逓信委員会 第6号

○委員長（三木與吉郎君）　それではただいまより委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。 　去る三十一日、宮田重文君が辞任され、重宗雄三君が選任されました。また、本日、重宗雄三君が辞任され、宮田重文君が選任されました。

○委員長（三木與吉郎君）　次に、理事補欠互選についてお諮りいたします。 　ただいま御報告いたしました通り、委員の変更により理事が欠員となりましたので、この際、補欠互選を行いたいと存じますが、互選の方法は、委員長より指名することに御異議がございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。それでは、理事に宮田重文君を指名いたします。

○委員長（三木與吉郎君）　次に、参考人の出席要求の件についてお諮りいたします。 　放送法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。つきましては、先般、委員長及び理事打合会において協議いたし、日米協会会長小松隆君、日本民間放送連盟理事深水六郎君、日本放送協会副会長溝上けい君、株式会社電通社長吉田秀雄君、以上、四名の方々を参考人として、本日午後、本委員会に出席を求めることを決定いたしましたが、委員長及び理事打合会の通り決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○新谷寅三郎君　資料の追加をお願いしたいのですが、二つあるのですが、一つは、現行法と改正案との対照表をもらっておるが、この前の国会に提案されました放送法の改正案と、それから今度の改正案との対照表を作っていただきたい。それが一つと、もう一つは、現在ラジオ、テレビの免許をしておられる局、どういう局を免許しておるか、場所、それから、たとえばどのくらいの電力、どのくらいの出力で許しておるかとか、その放送局、テレビ局のつまり規模がわかれば、それに対して何か特別にこれはこういうふうな制限をつけているとかいうものがあれば、備考にでもちょっと書いておいてほしい。全国のラジオ、テレビ局の一覧表みたいなものを作って出していただきたい。この二つです。

○委員長（三木與吉郎君）　承知いたしました。

○森中守義君　私も資料を二、三お願いしたい。 　大正十二年に、当時の逓信省が制定をした私設放送用無線電話監督事務処理規程、それからその規程に基いて、逓信大臣もしくは地方の逓信局長等が、日本放送協会の理事長もしくは会長に、原稿検閲、その他放送上の指示もしくは命令を発した公文書、それから民間放送の番組編集基準、それから日本放送協会の現在行なっている番組編成の手続というのか、あるいは協議というのか、そういう協会の内規なり、あるいは手続規定なり、それとそれに参画しているたとえば編成局長とか、企画局長とか、報道局長とか、いろいろ関係者がおいでになると思いますが、番組編成に構成されている協会の陣容、それから民間放送でですね、資料が一度出たようにも記憶しておりますが、確実でありませんので、お願いしておきますが、民放連傘下の各民間放送会社が投入している設備資金と、それから年間における収益、支出、利益配当、そういう経営内容をまとめたものがほしいと思います。 　大体それだけお願いしておきます。

○委員長（三木與吉郎君）　承知いたしました。 　それでは、午後二時まで休憩いたします。 　　　午前十一時十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時十八分開会

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまより委員会を再開いたします。 　これより放送法の一部を改正する法律案を議題といたし、参考人の方々より、本案に対する意見を聴取いたします。 　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多忙のところ、本委員会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。本案につきまして何とぞ忌憚のない御意見をお述べ願います。なお、御発言の時間は二十分間程度でお述べを願い、全部の参考人の御発言が終って、質疑のある方は御発言を願います。 　それでは、これより参考人より御意見を拝聴いたします。 　まず、日米協会会長小松隆君にお願いいたします。

○参考人（小松隆君）　私が小松でございます。実はどういう風の吹き回しで私がきょうここへ呼び出しをいただいたのか、全然どうも自分は見当がつかず、何にも知らない問題でありますので、非常に当惑をいたしておりますようなわけでございます。 　なお、放送法、現行の放送法もよく存じませんし、それから、その改正についての案も、土曜日の日にようやく手にしまして、読んでみまして、われわれのようなしろうとにはなかなかああいうものを読ませていただいても、ちょっと読むくらいじゃほんとうによくわかりませんので、これは時を費して研究しなければならないものだとつくづく考えましたのでございます。 　それで私は、この席におきまして、いかに放送が重要なものであるかというふうなことを、自分の印象を申し上げる必要はないと思いますが、私は、ただ放送法改正の個所を数個所見まして受けました印象を申し述べたいと思うのでございます。それもこういうことをしなきゃならぬということを知らずに参ったので、何ら準備もいたしておりませんが、私は改正法案を見まして、自分が受けました印象は、放送をほんとうに国民の言論の自由を侵さないようにさせなければいかぬ、それから、ほんとうに社会のためになるような放送の番組を作らなければいけない、そういう大きな理想と目的をもって今度の改正が提案されておるものだという印象を受けました。その印象はどこから得ましたかといいますと、放送番組審議機関でございますが、これは政府が放送事業に向って、こうしなければならぬ、ああしなければならぬという圧迫をするということを避けて、そうして各自が自主の基礎のもとに番組をきめていく、しかもその基準については十分に研究をして、そうしてこれを公表する。それから番組については、社会の批判を聞くというふうなことになっておるように私は了解いたしまして、この非常に重大な放送の機関を通してこれらの事業に従事していらっしゃる方々が、ほんとうに奉仕をするに当っては、この点が非常に大事な点ではないかという感じを持つようになったのでございます。これは政府の機関が、こうしろああしろということを指図されるよりも、むしろ各事業が自主的に、自分でどういうふうにすべきかをきめて、しかも聴取者全体の批判を聞き、それによって計画を改良していくというふうなことは、非常に大事な点ではないかと思いまして、私は、そのほかの点から見ましても、これがほんとうに放送事業が持つ大きな責任を果す第一歩になるのではあるまいかということを感じたのでございます。もっとも、今までこういうふうな審議会が方々にあったようでございまするが、私も、実はこれがどれだけ仕事をなし遂げつつあるかということは存じませんが、こういうふうなものが法律になりますると、やはりそこに、何と申しましょうか、それに当る方々の観念が自然に変るのじゃないかと思いまして、これはぜひやっていただいた方がいいのではないかという印象を持っております。しかしながら、これは私が深く研究したものではございません。ただ普通の何も知らない人間の一人としてこういうことを申し上げるだけでございます。 　それで、私はそのほかの点につきましても、おそらく、この法案は、やはり放送のプログラムが、ほんとうに言論の自由をこわさないようにする。しかしながら、言論の自由といっても、決してむちゃをしてもいいというわけではございませんから、正しい意味の言論の自由を与えてそうしてほんとうに各自の信念をもって放送の番組を作り、それを大衆の、あるいは聴取者の批判によってうまく進めていく、正しい道に進めていくということになるように、一つ全体をお願いしたいと、こう考えるのであります。 　このくらいで、私がつまらない印象を申し上げて御参考にしたいと思います。ありがとうございます。

