農林水産委員会 第9号

○吉川（久）委員長代理　これより会議を開きます。 　松浦委員長は本日も都合により委員会に出席できませんので、私が指名により委員長の職務を行います。 　酪農に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。大野市郎君。

○大野（市）委員　酪農の振興策に対しまして、特に緊急な値下りの問題に対して応急対策の実施を先般政府において約束せられて諸般の措置をとられたのでありますが、その後の動き方に対しまして、実は、消費者側におきましても、あるいは酪農家の諸君におかれても、その先行きの値段というものを中心にして不安を持っておるのであります。先般、八月の二十九日にも当委員会においてはこの問題を取り上げて決議が行われておるわけであります。その後実際に市乳価格の値下げが予想の通り、政府当局の御勧告の通りに行われておるかどうか。一部の地方のことは伝わっておりますが、全国的なこれの実施状況についてこの際大臣にお伺いいたしたいのであります。

○安田（善）政府委員　実施状況は行政の事務的なことでございますから、かわってお答えを申し上げます。 　東京におきましては、過般の閣議決定に基きまして、なお、業界と農林省の幹部、事務当局との打ち合せに従いまして、八月二十五日以降の分から値下げをすることになっておりましたが、過般の委員会で私から御報告を申し上げました通り、おくれがちでございましたので、特に強く業界に要望いたしまして、九月早々になってからでありますが、京浜地区は八月二十五日分から一円値下げをしまして、一合十五円は十四円に実行をさせました。最初口頭報告がありましたが、それをもっては足りないので、文書報告をさせましたが、その文書も来つつあります。そのうち、継続飲用をいたしております、普通宅扱いと言っておりますものについては、小売商を経て売る価格の問題でありますけれども、実行いたしました。その他の一本売りについては、完全に行いがたい状態のものでありますが、努力をいたしますということでございます。その後、名古屋、京阪神、佃岡が、時期は少しおくれましたが、同様に宅扱いについて実施をいたしております。

○大野（市）委員　この市販牛乳の値下げの問題は消費者として非常に期待をいたしておることでありますし、同時に、消費価格を下げることによって普及をさせて、牛乳の全体の消費量を増加させることにねらいがあるわけであります。ただいま京浜あるいは大都市附近の宅扱いに限って一円の値下げを実現していくという報告を聞いたのでありますが、この市販牛乳の値下げの問題を契機にして、乳製品その他を作っております中小メーカーを含めまして、製造業者の方で生産者の価格にしわ寄せをやろうとしておる動きがあるということがしばしば伝わって参っておるのであります。そういうことであってはせっかくの名案も水のあわでありますが、こういう風評、動きに対しまして、大臣はいかように御認識でございますか。

○三浦国務大臣　これは、先般当委員会からも御決議がありました通り、学校給食の拡大、在庫品の買い上げ、その他集団飲用の奨励等によって消費を高める、同町にまた、市場を圧迫しておる在庫品等の買い上げによって需給のバランスをとって参る、そうしますと、おのずからその間需要供給の調整も期待せられますので、かりに今の消費者の価格を若干下げましても、従来メーカーでは生産者からの買い上げ乳価につきまして数次の値下げをしているという経過にかんがみまして、今後さような要請のいわば根拠もなくなるというふうに考えまして、一面においては経済的な施設を進めるというようなことを考えまして、そしてすでに予備費等の問題もある程度計上をいたして実行いたしておるわけであります。しかしながら、生産者に対しましてはやはり値下げの気配が見えるということでございますので、これは御承知の通り、現在の制度におきましてはこれに干渉するいわば法的な組織もないということでございますけれども、しかし、これらの事情にかんがみまして、酪農の将来等の問題をも十分勘案しなければなりませんので、地方庁等を指導しまして、地方におきましてもよく当事者間のお話を進め合い、できるだけ値下げを避けるという方向に指導しておるわけでございます。同時に、その際に、メーカー側におきましては、地方はおおむね支店等の関係でもって権限がない、従って中央でこの問題を商量し協議するというような動きもありますので、これは今後といえども地方におきましても熱心に行政指導を加えまして、まず第一段階としてその値下げをいわば阻止して参る、そして合理的なものにいたしたい、こういう考えをもって進んでおるわけでございます。 　なお、乳製品の買い上げ等につきましては実は十二月までにこれを完了するという予定を従来しておるのでありますが、遺憾でございましたけれども、その金の受け払いにつきましては来年に越すというふうな要望が実は当時あったりして、当局におきましてはそれを若干容認したような形になっております。これは最近になってわかったのでございまして、かようなことは当局としては予定もせず、同時にそういう考えはなかったのでございますが、業界の方でさようなことに要望しておる、かような経緯等もあったのでございますけれども、今回できるだけ早くこれを整理しまして、遅滞なく七、八月の調整します金をそれによって裏づけしてやるというふうなことの処置もとりたい考えでございます。なおまた、この問題は将来にかかわる問題でございますので、今の一つの経済的施設を講じておるわけでございますが、これらの推移を見て十分に指導の適正を期していきたい、かように考えて進んでおるのでございます。

○大野（市）委員　そうしますと、世上のうわさが一部事実のようでありまして、そういうことも大臣は、つまりせっかく乳製品の買い上げも約束をされる、それからその支払い時期も、いきさつはあったけれども、希望に沿うように努力を誓っておられる、こういうふうに乳製品業者に対してはその希望、その要求を大幅に取り入れて乳価の維持ということに努力をしておられるのでありますが、しかるにもかかわらず、ただいま御質問したような形で生産農家に対して値下げの下交渉が起っておるということは、まことに経済問題ですから、道義一点張りの筋違いという理由があるかもしれませんけれども、あのときのいきさつから申しますと、業界は、いわゆる乳価の安定ということに非常に熱意を示して協力したいきさつを私は存じておるのでありますが、一体、そういう値下げの下交渉が起きておるのは、政府の御調査によれば、どことどこにそういう話があると御把握でありますか。

○安田（善）政府委員　全国的でございます。

○大野（市）委員　全国的であるということになりますると、このいわゆる酪農振興法の関係の一つの規定で勧告などをしても、業界はそのときの経済事情だけでもう自由にほしいままなことをするという一つの型がはっきりしておると思うんです。従って、いかにその業界の要望を入れようとしましても、やったあとやったあと道義破りの形で、果して協力をしておるのかどうかわからぬような事態で実際上に生産農家の圧迫が行われるということになりますと、これはゆゆしいことであります。ただいまも全国的でございますという答弁を聞きますと、まことに心外という言葉も足らないくらいにわれわれは憤激にたえない。こういう点に対して大臣はいかような対策をお持ちであるか。当面の対策としては勧告しか手がないというお話があった。あるいは買った品の支払いを早く急がせて少しでも説得したいということも承わりましたが、そういう応急的な問題もさることながら、恒久的な問題も御腹案がおありかと思いますので、この機会に承わりたいと思います。

○三浦国務大臣　御指摘の通り、実は現在これを指示するところの制度は欠けております。ことしの春以来の臨時緊急の問題に対しましては、当委員会等の御意見もあり、同時にまた、当局としましても、これに対処すべき方策を講ずべきであるというので、おおむね当委員会等の御意見も十分参酌しまして所要の施設を講じたのでございますが、これは遺憾ながら十分だとは考えておりません。従いまして、今後の酪農の対策につきましては、実は先般来酪農振興法等の改正の方向はどうだということのお尋ねに対しましても、さしあたり最小限度乳価決定の調停に対する組織を改正したいということ、それからまた、現にしばしば申し上げました通り、当局は、当委員会のいろいろな御勧告もありましたけれども、在庫品の調査であるとか、あるいは生産費の調査等についてはなお十全を期し得ない、この点は最小限度といえども改正いたしたい、こういうことを申し上げておったのでございますが、その後この重大な問題に直面しまして、われわれは根本的に酪農問題を再検討し来たったのでございます。そうしますと、非常に遺憾なことでございますが、これに対する措置としましては非常に不均衡な不合理が相当ある。それは長い聞にわたる酪農政策に対しての伝統的な不均衡な政策が実は調整されずにある。こういうことにも実は着眼いたしまして、今回は抜本的にこれを洗ってしまって、そして関係産業の構造の体質を改善するということを目標にして、そして総合的な計画のもとに施策を立てて参りたいということに考えておるわけでございます。幸いにも、農林省におきましては、政務次官方の御意見も聞き、さらにまた新局長をしていろいろ従来の及ばざるところを検討させて、今後新しい方向を打ち出そうということでやっているわけでございます。従いまして、この夏以来とりました臨時緊急の措置をもって不十分な点は、今後法律の相当な改正、これに伴う予算的措置等も講じまして、逐次安定に持っていきたいと思うのでございますが、ただいまのところさような考え方でございます。同時に、過般来準備いたしておりました酪農振興基金等も、おおむねこれは今度運営し得るようになりました。何といいましても、中小企業の方面では金融が今非常に逼迫しておる。大メーカーはしばらくおくとしても、中小メーカーの方は非常に逼迫しておる状況でございますので、これらは、やがて成立し運営されますところの基金等も運用しまして、その方面にも協力させて参りたい、こういうようなことでだんだん進んでおるわけでございまして、この事情を御了承いただきたいと存じます。 　しからば今後基本的にどういう考え方でいくかということでございますが、もしもお許しが願えますならば、今後酪農対策として基本的に考え方をだんだん変えて参り、従来の政策等も修正して参りたい、こう考えますので、後ほどまた御説明をさせていただきたいと思います。とりあえずこれだけのお答えをいたしておきます。

○大野（市）委員　ただいま、いわゆる乳業者に対する行政措置だけでは不十分であるというお答えを結局いただいてしまったわけであります。従って、現行法下において行政指導あるいは法の規制の中でやるということはお手あげであるというふうに私は印象を受けましたが、それを打開するために酪農振興法の改正を企画しておるという御答弁もいただきました。この点に対してはもっと申し上げたい点もありまするが、そういう恒久的な処置をせざるを得ないと私も思いますので、質問を別の方面に変えて申し上げてみたいと思います。 　それは、今度はせっかく乳製品の買い上げの企画がきまり、学校給食にこれを回すことになっておりまするが、すでに三カ月余を経過しておるのでありまするが、これの実施の状況について御説明をいただきたい。

