです。よく考えていただきたいと思うのは、十四次船に比較いたしましても、大企業に対してやったものはライナーは九割、それからトランパーでも八割、こういうふうなことになっておるのですが、計画造船に比較しても二割というふうなことでも出ておるのなら何やら言いのがれる方法ができるのですが、三割というのではちょっとこれは答弁に苦しいのではないかと思います。そこら辺はどうなんですか。三割というのは多過ぎるのです。建造する際に融資をしたって、多少の補助くらいはあったかもしれませんが、これも微々たるもので一割にも満たないと思います。九割、一割でこれは大へんなことになると思いますが、国が離島航路整備法の補助をいたします際に、その裏打ちといいますか、呼び水くらいのわずかのものをやっておるというのが通例だろうと思います。これは航路補助以外に出した前例がどこかの地方庁にありますか。

○朝田政府委員　建改造に対します融資とか補助といったようなものは、仰せの通りほとんどないと思います。今、的確な資料はございませんが、ほとんどないと思います。ただ航路補助につきましては御承知のように非常に密接な関係のある地方庁ではおやりになっております。それが年間約二千万円であると思います。七割、三割のそういう共有持ち分と、先ほど計画造船の大型船の定期船の融資比率等のお話がございましたが、これは共有制度であります。片一方の方は融資の方式をとっておりますので、その点はだいぶ事業者の負担が軽いということは一般的にいえると思うのであります。

○關谷委員　税の特別措置というようなことにつきましては、これは自治庁の方と交渉をしておられますか。内航船あたり非常に税が高いので困っておりますが、この点固定資産税の関係でありますが、自治庁あたりと交渉せられておるかどうか、それが一点と、もう一つは附則九条以下に本公団に対する税金減免の規定がありますが、この公団のは一般公団と比較してどんな特徴があるのか、一般公団と同じであるのかどうか、この点伺っておきたいと思います。

○朝田政府委員　御承知の通り国内旅客船の固定資産税につきましてはもつぱら遊覧の用に供しておるものを除きまして、当該船舶の三分の二の額につきまして課税されることになっておるのであります。すでにある程度の軽減措置が講ぜられておるといってもいいと思うのであります。必しずも十分であるとは存じませんが、ある程度—軽減措置は講ぜられておると思のであります。地方税法第六条によりまして、公益事業の非課税、あるいは不均一課税というものが認められておりますので、この規定の活用をはかって参りたいと思うのであります。 　他の公団との問題でお尋ねがございましたが、他の公団ともほぼ同様でございます。

○關谷委員　私だけそう長く質問してもなんですが、あなた方が計画しておられますのが大体計画通りにいきまして二万五百トン余りでありますし、実際に老朽船というか耐用年数をこえたものが五万五、六千トンあります。これは二十トン未満のものも含めますが、それを含めないにいたしましても、これは五万トン程度のものがあります。もう五カ年たったらまた老朽船はふえます。そういうことになれば半分くらいの計画しかできないというようなことになりますので、この点せっかくこういうような法律ができながら、半分しかできないということでは非常に残念に思っておるのであります。これは大臣にお尋ねいたしますが、この計画だけでやったところで半分でありますが、ほんとうにこの法案の趣旨に沿うようなことをするためには、ずっと大蔵省と折衝いたしまして、融資を現在計画しております倍くらいになるように、その点につきましては大臣は強力に交渉しまして、そして融資を増額させるという御意思があるかどうか、これを伺って質問を打ち切ります。

○永野国務大臣　一応これでやってみますけれども、先ほども申しましたように、これで決して十分と考えておるわけではございません。従いまして、融資が不足すればその融資額の増強に努力いたしますのはもちろん、今の比率の問題も、計画造船なんかと比べましてもう少し奮発したらいいではないかというような御意見もごもっともと思います。従いまして将来にわたりましてはできるだけ御趣意に沿うような交渉をいたす決心でございます。

○關谷委員　私は国内旅客船公団についての質問はこれで打ち切りまして、港湾運送事業の免許の点につきまして、一、二点だけ質問いたしたいのでありますが、時間の関係はいいですか。

○塚原委員長　どうぞ。

○關谷委員　まずお尋ねをいたしたいのでありますが、この要綱にありますところの第三の「登録の拒否に関する規定を整備する。」ということがあるのであります。これは登録を拒否することができるということになりますと、でき上って後の登録、拒否することのできる登録と、許可してでき上ったものとそこにどれだけの差がありますか。できるまではもちろん許可権を政府が握るのと、その条件を整えておりさえすれば、どうしても自然に許可しなければならぬというふうに、でき上る道程は違いますが、拒否することのできる登録制と、許可制ででき上ったものとの差というのはどこが違うのですか。私らにはちょっとわかりにくいので伺っておきたいと思います。