○委員長（三木與吉郎君）　ありがとうございました。 　次は、日本民間放送連盟理事の深水六郎君にお願いを申し上げます。

○参考人（深水六郎君）　本日は、私たちをお招きいただきまして、私たちの放送法に関して考えておりますことを御聴取いただく機会を得ましたことを、非常に光栄に存ずる次第でございます。 　私は、この一部改正の二、三について申し上げる前に、私たちが平素考えております基本的なことを一、二申し上げまして入っていきたいと思うのでございますが、御承知のように、この放送法ができましたのは昭和二十五年でございますが、その前に、第一回の新しい国会でこれが審議されましたときに、たしか私の記憶に間違いないとすれば、最初の草案には、この法律は、五年でしたか十年でしたかの後には、総理大臣の諮問機関のようなものを設けて廃棄するか、あるいは存続するかという点について再検討しなければならないというような一文が入っておったような気持がいたしますが、それが成案には削除されておりますけれども、最初にたしか入っておったのではないかと思うのでございますが、当時民間放送というものがなくて、ＮＨＫ一本の放送でございましたので、そういう将来のことを考えてのことと思いますが、御承知のように、現在民間放送も非常に発展いたしておりましてＮＨＫと並んで日本の放送事業に貢献しておるわけでございますが、この放送事業が御承知のように発展した段階におきましては、私たちはそういう意味におきましても、放送法というものを一日も早く根本的に改正いたしまして、この放送事業の現状にマッチするような法律を作らなければならぬと考えておるのでございます。そうして両々相待って日本の放送事業の発展、あるいは国民に対するサービスというものを充実して参らなければならぬ、こう考えておりまして、その基本的な考え方を私は三つ申し上げたいと思います。 　その第一は、ＮＨＫの性格、任務というものをはっきりしていただきたい。そうしてそのＮＨＫの性格、任務がはっきりいたしましてこそ、民間放送とのいろいろな番組の調和というものも自然にできてくるのではないか。各社の番組の調和ということも、もとより必要でございますが、現在のような、民間放送もＮＨＫも同じような放送をしておるようなことでは、私はせっかくの国民の電波が、非常にむだに使われておるのではないかというふうに考えておるわけでございますので、ＮＨＫの性格を明確にする、そうして公共放送たるＮＨＫと民間放送の番組の調和をいたして、放送の内容をお互いに向上していかなければならぬ。これを基本の第一に一つお願いしたいと思うのでございます。 　次に、受信料でございますが、これも私は受信料の問題も、ＮＨＫオンリーの時代ならば、あるいは現在の通りでもいいかもしれませんが、現在におきましては、非常にその性格は考え直さなければならぬと思うのでございまして、この受信料をどういうふうに変えるかということは問題でございますけれども、たとえば受信機設置税と申しますか、さようなふうな税的な性格を持った形に持っていって、少くともその一部分は、放送事業全体の向上発展のために使うような道を開いていただきたいということでございます。 　第三は、放送局の開設に当りまして私は現在でも非常に多いと思っておりますけれども、放送局の開設基準、免許基準というものを法律に定めていただく、そうして経営の安定化、今では経営者は内容の向上充実ということを考えるのも職務でございますけれども、しかしまた他の、われわれの自分の事業が脅かされやしないかという心配も非常にして、その方面の対策もしておるというのが実情でございますので、設置基準、社会的経済的な一つの資料に基きまして、そうして周波数というのは、まあ現在の周波数が第一というのを、結局、周波数の問題は第二にいたしまして社会的経済的な条件を基礎とした一つの設置基準というのを作って、ここにはどれだけの放送局が必要かというようなことを、非常にむずかしい問題でございますけれども、作っていただく、そうしてそれにのっとって免許をしていただくということをして、経営の安定ということをしていただきたい。そうして経営の安定ができますならば、私たちは安心していい番組、番組の向上ということに専念ができると思うのでございます。私個人としても、私はそういうことになれば、自分たちの地方のローカルの実情に即した幾つの番組でも作って、一つ大いにローカル放送としての特徴を十二分に生かしていきたいという気持を持っておるわけでございますので、どうかこの三本、大きく分けましてこの三つを基本として根本的な改正に踏み切られる段階ではないかと思いますので、委員各位からも、あるいは郵政当局に対しましても、どうかそういう方向に一日も早く向うように、実はお願いいたしたいと思う次第でございます。 　今度の一部改正につきまして、若干意見を申し上げたいと思いますが、今度の法案を見てみますと、私は、私たちがかねて主張しておりました一部改正は最小限度にとどめて、早く根本的な改正に踏み切っていただきたいということを申し上げております主張もおそらく取り入れていただいたかと思いますが、しかし若干これには少し問題点を残しておるのではないかと思います。私たちの立場からいたしまして、問題点を残しておるのではないかと思う点は、たとえば、第五条の国際放送というのが、この改正案によりますと、ＮＨＫだけに許されておるように私たちには受け取れるのでございますが、しかし、国際放送は将来民放による必要はないということは断言できるはずもないし、また現に短波放送等ではそういうことも考えておるようでございますので、こういう問題はしばらく留保されて、慎重に検討していただく方が妥当ではないか、かように考えております。 　また、第九条の日本放送協会の業務の改正という点でございますが、これも一番大切な問題は、この協会の目的、これが一番大切ではないかと思うのでございます。まあ現在の法律にも協会の目的ということは書いてございますけれども、これはただ、あまねく日本全国に聞えるように設備をしろ、ただものを作れというだけの話でありましてその目的の内容というものは一つもはっきりしてないのでございます。しかし、この目的をはっきりしなければ、さっき申し上げました問題にも触れますけれども、今度の改正のほんとうの意味がないのではないか。業務の面だけ改正されるということは不合理ではないかと思うのでございまして、この根本的な改正の時期に第七条の改正とともに九条の改正もしていただく方が妥当ではないか、さように私は考えておるのでございます。 　それから四十四条の国内放送の番組の編集等の改正も、これはただいま申し上げましたような七条や九条の根本的改正を待って改正するのが妥当でありますので、まあそのときに改正される方が非常に合理的ではないかと思いますが、しかし、もしどうしてもやられるということならば、民放への準用というのも現行法通りにしていただきたいというのが私たちの希望でございます。 　それから放送番組の審議機関を民放にも設けようということになっておりますけれども、現在私たちは自主的の措置で、たとえば民放連に、前田多門さんを委員長、あるいは渋沢秀雄さんを副委員長とする学識経験者の十六名をもって非常に権威のある審議会を作っておりますが、また、各民放各社も、作っておるところもありますし、また作りつつある情勢にございますので、これを法律で規定されるというのはどうかというような気持もいたすわけでございます。私たちは、ほんとうにこの番組の向上ということが、一番私たちの生命として大切でございますので、非常にこの点につきましては慎重に今考えてやっておるつもりでございます。現在この連盟におきます委員会も、非常に御承知のように活動いたしておりますので、これを法律で定められる必要はないのではないか、自主的な措置にまかせてもいいのではないか、法律で定めたからいい審議会ができる、自主的にやったから悪い審議会だというような考え方ならば、これは私たちは非常に本末転倒していないかと思うのでございますが、しかし、どうしても番組審議会を作るということになりますならば、この五十一条の二の「一般放送事業者」という言葉の次に、「またはその団体」ということを追加していただきたいということを希望として申し上げるわけでございます。 　それから、四十九条の二の報告の義務でございますが、これも現在、私たちは当局に対しまして、必要な資料並びに報告書は喜んで出しておりまして、一つも現在まで差しさわりがあったと思いませんが、しかも、ＮＨＫと違いまして、何らの財的な保障も受けていない民間放送に同様な義務を課されるということは、少し不均衡ではないかというふうに考えておりますし、これも根本的改正の際にもっと慎重に考えていただく方がいいのではないか、かように考えておるような次第でございます。 　それから放送内容についての事後措置の規定が四十四条の七で準用されておりますが、これは非常に重要な問題でございます。番組の内容とは何をさすのか、たとえば録音テープ、録像フィルムを含めているのかどうか、あるいは放送日誌程度でいいのかという点が不明確でございますが、こういう点も一つ非常に慎重に考えていただきまして、もし、これを設けるならば、その限度ということを、はっきり抽象的ではなく、定めていただきたい、こういうふうに考えておるのでございます。現在でも必要な資料は、脚本あるいは放送原稿、放送日誌等によって保存しておる実情でございますし、あるいはＫＲＴやＮＴＶにおきましても、必要なのはキネコでとって保存しておるようなこともございますので、その限度というのをもっとはっきりしていただかなければ、とてもこれは私たちには、無制限に強制されるということは、事実不可能な問題ではないかと思うのでございます。 　それから五十二条の三の特定番組の問題でございますが、これも実は私たちとしては、まあ経営上の問題とか、あるいはネット・ワークの問題、あるいはマイクロウエーブの技術的ないろいろな問題から、今後どうなるか、確かな見通しが、今発足するばかりでついていませんので、根本的な改正のときに譲っていただく方がいいのではないかと思いますが、この点については私たちも、いずれがいいかということは、あるいは局々の立場によって違うところもございますし、はっきりしたことは申し上げかねますけれども、一応もう少し慎重にしていただいた方がいいのではないかというふうに私は考えておるような次第でございます。 　さっきちょっと申しましたが、放送事業者に対する番組審議会の法定の問題でございますが、法定をして、自主的なものではいけないというようなことの場合、現在の段階では私はそう大した差しつかえはないと思いますが、将来法定された番組審議会というのがどういうふうに発展していくかという、かえってその番組審議会が放送に対して不当な干渉をしてくる可能性はないかということも心配いたしますし、また、その法定された番組審議会を通じて事業者に対するいろいろな義務というものを側面から課するような心配がないかどうかというようなことも、ちょっと考えてみまして起らぬとも限らぬなというような気持もいたしておるような次第でございますが、いずれにいたしましても、番組審議会につきましては、私たち現在自主的に相当やっておりますので、完全にやっておると私たちは考えておりますが、民放連、または各社の自由にいずれに設置してもいいという形にしていただきたいと思うのでございます。 　それから私、きょう初めて郵政省の政令の内容案というのを拝見したのでございますが、これは公式のものであるかどうか知りませんが、それに、「改正法案第四十四条の七の規定に基いて政令で定める事項の内容」というのがございます。これが「報道、時事問題を取り扱った事項及び協会又は一般放送事業者が法第四条の規定による訂正又は取消の放送に関係することがあると認める事項」ということに書いてございますが、これも非常にむずかしい問題が実は起ると思うのでございます。一切、放送すれば消えてしまう、特に現場の中断のテレビなんかの場合はこれが起るわけでございますが、これももっと明確にしていただかなければならぬのではないかと思います。特にこの「法第四条の規定による訂正又は取消の放送に関係することがあると認める事項」の解釈はどうであるか、あるいはそんなふうに認めるような放送は私たちはおそらくしないと思いますので、こういう点についても一つお考えいただきたい、明確にしていただかなければならぬと思うのでございます。 　それから「事後措置の方法」のところで、「前項１の事項については、原稿、録音、録画等のうち最も適切な方法により、同項２の事項については、放送番組審議会又は放送番組審議機関が要求する方法により、放送番組審議会若しくは放送番組審議機関又は訂正若しくは取消の放送の関係者が確認し得るように整理して保存しておかなければならぬということは、「うち最も適切な方法」ということは、これはどこが判断するのか、事業者が判断するといたしましても、これもなかなか非常にむずかしい問題が起るのではないかと思いますので、これも明確に具体的に保存の方法、その程度等をきめていただかなければならぬのじゃないかというふうに私は考えておるわけでございまして、これはしかし、政令案でございますので、直接には関係ございませんが、きょういただきましたのでつけ加えて意見を申し上げる次第でございます。 　また、教育放送の問題なんかにつきましても申し上げたいことがございますが、この四十四条の「公衆が知ることができるようにしなければならない。」というこの方法、その他ももっと明確にしていただかなければならないと思います。新聞や番組予告等の程度なら現在やっておりますので問題ありませんが、あるいは広告その他の広い方法でやられるというと、これはまた非常に大へんな問題ではないかと思いますし、それからそれのずっと最後の方の「その内容が学校教育に関する法令の定める教育課程の基準に準拠するようにしなければならない。」、法令の定めるという限度、範囲ということがどの程度であるか、こういう点をもっとはっきり具体的にしていただかないと、将来問題が起きたときに非常に困るのではないかと思うのでございます。 　それから「学校向け放送における広告の制限」でも、「教育の妨げになると認められる広告を含めてはならない。」というのは、私たちとしては、そのものを純粋に考えますときには非常にいいのでございますが、たとえば文部大臣が認定すれば制限を加えてもいいのかどうかというような問題もございますので、もっと具体的に定めていただければなおけっこうだと思うのでございますが、しかし、今度の一部改正そのものにつきましては、私は先ほど申しました国際放送の問題、資料保存の問題等々の問題につきましての問題点は残ると思いますけれども、まあ、この程度の放送法の一部改正ならば、私がただいま申し上げました希望条件といたしまして、まあ一応認めてもいいのではないかという消極的な賛意というような気持を持っておる次第でございますが、とにかく、先に申しました三つの基本的方針を取り入れました根本的な改正に一日も早く踏み切っていただいて、放送事業全体の向上発展のために前進できるように皆さん方の御尽力をお願いいたしまして、一応私の口述を終らしていただきます。

