逓信委員会 第4号

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。 　本日、剱木亨弘君が辞任され、佐野廣君が就任されました。 　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　それでは、本日はまず、郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。

○横川正市君　最初に保険局にちょっとお伺いいたしたいと思いますが、これは再々問題になっておりまして、その問題の焦点は、当委員会では、非常に注意をされて行われているというふうに答えが出ておりますから、私どもはそういう意味合いでは現在まで、保険局の態度にある程度の信頼を置いておまかせをいたしておった問題なんですが、最近、私、事例としてきわめて遺憾な問題が起っているということを事実上お伺いいたしておるわけなんで、しかし、きょうは、その具体例についてはなお詳細に調査した上で後刻申し上げたいと思いますが、そのための基本的な保険局の考え方を一つお聞きいたしておきたいと思うのです。 　それは、保険の募集に当って暦年制をとって募集されておられるようでありますが、その募集の成績が、一年間通して募集目標というのが与えられておるはずなのに、事実上は一月から始まって一月中に、ひどいのになりますと一日か二日中に目的は完成されているというような事実があるようであります。その事実は、年度を越して苦労しないために、年内に努力をしたことだろうと思われますから、その点を私はとやかく言うのでなしに、こういうような長期達成というような問題から端を発して、相当程度強制的な募集が下部に行われているのではないだろうか。その強制的な募集の結果出てくる問題として、きわめて遺憾な不正契約に類するような問題が出てこないとも限らない。ある局の実例を調べてみますと、早期達成局、それから十割以上突破した局等の中から結局解約、失効ですね、そういう件数が非常に顕著に現われている。それからもう一つは、面接監査の省略あるいは超過契約というような種類のものが非常にたくさん出てきているようなんですが、そういうものが出た場合には、一体保険局としてはどういうふうな取扱い方をしているのか。それからもう一つは、この場合は一体当事者が責任を持つのか、それとも監督者が責任を持つのか。おそらく私は、責任はそれぞれ有形的には当事者である。それから無形的にはこれは管理者の募集に対する心がまえというものが相当影響している場合があるのじゃないかと思うのでございますが、そういう二つの面をとらえて、保険局としてはどういうふうに対処されておられるか。その大まかな線で、基本的な問題なのでありますが、それをお聞きいたしておきたいと思います。

○説明員（大塚茂君）　ただいまの御質問でございますが、簡易保険の募集につきまして、下部において強制募集をやっておるというような事実は最近においてはございません。目標は一応の基準として確かに出しておりますが、また、その目標をなるべく早く達成をするということは、これはまあ望ましいことでございますので、できるだけ早く達成することをわれわれとしては望んでおりますけれども、しかし目標は年間でございますので、必ずしも早期に達成しなければならぬというふうな強制の仕方はいたしておらないわけでございます。まあしかし、なるべく募集の成績を上げてほしいというのは私どもの念願でございまして、その結果、超過契約とか不正契約というのが出ているのじゃないかというようなお話でございますが、超過契約、不正契約が全然ないとは申し上げませんが、少くもここ数年来、非常に超過契約につきましては少くなっておるということはこれは事実でございます。 　それで、こういうものが出ました場合にどういう取り扱いをしておるかというお話でございますが、超過契約につきましては、これが発見されました場合には、加入者に対しては、有効な契約として当然保険金を支払うということになっております。それから、これを募集しました募集員に対しましては、その超過契約の部分だけの募集手当を返納させるという措置をとっております。それに対しましては、別に管理者側に責任をどうこうということは、超過契約のみについてはいたしておりません。ただ、不正契約といいますか、最近現われました事例といたしまして、弱体者を募集員が知りながら、被保険者として多額の保険に入れたというような例が、遺憾ながら一、二ございます。こういう不正な行いをしました外務員に対しましては、それぞれの懲罰規定に照らしまして懲戒処分をする。それから、その事情を長らく監督者として知らなかった。監督者としてそれを発見すること、監督することに手落ちがあったという場合におきましては、監督者の責任も問うというようなやり方をやっておる次第でございます。

○横川正市君　まあ大体何回かこの種の質問に答えられる範囲を出でておらぬと思います。 　それで、私の一番問題にいたしたいのは、その早期達成ということは望ましいには望ましいのですが、やはり年間の一応の目標ですから、それに従って、できるだけ無理をしないで、綿密な計画を立てて管理者が募集に当らしめる。これはまあ私も実際上経験がありますから、個人の能力で非常に差があるものだと思うのです。それから、能力のある者が非常に質のいい契約をぐんぐん伸ばしていくということは、これはもう歓迎すべきことでありまして、それをとやかく私は言わないのであります。しかし、一様に、まあ社会情勢やら、それから経済情勢も影響して、募集というのは年々歳々困難になってきている。そのために最高制限額を引き上げて、募集の困難な点を何とかカバーするという点もあるわけですから、私は、その早期目標を達成するのだというところには、必ずしも好条件だけではないのじゃないかと思う。ですから、その好条件でないところに起ってくる無理というやつが、これを当事者の責任で全部始末してしまえるものなのか、それともその無理を承知で募集成績を上げようとする側の責任に帰すべきものなのか、私はこれは非常に無形的な問題でありますけれども、論議としては重要な問題だと思うのです。保険局としては、私はその点についてもう少し下部の、実際上の管理者、ことにまあ局長、課長等の成績がきわめていいというところについても、表彰状を渡すだけではなしに、実際上監査してみる必要があるのじゃないか。ことに和気あいあいとして成績を上げているのか、全くそねみ、ねたみの中でしゃにむに成績を上げているのか私はまあ表彰の立場に立つ局長としてもいろいろ検討してみなきゃならない問題があるのじゃないかと思うのです。そういう点から私たちはきわめて、まあ募集当事者の立場に立って、監督者を何かむちを持った人たちのようなつもりで働くという、そういう働く環境というものはなくさなきゃならぬと思う。そういう環境で作られていくこの募集目標達成なんというものは、僕は実際は歓迎すべき状態じゃないのじゃないかと思う。そのために目標それ自体に非常に無理のないようなきめ方を保険局自体がしているのだ思うわけです。で、私は今の局長の答弁の中で、今、私が質問する重点になっている点を実際上どう考えておられるのか。ないと言ってしまえば、これは私は、事実上証拠を突きつけてどうこうという、そういう段階にありませんから、ここではこれ以上追及はいたしませんが、そういう問題がかりに起った場合ということを想定して、局長としてはどう対処されるか、その気持を一つ聞いておきたいと思います。