○中道政府委員　法的効果といたしましては同じだと思いますが、建前は違うわけでございます。

○關谷委員　できるまではもちろん違うが、あとで効果は同じということになるのなら、登録なら条件を整えてそして登録を申請してくれば登録の受付をしなければならぬということになって乱立のおそれもあります。その港々の状況をよ把握して、乱立しないで健全な発達々さしていくためには、許可制にした方がいいではないかというふうなことも考えられますが、こういうふうな点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○中道政府委員　この港湾運送事業法の精神といたしましては、国が直接事業内容に立ち入ることをできるだけ避けながら、事業の安定と事業の合理的発達を期待し得るような条件を醸成することにございますので、所定の登録基準に適合したものは何人も事業を行い得ることとして、事業者間の公正な競争を期待しているわけでございます。従いまして登録基準の一つとして、事業者の需給状況を見るということは、本法の基本精神から見まして適当ではないのではないかと考えております。

○關谷委員　そこら辺にいろいろ問題があるので、考えようによりますと、この方がきついのではないかというふうな考え方もあるのです。これは登録をしておる登録を今度拒否ができるのだから、今度拒否しておいて、制限をしておいて、そこら辺で許可制にしたらぐっと減ってくるのだというようならがつた考え方をすれば、そういうふうな考え方もできないこともないのですし、許可をしたものは、一応許可をするとなかなか取り消すということはできない。登録ならそれよりはやりやすいというような、そんな関係もあるのかもわかりませんが、許可制にした方が非常に業界も安定するのではないかというような意見の方が強いようでありますが、この点、登録制でずっと長くやっていこうというおつもりなのか、もちろん法律を出すのに暫定でございますとは言いますまいが、将来許可制に直すというふうな前提でこれをやっておられるのかどうか。その点、含みの点だけ一つ伺ってみたいと思います。

○中道政府委員　現在の港湾運送事業の清勢から判断いたしまして、登録の拒否の条件を整備するということで、大体妥当であるというふうに判断をいたしておるわけであります。

○關谷委員　この場合あまり深いことをお尋ねしてもこれはあまり小さな議論になるかもしれませんから、そういうことは省きますが、この港湾運送事業に関連して、私は検数関係について伺っておきたいと思います。船積み背物の検数、鑑定、検量の業務というものは、その性質上非常に厳正を要するものであり、公共性の強いものでありますが、これは今やはり届出でやるどいうふうなことになっておりますが、将来これを規制するとかなんとかいう方法はありませんか。私がなぜこれをお尋ねするかといいますと、穀検と申しますか、穀物検定協会というのが業界べだいぶはみ出してきまして、業界を混乱さしておるような実情があるので、この実情は局長はよく御承知であろうと思いますが、こういうような状態を何か是正するような方法、秩序を確立するような方法はないのかということでお尋ねしておるわけであります。具体的な問題とそれから将来規制をしようとするのかどうかというようなことについての局長の御意見を伺ってみたい。

○中道政府委員　検数、検量、検査につきましては、現在海上運送法に規定されておりまして、その内容は、検数業、検量業、鑑定業の事業開始の届出及び検数人、検量人、鑑定人となろうとする者についての登録制でございますが、これらの業務が港湾におきまして商取引の公正円滑化に与える影響が非常に重要だと考えますので、これの法規制を強化する必要があると考えるわけでございますが、どのような法規制に改正すべきかということは、現在お話のような実情等もいろいろ検討いたしておりまして、研究中でございます。

○關谷委員　この問題は、外国ではタリマンというのは非常に厳正なといいますか、非常に高度の規制をするかわりに、非常にこれをたっとぶということになっておるのでありますが、私、ぜひこれは将来規制する方法を考えていただきたい。これは港湾運送事業よりもう一つ大きなことじゃないかと思いますので、この点は一つよく御検討願って早急の機会に法制的に規制をするようにしていただきたい、こういうふうに思っております。なお法案が通過いたします際には、これは委員長にお諮りをいたしまして、理事会にも諮っていただいてこの附帯決議をつけたいと考えておりますので、この点よく御検討願いたいと思います。私はこれで質問を終ります。

○塚原委員長　次会は来たる十三日金曜日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十一分散会 　　　　　————◇—————