○委員長（三木與吉郎君）　次に、日本放送協会副会長の溝上君にお願いいたします。

○参考人（溝上けい君）　本日は野村会長が出席いたすべきところでございますが、なお実は病気が全快に至っておりませんので、私から放送法改正案に対する日本放送協会としての意見を述べさしていただくことをお許し願いたいと思います。 　今回、本改正案の御審議を進められるに当りまして、私どもの見解を申し述べさしていただく機会をお与え下さいましたことをまずもって厚く御礼申し上げます。 　あらためて申し上げるまでもなく、最近における放送事業の進歩発達はまことに目ざましいものがございまして、ラジオ放送に加えてテレビジョン放送もすでに近い将来には全国普及が達成されようといたしております。また、私どもといたしましては、これと並行いたしまして、教育テレビジョンにつきましても近々に正式放送を開始し、また引き続いてその全国普及をはかる計画でございます。さらに、超短波放送とか、あるいはカラー・テレビジョン放送というものの近い将来における実現もまさに既定の動向であるというふうに申すことができると思います。 　このような放送事業の飛躍的な発展の時期に当りまして、私ども公共放送に携わる者といたしましては、ますますその責務の重大さを痛感いたしまして、国民の皆様方の御期待に十分こたえるように一そうりつぱな放送を行いますとともに、わが国放送事業の基幹的な立場を考えまして、放送事業の総合的な発展に格段の努力をいたしたいと決意を固めておる次第でございます。 　このような立場におきまして本改正案を拝見いたしますのに、まず、第一に、放送番組の内容の質的向上をはかり、しかも、それを放送事業者の自立的な改善に期待して言論の自主性に十分留意されております点、また、協会の公共的な使命が一そう明確にされまして、わが国の放送事業の上に占める指導的な役割をさらに明らかにされております点、及び協会の使命達成の円滑化のために、経営機構あるいは予算措置、あるいは建設財務の面につきましても必要な措置がとられております。こういうふうな点から、その基本的な考え方につきましては、前回の提出されました改正案と同様に時宜に適した適切な改正措置と考えておる次第でございます。また、今回の改正案におきまして、前の法案と異なった点を見ましても、おおむねこのような考え方を一そう敷衍したものと申すことができると考えられます。 　その一つといたしまして、放送番組審議会関係の規定につきましても、それが前の案よりも一そう整備され、国内放送では、中央放送番組審議会にあわせて地方放送番組審議会をも設けるべきことが定められており、また、国際放送に関しましては、国際放送番組審議会の設置にあわせて、国際放送番組基準を制定すべきことが定められております。このような規定の整備がはかられましたことは、協会の放送の実状に即したものでございまして、しかも、番組審査を権威づける意味におきましては、放送番組の質的向上の上に一そうの効果があるものと考えるものでございます。 　そのほか、放送内容についての事後措置に関しましても、その目的が明確にされるとともに、保存期間が明定され、また、報告徴収の規定につきましても、政令においてその内容を具体的に限定されるというふうになっております。このように、本改正案は前案同様、またはそれ以上に放送事業の特殊性について十分の考慮が払われております点から、全体として適切なる内容であると考えているものでございます。 　なお、さきの改正案及び本改正案を通じまして、日本放送協会の会長を経営委員会の構成員からはずすことになっておりますが、この趣旨は、理論上、意思決定機関と執行機関の責任と使命とを明確にすべきであるというお考えのもとにとられた改正であると存ずるのでございますが、協会の運営に当りまして、実際に必要なことは、要するに両機関の意思が十分に疎通し、相待って協会の使命達成に十全を期して参るということにあろうかと考えているのでございます。この点につきましては、第二十三条第三項といたしまして、会長が経営委員会に出席して意見を述べることができるという規定のあることが重要な意義を持つことと考えております。で、私どもといたしましては、この項は、会長に経営委員会に出席する固有の権限を与えた規定と解釈いたしておるのでございまして、この規定を活用することによりまして、改正案のもとにおきましても十分に協会の使命達成の円滑を期していくことができるものと考えている次第でございます。 　しかしながら、本改正案につきましても、もし許されるならば、私どもといたしまして、この際、若干お願いいたしておきたいと考えることがございます。その二、三の点につきまして申し述べさしていただきたいと存じます。 　その一つは、放送内容についての事後措置の問題でございますが、本改正案におきまして、事後措置をいたします資料の種類、保存の方法等につきまして、これは政令によって定められることになっております。しかし、何分にも放送は記録性のない電波を利用して行う事業でございますので、資料保存の範囲あるいは保存方法のいかんによりましては、放送事業者に過重な負担を課するおそれも考えられ、また、業務運営の円滑化をそこなう場合の起り得ることも危惧されるのでございます。よってこの政令の制定と、この事項の運用につきましては、以上のような事業運営上の支障を来たさないように十分考慮されますことを、この機会にお願いするものでございます。 　次に、報告徴収に関する規定につきましても、今回の改正案におきましては、その具体的な内容はこれを政令で定めることになっておりますが、これもまた、実際に政令を制定されるに当りましては、報告を徴収する具体的な事項を必要最小限度に限定されまして、かりにも放送番組編集の自由に影響することのないように、十分御留意下さいまして政令の内容をきめていただきたいこと、また、その運用に当りましても、十分慎重を期していただきたいことを切望するものでございます。 　また、本改正案におきましては、前回の改正案のときに規定されておりました一般放送事業者が放送の受信の対価を受けることを禁ずる旨の規定が削除されておりますが、この点につきましては、実は、私どもといたしましては、現行放送法の建前が、日本放送協会は受信料収入、一般放送事業者は広告収入によって事業を運営して参るということにあると考えておりますので、むしろ、このような建前を放送法の上に一そう明確に表わすことが適当だと考えてはおるのでございますが、今回の改正案においてそれに触れられておりませんのは、協会の放送と一般放送に対する右のような基本的な考え方は、すでに現行法で十分であるという御当局の見解によられたものと考えておる次第でございます。 　なお、協会の業務は年々膨張を続けておりまして業務の内容が多岐にわたっておりますのみならず、一方において外部との協力的な仕事の仕方もしばしば必要となっておりますので、かねて業務範囲の拡充にあわせまして、関連事業に対しまして出資のできますよう希望して参ったのでございますが、これは当協会の性格の点から、相当むずかしいものがあるようにも伺っております。しかし、この問題は、協会の運営上の一つの要点でもございますので、もし、これについてなお一段の御研究を願うことができるならば、大へんにありがたいと存じております。 　以上、日本放送協会といたしましての意見を申し述べさせていただきましたが、本改正案は、その基本的な考え方におきまして、私どもとして賛成できるところであるのみならず、本案の成立は、わが国の放送事業全体の進歩発達に裨益するところもまた少くないものがあると考えます。すでに放送は、国民の生活に一日も欠くことのできないものでございましてまた文化の媒体としての社会的な役割もますます大きくなっております現在、少しでも早く本案が成立いたしまして、これによってわが国に新しい放送の発展の基礎が築かれんことを心から願うものでございます。