○説明員（大塚茂君）　保険の募集という仕事は、私よく言うのでございますが、非常にむずかしい仕事であります。従って、全部の従業員が全部十分なその能力を備え、十分な成績を上げ得るかということは、なかなかむずかしい問題でございまして、必ずしも全員が優秀であるとばかりもいえないし、また、土地によりましても、経済的な状況その他から差がございまして、必ずしも全部の土地でうまくいけるというものでもございません。また制度自体におきましても、本省におきまして、もう少し改善をしなければ、第一線の人たちが募集に苦労するというような点もございまして、本省といたしましては、当然なすべきことを第一線の人たちがやりやすいように、できるだけのことをしなきゃならぬということで、できるだけのことをやっておるつもりであります。しかしながら、まだ不十分でございまして、十分第一線で働きやすいという環境までにはいっていないことは遺憾でありますが、なお一つ努力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから、第一線におきまして郵便局の局長または課長という管理者と外務員との関係でございますが、これを見てみますと、成績のよく上っておる局におきましては、少くも保険課長とその部下の外務員の諸君との意思疎通はきわめてうまくいっておるという場合がほとんど全部であるといっていいと思います。大阪などにおきまして、どうしてもここ二、三年、成績の悪いという局を徹底的に調べました結果、結局、管理者側において第一線の従業員との意思疎通が十分でないという点がその最大の欠陥だというようなことを発見をいたしまして、保険課長をかえましたならば、その翌年から非常に成績が上ってきたというようなところもございます。従って、こういうむずかしい仕事をやります上は、管理者と従業員とが一体になって話し合いをし、意思疎通をしながら助け合い、協力し合って成績を上げていかなきゃいかぬというふうに考える次第でございます。

○横川正市君　局長の今言われた成績の上っている局は、従業員とそれから管理者がきわめて意思の疎通ができているという建前を実は私は作るべきだと思うのです。それがその成績を上げておる原因になっておれば、私は、何もここで質問をする必要はなかったわけなんです。ですから、その点はあとで私の方でよく事実調査、まだできておりませんので、その上に基いて、おそらく局長の趣旨に反した局なのかどうか、その点を調べた上で再度質問をいたしますが、どうぞ一つこの問題については、今の考え方で、これからもきわめてむずかしい募集事務ですから努力していただきたい。 　それから二点目は、これはたしか二十八年ですか、事実上、計算事務の機械化の問題が取り上げられて、その後、事実上試験段階を終っておるということ、それについて検査院から不正支出ではないかという指摘事項の上にあがって事実上使用について督励をされているのじゃないかと私は思うのでありますけれども、この問題について今はどうなっているのか。私大体聞くところによりますと、保険の実際監査そのものが、現在定員ではとうてい間に合いそうもないし、監査事務を強化するためには定員増をはかるか、機械を利用するかというような問題になっているのだというふうに聞いております。しかし、過去のいろいろな問題からいきますと、機械を使うことが即合理化と結びつく、合理化が定員削減と結びつくと、こういうことから従業員側の反対があって、なかなか使用について意見の一致を見なかったというふうに思っているわけであります。その後、実際どうなっているのか、その点を一つお伺いしておきたい。

○説明員（大塚茂君）　地方保険局の機械化の問題につきましては、御指摘のように会計検査院から、五年間も準備だけして実施に至らぬというのは計画が適正でなかったのではないかという御指摘を受けておることは事実でございます。従いまして、私どもとしては、なるべく早く実施に移したいということで準備をいたしまして、できるならば来年の一月、三十四年の一月から実施に移したいということで目下準備をいたしておるわけでございます。その間におきまして、組合とのいろいろ話し合い等もありまして、まあ実施の段階の場合には、なるべく話し合いをして実施をするというようなことになっておるわけでございますが、目下御承知のような全逓の状況でございますので、話い合いができないというような状況にあることを非常に遺憾に思っておるわけであります。しかし、われわれとしては、ぜひ一つ話し合いが早くできるようになりたいということを念願をいたしておる次第でございます。