○三浦国務大臣　お尋ねの点でございまするが、まず予算関係でございますが、予備金をもって一応取りきめましたこと、それからまた、それは学校給食用の牛乳それから乳製品の供給事業費という経費、それから牛乳、乳製品の需要の増進費、それから牛乳、乳製品消費宣伝費、それからさらに農村における牛乳、乳製品消費促進費、あわせまして予備金の必要な手当をしておるのであります。これは今現に実行しておるわけであります。その実行の状況は畜産局長から答えさせていただきます。

○安田（善）政府委員　牛乳及び乳製品に国から費用を補助いたしまして計画的に消費するという予算は、本予算にもありますし、御承知のように八月の当面の乳価対策として閣議決定の結果予備費がきめられたことと双方でございますが、一般予算を使いまして四月、五月にやりましたものは大部分牛乳でありまして、一部これをバターに使用することになりました。お尋ねは予備費のことと思いますが、追加買い上げと申しますか、追加に補助金を出しまして、学校給食用に充てるために学校給食会をして買い上げせしめる措置は、牛乳に換算しまして三十万石分であります。そのうちの二十万石分は脱脂粉乳であります。その脱脂粉乳は、当委員会の御激励もありまして、先月十九日、五％を除きまして全部契約済みであります。十万石の原料乳に相当しまするバター、全粉乳は、これは予定のもののうち、バターの需要が学校方面から来ませんので、これを一回、二回に分けまして、第二次に残してある分がありますが、十月七日にバター、全粉乳五万石分につきまして契約済みでございます。予備費の使用は本予算と合せまして残が一億二千くらい残っておるのであります。その本予算と予備費の合計は約十六億であります。最近飲用乳以外で乳製品を国の予算を使いまして学校給食会をして買い上げせしめますものの品物の受け渡しは十二月五日まで、使用は来年の一月から三月まででございます。

○大野（市）委員　予備費の使途についてはただいまの御説明で着々手当ができておることを知りましたが、先般この予備費支出の問題に対しての論議が行われました節に、いわゆる学校給食の関係におきましていろいろ御意見があったようでありますが、給食調長が見えたようでありますので、私、受け入れ側である学校側の状況を承わりたいのであります。前回には、県並びに市町村の教育委員までは相談があったが、現実にお金を支払うところのＰＴＡの団体その他に対しての話しかけが欠除しておったという点を折摘したのでありますが、この点に対して、今回の学校給食の拡充に対してどういう措置をとられておりますか、これを承わりたい。

○平門説明員　牛乳及び乳製品のことと承知いたしてお答え申し上げてよろしいだろうと思いますが、御承知の通り、脱脂ミルクにつきましては輸入品で従来まかなってきた、それを国内品にかえるということにつきましては、これはＰＴＡというようなものに一方御相談はいたしておりません。給食会にその旨をあらためて通知しまして、国内品もなかなかおいしい点もあるのだから、それをたとえば半々とかいうふうに上手に使ってもらいたいという通知によって、国内品を使うということは給食会までしか通知しておりません。それから、これの拡充問題につきましては、一般的な問題として学校給食を拡大していこうということはわれわれ常々やっておることでございますが、それに国内産の脱脂ミルクを使ってもらいたいということは、酪農振興の上から大へんけっこうだと思いますので、なるべく給食費の値上りを来たさないということを前提といたしまして、輸入品と同じように取扱っていく。それでございますので……。

○大野（市）委員　それを聞いているのじゃないのです。実際にお金を支払う父兄に相談したかどうかというのはそういうふうな輸入品がいいか国内産がいいかというのじゃないのです。そうじゃなくて、末端の学校にその意味の給食を普及させる努力が足らないことをわれわれは前回の論議で知ったわけです。そこで、そういうＰＴＡ——直接支払う人たちに相談の機会を与えたらどうかということを言ったので、それをやったらどうか、お聞きしたいと思うのです。

○平門説明員　これは、前から普及ということについては力を入れまして、たとえば学校給食会の連合会というようなところでやっております農村普及事業というものの一環として、大体各県において三カ所を目標にしまして、それに対して、私たちも、学校給食会というようなものも、すべての人たちがそれの奉仕で一緒に行って事務的な世話をするとか、そういうふうなことで、なるべく農村方面を指点といたしまして普及運動を続けて参りました。そのときには同時に試食会というようなものも開きまして、地域の人々の給食に関する啓蒙、普及というようなことをやってきておるわけでございます。その他、文部省及び日本学校給食会が主催になりまして、栄養管理講習会、調理講習会、そういうようなものを大体ブロックごとに開きまして、努めてそういう機会で普及、啓蒙をはかって参っております。

○大野（市）委員　私は実はそういうことを聞いたのじゃない。これは、御承知のように、国家が牛乳に対して補助をくれて、格安の値段で子供に飲ませることができる制度である。その制度に対して、一般学校給食の普及運動だけでなくて、その制度に対して、これをその学校でも飲むことを勧奨してやる義務があるわけなんです。ところが、前回は、県、市町村の教育委員会ですか、そこあたりには示達が行ったらしいが、そこでとまっちゃって、そんなに安くて栄養があるものが飲めるなら金を出しても子供に飲ませたいという父兄がたくさんあるのにもかかわらず、そこには相談がなくて、今より給食費の増額になることは反対だというようなことで返上している市町村が多い。これは、せっかく普及をせしめようという趣旨に対して、文部省側の普及指導というものは私は不足だと思う。そこで、これをやるのかと言ったら、承知したという話であった。しかるに、今のあなたの答弁にはまだこれがないが、やっておりますかやっておりませんか。

○平門説明員　お説の通り、県に対しましてはそういう奨励をやれという通知ははっきり流しております。しかし、一般に市町村あるいは学校それ自体まで文部省自身がそういう通知なりをやるということは、なかなか普通の場合できかねる場合が多いものでございますので、その通知の中には、十分その趣旨を達するように、十分やっていただきたいという趣旨のことをいろいろつけ加えまして、それから、今申し上げたように、いろいろの機会に、この牛乳がこういうふうになって多く飲んでもらうことになっておるのだというようなこと、われわれとしてはできる限りのことはやってきたつもりでございます。

○大野（市）委員　行政の組織の上から、県までの段階でそういう行政措置をなさっておることはわかるのであるが、これだけの栄養上の問題でもあり、酪農政策の問題でもあり、農政の問題でもあるのだから、お互いにそこをやはりそこまでの気持でやっていただかないと、今のようなほんとうの官僚的なやり方では末端に浸透しないのですよ。現在していない。だから、この点を啓蒙するために父兄のわれわれがそれぞれの地区を回って説明役になっているような状態です。そのときに聞く父兄の声は、家で飲めば十五円もするものを、お金を出しても総額で五、六円で飲めるということになれば、これは子供に飲ませたいという父兄がずいぶんある。しかし、そういう相談が全然ないから、私どもの方では全然やっておらぬと言う。それでは、せっかく消費促進運動をやり、とうとい国費を使って体位向上をはかりながら、全く魂が入っていない。入っていないどころか、今までの給食費の徴収より幾ら幾ら高くなっているのだからそれは反対だというのでけ飛ばしておる。こういうふうなことではまことに趣旨が徹底いたさぬのでありますから、文部省がそこまでやっていないのは今わかったが、方法はしつこく問いませんが、そこまで指導せられることをお約束できますか。

○平門説明員　やはり、牛乳を飲んでいただくということになれば、そういうことをあらゆる機会にやって、趣旨の徹底はさせなければならないと思っております。方法はいろいろあると思いますが、そういうことで、趣旨の徹底、啓蒙というようなこと、牛乳はこういう制度になっておるから飲んでいただきたいというような啓蒙はあらゆる機会にやりたいと思っております。

○大野（市）委員　この点でもう一つお聞きしたいのは、子供の体位向上に、脱脂粉乳と生乳と二つ並べた場合に、給食課長は文部省の見解としてどちらがよいとお思いになりますか。

○平門説明員　それは私は一長一短があると思います。ただ、現実において、脱脂ミルクの場合は実は二十二グラムを一合の水に溶かしております。牛乳からは御承知のように大体十五、六グラムの脱脂粉乳がとれる。従って、そのカルシウム分と蛋白質に対しましては、二十五グラムと十五グラムですから、現実に飲んでおる姿を見ますと、ての点は牛乳の方よりも脱脂ミルクの力がまさっておるということは言えると思います。従って、われわれとしては、生乳の場合は一・四合飲むとか、あるいはその分の少しのカルシウム分、動物性蛋白質をおかずの方でふやすとか、そういうようなことをしてもらいたいという指導をしておるわけであります。しかしながら、牛乳の方は、もちろんずっと脂肪が多うございますし、その点においてはまさっておる。従いまして、牛乳を飲む場合は、少し量をよけい飲むとか、おかずの方でその不足するカルシウム分を補う、こういうようなことを指導しております。

○大野（市）委員　これはゆゆしいことで、前回これが論争になったときのあなたは関係者で、担当官であるが、速記録を読んでいないのかね。実際子供は二十二グラムなんか飲んでいない。せいぜい二十グラムしか溶かさない。二十二グラムも溶いたら濃くて飲めるものではない。二十グラム前後にして、とにかく、それをもらった学校では、やりくりをして、ほかの方に——ほかの方にと言ったって、流すのじゃない。子供に食べさせるのだけれども、別の調理方法に回しておるのが実情である。あなたの方の局長はここに出てきて答弁を聞いておるのだから、これは一長一短があるという文部大臣の答弁があったけれども、私は一長一短などというような答弁ではとても承知ができない。とにかく、このカルシウムは生乳一合からカルシウムをとっての比較ではないのだから、カルシウムだけはかれば多ついのは当りまえである。これは一合五勺という五割増しの生乳から二十二グラムのものをとるのだから、カルシウム分の多くなるのは当りまえでちっとも不思議はない。もう一つは、子供は昼飯に脱脂粉乳を飲んだだけで朝昼晩何も食わないのではない。だから、一日の栄養要素としては、その補給の方法はカルシウムはカルシウムでまたあるでしょう。ただ、問題は、生乳がいわゆる加工した乳よりも総合的によいということは常識で、当時の公衆衛生局長も、厚生省側の専門家はそれはなま乳が栄養的に総合的にいいのでございますという証言をこの席でしておるのです。そうして大臣もその説を了承して帰っておられるのだ。それを、担当の給食課長が数カ月たっていまだにそのときの説を固執して、脱脂粉乳がいかにもいいような事柄をあくまでも言われておっては——脱脂粉乳がいいの悪いのといっても、輸入の脱脂粉乳だからああいう格安の値段がついているだけなんです。輸入の特別な事情で入ってきているから値段が安いだけで、通常の経済のもとにおいての輸出入であるならあの値ではとても来ないんだ。それだけでなくて、とにかく農政の全般の根本として今のすべての問題が論ぜられておるんだから、総合国策の見地からあなた方ももうちょっとその辺を考えて発言をしていただかぬと、前回に問題になったような大失言が新聞に載るんです。これはとんでもないことで、あのときはかんべんしてすわったんだけれども、とんでもない、かんべんできない。私どもは、こういう問題に対しては、今安いのが入ってきているから云々とかいうことでなくて、二十二グラム使っちゃいないという実態を確かめてもらいたい。大臣はあなたと別な意見をここで承知していっているんだから、どうか一つその意味で間違いのないようにしていただきたい。 　それから、厚生省の衛生官が来ておられますから、承わりたいのですが、とにかく集団消費に対しての一番手つとり早い高温殺菌で飲ませる方法について研究するという約束があったのであります。今日すでに実施をせねばならぬのでありまするが、どういう形の指導が行われておるか、どういう方法が今日考えられておるか、承わりたい。