○委員長（三木與吉郎君）　ありがとうございました。次に、株式会社電通社長、吉田秀雄君にお願いいたします。

○参考人（吉田秀雄君）　私かぜを引いておりまして言語が不明瞭になりまして、お聞き苦しいことがあると思いますが、御勘弁願います。 　私も参考人でありますから、深水さん同様、法律とか法案というものは苦手であります。従って各条項について意見を述べることはできませんが、ただいま御三方の御説明を、御意見を聞きながら、感ずるところを順序なく申してみます。 　放送について物事をきめます場合に一番大事なことは、電波というものは国のものである、国民共有の財産であるという考え方を大前提としてものを考え、きめていかなけりゃならぬのじゃないか、こう考えます。そこで、この法案を一応見せていただきますと、放送における表現の自主性あるいは自由ということにこまかな心づかいをしておられるように拝見するのでありますが、一般にいわれる自由を、放送協会のお仕事なり民間放送の放送の面にそのまま当てはめていいかどうか、もちろん言論の自由なり表現の自由は憲法で保障された国民の権利でありますので、これを不必要に制限することは差し控えなければなりませんが、抽象的に自主性とか自由とか申しましても、果してそれが常に正しいかどうかということは疑問があると存じます。正しくない自由もありがちだと考えますが、電波は国民共有のものである、国民全体のものである。協会も民間放送も、その国民共有の財産である電波を無償でお使いになって事業をおやりになるということになりますと、他の一般自由企業に比べまして、非常に国民全体に対する責任は重いと見なければなりません。従ってもし、その自由なり、あるいは自主性というものに間違いがあっては大へんだと存じます。従って念には念を入れて、その自由が常に正しく、常に間違いがないようにするための措置というものが私は絶対に必要だと、こう考えます。 　法案の中に、番組審議会の問題とか報告の義務とかいうものが出ておりますが、これは私は当然だと思います。ただ審議会が個々の放送会社、先ほど深水さんの御説明では放送会社、その次に団体というものを、これはもちろん必要でありましょう。いずれにしましても、個々の放送会社、しかもその放送会社の意思によって審議会の組織なり構成メンバーができると、このように私は見たのでありますが、それでは統一された方向といいますか、番組編成上の方向というものが出てこないといううらみがありはしないか、このように考えます。また、報告の義務でありますが、これは現在すでに協会におかれましては、予算、決算を国会の承認を得るということになっておりますから、御承認を受けるについては経営内容なり、あるいは番組の編成方針なりについて国会において国民の代表である議員の皆様から十分御質問があって、それに答える形において御報告がある。これも当然なことでありますが、民間放送の報告義務の内容がどのようなものでありますか、その点は法案には出ておりませんが、正しい表現の自由、あるいは正しい経営の自由というものを侵害せぬ範囲においてこの義務は正確に実施せらるべきものだと私は考えます。 　電波というものは今日におきましてはすでに一つの利権になっておると私は考えます。昭和二十年の末に、従来ＮＨＫだけに許可されておりました放送を一般民間にも許すというときのお考えは、電波を国民に解放する、新谷さんもおられますが、当時郵政次官の新谷さんがおっしゃいました。多分そうであったと私は思うのでありますが、間違っておれば御訂正願いたい。電波を国民に解放する。つまり国民全部に電波を、公序良俗に反しない限りにおいて自由に利用させる。これが民間放送を許可する趣旨の一つだったと思うのでありますが、従って現在の放送会社が、国民全部に利用させる、電波を発射することを許可されている、個々の放送会社が電波を使用することを許されているということもありましょうが、同時に国民全部に利用させるという目的のために許可されておると思うのでありますが、昭和二十六年でしたか、民間放送が始まりますまで、おそらく、日本全国各界をあげて、広告収入による放送の経営は成り立たない、つまり経済的な基盤に乗らないというお考えで、各界全部の人が放送事業に対しては積極的でなかった。いよいよ始まってやってみますと、案外うまくいく、日本の経済力もばかにしたものではない。ある地方におきましてはその土地において十指のうちに入る有利な事業になっておる。だんだん、そのことが国民の皆様におわかりになったら、そこでいよいよ商業テレビを始めるという段階になりますと、押すな押すなの出願であったと存じております。つまり、一つの利権になった。ということになりますと、よほど国民の代表者である国会としましては、この問題については、あるいは放送会社の運営、ＮＨＫの運営については用心深くあられねばならない。従って法案そのもの、法律そのものも用心深いものであってほしい。 　今度は、民間放送にプログラムを提供しておりますスポンサー、スポンサーという言葉は広告主とは言いません。これは協力者、プログラムを提供する民間放送の協力者というふうにされております。スポンサーがプログラムを提供しますには、当然そこに何らかの目的があってやるのであります。現在では大部分が経済的な目的に従ってプログラムを提供しており、すでに東京では民間のテレビが四件、大阪でも四件、今度、協会が第二放送を始めますと、全部で六本のプログラムが同時に出るわけであります。従来も東京で三つの電波で、同一時間に三つの電波があり、おのおのプログラムの競争をする。はなはだしきに至っては同一時間に同一プログラムが出る。相撲だとか野球の放送、スポンサーにしてみますと、一定の費用をかけて出したプログラムの裏番組が非常に強いものでありますとこれに負ける。従って聴取率は悪い、あるいは視聴率が悪く、一定の経済的な目的のために支出しておる経費を償うことができないということになって参りますと、だんだんプログラムにかける金額が少くなって参ります。プログラムの質が落ちてくる。現にその例はアメリカにおいてもあるのでありまして、一部のスポンサーはプログラムの経費負担の重さにたえかねて脱落しつつある。日本にはＮＨＫという全国から聴取料を徴収する放送機関がありますが、その全国から聴取料をとる放送機関と、一私企業体とでプログラムの競争をすれば、私企業が負けるにきまっている。先ほど深水さんから、ＮＨＫの性格を明確にしたらどうか、せっかく民間放送ができたのだからという御意見には私も賛成です。しかしながら、過去三十年間放送一切にわたって御努力をされ、御勉強を続けてこられた、また、それに必要な設備なり才能なり機構を持っておられた協会に、直ちに性格変更をして、たとえていいますと、教育放送とか教養放送だけをやればいいじゃないかということは、これは不可能でありますが、しかし、できますならば、いつかはそのような状態になることが望ましい。同時に民間放送が東京に一局ないし二局の場合は差しつかえありませんが、四局となりますと、おのおのが同一時間に同種類、同系統あるいは同一のプログラムを放送するというがごときことによって、その効果を減殺する、その聴取率を低くするということはむだなことではないか。同時にスポンサーをしてますます負担過重に苦しめさせて、逆にプログラムの内容を低下させる危険がありはしないか。電波そのものは国民の共有財産であります。まことに貴重なものであります。同一時間に同種類のものを放送することによってむだをする必要はないのではなかろうかと思います。適切ではありませんが、これをたとえていいますならば、電波は新聞における紙と同様であろう。同一時間に同一プロ、同種類のプロを放送することによって何万トンかの紙をむだにしている。外国からパルプを輸入しなければ間に合わない。莫大な外貨を使っておる紙であったならば、そのようなむだはしないであろうと思いますが、電波がただであるがゆえにむだをしている。このむだをなくすためには、審議会が全国的に何らかの形で統一されて、プログラムの面にできるだけ重複を避けていく。これは、第一には国民全部に対して私は全部の放送会社が忠実であるゆえんだと存じます。教育放送にしましても、同一時間に全部の放送会社が教育放送をしたとしますならば、そのプログラムを熱望しておる者といえども全部聞くことができない。六局であるならば、どのように努力しても六分の一しか聞けない。聖徳太子でも全部聞くことができない。できる相談かどうかはわかりませんが、おのおのの各放送会社が相談し合って、朝八時から晩十時までの時間をおのおのが重複しないように分担をする。たとえて言いますならば、そのようなことができますならば、非常にけっこうである、国民全部が喜ぶことだと考えます。 　また、教育テレビについての、教育プログラムに関しての放送のあり方というものが規定されておりますが、これもあまりむずかしいお話になりますと、スポンサーは、その目的を達するために負担過重になる。従っていいプログラムを提供しない、あるいはプログラムを提供しないということになって、教育プログラムを多く放送しなければならない民間放送の経営が成り立たない。経済的目的を要求するスポンサーは、これを見てくれる大衆の反感、嫌悪を買うことが一番おそろしいのです。反感、嫌悪を買うがごとき広告なり広告の仕方は絶対にしない。テレビの上で反感を買い、嫌悪を買うことは、長年かかって築き上げた商品の信用なり店ののれんにみずからつばきすることになりますから、そのようなことはやれと言われてもやらない。この点につきましては、できるだけ、ただいま申し上げるようなスポンサー心理というものを御理解願って、あまりやかましいことは言わないでいただきたい。やかましいことを言われますと、せっかくの教育プログラムも質が悪くなり、あるいは教育プログラムを出せないことになる。まあこのように考えます。 　なお、事後措置でありましたか、深水さんからもお話がありましたが、これは商業放送におきましては、スポンサーが自分の出したプログラムが契約通りに放送されたかどうか、取引上の証拠というものを必要とします。スポンサーとの契約の面におきましても、事後措置というものは各民間放送が絶対に欠くことのできないものであると存じます。法律の中では、たとえて言いますと、個人の名誉棄損とか、あるいはあやまった放送というものに対する後日の措置のためにこれを規定されているものですが、商業放送は、その経営の上から事後措置というものがどうしても必要だと考えられますので、これは御参考までに申し上げておきます。 　なお、審議会の問題に、スポンサーと関連しまして申し上げますと、スポンサーの中にも往々にして行き過ぎたやり方をやられる方がある。これは時間を売って、売った時間にスポンサーがプログラムを乗せるのでありますから、審議会というものがあって、ある意味においてスポンサーの放送活動を規制していくという意味からも、審議会があることが放送会社としては必要ではなかろうかと考えます。 　それから、これはつけ加えて申し上げますが、第三章、第九条第二項第三号「放送の普及発達に必要な周知宣伝を行い、」と、ただ、こういうふうに載っておりますが、私は、全国の放送会社、ＮＨＫを含めて放送事業というものは、全国民がラジオ、次にはテレビを聴視することができる状態を作り出す義務があると思う。いろいろ個々にはやっておられるように見受けますが、たとえて言いますならば、テレビが始りました当時、ＮＴＶ、正力さんのやっておられますＮＴＶは、都内の目抜きの場所に大型の受像機を設備されてできるだけ多くの人にテレビというものを見ていただくということをなされた。莫大な経費を費されたと思うのでありますが、今日におきましては、できるだけ安い受信機を、できるだけ容易に入手できるような方法を、ＮＨＫを含めての全国の放送事業というものは努力される責任がある、義務があると私は存じます。ここには、ただ周知宣伝という言葉だけでありましたが、果してそれがその通りなされるものかどうかは非常にむずかしいと思いますが、その精神だけは全国の放送事業者が持つべきだと思います。 　取りとめのないことを順序なく申し上げましたが、これで終ります。

○委員長（三木與吉郎君）　ありがとうございました。これにて参考人の御意見の御発表は一応終了いたしました。 　参考人に対する御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○森中守義君　深水さんと溝上さんは、いずれ本案審査の際においでいただく機会もあるかと思います。詳細は、そのときに譲りたいと思いますが、二、三お尋ねをいたします。 　深水さんにお尋ねしたいと思いますことは、先刻の御意見の中で、今回の改正案に関しては、かなり不満の意向が表明されていたように私は受け取りました。 　そこで民放連としては、昭和二十八年以来、本日まで、三回にわたり、法案が国会に提出されました。前二回は、審議未了に終っております。しかもその間に審議会の設置があり、答申が行われ、答申がもたらされておりました。こういう沿革をもっておるこの改正案に対して、民放連としていかなる形の、あるいはいかなる見解の意思表示を当局にされておるのか、それをまず第一に承っておきたいと思います。

○参考人（深水六郎君）　郵政省にという意味ですか——に対して、どういう意思表示をする……。

○森中守義君　そうです。

○参考人（深水六郎君）　さっき申し上げましたように、私たちとしては放送事業が現段階のように、御承知のように発展した今日においては、根本的な改正を早くしていただきたいということを言っております。そうして一部改正というものは、必要最小限にとめてもらいたいということで、さっき申し上げた三つの問題を基幹として、一日も早く根本的改正を断行するようにしていただきたい、かように申し上げております。

○委員長（三木與吉郎君）　参考人の方、御用がある方がございますと思いますので、それでお一方ずつ質問していただき、そうして御用のある方が、先に済ませてお帰り願う、こういうふうにしたいと思います。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記を始めて下さい。