○横川正市君　機械化の問題については、今局長の言われたような、その団体交渉ができないから、事実上は内容的にそう問題はないのだけれども解決に至らないのだ、こういうことが一つと、それからもう一つ、私がさきにお聞きしたように、内容自体にまだ話し合いする余地があるのだと、こういう二つの問題があるのじゃないかと思う。その第一の、全逓との話し合いができなければということになると、保険局長としては、これは解決は現状は不可能のように判断されて、傍聴をするということになるわけですか、そういうことで時をじっと見ているわけですか。 　それから第二の問題は、話し合いの余地はもうすでに内容的にはないとお考えになっているのかどうか。私はまだこれについてはいろいろ問題があるのじゃないかと思っているのです。ことに実際上、その月別監査表のあの内容だって、今のところでは三月監査をしておるわけですね。あれを一月監査にするという計画も事実上はないようでありますし、そうすると着々とそういう計画を——たとえば一月監査にするのだ、それから人員がどうなんだ、それから機械の能力がどうなんだというふうに出てきて、実際上、今のところ指摘された事務に対して、まあ完全にこれをお答えできるような業務内容に持っていくということが、私は当面、当局としてはとるべきだと思う。それが全然ないままに、ただ話し合いだけができないのだということだけで、その事務上の手続を早くしておらないということは、いささかこれは仕事不熱心じゃないかと思うのですが、その点は局長としてはどうお考えになりますか。

○説明員（大塚茂君）　実施をしますまでの準備でございますが、大体においてわれわれとしてやるべき準備はできまして、ただ当面それに携わる実務者の講習その他においてまだやるべき点、それから、それに関連した労働条件といいますか、そういう事柄について、できるならばこれは組合と話し合いをしたいという事項がないわけではございません。ただ、大体におきまして、正式な組合との話し合いは今までいたしておりませんが、非公式に、どういう点を従業員諸君が労働条件として希望しておるかというようなことは、私どもにも大体わかっておりますので、たとえ話し合いをしなくても、そういう点でできるだけのことを実施する場合にはわれわれとしてはやりたい、そうして実施をしたいというふうに考えておる次第でございます。

○横川正市君　機械化の問題は、私は、これは郵政の場合には貯金にも当てはまると思うのです。ですから、実際従業員側の態度を見ましても、機械化に反対という態度はとっていないわけなのです。ですから反対だという態度をとっておらない限り、局とそれから従業員側との話し合いというものはきわめてこれは合理的な、いわば話し合いで解決のできる問題である。また予算的に、定員的に、話し合いして納得さえすれば着手できる問題であるというように、根本問題としては考えられると思うのです。ですから、そういう点の話し合いを一つ熱を入れてやってもらいたい。 　それから、もう一つは、これは政務次官が出ておられるようでありますが、郵政事業の停頓しているこの状態の第一の原因は、やはり話し合いができないというところなのです。この前の委員会には私の方からいろいろ申し上げましたが、その状況を見ておりましても、やはり並行線になっている。ですから、話し合いの機会を早く持つための両者の努力というのを私ははかるべきである。一方が悪いからということで押しつけて置かないで、事務上の停頓しております事実に照らして、団体交渉の場を早く持つための努力を当局も払ってもらいたい、この点を一つ要望しておきたいと思います。これで保険局への質問は終ります。 　それから貯金局へ、ちょっと資料が古いのでありますが、これは貯金局から出された記事だと思うのでありますが、一九五八年、今年の七月の十三日に出ております記事の中に、貯金の実際上の伸びが非常に悪くなっているということが出ているわけであります。私は経営上の問題でこれがどうこうということよりも、貯金の預けられた預金が、実際上、学校や病院や保健所の建設とか、道路とか橋とか水道等の施設、あるいは電源開発とか住宅公団とか、いろいろな公共費に非常にたくさん使われておるわけです。ですから、この計画が実際上、貯金の伸びがとまってしまうと、この計画に影響してくるという点から、私は非常に重大な点だろうと思うのです。 　そこで、伸びのとまったその原因については、いろいろあるようでありますが、大体、四月から六月まで百二十億程度で、前年比の二分の一、半分だといわれております。目標計画は、年間目標が一千百五十億、保険年金を入れますと約二千億、しかも、その目標に対して八・八％、こういう低率になっておるわけであります。ここでまあ何が原因かといういろいろな検討が行われておりますが、一つは不況である。この不況であるということが貯金に影響するということになると、だいぶ政府の言っておることとは違うのですね。不況じゃない。消費が全然落ちておらない。実際上は秋になれば回復するのだ。いろいろ政府では答弁して、補正予算も組まれておらないのですが、しかし、事務当局の方は、保険の伸びが出ないのは、明らかにこれは不況が第一の原因だと、こう見ているわけです。この点、一つ政務次官としてどう考えられるか、お答え願いたいと思うのです。 　第二の問題は、農村の伸びが非常に伸びておらない。農村の関係は、一部を除いては約四年間というのは豊作なんです。その豊作な農村関係の伸びが伸びないというのは、私はこれはいろいろ理由があると思うのです。農協とか、それから農村の実際上の生活改善の問題とか、あると思うのですが、そういう農村の伸びが伸びない。それから三つ目には、これは私はきょうは重点的にこの問題をお伺いしたいと思うのでありますが、民間会社等の社内貯金が郵便貯金の伸びに非常な大きな影響力を持っておるということなのであります。これは預けた方と預けられた方と頼母子講のようにお互いに信用、まあまあずくで預けて、その金が会社の資本金ないしは経営の底力になって、経営が伸びていけるということならば、これはいいと思うのであります。しかし、実際は、銀行とかその他に対しては大蔵省が保証を与えて、初めて信用が出て金を預けるということになるわけであります。こういう社内貯金その他は、おそらく会社がつぶれてしまえば戻ってこないのじゃないか、から手形になってしまうのじゃないか。つぶれた場合でも、それだけは返すようになっているのだといえば、それまでかもしれませんが、利子の問題にしたっておそらく、これはまあまあということで契約が行われているのだろうと思う。こういうような社内貯金が伸びていくということに対して郵政当局としては一体どうお考えになっているのか、どう処置しようとされているのか。 　第一点の問題は、国の重要な公共事業が、貯金の伸びによって非常に停頓していくのじゃないかという心配、これは実際上の数字を私は検討しておりませんから——ことしの年次計画は、たとえば大蔵大臣が予備費を不況対策の一般公共事業費にぶち込んだが、おそらく九月の初めごろに底をついてしまって、失業対策その他の事業も思うようにいっておらないということが出ておりました。実際には、そういうような面からいって考えてみますと、実際上年次計画の中にあって吸収できる一般労働人口というものが、貯金の預託の不況から、その面からも事実上仕事が中途半端になってしまう。こういうことになれば、町の働き手というものは、そこでもって増加するということになるわけであります。いろいろな面から私はこれは重要問題だと思うのであります。その点が一つと、それからもう一つは、不況について一つ政務次官からどうお考えになっているのか。この分析は、これは貯金局のいろいろな仕事をやられている立場から分析されたと思う。それから、三つ目の民間会社の社内貯金についてどういうふうにお考えになっているのか、その三点をお尋ねしておきます。