○阿曽村説明員　農村におきますところの消費の普及の促進方法の一環といたしまして、牛乳の殺菌あるいはその保存の方法につきまして、先般農林、厚生両省におきまして、それの措置として、至急に厚生省を中心にしてこれらの問題について学識経験者に意見を聞きまして、そうして何らかの簡易な方法があるならばそれを早く取り上げるようにいたしたいということで、これを次官会議の了解事項といたしまして、早急にこれからこの問題について具体的に検討を進める考えでおるわけでございます。

○大野（市）委員　まだ何も対策はないというわけですか。

○阿曽村説明員　農村におきますところのいわゆる殺菌後に冷却を保持する必要がないというような問題につきましては、二十九年に次官通牒で出しました線がございますので、一応その線で現在は行われておるのでございます。その内容といたしましては、新たに、市乳地帯を構成する農村地帯においては、いわゆる高温殺菌、つまり高い温度で殺菌をして、それを冷却しないでそのまま出すというような方法をとって、それによって普及を促進するようにという通牒が出ておりますので、現在のところではその線で指導しているわけであります。

○大野（市）委員　それではもう一回大臣に承わりたいのでありますが、応急対策としての問題点に対して、はなはだ遺憾のことではありますが現行法規のもとにおける最大限の努力を大臣にお願いすることにして、応急対策としては私は質疑を終りますが、この際一言だけ恒久対策に対して御質問してお答えを願いたいのであります。 　私もこの春まで飼料の審議会の委員をさせていただきさましたが、そのときの論議などを見ましても、まず問題になるのは、結局、えさ代が自給できないために、完全にふところの現金をわきに出さねばならぬ、そこであらゆる問題で投げ売りなどが行われる実情を知っておるわけなんです。そこで、特にその自給飼料の拡充策をどういう形でお考えであるか。たとえばアメリカから年間十万トンの無料の牧草の種が来ており、これらの配付をしておらるることも知っておりますが、そういうような問題を含めて、どういう形で自給飼料の拡充のために政府は施策を実施しておるか、これを簡単に御説明願いたい。

○三浦国務大臣　自給飼料の問題でありますが、車地の改良、それから自給飼料の施策をあわせて今後拡充いたしたいと考えておるので、この点については、現在の施設と、将来にわたりまして改善したいというのを、総合的に御説明をさせていただきたいと思います。つきましては、その詳細は畜産局長から…。 　　　　〔吉川（久）委員区長代理退席、丹羽（兵）委員長代理着席〕

○安田（善）政府委員　三十三年度におきまして、その分の最も骨子といたししおりますものは、草地改良と自給飼料の増産の施設を造成することでございますが、予算は約一億八千万でございます。予定面積は四千町歩であります。補助率は三割。これは抜根から整地、土壌改良、牧草の播種に至りますまでで、牧野におきまして高度な集約した牧草地帯を作ろうということであります。そのほかに、日本の田畑農業を通じまして、水田においては、早期栽培の普及によりまして、その裏作の作物を家畜等に結びつける。また、畑地におきましては、麦その他作付の変化もございまして、青刈り飼料等を使いまして、何作か数を増しますと、自給飼料の増産に非常に効果があるのでございます。そのほか、燕麦でありますとか、トウモロコシでありますとか、専門に飼料用の実をとる作物もあるわけでございますが、それらを総合いたしますと同時に、林野庁におきまして、国有林を貸し付けては相当料金が高いですから、林野庁と話しまして、使用を大々的にさせますように、また、建設省に向いましては、河川敷の使用料が最近北海道等においては七倍も上っておることがありますので、遠藤大臣にもお話を申し上げまして、これをきわめて低廉ならしめるようにいたしまして、総じて、集約牧草地帯の土地改良、開墾、牧草の造成ということと、既耕地におきまする飼料作物の栽培、青刈り作物の栽培、さらに、草地そのものを、もっと積極的に、国有地等、市町村、部落有林等においても同様の措置をとってもらうように都道府県と打ち合せ中でありますが、それを総じて飼料の自給化を促進したいと思っておるのであります。来年度は、もちろん来年の話でございますが、これに数倍する予算措置を講じ、また補助率も必要な場合地域については引き上げましたり、制度が、その増産事業そのものと、できました施設の維持管理、農民等の負担等において十分でないと認められるところがございますから、あたかも土地改良事業においていろいろの制度がありますようなものを簡素明確にいたしまして、この事業を計画的に推進したいと思うのであります。本年度までの実情を見ますと、内地のいわゆる集約酪農地域というところで比較的自給飼料の栽培採取がやさしいところでありましても、現在は二割五分の飼料の自給率、これは裏から言いますと七割五分の購入飼料を使っておる。北海道におきましては平均的に六割くらい自給飼料を使っておるのが日本の酪農の実情でございますから、この購入飼料と自給飼料との使用割合を数カ年の間に逆にするように、六、七割をこえるところを自給飼料、しかも優良な自給飼料に持っていくように、今年度から着手をいたしておる次第であります。

○大野（市）委員　この点、全部の生産費の五割四分も占めるえさ代でありますから、恒久策としては最も重要であろうと思いますが、予算編成期もだんだん近づいておりますが、大臣はよほどの御決意でこれにお当りなさることと思いますが、御決意のほどを承わりたい。

○三浦国務大臣　先ほど申し上げました通り、酪農の施策につきまして、従来の考え方なり進め方につきましては十分検討を加えて参ったのでございまして、今度は、新しいといいますが、検討した上に相当な改善を加えた総合対策を推進して参りたい。従いまして、立法の面におきましても予算の面におきましてもがっちりしたものを取り進めたい、こう考えておる次第であります。

○丹羽（兵）委員長代理　芳賀委員。

○芳賀委員　農林大臣にお尋ねしますが、先ほど大野委員の質問に答えられて、先般来政府のとられた乳価対策は失敗だったというようなことを率直に言われたように聞いたわけですが、どういう点が失敗だったか、お伺いしたい。

○三浦国務大臣　芳賀さんのお尋ねでございますが、臨時対策は当委員会等の御意向も聞いて実施したことは御承知の通りです。ただし、百を望んでおっても百までもいかなかったということは、もう率直に申し上げてそうだろうと思う。従いまして、今後なお足らざるところを補って取り進める、そして逐次改善する方途を講じたい、こう考えておるわけであります。 　それから、従来の施策云々ということは、従来長い間酪農を進めてきたわけであります。この過程でも、皆さんから御指摘のあった点もございますし、われわれ当局といたしましても、やはり、従来やってきたものをしさいに検討いたしますと、実は相当欠陥がございます。そこで、先ほど、もしも時間等のお許しがあれば、今後展開していきたい構想等もとりまとめてございますので、それを申し上げたいと申し上げたのでございます。どの事項、どの事項というよりも、今後総合的に取り進めて参つりたい、改善して参りたい、こういう趣旨でございます。

○芳賀委員　たとえば乳製品の緊急買い上げの問題についても、これは当初の政府の買い上げに対する実施方針と大きく食い違ってきましたね。これが結局乳価施策の面において非常に効果が上らなかった。特に九月以降の乳価をむしろ圧迫するようなことになってしまった。どういうわけでそういう策を——たとえば乳製品にしても七億円の買い上げをやるというようなことまでやられて、全く効果のないようなことになって、しかも秋以降の乳価に悪い影響を与えておる。ですから、考えようによっては七億円をどぶに捨てたと同じようなことになるのです。だから、どうしてそういう愚策を用いられたか。

○三浦国務大臣　愚策と断定されてはなんですが、問題はこういうことで、私たちはこの施策は決してむだであったとは考えておりません。従いまして、ある程度のてこ入れをしまして安定させたということもあろうと思います。ただ、一面には御承知の通り大メーカーのほかに中小メーカー七十数社というものがある。この方面は御承知の通り経済的な基盤が弱い。先ほど言いましたように、金融等の措置についても相当に弱いものでありますから、その方面等に対しましても今後今までの施策では十分でないというようなことを申し上げたのでございまして、今までの買い上げ等によりましても、需給の面から言いましても、同時にまた乳業界の弾力ある経営につきましても、相当に寄与したと思っております。従って、この前提でもって九月以降の秋乳価に対処して行政的指導をする、こういうことになっております。しかし、今の乳価の決定等につきましては、今素朴な制度はありますけれども、同時にまた、地方庁等にこれを勧奨して最高度に活用するというふうに指導しておるのでございまして、これらといえども今後相当に役立たなければならぬと思っております。一面、しかし、生産者団体の方におきましても、やはり、これらの事情にかんがみまして、自衛的と申しますか、自分たちの利益を守るということで、現在の制度等も援用して、自発的にもこういうことに対するなにを進めていただきたいと考えておるわけであります。従いまして、先ほども申し上げました通り、地方では往々、大メーカー側との折衝においてはどうも中央できめられることであるから地方では承了しかねる、こういうようなことがあるわけでありまして、これらのこと等につきましても、地方は地方並み、同時にまた中央におきましても関係者とは今後といえども行政的な面でもってよく話し合いは進めて参りたい、かように考えております。

