議院運営委員会 第3号

○委員長（安井謙君）　議院運営委員会を開きます。 　本日は、特に官房長官の御出席を願っておりますので、まず昨日の閣議において決定されました大蔵大臣の海外出張の件につきまして、説明を願うことにいたしたいと思います。

○政府委員（赤城宗徳君）　昨日の閣議で、佐藤大蔵大臣の海外出張を決定いたしたのでありますが、その目的は、インド国ニューデリーにおきまして開催の、国際通貨基金及び国際復興開発銀行第十三次年次総務会、並びに国際金融公社第二次年次総務会に出席のため、海外出張を認めたわけであります。 　この会期は十月六日から十日までの予定に相なっております。国際通貨基金総務会総務でありますので、この日本政府代表として、また国際復興開発銀行総務会の総務にもなっておりますので、その日本政府代表及び国際金融公社総務会の総務になっておりますので、その資格で出張いたすことにいたしました。出張の期間は、十月四日夜に東京を出発いたしまして、十月十四日の夜に東京着の予定に相なっております。これらの会の加盟国は現在六十 　八カ国あります。主要国の大蔵大臣が総務として各国とも出席することになっておりますので、佐藤大蔵大臣が出席することにいたしたわけであります。なお、念のために一言申し添えておきますると、ことしは十三年次大会でありまするが、第七年次大会から大蔵大臣が出席しております。第七年次大会は二十七年の九月に開かれまして、池田大蔵大臣が出席しております。第八年次大会は二十八年の九月に開催いたしましたが、そのときには小笠原大蔵大臣が出席しております。第九年次大会は二十九年の九月でありまするが、これも小笠原大蔵大臣。第十年次大会は三十年九月、これは一萬田大蔵大臣。第十一年次大会は三十一年の九月でありまするが、これも一萬田大蔵大臣。それから第十二年次大会、昨年の三十二年が一萬田大蔵大臣の出席。こういうようになっておることを申し添えておきます。

○委員長（安井謙君）　以上の通りでございますが、特に御質問がありますればお願いいたします。なお、この委員会には大蔵政務次官の佐野君も参っておりますので、事務的質問があれば願います。

○小林孝平君　今回、大蔵大臣が海外に出張されることを閣議できめられたそうですけれども、この国会は四十日しか会期がないわけですね。しかも先般の、前の前の議運でも官房長官が御説明になっておるように、通常国会は選挙等いろいろありますから、この臨時国会は通常国会に準ずるような重要な国会であるというような趣旨を述べられたのです。そういうようなことを考えれば、その四十日の期間のうち、予定だけでも十日間、四分の一も大蔵大臣が不在にされるということは、これは非常に問題じゃないかと思うのです。そこで、かりに、行かなければならないとしても、国会の都合はどうですか、審議の上に支障がないかどうかということぐらいは、相談あってしかるべきだと思うのです。一方的にきめて、従来行っていたんだから行きますというようなことで、ぽんと外国に行くという、こういうやり方はおかしいと思います。それから、今までいつも行っていたから行くんですと、こういうことですが、そういうことなら、いかなる重要な時期にでも、行くことになっているのだから行きますということで、今後もすべてそういうことでやるのか。ともかく、根本的には、政府が一方的にこういうことをきめられたのは、非常におかしいと思うのです。なぜそういうことをやられたか。

○政府委員（赤城宗徳君）　お話のように、今国会が重要な国会であることも承知いたしております。そういう関係で、実は十月六日の前にいろいろな準備の会合等もありますので、もう少し早く大蔵大臣は出たいということでありましたが、私どもといたしましては、国会が開会される劈頭から国会の方をあけるということは、当を得てないじゃないかということで、十月四日ぎりぎりまで延ばして行くことにいたしたわけであります。なお、前例があるから出てもいいじゃないか、いつ出てもいいじゃないかというような気持で決定したわけではありません。国会の運営上等も勘案いたしまして、国会運営に全然支障はないとは申せませんけれども、できるだけ支障のない時期ということと、向うの総務会に出席することとにらみ合せて大蔵大臣の出張を決定いたしたわけであります。また、事前の打ち合せがないじゃないかというお話もありましたが、正式にはお話を申し上げませんでしたが、いろいろの点で、内面的には相談した面もあります。そういうことで、今申し上げたように十月四日から行くということに決定いたしたのであります。

○小林孝平君　今も官房長官がおっしゃったように、国会の審議に支障があると考えられたから、またこの国会が重要であって、その重要な国会におらないということは困ると考えられたから、当然もっと早く行かなければならぬのを四日ぎりぎりにした、こういうわけですね。そういうようなわけでありますから、それならば、今国会は二十九日に召集されたのですが、会期の当初の二十九日からこの四日までが重要なのか、四日からそれ以降は重要でないのか、どうなんです。あなたの説明によれば四日までは重要だけれども、その後はどうでもいいんだから、こう聞えますが、そういう判断に基いてやられたのか。おかしいと思うのです。