○政府委員（廣瀬正雄君）　ただいまの横川委員の御質問でございますが、資金運用部資金の六割近く郵便貯金が占めております。そういう事実にかんがみまして、郵便貯金の吸収がまことに低調であるということが、国の財政投融資計画に非常な支障を来たすという心配がありますということは当然なんでございます。いろいろなことを考えつつ、私ども貯金の吸収に大わらわの活動を続けておりますような次第でございます。なお、貯金奨励、資金吸収の具体的な私どものとっております方策につきましては、後刻貯金局長から説明させたいと思います。 　次に、現在の不況に対する考え方なんでございますが、これは一口に申しますれば、需要と供給がアンバランスである。従ってこれを調整するということが問題でありますわけでございまして、一面におきましては、需要を増進するという方策をとらなくちゃなりませんとともに、他面におきましては、供給の抑制を今後もなおしばらくはとらなくてはならぬかと思っておるわけでございますが、ただいま当面いたしております問題といたしましては、私どもがかねがね考えておりました在庫の調整がまだうまくいっていないというところに、現在の景況の低迷した状態が原因しておるのじゃないかと思うのでございまして、十月ころには調整がうまくいくだろうということを予想いたしておりましたのが、うまくいかなかったということに現在の状態があるように私は考えるのでございます。従ってその調整の過程におきましては、中小企業その他がいろいろ活発な経済活動ができないというような状態に置かれることはやむを得ないことだと思うのでございまして、さような状態が現在の状態かと、私みずからは考えておるのでございます。