○芳賀委員　たとえば先般の緊急買い上げ対策というのは、特に夏場の乳期に当って非常に滞貨が増加するような傾向が現われてきたわけでありまして、この乳価値下げの大きな要因であるデッド・ストックを即急に政府の買い上げ等の措置によって処理することによって正常の価格に引き戻すことができるというようなことで行われた緊急対策でありますから、従って、これをすみやかに行うことが最大条件であったのですね。従って、政府におかれましても、メーカー側との覚書等を見ても、日本学校給食会との売買契約は九月十日を目途として手続を完了するようにするということで進められた。ところが、それが今度は時期が非常に延びまして、これを年末に行われるようなことになってしまった。この点は大臣も先ほど述べられたのでありますが、どういう理由で——滞貨が増大してそれを政府が買い上げしなければ価格維持ができないというわけなんでしょう。ですから、現存する滞貨の買い上げを行うということは九月十日現在でもできるわけであります。滞貨の全軍の買い上げではないのでありますから、滞貨の中のデッド・ストック分と見られるものをとにかく重点的に買い上げをする。その目途が九月十日までに完了するようにする。これから製造したものを買ってやるということであれば、製品がなければいつまでに納期を延ばすということもできるが、余っておる中から買うのですから、なぜ九月十日までというのを十二月以降ということにされたか、その点を明確にしてもらいたい。

○安田（善）政府委員　いばってお答えは申し上げませんが、遅滞いたしたことは事実であります。芳賀委員の御質問の中にも少し誤解もあるかと思います。それは乳価対策の中で、在来のストックを買い上げて一般市場から引き揚げるということが一つと、その際に、契約をすることと、荷物を引き渡すことと、使用することと、あと三つの時期の点でございますが、使用の時期は当初から来年の一月—三月の間に学校給食という用途に使うように初めから予定されておったと承知いたしております。また、契約と受け渡しとは違いまして、当初の業界の希望は、なるべく八月十五日くらいに契約の希望があったようでありますが、なるべく早く契約しまして九月中に政府指定の倉庫に入庫するという希望があったようでありますけれども、当然、こういう場合は、使用が一—三月である場合、その問の保管料を国費でもって全部まかなうのもどうかと思いまして、業者に負担させるということであった。そこで、十二月一日から五日までに入庫をさせる、ただし契約は九月に行うという意味でございまして、ひもつきの用途を明確にしまして売買契約をしたのは、九月十九日が三分の二、約三分の一が十月七日でございます。これをそれ以上に使用をしておらぬから過剰がなくならないんだというので乳価交渉等に悪用するものは、私ども十分に県庁を通じて指導をやるべきだと思っております。

○芳賀委員　そこで、取引の時期は納入した時期ということにして、その時点で代金の決済を行うということになると、十二月から一月になってしまう。そういうことになるとどうなるか、六、七、八の乳価の値下げが一方的に行われて、その分に対してはり緊急措置に対応して追加払いを行なって、値下げをしないという約束になってお。が、現在ではまだ追加払いは全国的に行われていない。あれはなぜ行われていないかというと、今安田さんが言われた通り、製品を全国のこれを消費する学校に納入して、納入したという証明がなければ代金を決済しないということになるからして、メーカー側はそれを理由にして全然追加払いをしていないということになっているわけですね。政府がせっかく予備金から九億何千万円のうち製品に対しては七億円程度の買い上げを行うということをきめておられるのですからして、金利とか保管料とかいうものがかかるからということを理由にして効果が上らないような施策を進めた場合においては、金利や保管料どころでないと思うのです。ですから、その点が問題だと思う。どうして、納入契約を締結した場合に、現品は消費の時期が延びるからメーカー側に係官の責任を負わして凍結しておくとしても、代金の支払いを全然行わなかったのか。われわれの承知する限りでは、現品納入が行われて、その証明が出なければ代金の支払いはしないということを農林省が主張しておるということを聞いているわけですが、その点はどうなんです。

○安田（善）政府委員　契約をいたしましたら遅滞なく乳業者は生産者に七、八月の乳価を六月の水準を維持しまして払うということは、ある意味では法律そのものじゃございませんが、農林省と乳業者との間で契約をいたしましたから、それがおくれておることはよろしいことではないと思います。また、乳製品の契約と別個に支払うべきもつのであることも事実であります、ただ、私どもも督促をいたしておりますが、業界も、荷物の受け渡しをしてそれに見合う代金を受け取らなければ払わないとは言っておりません。概算いたしまして約二億四千万円くらいの金と、生産者に払うべき概数を把握いたしておるのでありますが、これ、中小メーカーなどにおきっまして、従来十分にいい金融制度が、設備金融におきましても運転資金におきましてもありませんことと、乳製品の売れ行きの不振、一般経済不況等の影響を受けまして、それに多少意図も加わっておるかもしれぬと思いますけれども、これはぜひなくさなければいけませんが、かてて加えて、牛乳の封建的な従来の取引は一カ月乳代金を、牛乳を受け渡しまして消費製造をし販売をしましたあと次の月の十日くらいに支払う悪い慣習があるように思うのであります。それなどを見まして、生産者との間にもう少し待ってくれというような交渉がまたいろいろ行われておるのであります。われわれの強い勧奨に従いまして、六十日サイトの小切手で払ってもいいかというようなことも来ております。そういうものはだめだと申しております。それらの点がございますが、乳製品の学校給食会との間の買上契約あるいは十二月初旬の受け渡しとは別に、振興基金も設立されることが決り定されております現在、われわれの努力と業界の自粛を待ちまして、それと別個に払わせるつもりでおります。

○芳賀委員　局長がそう害われても、現実にはまだ追加払いは行われておらぬのでしょう。しかも、その方法は、学校に現物、いわゆる乳製品の納入を行なって、納入が終ったという証明書が出て、それに基いて全額の九〇％の金額を支払う、それから、七月、八月の乳代の追加払いを完了した場合、その支払いを完了したという証明に基いて残額の一〇％を支払うこういう代金決済方法がきめられておるわけです。そうすれば、メーカー側はそれに基いて農林省とこういう約束のもとにこの問題は進めておるので、これが決済されなければ追加払いはできませんということをたてにして追加払いを遅延させることもできるのじゃないですか、自粛とか自戒とか言っても。

○安田（善）政府委員　そういう今おっしゃった点を明確にしまして払わない場合は、生産者団体にも強く要求せよとおっしゃっていただいて、私どもにもお教え願いたいと思います。これに対しましては、特に不信行為を指摘しまして、金融状況等の事情も聞きまして、早く払わせるようにしたいと思います。

○芳賀委員　大臣にお尋ねしますが、こういう点は全く手落ちだと思うのです。メーカー側はこれを理由にして追加払いをしないと思うのですよ。政府としては、緊急対策としてその施策を通じて乳価の維持を行う、従って、それ以下にメーカー側が引き下げた夏乳価の差額については緊急に追加払いをしなさいということで、国が予備費の中からこのような施策を進めているわけです。ところが、私がさっき言った通り、こういうところにいろんな手落ちがあるんですね。結局メーカー側の言い分だけを聞いて、たとえば乳製品協会大のようなそういう巨大な乳業資本の主張だけを聞いたり、それらのメーカー側が主体になって現在の酪農政策というものを左右してきたというふうにわれわれは見ざるを得ないのです。ですから、この際、局長が今答弁されましたけれども、すみやかに追加払いの支払いが完了するようにするためには、権限があるとかないとかいう問題ではないのですよ。どういうふうにして今月中なら今月中、あるいは来月の上旬なら上旬までに全国的に追加払いが完了するようにするかということについて、実際確信があるのですか。

○三浦国務大臣　これは、契約の時期とそれから製品の受け渡しの時期の異なった点、この前も委員の諸君から畜産局等は現状の把握が足りないということで、従って、その点はこちらでも率直に認めて、運用上非常に支障を来たしているということを申し上げたわけですが、やはり、現実にこの受け渡しをするということも、実は給食会に買い取らしめるというふうな一つのクッションを置いてあるものですから、手落ちと申しますよりはむしろ機構上の欠陥だと思います。もしもこれを改善して、たとえば酪農振興基金等がスムーズに動くことと、同時にまたそれの関係の者が練熟しておりますと、かような状態がないと思います。役所といえども従来の在庫品その他についての把握が足りなかったというくらいですから、現実に動く場合、今御指摘になったような欠陥が率直にあると思うのです。それは従来のこととして、将来はやはり一つの恒久対策として考えなければなりませんから、従って、在庫品の調査、それからその把握等につきましても一段の努力を進めて参ると同時に、契約と受け払いによりまして遅滞なく進めて、そうして金を払わせるようにいたします。同時にまた、これに籍口して払わないということは、一つはメーカー側に金融の裏づけが乏しい。これは、かりに農業団体等でございますならば、その方面で一時資金の融通等によってやり得ることもあるのでございましょうけれども、中小企業の七十社というものはほとんどそういうふうな裏づけの機構を持っておらない。また、大メーカーになりましても、これは甲乙のありますことは御承知の通りでありますから、これらを今後の施策としては改善し、機構も整備し、そうして遅滞なく動くようにいたしたい、こう考えておるわけであります。受け入れと金の支払いとは遅滞なく推進させまして、そうしてそれのみが原因ではないと思いますけれども、その面につきさましては早急に解決するように努力して参りったい、こう考えます。将来の機構の改革、運営上の適正を期することは今申し上げたような線で進めたい、こう考えておるわけであります。

○芳賀委員　ですから、具体的に言えば、いつまでにはこの追加払いが完了できるように政府としてはメーカー側を指導しておやりになるか、その目標があると思うのです。それを農林大臣が明らかにされれば、それによって全国の酪農民も相当安心するでしょうし、それからメーカー側もやはり反省して積極的に支払いを終らせるようにすると思うのです。ですから、その目標とりしては、およそ今月中に終らせるようにするか、たとえば十一月上旬までにするか、その点を一つ明確にしていただきたいと思います。

○安田（善）政府委員　その前に事務当局に説明をお許し下さい。あまりこまかいことを申し上げませんでしたが、雪印は九月十日に手形払い、明治は十一月十日で現金払いをするという契約を実は私どもさせてあるのであります。その他の森永、協同乳業等が大きいわけですが、これは当然これに準じて見ならわせるという指導を行なっておりまして、できるかと思います。残りは、大臣が言われました、中小メーカー、協同組合に入っているもの、員外者を含めまして約七十のものでございますが、私が事務的に直接お預かりを申し上げておる酪農振興基金は、農林委員会のお世話を得ましてやっと十一月十日には設立できますので、その後はなるべく早くできる状態になると思います。