○政府委員（赤城宗徳君）　二十九日に召集になりましたから、まあ申し上げるまでもなく当初においては総括的な御質疑もありますので、そういうときに出張ということは見合わせるということで、四日の夕方までそれを延ばしたわけであります。しかしながら、ではその後は重要でないのか、こういうことでありますが、決して重要でないとは申し上げませんが、今まだ、国会等におきまして補正予算の問題がいろいろ論議されていますが、日ごろの総理の答弁にもございまするように、不況対策等につきましては補正予算を出すというような考えを持っておりませんが、災害等につきましては、調査ができますれば、それとにらみ合せてどういうことになるかということは残っておるわけであります。そういうことで、補正予算を出す用意もないわけであります。そういうことを考えまするというと、四日から十四日の間は、まず予算委員会等も、それ以後にもし開くとすれば延ばしてもらいたいということになりはしないか。補正予算等につきましても、出すか出さないかはまだ決定いたしませんが、もし出すということになりましても、その後になるのではないか。こういういろいろなことを勘案しますというと、この総会には各国の大蔵大臣も一応出席しておりますし、今までも日本の大蔵大臣といたしましても、通常国会中あるいは臨時国会中のときにも出席しておる例もありますので、極力国会の審議に支障ない時期ということと、この総務会の方とをにらみ合せて、最小限度に支障を来たさないように出張する。こういうことできめたわけでありますので、出張以後において、あるいは四日前だけが重要で、その後は重要でないという考え方では決してないわけであります。その点御了承を願います。

○小林孝平君　国会運営に支障ないと言われますけれども、国会運営というのは、何も政府が勝手にやるのじゃないのです。この各会派、衆議院においては与野党がそれぞれの立場で国会の運営を円滑にやるように相談してやるわけです。参議院は社会党のほかに緑風会とか無所属、いろいろありますが、そういう人たちの意見を聞かないで、一方的にこちらは支障がないと思いますからということでは困ると思うのです。何でも今後勝手におやりになることに変えられたのかどうか。今後こういう重要な問題を政府の一方的判断ですべておやりになるのかどうか。これはどう考えてもおかしいと思う。相談したっていいじゃないか。何か相談すれば工合の悪いことがあるのですか。こういうふうにしていきたいと思うがどうだろう、準備の都合もあるでしょうから、四日というのを二日に出たいと思うがどうだろうと相談すれば、場合によれば二日に出たらどうですと言ったかもしらぬ。勝手に自分の方で四日から十四日までときめて、それを支支障がないだろう、補正予算はまだ出す段階に至ってないというが、大臣がいなければそういうものをとりまとめる人はないじゃないですか。大臣がいなくとも政務次官が全部やるのですか。この際ちょっと佐野政務次官にお尋ねいたしますが、あなたは大臣がいなくとも完全に大臣の代理ができますか。

○政府委員（佐野廣君）　今、官房長官から御答弁のあった通りに聞いておりますが、いずれ御出発になれば、私の新聞等で見ましたところでも、また慣例によりましても、臨時事務代理が置かれることでございましょうし、また私どもも政務次官以下政府委員において最善の努力をする決意を固めておりますので、一応政府できめられた方針に従って私どもは努力する考えでおります。

○小林孝平君　私はこの問題については、今回の会議に大蔵大臣が出なければならないという理由を大蔵大臣に明日お尋ねしたいと思うのです。しかしその前に、大蔵大臣はこまかいことはあまり御存じないから、佐野政務次官にお尋ねした方がいいかとも思いますからお尋ねいたしますが、一体今回の会議に大蔵大臣が出なければならないような重要なことが何か付議されるのですか。その内容は大蔵大臣がどうしても話をしなければならないものであるか。私は、この今回の会議というものは、いろいろの決議案その他が採択されるのでしょうけれども、こまかい肝心なことはその後の理事会等において研究されるのであって、今回はむしろ儀礼的な演説その他が行われるにすぎないと思うのです。どうしても大蔵大臣が行ってやらなければならぬというのはどういうことをいうのですか。

○政府委員（佐野廣君）　私も会議の内容等について特別な相談を受けたこともございません。また私ども政府次官としてタッチする範囲かどうか、このことも私、少しわかりかねますが、この問題は官房長官がお出かけになっておりますので、長官が政府代表として御答弁いただいた方がいいし、それが適当だろうと思います。ただ私ども政務次官といたしましても、大蔵大臣が初めてのこの世界的な会議でございますし、きわめて私どもも重要視いたしておりますので、私どもといたしましても、権限云々はともかくといたしまして、出席していただいて、あとは臨時事務代理を中心にして、私どもも補佐いたしまして、国会の審議に支障のないように努力いたす決意でおりますので、御了承願いたいと存じます。