○山田節男君　小松さんは、非常に謙遜して公述されたわけですが、あなたの御意見は、放送法の改正案に、今度出しております番組審議会、ＮＨＫ、公共放送、それから商業放送の番組審議会は、法制化しなくてもいい、あくまでも自主的に、特にプレスコードとか、そういうようなもので、道義的に慎しんで、わざわざ法制化する必要はない、こういう御意見でしょうか。

○参考人（小松隆君）　私は、現在ある審議機関が、どういうふうに働いておるかということは、あまり接触する機会がございませんが、私が心配いたしますことは、法制化されていないと、ほんとうに真剣にその責任を果すような気持が出てこないということを心配するのであります。私は法制化されれば、その責任を深く各審議委員が感じるだろうと思いますので、私は、この法案に出ておるようにやられることがいいのではないかと思います。 　しかし、私自身が経験がございませんから、こうだということは申し上げられませんけれども、もしも私が、それらの委員会に出たとすれば、法制化がされるならば、第一引き受けるときにも、非常に自分の責任を全うし得るやいなやということも考えられますし、それから委員会に入ってから、いつもきっと、そのことが、もう少し深く自分の心の中に入って、自分の行動を支配するだろうと、こう思います。私は、自分のことも、ほかの方々のことも考えますというと、そういう結果になるのではないかと思います。

○山田節男君　小松さんは、ＮＨＫの国際番組審議会の委員をしていらっしゃるのでしょうか。

○参考人（小松隆君）　いたしております。 　ただ、もしもこれが法制化されたら、今までよりも、もっと真剣にいくんじゃないかということを私は感じるのでございます。

○山田節男君　これは、小松さんは非常に国際人であって、そういうようなわけで、ＮＨＫが、あなたを国際放送の審議会の委員にお願いしておるのだろうと思うのですね。これは、ＮＨＫのやっている国際放送は超短波でやっているのですが、短波放送ですから、ちょっと日常聞きませんが、プログラムの内容も、われわれよく存じませんが、しかしあなたは、一年に何回かの審議会があったときに、ＮＨＫとして国際放送番組の諮問をするだろうと思うのですね、こういう、現在ＮＨＫのやっている国際放送、これは放送法によりまして国際親善を深めて同時に日本の経済、そういうようなものに、一つの何といいますか、力になる日本の文化を紹介する、こういう建前になっているのですけれども、しかし今日各国の国際放送の現状を見ましてこれはソ連圏は別としましても、自由諸国家にいたしましても、国際放送というものについては、必ずしも自分の国の宣伝をするという意味じゃありませんが、今の放送法が限定しているような、きわめて無害な、非常に善意な放送ということも、明らかに放送法の建前からいって、いいと思うのです。何も日本は、宣伝する必要はありませんが、正しい認識を持たせるということは、今やっているＮＨＫの国際放送が、果してそういった、それだけの何を、職責を尽しているかどうかというと、多分の疑問があるわけです。 　そういうことで、あなたがＮＨＫの国際放送の現情勢に対して、こうしたら、もう少しよくなりはせんかというような御意見、それから、あなたはアメリカを主としてのいろいろな人に接しておられるし、海外のことを知っておられるから、日本の国際放送というものは、どうあるべきかということについても、これは御私見でよろしいのでございますが、もし、おありになればお伺いしたい。

○参考人（小松隆君）　なかなか国際放送のやり方はむずかしいと思うのでございます。それでお説の通り、私どもは、日本のほんとうの姿を各国の人たちにわからせなければいけないのじゃないか、日本は日本だけで存在するわけにはいかないので、国際社会の一員として存在する以上は、どうしても、己れの姿をはっきりと各国に知らせなければならない、ただし相手の国々によっていろいろな考え方をする国々もあると思いますので、この放送の番組は、もう非常に細かく研究を全うしなければならないのじゃないかと私は思うのでございます。 　私は、ことしの五月、六月、七月とアメリカを旅行して参りましたが、アメリカにおいて、日本に対して、いかなる関心を持っておるかということは、実は、前にもアメリカべたびたび行きましてよく知っておりますが、非常に深い印象をつけられたのでございます。それで国際放送は、特にアメリカに対しては、非常に役に立つのじゃないかと思う。それと同時に、またインドへも、この間参りましたが、向うでも、大いに必要じゃあるまいか。 　それで、これを一体、どういうふうに組み合せていくかということは、今の組合せは、日本語だとか、日本の風俗だとか、ニュースだとかというふうなこと——時間が少なすぎるように私は思うのであります。で、もう少し多くの時間を日本のほんとうの文化、あるいは日本人の何と申しましょうか、国際間についてのいろいろな希望とか、それから英語を使って、はなはだ申しわけありませんが、国民のアスピレーションというものをよくわからせる必要があるのじゃないかと思いまして、この間アメリカの旅行をやって参りましたが、そうして、これには国際放送ほどいいものはない、一般的に広く連絡ができるものは、ほかにないのじゃないかと思いまするので、もう少し国際放送に力を入れていただくことができればいいんじゃないか、今、少し時間が短かすぎるような気もいたしまするし、それから私の感じでは、そう方々の国々にやらなくてもいい、現在やっている国に向って、もう少し向うの状態も研究し、海外の状態も深く研究して、プログラムをぴったり合うものを編成する必要があるのじゃなかろうか。ただし私が審議会に出るくらいのことでは、とうてい私自身が、できるだけのことを尽したと言えないと思います。 　それで、今のようなものでなしに、むしろ、ほんとうに法律に入れていただいてそうして審議会の会員の頭に、責任を感じさせることができれば、私は非常にこの点は、けっこうなことだと思って、先ほど申し上げたようなわけでございます。

○山田節男君　最後に、これは小松先生、あなたはＮＨＫの——法制化されておりませんが、国際放送審議会の委員として、これはまことにけっこうだと思うのです。これは見様によって、法制化する必要ないという議論もありまするし、また今あなたのおっしゃるように法制化すれば、そこに一つのステータスといいますか、地位ができて、発言権も強くなる、こういうこともわかるのですが、少くとも国際放送に関する限り、この放送法を作りました十数年前と現在とは、地球の距離というものが、全くなくなってしまっている、時間的にもです。 　従って国際放送というものの質も、この放送法を作ったときの国際放送のこういう定義と、現在のこの非常に狭くなって、やがて東京からサンフランシスコへも、五時間か六時間でいくのは、これは、もう五年以内に必ずできるという時勢になって、なお、こういうような国際放送が、今のような国際放送でいいかどうかということ、今あなたのおっしゃるような、たとえばそれは、アメリカは非常に日本の趣味が流行しておる。これを使うことも非常にいいことでしょう。また東南アジアに向っても、われわれはもっと積極的にやるべきだと思う。しかし政府は、岸内閣は、逆に国際放送に対する補助金を減らしちゃったのです。それがために電波が届くか、届かぬかわからぬけれども、金を減らされたならば——大体一方向に、二つくらいの電波を放って、そうして正確を期すべきものを、政府が補助金を出さないために、一方向で向うに着いているかどうかわからない、こういう無責任なやり方をやるのが現状になっているわけです。 　こういう点は、むしろお願いになりますが、むしろそういう民間の立場から、ＮＨＫの現在の審議会の委員としておやりになるならば、これは、やはり審議会として法制化されなくても、それだけの委嘱を受けておられるあなたとして、一つＮＨＫを鞭撻し、政府を一つ鞭撻してもらいたい。もちろんこれは、われわれとしても、この問題は前々国会から非常に問題になっておるわけです。これはお願いになりますが、現在の法制化するしないにかかわらず、ＮＨＫのやっている国際放送の番組というものは適正であるかどうかということ、その内容におきましても、相当ズレを生じているのじゃないか、こういう点に、特に一つ留意していただいて、この国際放送の番組の内容の改善について、民間の方に御努力願いたいと思います。

○参考人（小松隆君）　ほんとうにごもっともなことで、法制化されたからやるとか、そうでないから力を入れないとかいうことは、これはもう、もってのほかのことでございまして、いずれにしても、ほんとうに全力を尽すべきであります。またしかし、ものには順序がございますから、そうなりますと、私もおそらく法制化されれば、みんなの力の入れ方が、もっと一生懸命になるのじゃないかと思います。しかもアメリカに向っては、ほかの国に向っても同じだと思いまするが、いろんな結果が放送から現われてくるのじゃないかと思います。現在アメリカのことだけを申しますと、日本の品物が非常にいっております。それで方々を見ますと、障子のような窓がたくさんあります。そういうようなところを考えますと、貿易をふやす立場からいっても、非常に効果的なものになるのじゃあるまいかと思いますので、相当の金を使っても、これはいいじゃないかと思います。ぜひＮＨＫにももっと力を入れていただきたいし、政府にも、もっと力を入れていただきましてほんとうの効果が得られるようにやっていただけばいいと思います。 　私も、非常にあれでございますが、できるだけ、きょうも御意見も伺ったので、もう少し、一生懸命やっていきたいと思います。

○高良とみ君　小松さんは、お急ぎのようですので、ちょっと話のつなぎ合せで伺っておく方がいいと思うのですが、それは最近、東南アジア方面、インド方面を御旅行だったそうでありますが、あちらの方面に対する日本の国際放送は、アメリカのように一つの言葉でいく所より、さらにまして、私は必要じゃないかと思うわけです。あちらの方面の人たちは、新聞等で日本のことを知ることは全然ない。従って日本は、自動車は作っていないでしょうとか、最近できたインドネシアでは、日本の自動車が来ていないので、日本は自動車はできていないだろうとかというくらいの程度で、それは知識が普及していないということのほかに、放送をもってすれば、広告、貿易、経済の方からも、進んでいける面があるじゃないか、ましてやインドなどは、日本に対して非常なあこがれを持っておりまするし、五十年、百年前のような所と考えている大衆も多いので、しかもラジオは、かなり普及しているというようなことを考えますと、アメリカ方面のみならず、もう少し経済界をも御鞭撻願いまして、日本の産業の実情、あるいはその他、国内で努力している賠償の締結等についても、この国際放送番組委員会などで、そういう点もお考え願えないものか、そういうことについての御意見いかがですか。 　インドなどにいらっしゃった御感想はどうですか。まるで別の世界じゃございませんか。