○芳賀委員　農林大臣、その時期を明らかにして下さい。

○三浦国務大臣　こちらからお買い上げしたものの受け渡しは十二月の五日という契約だそうでございまして、これは御指摘のある通り非常におそいじゃないかということでございますが、いろいろな準備もございますので遷延しております。これは政府の支払いでございますから、このなにがはっきりしておりますと、そう動かないものではなかろう。しかし、それにしても、乳業界の方は、普通の金融機関、あるいは中小メーカーになりますと特殊のそういうような系列に属する系統機関を持っておりませんから遅滞しておるのですけれども、今局長に説明させた通りななにを片方で推進すると同時に、この製品の裏づけにつきましては明確になっておるのですから、遅滞なく双方とも並行りして受け払いをさせるようにしたい、こう考えております。ただ、正確に何日か、こういうことでは困難でございます。できるだけすみやかにこの問題を解決して参りたい、こう考えております。

○芳賀委員　大臣に申し上げますが、私は問題点だけを指摘して、そうしてその点に対する責任ある答弁を求めておるのでございます。受け渡しの時期等は先ほどの説明でもうわかったのですからね。受け渡しが終ってから政府は代金決済をするというのですから、政府の代金決済の後に追加払いをするのでは、これは酪農民が非常に迷惑する。安田局長は、その点は切り離してメーカーの道義心と協力に訴えて事前の支払いを完了させると言うが、そういうことであれば、資本力のある大メーカーは自力でやれるとしても、今農林大臣が言われた中小メーカーの場合においては、政府の代金支払いがおくれておって、しかもそれ以前に追加払いを完了するということは、資金操りの上から言っても非常に困難だと思います。ですから、そういう面に対してはやはりある程度の配慮を行なって、どうしても納入が終らなければ代金決済ができないという事情があれば、最終的にはたとえば十一月の十日なら千言までに全部が終るようにさせる、そういうような答弁はできないのですか。

○三浦国務大臣　大メーカーにおきましても金融の措置は区々でございますが、そのうち七十社にわたる中小メーカーにありましては、これは実は例外はありましょうけれども、大体製品の買い上げはあまりないのです。従いまして、これの方面の資金の裏づけは系統機関等も今整備されているのはございませんから、勢い、どうも後にできます酪農基金等を運用して、そうしてこれをバック・アップするという道を現在選ばざるを得ないと思います。そういうような事情でございますから、ただ単に約束だから早く払えと言いましても、中小メーカーの方は遺憾ながらその裏づけは困難であろうかと思います。しかしながら大きい方のメーカーにつきましては、今のような製品等の買い上げもあることであるし、例をとると雪印等については相当の買い上げがあり得ることでございます。そうしますと、政府の支払いがこれはギャランティされておりますから、遅滞なくその面は金融等の操作に移り得るような指導を加えて参りたい、できるだけ早くしたい、こう考えます。

○芳賀委員　結局、これを放置しておくと、中小メーカーがこれによってますます大メーカーにたたかれるということになるんですね。そのことは、結局酪農民の中小メーカーに対する不信の念が高まって、これはこのまま放任しておけば中小メーカーの保護とか育成とは全く違ったことになるんですね、そういうことになることは最初から明らかになっておる。ですから、むしろ政府がこのような遅延対策を講ずるということは、大メーカーだけに力をかして、中小メーカーをこの際整理するとか倒産させるという考えで気脈を通じてやっていると言われても、これは抗弁の余地がないと思うのです。しかも、この買い上げについても、われわれとして疑点を持っておるのは、実際の在庫量というものを全然把握しないで、それと違った割当方針をとったという点なんですね。しかも、その方針は農林省がタッチしないで、いわゆる日本乳製品協会に全く白紙で割当をまかした、こういうことをやっておるわけなんです。これは割当については農林省は全然自信がなくてそういうことをなされたのですか。

○安田（善）政府委員　事務的なことですから、お答え申し上げますが、大メーカーをして中小メーカーを倒産させ吸収させるという気持はありません。第二点、明確な基準は、農林省の統計調査部の過去一年間の工場におきます原料乳消費の数字が一番明確でありますから、それを基礎にしまして、一円値下げをした月の販売量を加えたのであります。それはその際にも中小メーカーとか農協とかいうものは実績の倍の数字を与えることにいたしまして割り当てたのでありますが、これは農林省であります。また、在庫を調べて、在庫の多い会社ごとから買い上げたらどうかということにつきましては、買い上げ使用の措置が、一方では学校給食に父兄の負担を重くしないように消費を増加させること、在庫を市場から引き揚げること、生産者乳価を七、八月ごろに六月の水準に維持するという三目的を持っておるので、どれかからは全く完壁にはいかない。三つの多目的の場合は十分にいかないこともその施策には含んでおったと思うのであります。そこでそういう措置をとったのでございます。

○芳賀委員　これはあまり具体的に述べれば時間がかかるけれども、実際は、大メーカーの一部では、今後製造して納入しなければならぬというメーカーがあるのです。これは安田さんも大体わかると思う。それから、今日までの間、どういう理由かわからぬけれども、大きなメーカーが、いわゆる投げ売り的な行為を行なって、市場撹乱をはかったという事実もあるわけです。たとえば、脱脂粉乳については政府の買い上げ価格は百五円でありますが、それを市場に八十五円程度で売り出しておる。あるいは、バターについても、政府の買い上げは二百二十八円でありますが、これも百七十円、そういう非常に安い価格でこれを市場にどんどん出しておる。こういうことが一方において行われるということになれば、市場の秩序維持ということは非常に困難な事態になると思うのです。一応そういう撹乱をやって、今度は新たに相当量を製造してから政府に保証された価格で売り込むということになると、場合によっては弱小メーカーはそれによって全く痛手を受ける、影響を受けるわけです。大メーカーの場合には、今度は政府に相当大量の売り込みを行うことによって、その投げ売りした分の採算のとれなかったものを一応償って余りあるということもできるんですよ。こういうことを農林省は全く傍観しておったという点に対して、これはけしからぬと思うのですが、どうですか。

○安田（善）政府委員　投げ売りが一部において出ておるやに聞いておりますが、そういうところが自由経済の価格調節の基本でありまして、それを政府が全面的に経済を管理するとか、自由経済の中に、公益の立場から政府が強く干渉するほどの法的体制をまだ国会から与えられておりませんので、与えられました暁においては十分に注意をしたいと思います。

○芳賀委員　その点は、自由に翻弄されておるんじゃないですか。政府が買い上げも何も行わない、行政面においてもタッチしないということであれば、そういう現象はあり得るのですよ。しかも、事前に買い上げを行う、どの会社からはどれだけ買い上げますよということがきまっている。このような投げ売りを行うということは、何らかの意図がなければやれないのです。そういうふうに安く採算がとれるようなものなら、何も政府が買い上げてやる必要はないじゃないですか。全く掌中で翻弄されておるというふうにわれわれは見ておるのですが、それで腹も立たぬし、自由経済下で当然だと思っておるのですかね。

○安田（善）政府委員　芳賀委員がおっしゃることは非常によくわかるのであります。五大メーカーを中心にしました独占的な機能を持った乳業会社が、生産者から小売の段陸まで特殊の機構で、市場価格も、取扱所あるいは卸売市場等でははっきり立たぬ、卸売業者すらもほとんどないと言ってもいいんですから、最近若干発生したばかりのような経済機構の場合には、よほどの体質改善をしませんと芳賀委員がおっしゃるようにはならないという事実は、どうしても事実だと思う。それを今後いかにするかという問題があるのであります。それだからして、特に翻弄されたということはないんじゃないか、少くとも翻弄される気持はなかったと思います。

○芳賀委員　安田さんも、今やっとまじめな答弁をしたようですが、問題はそこにあるのですよ。ですから、農林省がほんとうにこの問題とたとえば農政あるいは酪農政策の中で取り組んで、これを解明して、そうして政策転換をやるならやる、そういう決意、農林大臣初めあるのですか。

○三浦国務大臣　今芳賀さんが具体的に御指摘になった問題も、まさにわれわれは反省し、検討し、改善すべき事項と思う。同時に、乱売をしまして、それを買い上げるというようなことは、これはもう厳に戒めなければならぬ次第でございまして、事実上、調査の結果そういうのが判明しますと、買い上げ等についても改訂をいたさなければならぬ、こう考えております。

○芳賀委員　では、次にお伺いしますが、九月以降の乳価の見通しはどう考えておりますか。たとえば、日本製酪協同組合等、現在九月の乳価はずっと下っているのですが、さらに十月からは全国的に乳価をさらに一升四円ぐらい下げるというような地域別の値下げの案を作って、そうしてこれをできるだけ幅広くメーカー間において協定を結んで、十月以降の再度の乳価引き下げをやるという考えが進んでおるわけです。そうなると、今まで農林大臣が言われた通り、政府の緊急対策によって、秋乳価等に対しても位下げ要因はない、値下げしなければならぬような要素は起きないだろうというような楽観的な見通しを持っておられたのですが、今の段階になると、九月以降引き下げられた乳価維持も困難であるし、また十月以降はさらに値下げ協定が行われるというような動きが非常に具体化したら、こういう点に対して農林大臣としてはどういうように判断して対処されるわけですか。

○三浦国務大臣　九月の乳価につきまして、先ほど申し上げました通り、行政的な指導の面よりいたしませんけれども、なお極力指導していきたい。さらに、十月以降につきまして、メーカー側が共同行為をもってさようなことをするということになりますと、これはもう独禁法の明瞭な違反になる。まあ御指摘になった通りでございますならば、そうなるわけであります。この問題等につきましては、すでに独禁法の改正に際してもいろいろの問題がありました通りでございますから、さようなめちゃなことを、公正取引を欠くというようなことは避けなければなりませんから、極力われわれの方としましてはたとい酪振法その他についで農林省は格段の権威はなくても、他の面につきましても最大の力を尽して、これは納得するような乳価の決定に持っていかなければならぬ、こう考えるわけであります。同時にまた、地方の事情を見ますと、地方の一部の人たちがこれに呼応して乳価を迎え入れるというふうな動きもありますので、われわれはこれを深く戒めなければならぬと思います。やはり、生産者団体といえども、自主的な、同時にまた農協の協同の利益の保善のためにもある程度がんばってもらわなければならぬ。それからまた、制度上は現在は不十分でありますけれども、県知事のあっせんもしくは仲介員等の制度を活用しましてやるということ、同時にまた、将来は法律等を改正しまして、さようなことの弊害がないようにできるだけのことをして参つりたい、かように考えるわけであります。