○説明員（加藤桂一君）　ただいま政務次官から御説明がございましたが、さらに補足いたしまして御説明申し上げたいと思います。 　現在の郵便貯金の増加状況についてまず一言申し上げたいと思いますが、国会におきまする郵政大臣の御答弁の中では、九月二十日現在の増加高を御説明いたしたのでございまして、これは千百五十億円の目標に対しまして三一％という実績でございましたが、その後だいぶ郵便貯金の増勢が、やや攻勢に転じて参りまして、九月の月初から月末まで、九月一カ月間におきましては、昨年同期は七億四千百万円の赤字でございましたが、本年の九月は五億九千万円の黒字ということに変って参りました。また、十月一日から去る十月二十日までの増加高は、昨年同期が七十一億七千万円でありましたものが、今回は七十三億一千万円ということで、約二億近く増加して参ったというようなことで、十月二十日現在の四月一日からの増加高は四百二十一億四千万円でございまして、これは目標に対して三七％、昨年の実績に対しまして七五％という成績に相なっておる次第でございます。従いまして、もし今後これから先、昨年と同様な預払いがかりにあると仮定いたしましてみまするというと、八百六十億、七五％ということになるわけでございますが、しかし九月、十月の様子を見ておりますと、相当増勢に転じておりまするし、また伝え聞くところによりますれば、公定歩合の再々引き下げもあると、従って、それに伴いまして、銀行の預金金利の引き下げ等も問題となっておるというような状況から勘案いたしまして、また消費性向も最近だいぶパーセンテージが下回ってきたというようないろいろな状況からいたしまして、われわれといたしましては、少くとも、昨年は八七％の一千五億できたのでございますが、それに負けないほどの成績をぜひ上げたいということでやっておる次第でございます。 　次に、こういった成績が悪いので、財政投融資の面において非常に困りはしないかという御質問でございますが、これは昭和三十三年度当初におきまする資金運用部の資金運用計画は、郵便貯金の預託見込み高一千百五十億円を含めまして、原資総額が二千九百三億円ということになっております。これに対しまする地方公共団体等融資計画の総額は、二千四百三十七億円となっておりまして、差引四百六十六億円というものが運用の余力となっておったのでありまするが、その後、四月から七月間におきまして金融債、国鉄、日本不動産債券等に百七十二億円の追加融資が決定されましたために、運用余力は二百九十四億円となるわけでありまするが、他方、今年度への繰越金が三百九億円増加いたしましたので、結局、本年度運用余力は六百三億円となるのでありまするが、今後に予定されておりまする失業保険預託金の払い戻し等のための支払い準備金等といたしまして、さらに二百十二億円を保留いたしますので、現在におきまする資金運用の余力は三百九十一億円ということになっております。従いまして、政府でいろいろの対策をやられるということになりますと、三百九十一億円では非常に窮屈になるということはもちろんございましょうが、現在、資金運用部の余力は三百九十一億円であるということになっている次第でございます。 　次に、農村方面が非常に不況で郵便貯金が非常に悪いという御質問がございました。確かに現在は都市が非常に郵便貯金はようございまして、農村方面においては非常に悪い。これはもちろん北海道あるいは東北、それから長野、金沢、そういったような郵政局におきまして一番成績が悪うございまして、現在まだ北海道と東北におきましては、目標に対しまして全然赤字でございます。他の郵政局は黒字に転じたわけでございまして、これらの理由について、われわれといたしまして研究いたしてみたのでございますが、郵便貯金預金者の約三〇％を農村方面が占めております。これは最近四年間の豊作ということをうたわれておりまするが、反面におきまして、非常に耕耘機であるとか、いろいろそういったような電気施設といったような固定資産の購入費が非常に増加しておりまして、経済企画庁の調べによりますというと、固定資産購入費というものが四月が昨年同期に対しまして一一五％、五月一二八、そういうふうに非常にふえております。また、農家の家計費支出も大体一〇七％、一〇九％というふうに、昨年同期から見まするとふえている次第でございます。また農協方面におきましては、大体供米代金の金額をほとんど予約的に農協に入れさせまして、農家で必要とする支出につきましては切符を発行して、金券で渡すというようなことをやっている次第でございます。従いまして、農村方面を持っておりまする郵便局におきましてことに能力がある有能な郵便局長等の話を聞きますというと、郵便局としていかに、どれだけ農協にいくものをそこから幾ら取り上げてくる。説得いたしまして、郵便局の顔も立ててくれということでむしり取ってくるということに非常に骨を折っているのだという話もございましたようなわけで、なかなか農村方面における郵便貯金への資金吸収という方面には相当骨を折っている次第でございます。 　次に、もう一つの郵便貯金の振わない原因といたしましては、非常に個人生活における消費性向が上っている。これが大体パーセントにいたしまして、昨年同期から比べますと一〇五％とか一〇六％というふうに消費性向が上っている。これは総理府統計局の調べでございますが、そういうことになっております。それからもう一つの理由といたしましては、横川先生からも御質問がありましたが、各会社におきまして社内預金というものが非常に最近盛んになって参りまして、これがために、まあ例を、神戸の川崎造船所の中には構内郵便局があるのでございますが、そこで昨年一千万円というものを通常貯金の払い戻しがあったわけでございます。これを調べてみましたところが、大体、川崎造船所で社内預金ができたために一千万円減った。それで一千万円も出されたのだからもう大丈夫だろうということでなお調査いたしましたところが、まだその家族等を含めまして三千万円の郵便貯金がある。従って、そういうものがおそらく今後払い出されるのではないかということを非常に心配しておりましたが、そういうわけで非常に社内預金が活発であります。 　また、これは余談になりますが、郵政省の中に麻布郵便局という構内郵便局がございます。ここで先般もそこの外勤員の方々と私いろいろ懇談いたしたのでございますが、今まで郵政省の中に、電電が一緒に郵政省と住んで勤務いたしておったのでございますが、郵政よりも電電の方の方が郵便局としては非常にお得意であったのだそうでございまして、積立貯金の方のお得意は電電の方であった。ところが、電電が向うへ引っ越されたために、今まで麻布局は毎回表彰を受けておったのが、非常に表彰を受けられなくなったということをいっておりましたが、現在、麻布郵便局の管内、港区の管内におきましては、電電として残るところは電電の学園が広尾にございましたが、そこの先生方が唯一のお客であったということでございましたが、その方々が、先般電電公社は社内預金を始められたために、全部積立貯金を引き下げられたので、今は一つもないということを申しておられましたが、非常にその社内預金の増、それからもう一つ郵便貯金の弱点と申します点は、郵便貯金は各種貯金を通じまして法人預金というものが約一％にすぎない状況でございます。で、銀行の一般預金を調べてみますというと五九％、約六〇％が法人預金であります。相互銀行におきましても大体二五％くらいが法人預金である。結局、郵便貯金というのは、ほんとうの個人が自分のへそ繰りを郵便局へ持ってくるというだけの金である。従いまして、非常におかしな話でございますが、貯金局の中でもいわゆる共済の貯金局の支部がございまして、そこで相当の掛金が集まっておりまして、そういったものが常時二千万円ございますが、そういう金を銀行に預けておるわけでございます。これを郵便局へ移したらどうかということを考えてみたのでございますが、銀行では日歩二銭五厘の特利を払ってくれるわけでございます。これを年利に換算いたしますと、約九分近くになる、八分か九分で預かってくれる。従ってこれを三分九厘六毛の、あるいは定期にいたしましても——定期にするわけにいきませんから、結局、通常貯金となると思いますが、四分弱の郵便貯金でやるということにいたしますと、職員へ四分五厘で貸し付けることができなくなる。こういうことになるわけでございますから、結局、貯金局の中の金でありながら郵便局へ預けられないという矛盾を生じておるわけでございまして、こういったような事情で非常に郵便貯金が振わなくなった次第であります。非常に長くなりましたが一応……。