○参考人（小松隆君）　お説の通りであります。アメリカの例ばかり引いて申しわけありませんが、決してアメリカだけが大事であるということではなく、むしろほかの国の方が個々に考えますと、大事であるかもしれません。今の関係の状態から見ますと……。でありますから、これらの国々の言葉でもって放送していくということは、非常に大事だと思いますので、国際放送は、全般的にもう少し力を入れてやれるように、取りはかり願えれば非常にいいじゃないかと思います。

○高良とみ君　御賛成いただいて大へんうれしく思います。どうか、私どもも努力しますが、ことに民間の財界方面にも、そういう声を起していただきまして、政府を鞭撻し、そういう波長を出せるように、そしてそれぞれの国の言葉で、みなにいくようにして、そして日本の国際的な地位がよくなるように御尽力願いたいということを、私も山田委員と同じ立場で、お願いいたします。

○光村甚助君　今、各委員から国際放送が重要だということでお尋ねがありましたが、国際放送の規定された第五条を削除するということですが、これに対して民間放送の方では、民間放送にやらせないようにシャット・アウトするのではないかというので反対している。 　これはどうでしょう、ＮＨＫだけにやらした方がいいでしょうか。それとも、この条項は残して置いて民放にもやらした方がいいか。削除する方がいいか悪いか、端的に一つ伺います。

○参考人（小松隆君）　私は、実はよくわかりませんでございますが、民間放送は、民間放送として個々に意見を持っているだろうと思います。ただ国際放送は、ばらばらなものがいくようになっては、あまり望ましくないじゃないかと思います。 　それで、ほかの国について見ましても、そういうようなふうになっておりませんように私は見受けておりますので、たとえばアメリカではボイス・オブ・アメリカというのが主になって、あとは、全然ないわけではありませんが、あとは、全然違う意味でやっておる放送がありましてアメリカの放送で、ドイツあたりからも反共産的の放送が、どこか出ているのじゃないか、こういうふうに思いますが、ほかの国で、二、三カ所二、三の今の、放送事業団体から出ておる国はないのじゃないかと思います。 　で、国際放送は、よほど気をつけていく必要があるのじゃないかと思いますのは、いろいろな、ばらばらなものが出ていきますと、いろいろな誤解を生むおそれがある、で、ほんとうのとらわれない真の日本を外国に伝えるような組織を作っていかなければ、決してそれは、民間放送があったから、真の日本はいかないというわけではありませんが、いろいろな意見が、そこに出ていきますと、誤解を生ずるおそれがある、将来はわかりませんが、しかし今日においては、やはり今までの行き方で進んでいった方がいいんであるまいかと私は思いますので、それで、これは別の問題かもしれませんが、今、ただ法律を作りまして、しかし、それもずっと変えられないということはないのでございますから、現在においては、現状に適した方法でやっていただく。そしてまた、いろいろな事情が変って参りましたら、また変えていっていいんじゃないか。法律は今度きめたら、これは永久的なものではない、こういうことじゃないだろうかと思います。現状では、私はやはり今までの経験があり、そしてとらわれないで仕事ができるＮＨＫにやらした方がいいじゃないか、それも国際的なやり方じゃないかと思います。

○委員長（三木與吉郎君）　小松会長に対する御質疑はございませんか——。それでは、どうもありがとうございました。 　では次に、吉田さんに御質疑のある方は。

○森中守義君　先刻のお話の中で、民間放送が非常に激甚な競争を続けておる、こういうように承わりました。 　それで、この激甚な競争というものが、さっきの御説明の趣旨で経営が困難になっておるという意味であるのか、そうでないという意味であるかはよくわかりませんが、御承知のように競争が激甚であるということになりますと、非常に経営不振というようなことも、一応想像せざるを得ないのです。そういうことになりますと、電波局の方で発表された本年八月末現在の民間放送の標準放送局数は、予備免許のものを含めて、本年の八月現在百二局、それからテレビジョンの方で、同じように八月現在で、予備免許を含めて四十六局、こういったような分布状態にあるわけです。そこで大体、郵政省がチャンネルを落したときは、技術的な面からのみ判断をして、この免許がおりたのではなかろうか、こういう工合に私は判断をいたします。もとより経営上のことも、一つの大きな内面要素にはなったのでしょうけれども、何しろ民法ないしは商法を中心として成り立っている民間放送にですね、技術以外の経営上の問題まで、郵政省が介入をしてチャンネルを決定したとは思われません。そういうことになりますと、やはりこれを経営上の観点からいくならば、もう少し郵政省が潜在的な経営ということを考えていけば、現在の配備されている、分布されているテレビジョンあるいは民間放送の整理統合というようなことが、ときに必要ではなかろうか、こういうことも、非常に経営が不振になったということを考えますと、一応想像せなければならぬのであります。 　こういうことに対する吉田君の御見解を承わっておきたいと思います。

○参考人（吉田秀雄君）　競争が激甚と申し上げたのは、プログラムの上での競争が激しくなった。経営的には、テレビの場合は東京の在来の二局、大阪の一局は、まことに順調であります。ラジオは、全国四十七社ですが、全部まことに順調な経営をいたしております。問題は来年の秋、再来年の春までに、全部のテレビ会社が出そろった場合どうなるか。ラジオは、明らかにテレビに食われております。従ってラジオに投下されるスポンサーの資金というものは、漸次減っております。それだけのものが、テレビに移っていくわけでありますし、現在のラジオの経営が順当であって、これがテレビに移っていきますならば、テレビも、ただいま百何局といいましたか、企業体としましては四十いくつかですが、全部経営的には心配ございません。 　競争が激甚だと申し上げたのは、プログラムの上での競争、これも先ほど申し上げたように、番組の組み方を、各放送会社が話し合って調整していきますならば、スポンサーも有利になり、放送会社も有利になり、従ってスポンサーは、さらによい番組を提供することができるようになるであろうということを申し上げた。現状では、かなり無駄があると思うのであります。

○森中守義君　そうしますと、結局現在の時点においては、そういう経営不振等は発生していないから、今のままでよろしい、しかし将来にわたって、そういう事態が予想されるという場合に、整理統合ということは、民間放送という立場から想定し得るかどうか、またそのことが免許の制限を加えるとか、あるいは放送という立場から、これに制限を加えるということがよろしいかどうか、その点をもう一度お尋ねしておきたいと思います。

○参考人（吉田秀雄君）　当局が、テレビを許可されます場合に、個々の経営がどうであるかということを考慮に入れてつまり経営まで考慮に入れて、許可されたかどうかは存じませんが、少くとも日本の経済実力、その経済活動の要素としての広告実力というものが、四十数社の企業体をまかなっていくだけあるかどうか、ということは、十分御研究されたことと存じます。これは許可の条件にはなっていないと存じますが、御研究になったことだと存じます。十分その力はございますので、将来整理統合等の必要が起る危険はないと、私は存じます。 　ただし現状におきましては、マイクロウエーブが、まだ十分に利用できませんので、回線が少し利用できませんので、これが十分に、自由に利用できるまでは、かなり地方の放送会社はプログラム編成等の上に、いろいろの困難があるとは思います。ただしこれも、ビデオ・テープ等が安く有効に使えるようになりますと、それも、だいぶ解消すると、こう考えております。

○森中守義君　私も、今言われたことは、大体わかる。で、もとより本日は、意見を私どもが述べる機会でありませんから、そのこと自体に対する意見は差し控えますが、もう一つ承わっておきたいと思いますことは、この放送法という法律を考えた場合にですね、これは放送自体のことを規制をするものであろう。また事実そうでなければならぬと思う。 　それで、経営の各社内の事項まで、この放送法は立ち入るという筋合いのものでないとすればです、いやしくも放送法は、言論の自由を保障する。あるいはあまねく電波法ないしは放送法第一条の目的に沿った仕事をしなければならないという限りにおいてはですね、経営上の問題が一つの対象にならないとすれば、私は、現行の民放を規制している一般放送事業者の三つの条項から成り立っている放送法を、これ以上、事こまかに規制をするということは、放送法という立場から、あまり歓迎すべきことじゃないと思うのでありますが、この点についていかようにお考えでありますか。

○参考人（吉田秀雄君）　表現の自由、それからある場合には、経営の自由ということになりますが、しかし、その企業の基礎をなしておるものが、国民全部の共有財産である、それから、民間放送を許すときの趣旨というものは、従来は、特定の者にだけその使用を許しておった電波を、国民全部に開放する、国民全部の利用に供するという御精神だと思うんです。その観点から参りますと、一般民間の自由企業とは違った何らかの制約、別の言葉で言いますならば、その自由が、悪い自由、あるいは間違った自由にならないようにするための配慮は必要だと、こう考えます。つまり、念には念を入れて、間違いのないようにしていくための配慮は必要だと、こういうふうに考えるわけであります。

○森中守義君　ちょっとまあ、非常に抽象的なお答えで、あれでございますが、こういうことでございますよ、要するに、放送法というのは、放送の一つの精神である、あるいは、放送の技術というものを規定するのが放送法である。ところが、先刻来深水さんが言われたことや、あるいは、せんだって民間放送が発表されました放送法の一部を改正する法律案に対する意見と問題点、こういうのがある。この中に、改正の基本方針はこうでなければならないと、非常に詳細なことがうたわれているのです。ところが、その中をずっといろいろ分析をしていけば、民間放送の出発は、どこにあるか、一体何を目的に、民間放送は興きて、どういう方向に発展すべきかという本来の趣旨と、どうも私の頭脳においては錯乱を生じてくる。非常にむずかしいんです、これは。ですから、あまり割り切ったものの考えでもいけないと思うんですが、放送法は、放送の精神、放送の技術、こういうものを規制するのが放送法なんだから、それで、民間放送が、たとえば特権を与えられていないとか、あるいは何ら恩典がないとか、協会と対等の立場に置けというようなことは、どうもこれは、経営を中心にしたお考えから出発しているわけですから、少しく放送法の趣旨とは変ってくるのではなかろうか。現行の放送法からいけば、一般放送関係は、条文が三つしかない。だから、この三つの条件は、あくまでも放送の基本的な問題を民間放送としては規定をして、あとは自由に、言論の自由を保障するという、そういう意味合いだと思う。だから、これを、番組がどうであるとか、何がこうであるとか、あるいは協会と対等の地位でなければいかんとか、何ら特権がないという論拠は、放送法に関しては、少し私は筋違いではないか、こういったように考えておる。まあその点、少し私の表現も適切でないんですが、ひとつ、もう一回お尋ねします。