○小林孝平君　もうすでにこれは審議に支障を来たしているじゃないですか。これは大蔵大臣はこまかいことを御存じない、佐野政務次官の方がよく御存じだろうと思ってお尋ねしたところが、あまりよく御存じでない。これでは大蔵大臣がおいでになったって大したことがわからないのじゃないか。大体、今回これだけ国会中に重要な期間を割いて行くのに、どういうことが行われるかということがわからないようでは困るじゃないですか。これは従来行ったかもしらぬけれども、今回のような重要な国会に十日もあける。こちらはいろいろ大蔵大臣に質問しようと思って準備している。そういうときに出かけるのは、だれが考えてももっともだという理由がなければならぬ。今回のこの通貨基金の会議あるいは開発銀行の会議にどういうことが付議されて、大蔵大臣が行ってどういうことをやらなければならぬ、それは大蔵大臣がどうしてもみずから行って、顔を出して演説しなければ効果が上らないという理由がなければ、当然行くべきでないと思う。どうしても行くというなら、あらかじめその御相談があってしかるべきだと思う。こういうやり方をしておれば、これは大蔵大臣一人ぐらいはどうでもいいですけれども、国会運営全体の関係から問題がある。今の官房長官の御説明では、国会運営は政府が勝手に一方的にやるように聞える。そして支障があるとかないとか、大体補正予算を出さないうちは大蔵大臣は要らないだろうとか、まるでおかしい御説明があったように思う。

○委員長（安井謙君）　小林君にちょっと申し上げますが、まあ国会の期間中、国務大臣が海外に出られて国会を留守にされるということにつきましては、今、小林君の御指摘のような御疑問も出てくることも当然だろうと思います。それにつきまして、今、政府を代表して官房長官から御説明がありましたが、まだ若干足りないところは官房長官から補足的な説明をしていただくことにしまして、なお本日の本会議の質問の時間が相当かかる予定になっておりますし、これは他院でありますが、衆議院の開会時間との関連もございますので、できればきょうはそういった補足的な説明程度にして、質疑を一応打ち切りたいと思います。

○小林孝平君　補足していただいても、今までの御説明ではどうしても満足がいかないですから、時間の関係がありますから、明日大蔵大臣に説明願って、それでやりましょう。

○委員長（安井謙君）　その点につきましては、理事会等で十分協議したいと思います。

○政府委員（赤城宗徳君）　大蔵大臣に対する質疑その他のおありのことは、私ども承知いたしております。大蔵大臣が出張中の臨時代理として、三木国務大臣を昨日の閣議で総理大臣から指名しておりますので、出張中の職務を三木国務大臣が行うことになるということも申し添えておきたいと思います。 　それから国会の運営を政府だけでやる、こういうような気持は毛頭持っておりません。私の言葉に足りない点がありましたら直していただきたいと思います。しかし、大蔵大臣の出張を正式の場で一々御相談申し上げるということになって、その出張がいろいろあれになるということもどうかと考えまして、公けの場所ではありませんが、それぞれ国会対策あるいは議運の関係等で、内面的といいますか、そういうことで意向は私どもの方でも聞きましてやっております。

○小林孝平君　今のはおかしい。国会対策といっても、おそらくそれは、参議院では緑風会もありますし、そのほかもあります。まあその国会対策の方はいいです。私どもは議運の関係でお話しているわけですが、議運にお話があったということでございますが、どなたに御連絡があったか、われわれちっとも聞いておりません。その議運というのは、あなたは衆議院の議運だけを議運と考えられておるか、あるいは与党の方だけをお考えになっておるか、私らはそういうことを正式にあなたからお聞きしたことはありませんよ。何かほのかにそんなことになるらしいということは、風のたよりのようなもので聞いたことがあるような気もいたしますが、正式に議運に連絡されたとおっしゃいましたが、そういうことは全然ありません。そういういいかげんなことをやっておられて、そうして議運に連絡されたなどということを言われるから、ますます一方的に運営されるということを申し上げます。それはお考え違いですから、念のために申し上げておきます。

○委員長（安井謙君）　ちょっと申し上げますが、本会議の時間をなるべく早く始めたいと思うのです。今言われましたようないろいろな御事情もありましょうが、追ってもう一回、また必要によっては理事会でもよく検討した上で善処したいと思います。