○横川正市君　どうも下部で募集しておる者が一生懸命やればやるほど、貧乏人が損をするような金の預かり方をする結果になってきそうなのが今の実情なんで、まあ郵便局のいろいろな存在そのものがそういう役割を果すように昔から宿命づけられて、その宿命づけられた郵便局の金が、実際上は、これは大蔵省の資金運用部の金を見ても、一兆三千億からの金を使っておるわけでしょう。私は、あなたもこれの実際上の対策としてはないらしくて、たとえば社内貯金についてはどういう対策を立てるかという点については答えが全然ない。ただ、そういう貯金があって預金目標が達成できないというだけの話なんですね。私はそんな話に、貯金局として何らかの対策があってしかるべきじゃないか。で、国民が知らず知らずのうちに国のために尽しているのだというのが郵便貯金だという宣伝をするのだと、こういうことを貯金局でいっておられるようでありますが、私はこれは、そういう金をためる人たちの心理を全く無視した慈善的、奉仕的金の集め方ということよりか、もっと相手側に利益を与える金の集め方というやつをなぜ貯金局として考え出さないのか、この点を非常に不思議に思うわけです。ことに、大蔵省の資金運用部の金の運用先なんか見ていると、これはもうさっき私が言ったような学校、病院、保健所なんていうようなものでなしに、勧業銀行、住宅公庫、それから農林中金、開発銀行、中小企業金融公庫、言ってみれば日本のその中枢企業の神経へ金を皆流しておるわけでしょう。こういうその流しておるという資金運用部の性格を、実は私は国民は全然知らぬと思うのですよ。それをもし知らせるようにするのにはどうしたらいいかというので、前の田中大臣は、預金部関係の何か運用副会長で、大蔵大臣も副会長なんだと、しかし私は、副会長の地位というものをもっと利用して、そうして資金運用部に対する郵政省というものの立場を明らかにし、ひいては国民が郵政省に対して信頼を持つというような関係へぜひ改正していきたいのだという意欲を持っておられたようですが、これまたナシのつぶてで、そのとき限りになくなった。 　それから利子の問題はどうかというと、普通の利子は幾らかいいようでありますが、据置定期等は全然もう問題にならないのじゃないか。こういった点から利子の値上げについてはどうなんだという問題も、これは私は提起してしかるべき問題だと思う。そういった方法を講じないで、そのまま放置しておくと、私は一番おそれるのは、やっぱり貯金の場合でも、下部では相当無理をした募集をやっておりますから、しかも貧しい者の預けた金が、実際上はあまりたくさん利子を生まないで、金持の預けた金は銀行で利子を生み、貧乏人の頂けた金は、郵便局で低額な利子しかもらえないなんていうそういう関係というものは、国民一般大衆にわかってくればくるほど、これは私は貯金の伸びというものは伸びていかなくなると思う。そういう点から、きょうはもうこの点だけを指摘して、あとはどう対策を立てるかをぜひ一つ貯金局でもお考えいただいて、職員が一生懸命やって、九月末から十月にかけて幾らか黒字になったのだということで安心しないように、注意を一つ喚起しておきたいと思います。そういう点で貯金局として内心、施策があればお答えしていただきたい。