○芳賀委員　この点は安田局直にちょっとお伺いしておきますが、日本勢酪協同組合ですね、これは主として中小メーカーの組合組織です。大メーカーがこれに参加していないのですが、これは九月八日に、今私が申した通り、十月以降の乳価値下げの具体的な方針を立てて、実行に移す努力をしておるわけですが、これは畜産局として大体察知せられておりますか。

○安田（善）政府委員　協同組合から聞いたわけではありませんが、設備資金等を当面、というよりは、運転資金もそうですが、将来いい制度を作ってくれる目安がないならば、そういうこともしなければならぬほどわれわれは困っておるんだということを、酪農審議会にその協同組合の方から出ておる人が若干放言めいて言ったことはあります。しかし、そういう措置をとっておったり、組合としてやっておる、言いかえますと、不況カルテルのような意味でやっているのか、協同組合法である程度の協定を許されておるから、その意味で共同行為を穏当にやるつもりでやっているのか、取引の制限をする、独禁法に触れるようなことをやっているのかは、私は知りません。もしそういう事実がありそうならば、公正取引委員会をして調べさせて、われわれも協力して取り締らなければならぬと思います。

○芳賀委員　いや、問題はそこにあるのじゃないんですよ。一つの現象は絶えず値下げをやる場合の先頭に立たされているのは中小メーカーです。いいですか。大メーカーは全然前線に出ない。弱いものを先に立てて、そうして、値下げだとか、酪農民の不信を買うような行為を、資本力の弱いものに先にやらすわけです。ですから、弱いものを独禁法で取り締るとか、厳重にこれをしばり上げるとかしても、これは力が弱いから自然乳価の問題等についても値下げにいかざるを得ないように追い込まれる。前面に出ない、皆後にあるところの独占的な経済、支配力を持っておるものの力というものはこれらの中小メーカーをどういうふうにして動かしているのかということを究明して、十日目以降の再度値下げ問題に対処してもらいたいと思うわけですが、そういう点は大臣はいかがですか。

○三浦国務大臣　今畜産局長から説明申し上げました通り、これは最善を尽して、現在のところ行政指導によりましてやりたいと思います。ただ、問題は、酪農の日本の実態に本質があると思う。従って、従来の中小メーカーには、金融の組織的なもの、これを裏づけるものがない。これは言うまでもないことでございます。同時にまた、合理化等をするに際しましても、この点に困っているということでございまして、これはどうも通産省の中小企業庁等に行ってお世話を願いたいと言ってできるものではございませんから、困難な問題でございますけれども、農林省は逐次この育成には努めて参りたいと思っております。同時に、今後われわれが考えていかなければならぬものは、むしろ生産者の団体、酪農民そのものが結成しております協同組合を育成して、この方面に相当弾力のある措置ができるような仕組みにこれを成長発展させなければ、日本の酪農の将来というものに非常な欠陥があるのではないかと思うものでございます。また、現在乳価全体が世界的水準から言って日本の乳価は高いのでございますから、先ほど畜産局長から説明させました通り、飼料対策なり総合的なものを組みまして、もっと適応性がある一つの方策に転換して参る、相当に合理化をしまして、乳価を維持するということにし、ませんといけないと思うものでございますから、生産についても生産者の組成しておりまするところの酪農組合の本質的な改善と同時に、また、メーカー側としても、中小企業の本質を究明しまして、その方面を育成すると同時に、組織的なものに仕組みまして、そうして、両々相待つと申しますか、総合的に調整して逐次改善する方途に持っていくよりしようがないと思います。非常に困難な問題が伏在しておりますから、一挙になし得ないことは残念でございますけれども、逐次改善の道を講ずるほかはなかろう、こういう考えのもとに取り進めたいと考えるわけであります。

○芳賀委員　次に基金の問題でお尋ねしたいと思ったのですが、十一月十日から基金が具体的に発足するというので、これはこの次の機会に回します。 　次に、消費拡大の問題で、当委員会においても先般議決を行なった中の一つに、大力ン練乳に対する砂糖酒費税の戻税廃止の問題、これは農林大臣としても努力したいということでありましたが、その後大蔵当局とも折衝されてどういうことになっておりますか。

○三浦国務大臣　まだ御希望のような結論には達しておりません。なお熱心に折衝を重ねて参りたい、こう考えております。

○芳賀委員　厚生省の政府委員にお尋ねしますが、この消費拡大の中で、先ほども大野委員からお話がありましたが、たとえば子供たちがあまり好まない脱脂粉乳を給食する場合、今後全国的に消費拡大をしなければならぬわけでございますが、その場合、一つの方法として、脱脂粉乳の中に加糖練乳を若干混入して、嗜好度を高めて大いに子供たちに喜ばれて消化させるようなことも必要だと思うのです。一説によると、大体加糖練乳を二％くらい混入して調味すれば非常に工合がいいという話です。これはたとえば大カンなら大力ンーカンを使えば約二千人分の飲用ができるということに数字的にはなるわけですが、こういう点は研究なさったのですか。カロリーとか栄養分とか、そういうことではなくて、いかにして、子供に味をうまくして喜んで飲ませるかというようなことも、厚生省としては考えるべきことではないでしょうか。

○阿曽村説明員　子供に対して味をよくする方法を研究しているかというお尋ねでございますが、別にこれについて特別に研究しているということはございませんけれども、少くとも加糖練乳の中には脂肪も入っておりますし、あるいは砂糖も入っておりますからして、当然それを入れれば飲みよくなるということは考えられるわけであります。

○中澤委員　関連して……。 　これは酪振法の審議のときから言っておるのですが、厚生省は、学校給食の場合高温殺菌をやって直ちに飲ませるということを通牒で出した、そう言っておるけれども、どうして省令改正ができないのですか、どういう理由でできないか、理由を明らかにしてもらいたい。環境衛生部長はこの前は省令改正が必要ならやるということを言っておるのですが、それをやらぬ限り、これが農村における消費拡大のすべての妨害になっておるのですよ。私かこの前の委員会でも申し上げたように、自分のうちの子供はからだが弱いから隣りの牛を飼っているうちから毎日三合ずつ買って飲ましたら、子供が生乳で元気がついて非常によかった、ところが、某会社の獣医が来て、それは大きな違反だ、罰金をうんと取られるぞといっておどかされた、こんなばかなことがどこにあるというのが信毎の八月の投書欄に出ていた。そういうようにその省令がすべての障害になっておるのですよ。だから、学校給食に関する限りは、省令の適用を——最も早く言えば、村で生産した乳を直ちにその日の朝学校にしょっていってもらって、そうして学校の給食のかまどで沸かしてすぐ子供に飲ましてしまうということがどうして悪いのですか。それがあなたの方でどうしてもできないとすれば、これは臨時国会で法律改正してやるか、何かやらなければだめですよ。この問題で厚生省が昭和三十八年の酪振法のときから抵抗しっている理由が私にはわからない。はっきりした理由があるなら、いいですよ。そうして、僻地における牛乳の生産地帯なんかでそういう消費地帯を一つ設ければ、それがまた乳価帝制の一つのクッションにもなるのですよ。一挙両得なんですよ。これをさんざん言っているんだ。酪振法の改正のときから、過剰乳時代がくる、だからこれを早くなんとかしなければいかぬじゃないかということで、もう五年越しの話だけれども、最後まで厚生省が抵抗するのはどういう理由か、一つその理由を明らかにしてもらいたい。

○阿曽村説明員　農村におきますところの学校給食における殺菌の方法、これは、殺菌と申しましても、殺菌とその後に引き続きますところの保持の方法、この二つがあるわけでございますけれども、一つは、これを許可する許可しないということがございまして、その許可する許可しないということは省令できまっておりますので、学校の場合は許可の必要がないということになっておるのです。従って、そういうように学校で牛乳を処理するというようなことは、これは営業でも何でもないのですから、従って都道府県知事の許可は要らない。ただし、その牛乳を冷却するかしないか、この問題でございますけれども、これは、原則的には冷却しなければならぬ、例外措置として、都道府県知事の承認を受ければそれを冷却保持しなくてもよろしい、こういうような組み方を現在の省令はしておるのでございます。それで、学校給食のことを考えてみますと、これは農村における至近距離でもってなまの牛乳を入手できる学校は、これはもう危険度ということが割合少いということから、これをすぐに高温処理をして、そうして冷さないでそのまますぐ児童に飲ませるようにしたいということから、そういうふうな意味の通知を出しているわけでございまして、そのためにことさらに省令を——そういうときにだけ全然どういう方法でやってもいいというような改正の仕方はちょっと困難ではないかということで、現在次官通牒の線で指導をしておるわけでございます。

○中澤委員　どうして困難なのか、困難な理由はどこにあるのですか。その困難な理由を明らかにして下さい。その省令に一条、学校給食は生産地帯においてはこういう方法でいいということがなぜ加えられないか。冷却装置というものは直ちに乳が入れば危険度が少いからいいのだという、そういう根底があるなら、省令で一条加えたっていいじゃないですか。それがなぜ困難なんですか。困難な理由というものはどこにあるのですか。

○阿曽村説明員　こういう例外的な場合におきましては、その場所的な状態をやはり個々的に実情を調べて、そうして個々的にこれを見ていって、ここなら大丈夫だという場合に承認すべきであって、一般的に省令でもってそういうふうな例外規定を——例外規定と申しますか、そういう学校給食の場合はもう全然一般的な省令の規定を除外するというようなことでありますと、必ずしも実情がそのまま把握できない場合が非常に多い。ですから、どうしてもそういうことをやるというような場所におきましては、実情を調べまして、これなら大丈夫だというところに承認を与えるというふうにした方が、衛生的に非常に安心したものが行き渡り、危険のおそれがないではないかという理由によるものでございます。