○参考人（吉田秀雄君）　先ほど、深水さんがお答えになったと思うんですが、特権がないというのは、おかしいことで、国の財産を無料で使っておられるのですから、たとえて言いまするならば、国有森林を無償でお払い下げになったら、どういうことになりますか。他の政府関係の許可事業に対して政府は、一般私企業と同様にこれをお扱いになりますかどうですか。特権がないということはないと私存じます。国民共有の財産である電波を無料で使っておられますから、ＮＨＫとは違いますが、違った意味での国民全部に対する責任があると、私はこう思っております。 　私の説明も当を得ていないと思いますが、その程度でごかんべん願います。

○森中守義君　たいへん、どうもくどいようですが、もし誤解があるといけませんから、はっきりいたしておきますが、深水さんが特権がないとおっしゃったのではなくて、この中にそういうことが明記されてある、民間放送から発表された中にですね。特権がどうだとかいう問題だとか、協会と立場を同等にせよということについては、これは後日、審議の際にも明らかにする必要があると思いますが、私がお尋ねしている点は、簡潔に言えば、こういうことなんです。経営一切の問題を民間放送は放送法によろうとしておるのではないのか、こういうことなんです。そうだとすれば、放送法の規制している精神には、少しく筋が違う。商法とか民法とかいうものが経営の基礎にならなければならん。放送法は、ただ単に放送の技術、放送の精神を規定しているのであるから、経営が非常にむずかしいとか、あるいはまた、協会と同等にせよという論議は、放送法の中にそれを求めようとすることは無理ではないか。だからして言論の自由を保障している放送法の原則、それと一般放送事業者に対する三条からなる規定で事足りるのではないか。あと細かに具体的にいろいろと、この中で規定する必要があるとお思いであるのかないのか、こういうことを承っておるわけです。

○参考人（深水六郎君）　ちょっと関連して、私から答弁してよろしゅうございますか。

○委員長（三木與吉郎君）　よろしゅうございますか、森中君。

○森中守義君　どうぞ。

○参考人（深水六郎君）　一言だけ申し上げておきたいと思いますが、今、特権がないとか何とか言ったとおっしゃっていますが、私は、そういうことを言ったのではなくて、とにかく、極端に言えば、民放は自由奔放にやってくれということが、私の言っていることなんです。ただ、特権のあるＮＨＫと同等に規制をされることは、少し均衡を失してはいないかということを実は言っておったわけですから、どうぞ、その点は誤解のないようにお願いします。

○森中守義君　これもまた、誤解されているようですが、私、あなたがおっしゃったと言ったのじゃないのですよ。この中に、特権が認められていないということがうたわれておる。さらにまた、協会と同等の立場にしてもらいたいということが、改正案の基本方針の中に述べられているので、それを私は引用したのですから、あなたが言われたということで、お尋ねしたのじゃありませんから、誤解のないように。

○委員長（三木與吉郎君）　ちょっと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけて下さい。

○新谷寅三郎君　吉田さんに一つ伺いますが、さきほどのお話で、だいたい御意見はわかったんですがね、あなたは、いわゆる民間放送が始まってから、まことに陰ひなたとなって育てられた人ですから、民間放送の内容は、もう何もかも御承知だと思います。今、深水さんが、民間放送連盟の代表として出ておられ、あなたは主として放送連合のほうに御関係のようですが、両方に関係のある問題ですが、あなたの一言だけ率直な御意見を伺っておきたいのは、審議機関について、たとえば、放送事業が電波という一般国民共有のものを特許されているのだから、一般の自由企業と少し違う、もう少し国民全般のためを考えてやらなきやならんというような表現もあったし、それから事業経営の問題としても、同じような番組を同じ時間に、各事業者が放送しているということは非常にむだになるのです。まあアメリカでも、多少そういう例があるように、日本の、ことにテレビなんかになってくると、あの免許されたものが全部動き出すと、あるいは事業経営上脱落してくるものも出てきはしないかという心配があるようです。 　そのほかに、今度番組審議会を政府案として出しております主たる趣旨は、番組の適正化をはかろうと、こういう趣旨なんですね。日本放送協会は公共放送事業として、これはまた別問題としまして、一般放送事業者のやる、民間放送のやる番組審議会ですね、これは個々の事業者が、それぞれこしらえることになっているのです。私の多少の懸念を持っておりますのは、そういう形でのみ進んだ場合には、実際上果して番組の適正化をはかれるかどうかということなんですがね。それは、ないよりか、あった方がいいという議論にはなるのでしょうが、しかし番組の適正化をはかろうということになると、ある場合には、おっしゃったように、いろいろのお互いの申し合せもしなければならぬ場合も生じましょうし、ある場合には、全国的にこういうことはやめようじゃないか、こういうことは、社会公共のためにならないからやめようじゃないかという——ある程度番組の自主的な規制をしなければならぬ場合が生ずると思うのです。これでは、個々に作っておったのでは、その点が欠けてくる。そうすると、甲の地区と乙の地区が非常な違った基準で動かれるというような結果になって、むしろ番組審議会の、何と言いますか、決定をお互いに尊重すればするほど、全国的に統一のとれない、非常に混乱した結果が生じやしないか、どこかで、これはやはり、一つ締めくくりをしなければならぬという感じがするのです。そこで、あなたの経験で、これは法制にはうたっておりませんが、やはり法制上何か、先ほど深水さんも言っておられましたが、放送事業者の団体のような何かの団体で、そういった全国統一的な何か番組の編成基準というようなものを考えなければならないという考えを持っておられるかどうか。 　それと、もしそれをやるとすれば——これは非常に内容に立ち入って恐縮でございますけれども、民放と、放送連合、これは二つ今大きな機関がありますね。これはあなたはどちらがいいかということは、お答えしにくいかもしれませんが、もし答えられれば、今、現在ある機関としては、民放と放送連合ですか、どちらの機関が、よりこれに適切な機関であるか、どちらの機関において、全国を統一した番組の審査をするような機能を与えた方がいいか、何かお考えがあれば伺いたい。

○参考人（吉田秀雄君）　新谷さんが言われるように、全国の放送会社が、個々に審議会をお作りになり、その機構なり、あるいはメンバーの人選というものは、個々の企業体の個々のお考えでおきめになる。非常にいい審議会ができるところがあれば、必ずしもいいとは言えない審議会ができるところもあると思う。またこれの運営が非常にうまく行われるところもあれば、そうでないところも出てくると思います。 　ところが、放送に関する限りは、全国民が平等にその恩典と言いますか、恩恵と言いますか、これを享受できることが必要ですから、何かそこに統一されたものが必要だ、これは当然のことです。ＮＨＫさんは全国的なネットをお持ちですから、これは東京でおやりになってもうまくいくと思いますが、地方には地方の、いろいろの要望があって、これはやっていると思います。これはＮＨＫさんの内部で、その点の調整をしていけると思うのです。 　問題は、民間放送でありますが、これは現在民放連の中に、番組審議会というものができております。で、全国の放送会社の番組についての調整なり、あるいは研究なりをしていかれるということになると思いますが、残る問題は、ＮＨＫさんと民放連さんとの間の調整ですが、これも、現在は放送連合の中の機関で、ＮＨＫさんと民放連さんとで、お互いに番組を話し合うということになっております。ただし、これはおのおのの自主的な考えでおやりになっておりますから、やれぬと言えば、おやりにならなくてもいいのだし、やると言えば、やってもいい、こういうことですが、実際の効果が、どこまで上っているかということはよくわかりませんが、そういう形でできております。 　そこで、その民放連と放送連合ですが、これは同種の団体ではないのです。放送連合と言いますのは、放送関係の各事業団体、ＮＨＫさん、それから民間放送の団体である民放連、それからメーカーの団体であるもの、あるいはラジオ、テレビ機器の販売の連合体、それから民間放送と直接関係のある広告代理業の団体、スポンサーの団体等が集まった連合体——団体の連合体でありますから、性格の違うものであります。従ってそのいずれに、全国的な、全国統一的な番組審議をやる機関を置くがいいかどうかということを、二つを比べて、どうこうというわけにいかん、性格が違うから、全然独立したそういう機関ができてもけっこうであるし、あるいは現在、すでに放送連合の中でやっておることですから、放送連合の中でやってもけっこうですし、さらにこの法案の中で、そいつをもう少し高い見地から、その機関を御決定になってもけっこうですし、最も有効で、最も、いわゆる正しい表現の自由、自主的な運営というものを誤まらない方法でいく。私がさっき申し上げたのは、プログラムが重複することによって、貴重な電波をむだにしておる。プログラムが重複することによって、国民大衆の利益を阻害しておる。これを是正することを、調整することを考えなくちゃいかんのじゃなかろうか。何らかの方法を考えなくちゃいかんのじゃなかろうか、こういうことを申し上げたのであります。

○新谷寅三郎君　大体わかりましたが、結局、今の番組を審議する機関を、法律上は、この案では、一応ＮＨＫと放送事業者個々にということになっていますが、まあ、それを肯定するかどうかは別として、やはりこの現在の日本の放送事業というものの実態から見て、何かの形でもって全国的な、そういう番組を審議して、そしてお互いの協調をはかるなり、国民全体の利益を考えていくというようなものがやはり必要だ、こういう御結論ですね。