○説明員（加藤桂一君）　対策をまだ御説明しない——あんまり長くなりましたので、ちょっと中途で御遠慮したのでございますが、答弁がないという先生のお話でございます。そういうわけじゃございません。先ほど申し上げましたように、社内預金は、非常にそういうことで郵便貯金にとっては困るのでございますが、しかしこれは、社内預金は、大蔵省にもいろいろわれわれといたしまして、そういう事情を訴えておるのでございますが、これは労働基準法とか、あるいは国民貯蓄組合法というものに根拠を持っておりまする一種の共済制度といたしまして、これはまあ当然そういうことが許されておるのでございますから、これがあるから郵便貯金が困るということはおとなげないと考えて、この点は貯金局としても正式に大蔵省にどうのこうのということを言っているわけではございません。 　貯金局といたしましては、大体預入と払い戻しの状況を見ておるのでございますが、非常に成績が悪いとは申しながら、預入の点につきましては、前年に比べまして非常に上っておるのでございまして、四月が一〇八％、五月が一〇〇％、六月が一〇一％、七月が一〇七％、八月が一〇一％、九月が一〇七％、そういった新規の預入の面につきましては、昨年同期よりむしろ上っておるのでございますが、逆に払い戻しが一一六％とか一一二％とか一一三％というように非常に払い戻しが多い。こういうことで、いわゆる通常貯金の払い戻しが非常に多いということで成績が落ちておる次第でございます。従いまして、相当現場におきましては努力して貯金を集めてやってもらうのでございますが、通常貯金で非常に払い戻しがふえるということで問題があるのでございますが、これはいろいろ現地を調査いたしてみますというと、大体五万円とか十万円たまるというと、投資信託だとか、あるいは貸付信託だとか、そういったものに行ってしまう、そういった各局の苦衷を聞くのでありますが、これは投資信託であれば一割二、三分に現在回っておるのでありましょうし、貸付信託なら七分五厘ということになるのでありますが、従いまして、郵便貯金の、先生からお話がありましたが、利率が非常に低いじゃないかということでありますが、現在の普通預金では、銀行の二分五厘に対して三分九厘六毛でありますから、これは郵便貯金の方が非常に有利だ。それから定額貯金でありますが、これは銀行の一年の定期が現在六分であります。これに対しまして郵便貯金は五分であります。明らかにそこに一分の差がある。ところが二年を越えたものについて比較いたしますと、銀行は依然として六分でありますが、こちらは二年を越せば六分になる、ところが銀行は一年の単利計算でございますが、郵便貯金は複利計算でございますので、二年を越えて預けた金額につきましては、一番初めから、預入の初めにさかのぼりまして、半年複利で六分で計算いたしますので、平均いたしまして一年六分九毛くらいになると思います。これは銀行より明らかに一年とりまして九毛高い利子がつくわけであります。こういう点で、われわれも非常に宣伝いたしておりまして、十万円預けておけば十年たつと十八万円になるという結果になるのでございますが、銀行よりよくなるわけでございますが、もちろん、現在の経済情勢といたしまして、二年も置くことはいやだ、一年で決戦だ、勝負だという考え方に預金者の考えがそうなっておるかもしれませんが、従いまして、先般臨時国会で金利を多少上げたのでございますが、その上げ方といたしましては、まだ十分ではなかったかと思うのでございますが、しかし現在におきましては、銀行の一年定期の六分というものは、公定歩合引き下げと関連いたしまして問題になっておりまして、おそらく五分くらいに引き下げられるのじゃないかというようなことが問題になっておりますので、現在といたしましては、郵便貯金については、金利引き下げということについては、とうていわれわれとしても考えられない問題である。そういたしますと、結局郵便貯金というものは預金部に預け入れて六分の利子をもらうだけで預託してしまって、投資は結局大蔵省の預金部でいろいろな公共的なものに使っておる、この利回りが六分二厘になっております。従いまして、もう少し郵便貯金で集まった金を高金利に運用して、そうしてしかも、その預け入れた金をもう少し預金者そのものに直接還元するような、いわゆる郵政省において一部運用できるようなことを考えたらどうかという問題が一つ残るわけでございますが、この点は確かにわれわれといたしましても、こういうことをやれば、郵便貯金のおそらく成績は必ず上るとは思うのでございますが、こういった点、もちろん前大臣以来、いろいろ大蔵省とも折衝いたしておるのでございますが、現在の段階におきましては、われわれ微力のいたすところでございまして、まだそのことについて確たる目安ができていないという、状況でございます。

○横川正市君　大臣がおられぬから政務次官に一つ、この点は、非常に資金の統一運用が国の基本的なものの考え方になっておりますので、むずかしいと思うんですけれども、実際上預金部の副会長に郵政大臣が入っているわけですね、事実上いすを持っておるわけです。この間田中さんは、大蔵大臣が会長で私が副会長と言ったあとで訂正をして、大蔵大臣も郵政大臣も副会長という互角の立場でものが言えるということが、あとから訂正されておってまあ認識からして大体そういうふうに誤まっておったと郵政省が考えるくらい、私は大蔵省にまかせっ切りじゃないかと思うんです。この点をいかに現場でもって努力してみても、ちょうどウ飼いみたいなもので、口にくわえてゆけばのどまで行かないうちに取られてしまって、実際上腹の中へ入っていかないという企業の内容では、私は一線の者は非常にかわいそうだと思う。これはぜひ一つ努力をしていただきたい。何回も努力々々ということを要望いたしておりますから、この点を一つ具体的に考えていただきたいと思います。私は預金部の資金の一部を郵政省に持ってくるということはむずかしくて、事実上発言権を郵政大臣の自主的な形でかちとってくれば一応は成功じゃないか、こう思っておるわけです。この点でぜひ一つ努力をしていただきたいとお願いしておきます。貯金局へはあとは質問いたしません。 　あとは電通さんの方へちょっとお尋ねをしておきたいと思います。最近のことなんですが、委託局に対して集線装置を採用するんだという、こういう考え方が電通省の考え方で発表されたようなんで、私は今年の予算の概略説明を部会にいただいたときには、靱副総裁の説明の中に、この集線装置というのは本年度は事実上これを採用しないというふうに予算上態度を明らかにしたわけなんです。で、最近そういう集線装置の採用がとられたように聞きましたので、前施設局長ですか、にお伺いしましたところが、大体日本じゅう全国で十三局かを、これを実用化いたしておりますということのようであります。ただ、その実用のところが大体町村合併等によって集中化されたところに採用いたしておるようでありますが、これは一体試験的な採用なのか、本格的に採用を決意されて、実際上これをこの施設として普及させておるのかどうか、これが一つなんです。それが根本でありますから、その点をお伺いいたしまして、あとはコストの問題その他は一つあとにしたいと思います。

○説明員（吉沢武雄君）　お答え申し上げます。今お尋ねの集線装置の件でございますが、実は三十二年の三月、最近の電話の需要にかんがみまして設備その他が十分でない。何か線路の節約によりまして加入者の増大をはかったらいいのではないかという、かねがね研究にありました一つのセットができたわけであります。従ってそれを試験的に実は三十二年三月から始めました。個所といたしまして約百二十カ所を三十二年にやりました。従ってこれはまだ改善の余地が十分あるのであります。当初やりましたのが非常に大型でありましたし、また障害も多うございました。また使う点につきましても十分なサービスといえませんものですから、それがさらに研究を重ねました結果、相当な改良を見たわけであります。その機械をさらに三十三年度は約二百カ所くらいな予定で、目下百カ所程度工事中を合せまして実施をしておるわけであります。その結果、これがサービス上あるいは線路節約上、いろいろな観点からいいものであるという確信がつきましたら、本格的な制度にして実施していきたい。こういう意味でございまして、目下、試験の段階であるというようにわれわれ考えておるわけでございます。