○中澤委員　そうすれば、牛乳をうちで沸かして飲んだために日本中で何人の一人が一年に死んでいるか、何人病気になっているか。そういうことを言うならば、牛乳をうちで買ってきて高温殺菌で沸かして飲んで何人死亡したか、何人それによる事故が出たかという統計資料を厚生省は出して下さい。牛乳を沸かして飲んで死んだという人はおそらく日本中に一人もいないはずだ。この前酪振法のときにもそういう議論をやったが、統計を出して下さい。牛乳を沸かして飲んで何人死んだか、何人事故を起して、どれだけの重症者を出しているか、それだけの統計を全国的に集めて出せと言っても出やしないでしょう。法律上の技術的な問題については私も実は議会の法制局といろいろ相談しているのですよ。技術的な問題は確かにあるのです。あるのだけれども、根本的にはあなた方がそういう態度だから、末端へ行けば、隣のうちから三合買った牛乳を、某乳業会社の獣医が来てこれは法律違反だぞと言ってその牛乳を飲せないようなことをやっているじゃありませんか。あなた方は通牒で出していると言う。通牒といってもその通牒はどの程度の通牒か知らないけれども末端へ行ってごらんなさい、そんなことは全然問題にしません。そんなことをやってこらんなさい、県の衛生部が直ちに行って文句を言うにきまっている。だから、どうしても厚生省が省令でできないというならば、法律改正で一条加える以外に方法はないと思う。ところが、この前環境衛生部長はこれはやり実情に即したように省令を考えましょうということを言っていたから僕は黙っていたけれども、ところが最後まで厚生省が抵抗している。そういうばかな話はないと思う。だから、日本中の牛乳を沸かして飲んで死んだという統計、あるいは入院したという統計、重症患者が何人出て、軽症患者が何人出たか、この次の委員会までにこれらの統計資料を出して下さい。そうして、これだけの危険があるからこれはこうしなければいけないというならば私は納得しましょう。それは例外規定としてやることに技術的な法律的な問題があることは僕もわかっている。わかっているけれども、この乳業危機の突破を生乳でどれだけ消化するかというところに私は問題があると思う。だから、生乳で消化するには、生産地帯において、その村の牛乳の一部を直ちに学校へしょっていってもらって、そうして学校で沸かして子供に一合ずつ毎日ただで飲ませるということが乳業対策のクッションとして絶対必要だ。それが厚生省の省令で冷却の問題その他ですべて行き詰まっている。私、しゃくにさわるから、このごろは、中澤茂一がやれと言ってきたのだからといって、県の方の環境衛生部で文句を言ってきてもかまわぬから最後までやれと言っているのですが、そういうことを最後まで厚生省が抵抗しなければならぬという理由が、私には全然わからないです。これは、またいずれ、環境衛生部長が来たら、場合によったら厚生大臣にも来てもらって、この前は厚生大臣は来なかったが、来てもらって、この問題はとことんまでやりますよ。そうしない限りこれはだめなんですよ。あなたの方で通牒を出しておっても、末端に行けばそんな通牒は全然通用していない。県の衛生部によると、また、メーカー側の手先みたいな人がおるのです。だから、根本的に、学校給食に関する限りは、この何条と何条の適用は一応中止するなり停止するという措置をとらない限りは、これは解決つかぬですよ。酪振法から五年越し私はこの議論をしているのですよ。あなたにきょうそれを言って、じゃそうしますという答弁を求めても、それはあなたの立場からは無理だろうから、省に帰ったら、すぐにこの問題はいま一度よく検討してもらいたい。そして、この臨時国会中に何らかの処置をとらない限りは、生産地における消費増大というものはあり得ないのですよ。いいですか。

○阿曽村説明員　帰りましてよく上司に申し伝えることにいたします。

○芳賀委員　なお厚生省にお伺いいたしますが、厚生省の方でも国民体位の向上という意味から言って消費拡大に一役買ってもらいたいと思うわけです。たとえば病院の患者なり療養所等に長期間療養しておる患者に対して、たとえばバターとかチーズ、こういうものを栄養剤という判断のもとでこれを給与するというようなことにすれば、これは相当患者に対しても回復を早めるし、一方においては、このような道を開けば消費拡大ということになるので、こういう点は厚生省としてもやれると思うのです。その次は、たとえば全国の旅館等において朝お客さんに牛乳を出す。北海道、長野県あたりは、旅行しても宿屋で新鮮な牛乳が出るけれども、大部分の府県は、宿屋の宿銭は相当高いけれども、牛乳がついてないところが多いわけですね。ですから、これは、環境衛生関係はやはり厚生省の所管ですから、とにかく朝の食事に対しては牛乳をつけなさい、——それをつけても別に宿銭がたとえば千円のやつが千十五円ということにはならないと思う。こういう点は、もう少し積極的にやっていただけば、同じ宿泊料の中で牛乳を出して、そうしてサービスもできるということになると思うのですが、この二点に対しては、今まで御検討になっておる、あるいは今後取り上げて検討するという点の答弁を願いたい。 　それから、先ほどの学校給食の脱脂粉乳ですね。加糖練乳で調味するという点は、これは文部省所管ですから、この点は学校給食課長の方でどういうお考えか、この三点をお尋ねします。

○阿曽村説明員　旅館で牛乳を飲ませるようにするということと、それから病院等で乳製品をたとえば結核患者に対して与えるようにしたらどうかというお話もございましたが、これらの点に関しましては、私の仕事の範囲外でございますので、帰りましてから、これも上司に十分申し上げまして、これに対する態度というものをきめていただきたいと思っております。

○平門説明員　脱肪ミルクに味をつけるということ、これは学校によって違うようでございます。私たち一々それに対しまして指示はしておりません。実は、不幸にして、加糖練乳を使っておるのか、あるいは普通の砂糖を使っておるのか、私はここでわからないのでございますが、その点はまた加糖練乳と砂糖との値段の問題もあろうと思いますので、この点は研究させていただきたいと思います。使っていいのかどうか、私ここではちょっとお答えすることができません。

○中澤委員　一つ関連してあなたに聞くが、この前さんざん問題にしたのだが、あなたはあのときおやめになるということで、善処するということを大臣も政務次官も私に答弁したが、私は、善処するということはあなたがおやめになることだと理解しておったのですが、きょう再びあなたにまみえた。一体、学校給食会というのは、利益をあれだけ出して、何に使っておるのですか。

○平門説明員　利益と言われますれば、あれだけの余剰金は決算上出ておるわけであります。これは結局子供に対して還元するという取扱いになっております。

○中澤委員　総額を合せればああいう一億前後の利益が出たのは一体どういうところから出たのですか。

○平門説明員　毎年脱脂粉乳の値段というものを文部大臣の承認を受けてきめて売却することになっております。それにはいろいろ要素が含まれましてそれをきめるわけでございますが、たとえば不時の事故があった場合の積立金というような意味においてある程度余裕をその価格に織り込む、従いまして、余剰金は当然翌年度の額を決定するときに償却していく、こういうようなことになっております。

○中澤委員　どうも私はやはり学校給食会にはまだ不明朗なものを感じておるのです。学校の校長とかあるいはＰＴＡの会合とかにそういう余剰金の中から一部支出をしていませんか。

○平門説明員　そういう事実はないと存じております。

○中澤委員　まあ小さい例ですが、学校によると、生産地帯において生牛乳をやろうとすると校長先生が絶対反対のところがあるのです。生産地帯の村で何十石と毎日乳が出ておるのを子供にやろうとしても校長先生がなぜ反対するか、私には理由がわからない。それからＰＴＡにおいても問題がある。実は私の県の問題で、私はもう少し真相を調査しろと言って調査させております。相当金額の金がどこから来ておるか、これが把握できないので、もう少し調査してみろと言っておるのですが、来ておるというそのうわさは立っておるのです。そういう点において、一体学校給食会そのものが利益を出さなければならぬというところに問題があると思うのです。これは、子供に還元するなら、なぜ最初から、利益などを出さずに——さっき芳賀君の言うた味つけの問題とか、もっと方法があるわけではありませんか。なぜああいう膨大な利益を学校給食会が出さなければならぬのですか。これはあなたが課長としてあなたの監督機関だそうですが、私はもう少しあの問題は今後いろいろ資料集めをやって追及しますよ。還元するとあなたはおっしゃったのですが、どういうふうに還元しますか。三十三年度中にあの八千何百万の利益をどういう形で子供に還元しますかね。

○平門説明員　制度上、日本学校給食会は、物資経理と業務経理、事務経理というのが全然別個になっておりまして、その間のやりくりはできないことになっております。問題の出ておる方は物資経理の方で、物を扱う方の経理でございます。そこにおいて先ほど申し上げたようにある程度の余剰金が出ておる。これをどう還元するかということは、実は翌年度の価格決定の際にそれを見込んでいく、その要素の中からそれを取り去った価格で価格をきめる、こういうような方法で還元していっております。

○中澤委員　では一昨年度の利益を昨年度どういう方法で還元しましたか。

○平門説明員　ここに資料を持ち合せなかったのでありますが、一昨年度はほとんど余剰金は——あまりなかったと思いまして、その物資経理におきましては八％まではそういう不時の出費のために積み立てることができるということになっておりますので、一昨年の余剰として決算された分はその未満でございましたので、それを積み立てておいたと記憶しております。

○中澤委員　一体、それでは、七月に脱脂粉乳の横流し事件が諏訪であって、約二百六十万というものをパン会社と横流しをやった、この事実はあなた方も知っておるはずだ。これは警察で全部あげられましたから。そして利益をたしか百六十万か二百六十万というものを横領しておる。こういう長野県における諏訪郡の学校給食の横流し責任というものは、一体こっちの学校給食会とどういう関連があるのですか。

○平門説明員　中央にあります日本学校給食会、これと、県に置かれております都道府県の学校給食会とは一応別個でございますので、その横流し事件については中央の学校給食会は直接責任はないように考えます。

○中澤委員　しかし、それはおかしいじゃないですか。たとえば組織が別個であっても、政府自体から脱脂粉乳を受け取ってやる責任というものは中央にあるのでしょう。その責任がある以上、末端の監督は中央はしなくちゃならない。各県別にあるのだから県が勝手に、もうかりそうならばパン屋に横流ししろ、それでかまわないというのですか。

○平門説明員　脱脂ミルクの横流しは関税定率法によって禁止されているわけでございますから、日本学校給食会から文部大臣が指定しております各都道府県の給食会に一応物を渡す、その渡したものを今度都道府県の学校給食会から学校へ渡す、そういう経路になっておりますので、これを横流しした場合に中央の日本学校給食会に横流しの責任を問うということについては、私は今のところないように考えるわけでございます。

○中澤委員　では、全然中央の学校給食協会というものは地方へ出してしまえばあとは無責任なんですね。何したってかまわないというわけですね。横流ししようが、勝手にうちへ持っていって馬にくれてしまおうが、そういうことは全然中央は関知しないということですか。