○参考人（吉田秀雄君）　ええ、私は必要だと思いますし、またそうすることが究極において民間放送各社、それからＮＨＫさんにも、御利益になることだと、こう存じます。

○新谷寅三郎君　ありがとうございました。

○山田節男君　これは、ちょっとお加減の悪いのに恐縮ですが、伺います。が、電通は、このラジオ——民間放送が始まって以来、スポンサーの取次をやっておられる、まあ、テレビジョンがもっと始まれば、なおこの取次事業というものが、大きく盛んになるだろうと思うのですが、その反面、非常に業者がまたふえていますね、この取次業者が。これは、もちろん電通が独占すべきものじゃない。これは各自やるのが当然ですけれども、どうも、これによって一つの弊害が起きつつあるのではないか。一つは、たとえばスポンサーから、そういうような取次業者が多いというと、無理な注文をするということがあるんじゃないか。たとえば今の、適正番組にしようと思っても、スポンサーの要求というものが、やはり商業的な、広告的な効果を強くするために、無理な注文をしておるような事実、傾向があるかどうか。 　それから、もう一つは、私、近来非常に感じることは、電通のように経験もあり、それからまた責任のある、そういう取次業をやられた方ならいいんですけれども、非常に泡沫的なものができまして、ひどいのになると、スポンサーから五十万なら五十万取りまして、そうして実際の放送の画面を見て、絵の質が非常に悪い、たとえばフリッカーといいまして、チラチラが入ったり、絵のクオリティがよくない、それで五十万円やったけれども、これは少しひどいというので恐喝して、半分、まあ五十万円なら二十五万円取ってしまう。こういう例を最近私の身辺で見ているのですが、こういうような悪質な取次業者というものを、やはり番組のまあ適正、しかも公序良俗に反しないものにするためには、広告を取次する取次業者を何らかの意味で監督する必要があるかないかということ。 　それからもう一つは、ラジオ、テレビの演出については、いろいろ企画があるわけです、商業放送としての。これはアメリカにおきましては、そういうラジオ、テレビジョンでの、絵にし、音にしたものの企画は、著作権と同じように企画権というものを認めておるわけです。日本におきましては、まだ企画権というものについては、著作権と同等の待遇をしていないわけです。この点やはり今日の、日本の非常な取次業者の激甚な競争もありましょうが、悪質なものが現われてきております、そういう意味で、企画権というものをやはり想定する必要が早急にあるんじゃないかということも私感じておるわけです。 　この三点について、あなたの御経験上どういうふうにお考えになるか、この際御意見を承わっておきます。

○参考人（吉田秀雄君）　これはいかなる社会にも、悪いやつはおりますし、それから、いかなる業界にも不良業者はいるわけですが、自然にこれは、スポンサーの方から忌避されます。放送会社の方から忌避されますから、自然淘汰されていきます。 　ただラジオ、テレビというのは、日本で新らしく始まった、しかも始まって、まだ歳月が短かいものですから、才能が欠乏しておるわけです。そのために、われもわれもと才能あるらしく思って、お始めになるわけです。お始めになりますけれども、実際には、そのように簡単にいくんではないために、自然に脱落していっていいものだけが残っていくということになってくるわけです。従ってその過程においては、先ほどお話のような問題が起ってくるわけですが、現在では、だんだん整理される段階に入っております。スポンサーも放送会社もしっかりした信用を持たないところとでは、取引をしないということになりつつあります。その御懸念はだんだん少くなる、こう見ております。 　それから企画、いわばアイデアですが、日本では、ラジオ、テレビに限りません、一般にアイデアというものが尊重されない、第一アイデアというものが、取引の対象にならないですね、これも最近では、だんだんやかましくなりまして、アイデアの盗用だとか、アイデアを重視するという傾向は出てきておりますので、著作権とか、あるいは特許権というところまではいっておりませんが、もう最近では、何かデザインですか、デザインが登録される、一種のアイデアですね、デザインといいますと。あるいはレイアウト等が登録される、一つの権利として登録される段階にまできております。そのうちにアイデアも、一つの権利として登録されるようになると思いますが、今までがひど過ぎたのでありまして、これからはだんだんよくなると、こう考えております。

○山田節男君　スポンサーの不当なる干渉というものはありませんか。スポンサーから、無理な注文を言うような。

○参考人（吉田秀雄君）　これは、たとえていいますと、東京で民間放送が四つになります。大阪で四つになります。当分の間は、各放送会社が時間を売るために激しい競争をする、つまりスポンサーに対するプロモーションが激しくなりますから、スポンサーからの注文というものをできるだけ聞こうとする傾向が、まあ強くなると思われます。しかしだんだん、電波の利用度合いがふえて参りますと、スポンサーの無理な注文というものも、聞く必要はないくらい時間が売れてくるというふうになると思いますが、当初の間は、かなりそれが出てくる。つまりしばらくの間は、電波に関する限りは買手市場、買手が非常に強い市場が、東京、大阪には出てくると考えますが、これも漸次買手市場の強さというものは弱まっていくと思います。 　このことは、ラジオ、テレビに限りません。新聞の場合でも、新聞が増ページになりますと、必ず現われる現象でございます。買手市場、ラジオの場合も、テレビの場合は倍になるのですから、今までの一日にかりに十時間スポンサーのタイムがあるとしまして二十時間、それが四十時間になりますから、どっと市場に電波が出回るわけですが、しばらくの間は、買手市場になる、スポンサーから無理な注文が出る、無理な注文というのは、どういうことになりますか、値段の上の無理か、プロの上の無理か存じませんが、値段の上の無理は、かなり強く出ると思います。しかしプロの上の無理は、下手をしますと、スポンサー自身が自分の商品なり自分の店の信用にかかわりますから、下手なプロは、私は出してくるとは思いません。むしろ料金の面での無理な注文が相当出てくる、そのことが、しばらくは懸念されますが、プロの上の無理は、私はないと思います。それから時間繰りの上の無理はかなりあると思います。いい時間をよこせという、これは当然出て参ります。そのために、先ほど申し上げたような同一プロが、裏表に出るようなことになってくると思う。かりにある食料品会社が富士テレビで、午後八時の時間を取った、他の食料品会社がラジオ東京で、是が非でも八時の時間をよこせというふうな無理はあると思いますが、しかしこれとても、一時的のものだ、こうみております。

○山田節男君　この民間放送が始まりまして以来、ラジオ、テレビに出演する芸能者の報酬が非常に上ってきたわけです。それがために、ＮＨＫは日本薄謝協会というあだ名までつけられるくらいで、ＮＨＫに出るのは、これは一つの名誉税だ、反面、非常にこれはせり上げまして、これはスポンサーも悪いが、企画者においてもやはりいい芸能者を取るがためにせり上げるということになると思うのです。これは国際的に、そういう傾向がありますが、これは私は経済的に見ましても、こういう芸能者が不当というか、非常にそういうことの値上げをせってくるということは、これはやはり結局においては、国民の消費者の負担になることでありますから、ある程度の規制を加える何かの方法を必要とするのじゃないが、かように考えるのです。 　これはフランスがそういう制度をとっている。そういう正規の、たとえば電通なら電通の企画によって、民放あるいは公共放送に出るという者は、芸能者ならば芸能者として、これは決して演出上、変なまねをしないという資格審査といいますか、フランスあたりのを見ますと、ほとんど五人に一人くらいな割で、応募者に対して試験をして、これは適正な演出をやるという一つの資格を与えるという制度をとっております。 　日本におきましては、まだそういう制度がないために、何でも、とにかくある特色あるタレントならば、皆出してしまうというようなことが、やはり放送文化上、いいかどうかという懸念も実はあるわけです。現にフランスは、自分の国の非常に程度の高い、これは芸能者でありますが、芸術的な程度を保つために、ラジオ、テレビジョンというものに対しては、一つの資格審査をして、それのない者は出演させないということまでやっておる。 　こういう、今のような日本の野放図なやり方がいいか悪いか。あなたのように、現実にそういう関係の業をしておられまして、こういう不当に芸能者の報酬を上げるということに規制を加える方法は、どういうことが一番やさしくできるとお考えになりますか。

○参考人（吉田秀雄君）　これもラジオ、テレビが始まって、ラジオは何ですが、ＮＨＫさんが長くやっておられたのですが、テレビの方は、始まって日が浅いですし、しかも一挙にといってはいかぬでしょうが、たくさんのテレビ会社ができた、主として東京ですね。地方は、東京のものを流すということはできますけれども、テレビ・タレントの不足ということ、テレビ・タレントが不足しておるということです。これは才能の養成ですから、一挙に大量生産するわけに参りません。御承知のようにＫＲに出たタレントが、ＮＴＶにも出る、あるいは同じく富士にも教育にも出るということになりましょう。 　そこで、まずタレントを養成するんだということで、各社ともタレントの養成ということに全力をあげておりますし、最近でもＮＨＫさんも、新人タレントの養成、それから民間放送並びにスポンサー側でも、タレントの養成ということで、先日来テレビ・タレント・センターというものも作って、そこで養成するとか、大量のタレントを作り出しませんと、タレント料も正常なものにならないということになるのでありまして、現在の状態で、これを規制するとか、あるいは何ですか、登録制にするというのですか、免許制にするというのですか、やったんでは、その人々の生活にも困るということになるわけです。 　ただ問題は、現在、放送会社が専属タレントを持っておるわけです。これは開放してもらいたい。一社が独専しておるために、足らないタレントが、なお不足するということになるわけです。専属制だけは、将来、タレントがふえてからはけっこうですが、今のように足らない時代には、専属制だけはやめてもらいたい、こう考えるんです。まだ二、三年はかかると思いますが、二、三年たてば、どしどし新人のいいタレントが生まれてくる、こういうふうに考えております。

○山田節男君　わかりました。

○委員長（三木與吉郎君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけて下さい。 　それでは、本日の参考人に対する質疑は、一応これで打ち切っておきます。 　参考人の方々には、御多忙の折、長時間にわたり、有益な御意見を拝聴いたし、まことにありがとうございました。 　本日は、これをもって散会いたします。 　　　午後四時二十七分散会