○横川正市君　そうすると、これは現在の大型の試験も、実際上行なってみた結果というのはいつごろ出てくるのですか。それから、それが終ったあと、すぐこれは小型化に実際上移っていくのじゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。

○説明員（吉沢武雄君）　今の小型、大型の問題も一つの研究課題でございますが、実は大型であるというだけのものではなくて、さらに中継線の活用率とかいうような設備内容についても相当な改善工夫を加えたのであります。当初やりましたのは、一応の試験的なものをやりましたが、先ほど申したような改善の余地がありましたものですから、本年度に至りましては、形も小型になり、かつまた中継線の数も少くて済む、いわゆる効率的な意味における改善も加えました。また保守等につきましても非常に便宜でありますし、能率がよくいくというようなことを加えましたのが、現在、昭和三十三年度におきまして試験的に採用しておる型でございます。しかしその結果、さらにいろいろなデータによりまして、もちろん第一の問題といたしましては、サービス上の点につきましてできるだけ改善すること、さらに経費の点あるいは保守の能率を上げるというものを漸次改善を加えていく予定でおります。

○横川正市君　そうすると、これは今、大体日立あたりが実際上試験をやっておるようですが、電電公社としては実情に合せるためには、現在のところ日立を目標にして、そのほか何か会社では沖だとか富士だとか、日電なんかも実際上はこれを手にかけるような傾向にあるようですが、そういうような大体取引される会社全体へぐっと広がっていくような時期はいつごろに見ておるのですか。

○説明員（石川武二君）　お答え申し上げます。この日立でやっているという話は、日立の方から実は採用願が出てきているのでございます。この機械の内容につきましては、私どもの中におきましていろいろ検討中でございます。また、これを使ってみるという試みはまだございません。この日立でやっております機械の中身にはいろいろ問題がございまして、その問題を検討中でございますから、いつからその試験するとか、あるいはいつから採用するとかいうようなことについては、まだ何も決定しておりません。

○横川正市君　実は、私はまだこれは実際上委託局の廃止に一役を買うような段階になるのには、まだまだ全体的に日時がかかるのではないだろうか。それから、もしそういうふうになれば、相当これは問題が起ってくるのではないかというふうに考えているわけなんですが、それで、まだこの集線装置そのものをよく見ておらない、理屈を聞いただけで見てはおらないわけなんで、実際上これはよく見せていただきたいと思うし、それから計画としてこの報道を聞いたときには、まだことしの予算の中では採用しないのだということをはっきりいわれておったのに、採用がきまったようにお聞きしたものですから、これはまあちょっと私の考えておったものと違うということから実は質問を申し上げたので、まだ業務局長さんや、それから技師長さんの言われているような状態ならば、大体私の考えとあまり違わないようなんですが、それまでに一度、これは委員会かどこかで、ちょっと実際上見る機会を作っていただければいいと思いますので、そう思いますので、質問は、また、それからいろいろ影響するところ甚大な問題があるのではないかと思いますので、後刻に譲りたいと思います。私、質問終ります。

○委員長（三木與吉郎君）　ほかにございませんか。 　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　次に、日本放送協会昭和三十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。 　まず、廣瀬政務次官から説明を願います。

○政府委員（廣瀬正雄君）　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和三十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について概略御説明申し上げます。 　日本放送協会のこれらの書類は、放送法第四十条の規定に基きまして国会に提出いたすものであります。協会から提出されました昭和三十一年度の貸借対照表等の詳細は、お手元の書類の通りでありますが、その概要について御説明申し上げますと、昭和三十二年三月三十一日現在における資本総額は四十一億六千九百余万円であり、これに照応する資産は八十九億七千八百余万円、負債は四十八億九百余万円となっております。 　資産の内容を見ますと、流動資産九億七千六百余万円、固定資産七十四億千八百余万円、特定資産五億二千五百余万円、繰り延べ勘定五千九百余万円となっております。 　また、負債の内容は、流動負債四億八千五百余万円、固定負債四十三億二千三百余万円となっております。 　損益につきましては、事業収入は、ラジオ関係が百七億八千四百余万円、テレビジョン関係が十億三千七百余万円、事業支出は、ラジオ関係が百二億四千余万円、テレビジョン関係が十三億千二百余万円で、ラジオ関係においては当期剰余金五億四千三百余万円となっておりますが、これは、昭和三十一年度収支予算に予定した通り、資本支出、これは放送債券償還積立金、放送債券償還金及び長期借入金返還金でございますが、に充当されたものであります。また、テレビジョン関係においては、当期欠損金二億七千四百余万円となっております。 　以上で概要の説明を終りますが、何とぞよろしく御審査のほどをお願いいたします。

○委員長（三木與吉郎君）　本件に関する質疑は次回に行います。 　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　次に参考人の出席についてお諮りいたします。 　ただいま御説明のありました日本放送協会の決算の審査に当りまして、参考意見を聴取するため、日本放送協会の野村会長、溝上副会長、前田、田辺各理事、春日企画局長及び首藤経理局長を参考人として出席を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十九分散会