○阿部竹松君　委員長が時間を急がれるのはわかるから協力します。そこで、さいぜん委員長がおっしゃった、大蔵大臣をお呼びになることは、あとで理事会でおまとめになるということですが、これは理事会は各党代表が出ているからよろしゅうございましょうが、理事会ということになると、われわれは出席しませんので、一、二点簡単にお尋ねいたします。 　赤城官房長官からいろいろお話を承わりましたが、大蔵大臣の行かれるということは、三十四年度の予算編成に当って、アメリカさんの御認可を得てくることがあるので行かれるんですか。ざっくばらんの話ですが。

○政府委員（赤城宗徳君）　今のお話のようなことは全然ないと思います。アメリカの認可を得て予算を組むというようなことはあり得ないことでありまするし、よけいな言葉でありますが、藤山外務大臣がアメリカに行きましたときにも、そういう分担金の問題などもまだ話が出ておりません。アメリカの認可を得てということはございません。総務になっておりますので、主要国の大蔵大臣が出席する、この運営上、総務でありますので、ぜひということであります。先ほど申し上げましたように、予算に対するアメリカの認可を求めるなどということは全然ございませんから御了承下さい。

○阿部竹松君　そういうことであればけっこうですが、さいぜん赤城官房長官のお話の中に、各国の大臣も御出席なさるということでありましたが、私の仄聞するところによると、各国の大臣は、その国がほとんどアメリカさんから、ＭＳＡ、防衛分担金とかいうことで、話し合いの必要な国ばかり集まるということを聞いておるんですが、これはどうですか。

○政府委員（赤城宗徳君）　これはそういう意味ではなくて、総務になっておる国の大蔵大臣が総務として出席するということでありますので、特に援助を必要とするとか、そういう理由で各国ともこの会議に列席するということではないと、私は承知いたします。

○阿部竹松君　しからば赤城官房長官は、いずくの国といずくの国がお集まりになるか、おわかりですか。

○政府委員（赤城宗徳君）　いずれの国が出席するという資料を今持っておりませんが、後刻調べた上で、その点は御報告申し上げさせていただきたいと思います。

○阿部竹松君　いずれの国が出るかわからぬということで、あとで報告しますというが、さいぜん御提案の説明をなさるときに、各国が集まりますということは、ぼくは長官のお話とも受け取れぬわけです。 　それから、さいぜん委員長からお話のあった、政務次官もおられることだからというお話でしたが、まあ政務次官がお二人おるんですが、たまたま佐野先生は私どもと同じ議運の席におった方ですから、人柄も人物識見もよく知っております。しかし、今お話を承わると、全然大臣から今お話がないような、私が新聞で聞くところによればということになると、私は非常に不安を感ずるんです。こういう話は、一番初めに政務次官なり、あるいは党三役、こういう人たちにお話があろうと思うけれども、政務次官は、何のために自分の国が大臣を代表として出さなければならないか、一番先にお知りになる立場だと思うんです。その人が新聞によればという御答弁では、われわれはとうてい了承できません。しかし、ここで院議で反対をしても、自民党さんは絶対多数ですから、われわれが大臣行くなと言っても不可能かもしれません。しかし、全然筋の通らぬ話をここでやってもらっては困る。ということは、大蔵大臣のお話も長官のお話も、臨時国会開会冒頭に一つ演説をやってくれぬかというお話をしたわけです。委員長も非常に努力をしてくれたんですが、お二人になったんです。私どもとしては、本会議で開かれなかったけれども、委員会等において、十分に佐藤さんなり三木さんのお話を承わろうと思っておったところ、十日もお休みになる。しかも、アメリカさんへ行って防衛分担金の話やなんかはっきりしなければならぬということであれば、これはやむを得ませんよ、われわれが何と反対してもあれですが……。しかし、それに対して、ただ重大な会議だと。何が重大だといって、何も重大な理由がないでしょう。まるで幼稚園の生徒に教えるようなことを言っては困りますよ。こういうことで重大だということになれば、私は、大蔵大臣一人おらなくても日本政府は微動だにするとは思っておりませんから、よしということになって賛成します。しかし、社会党の諸君、こういうことで重要会議であるから行くんだというお話を、官房長官なり政務次官からあってしかるべきだ。ただ、各国の大臣が集まるから重要会談ですということで、われわれはオーケーということは言えません。

○委員長（安井謙君）　阿部君のお話も大へんごもっともな点があると思います。佐野政務次官は、きょうは政府代表として官房長官が出ておられるから、なるべく答弁はそちらへ譲るという意味でああいった発言をされたんだろうと思いますので、その点を御了承願いたいと思います。 　今申し上げましたように、大へん申しわけございませんが、本会議の時間がありますから、きょうは一応打ち切りまして、暫時休憩いたします。 　　　午前十時三十七分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