○平門説明員　関税定率法によりまして横流しした者が罰を受けることになっておりますので、横流しした者自身がその罰を受けることになりますので、いろいろ指導上の責任もあると思いますが、法律上の責任はないように思うわけでございます。

○中澤委員　それは、法律上の責任はわかっておる。あなたの方が県へ流したものに対してどれだけの指示権と監督権を持っているかということなんですよ。横流ししたのを、あなたを処罰する、そんな刑法上の問題はないことは、あなたが言わなくてもわかっている。だけれども、それに対して県の方でそれだけのものをどういうふうに——たとえば県の学校給食会で残量が出た場合どうします。あんなもの子供が飲むのはいやだいやだと言ってだいぶ残っておるということを聞いておる。子供の方がお断わりする、そういう残量が出た場合の措置ですね。そういうものは中央の学校給食会はどういう処置をとるのですか。残量が出たら県は勝手に横流ししても馬にくれてもかまわないということですか。そういう残量は中央へ戻せとか、そういう監督権、指示権というものは中央にあるのかないのかということを聞いておるのです。

○平門説明員　残量と申しましても、それが学校給食のミルクとして飲めるときには、その分の現在学校なら学校でストックがあるということで、それだけの需要申請が減ってこちらへくるわけでございます。それがかりに不適格品、こうなりました場合は、中央の日本学校給食会に戻しまして、そこで一括して——もちろんこれは厚生省の方の検査を受けるわけでございますが、中央の日本学校給食会が一括してその処理をしておるわけでございます。

○中澤委員　それでは、横流しの諏訪の方はどうします。横流ししたから相当減量して足りないはずですね。たしか百六十万円の横領だという問題で、警察で全部その一連があげられておるのですよ。そういう場合はどうなるのです。減量でしょう、当然。そういう場合は、じゃあ横流ししたから一つ中央学校給食会から横流しの分をくれと言ったら、あなたの方はそうですがと言ってやるのですか。

○平門説明員　実は、その分の処置は、今最終的の報告を待って、まだ最後の処置はしておらないわけなんでございます。ただ、その減量に対する分につきましては、よく学校の事情が——その減量された分が果してこちらに申請されてきておるのかどうか、ちょっとここで記憶ないのでございますけれども、そういう場合にはその分の減量というものはやはりやらない方がよろしいんじゃないか、こういうふうに私たちは考えておるわけでございます。

○中澤委員　そうすれば、残量の問題にしてもその問題にしても、あなたの方で監督指示権というものはあるということなんでしょう。中央があるということなんでしょう。中央があるということなら、おかしいじゃないですか、そんなの全然知らないのだ、県へやったのは県がどうにでもしろというあなたの最初言ったことはおかしいじゃないですか。あなたの方が監督指示権があるのでしょう。中央と県は全然別個だとあなたは最初言ったでしょう。その答弁はおかしいじゃないですか。

○平門説明員　別個と申しましたのは、人格上組織上別個になっておるということを申し上げたのでございます。ミルクに対する横流ししないようにという指示監督権はあると思います。

○中澤委員　もうやめます。あなたを相手にして話をしても……。いずれこの問題は局長なりあるいは相当な責任者に来てもらってやります。今後の問題として保留しておきます。 　そこで、私はもう三浦農林大臣にはものを言わないという考えでいたのですが、どうもお見えになっていればものを言わないわけにもいかないのですが、幾多のこういう問題は、あなたがほんとうに積極的におやりになれば、今言うまだ道はあるのですよ、方法は。今言う全国の旅行者に一合ずつ飲ましてやるだけでも膨大な消費量になるのですよ。そういうことについて、農林大臣として厚生大臣なり文部大臣ともっとあなたが積極的に緊密な連絡をとって、これはこうしてくれぬか、ああしてくれぬかというふうにして、もう少し積極的におやりになる必要があると思うんですよ。私があなたを見ていると、もう投げたというふうに見えるんですよ。すべて問題はもう投げた、どうにでもしてくれ、そこまで大臣が腹をきめるなら、辞表をふところに入れて、前に私が申し上げたように、岸総理並びに佐藤大蔵とおれは差し違えするんだ、全国の酪農民、養蚕農民のために差し違えするんだというくらいの気魂を持ったならば、こんな問題はすらすら解決していくんですよ。ところが、どうもあなた、もう投げた、どうでも好きにやってくれというふうに私には受け取れる。だから、私はもう、あなたにこの前申したように、あなたとは口をきかないということをきさめたのですが、きょうはお見えになったから、もう答弁は要りません、答弁していただいても同じですから答弁は要りませんが、しかし、積極的に開拓していこうという努力をしていただきたいということだけを申し上げておきます。

○芳賀委員　あと二点。 　一つは、今後も恒久対策として乳製品の政府買い上げは行わなければいかぬと思うのです。その場合、政府が買い上げた乳製品の処理というものはどうされるかということが明確でないと、やはり逆効果を来たすようなことにもなる。それで、たとえば学校給食法の中に、学校給食に用いる小麦粉は政府の買い入れた小麦粉を売り渡すということがうたわれておるのです。ですから、学校給食会にかかる乳製品を扱うというところに問題があると思うんです。政府が今後買い上げを継続するということであれば、国が主体になった何らかの買い上げ機関というものをこの際もうけて、そして、買い上げた乳製品等に対しては、たとえば学校給食法の一部改正等を行なって、学校給食に用いる乳製品等は政府の機関が買い上げた乳製品を使わなければならない、こういうことにしていけば、相当筋の通った消費拡大、あるいは需給調整が可能でないかと考えるのですが、そういう点は検討されたのですか。

○三浦国務大臣　将来買い上げを持続的にやるかどうかという問題と、それからまた、テンポラリーに、臨時的に買い上げするかという、二つの道があるわけでございますが、今恒久的に常時買い上げの制度をとるかどうかは検討させていただきたいと思います。ことしは臨時対策として買い上げをしたのでございますが、できるならば、今後は、全体の需給の事情を見まして、そしてその在庫等が市場を圧迫したりあるいは余剰の生産がないように需給の調整をはかりたい考えであります。従いまして、恒久的な買い上げ制度を確立するかどうかということについてはなお十分に検討を重ねて参りたいと思います。 　第二段に、しからばかりに買い上げする場合に、政府がみずから買うか、あるいは他の機関にやらせるかどうかという問題でございますが、これはむしろ政府直接に買わずとも別個の機構をもってする方が適切じゃないかと考えておるわけであります。まだ熟してはおりませんけれども、かりに将来酪農基金等が充実した場合には、これに機能を与えまして買い上げ等をさせる、そしてそれを集団飲用なり学校給食等に流すという方が適切じゃないかと今思っておるわけなんですが、これも検討さしていただきたい、かように考えております。いずれ恒久的な問題として十分に検討を重ねて善処して参りたい、こう考えております。

○芳賀委員　実は、先ほど農林大臣はしばしば答弁の中で、今後の酪農政策の転換、発展については御質問があれば答えたいという意味の答弁がありました。私が今お尋ねするような点はやはり今後の政策の推進に当って大事な点だと思う。ですから、そういう点についても三浦構想があるかと思ってお尋ねしたのですけれども、なければこれはやむを得ません。 　最後にお尋ねするのは、臨時国会以前の委員会でも、酪農振興法の改正については政府はどのような準備をされておるかと私が尋ねましたときに、農林大臣は、最も早い時期の国会において提案いたします、それはたとえば通常国会よりも臨時国会が先に開かれた場合には臨時国会ですかということをお尋ねしたのですが、そうですということになっておる。臨時国会も半ばを過ぎようとしておるわけですが、酪振法の改正については何日ごろ御提案になるのですか。

○三浦国務大臣　あの際にお尋ねがありまして、しからば改正する要点はどうかということでございました。その当時価格調整が重要問題でありましたので、現在の素朴な制度では満足できない、もう少し進んだ形態に直したい、従いまして価格総合調整の委員等の制度を設けていきたい、こういうことが第一点と、第二点は、どうも農林省が現状の把握が足りぬ、従ってその方面で改善を要するじゃないかということでございまして、これはもうわれわれも非常に苦しんだ点であります。もっともそのやり方については統計規則の改善によってやるべしという御意見もありましたけれども、これにつきましては、もう少し浸透し得る、もう少し有効的な手段を得たいということで、できまするならこの点も手をつけたい、こう二点に限って申し上げておったわけであります。先ほどもちょっと申し上げたのでございますが、これのみをもってしては将来の酪農振興のいわば骨格的なものはできない、もう少し進めたい、こう考えておるのでありまして、先ほど、もし時間等の猶予がありましたならば今後こうでもやりたいということを申し上げたいというのはそこでございます。きょうはまだお手元には差し上げてありませんが、実は先般来新局長のもとに省内でもって総合的にいろいろ考えておる点がございます。実は出すならばこれを総合的なものにして出したい意向でございます。今国会、だいぶん時間がたちまして、しかも、率直に申し上げますと、議運の関係等におきましては十五日をめどにして提案せよ、こういうことになっておるわけでありますが、できまするならば今まで立案がおくれておった特別の事情もくんで御猶予をいただきまして、——酪農振興法の改正と繭糸価安定の問題につきましてはほうり投げておくわけに参りません。この二法案だけはぜひとも御審議をいただきたい、酪農振興法の改正につきましてもできるだけ急いで提案の運びに持っていきたい、こう考えております。ただ、今度の改正は相当予算の措置等もあるものでございますから、この点は、実は率直に申し上げまして、がんばりましてもそう簡単には参らぬ点もありますので、これらについて現在最終的な検討を加えておる、こういうことでありますから、この点事情を御了承いただきたいと存じます。 　答弁の必要はない、こう仰せでございましたから私はあえて蛇足を加えませんけれども、この問題等も積年の問題が残されておるわけでありまして、これを解決することは、もう北海道といわず酪農地帯に対する一つの振興方策でもあるし、同時にまた畑作振興の重要な一環でもありますので、私といたしましては、マンマンデーだ、いろいろ配慮に足らぬとの御指摘がありますけれども、じっくりこの問題に取り組んで進めたい、こういうことでありますので、それらの事情も一つ寛容の御態度をもって御了察願いたいと存じます。

○芳賀委員　中澤委員はもうあなたに対してあきらめているが、私は全然あきらめはしません。それで今後の農政上の問題をまじめに論議しておるわけであります。この臨時国会には農林委員会に付託される法律案が一つもありませんから、こういう機会に、多年の懸案である酪振法改正、そういう法案を出されれば、これはもう十分慎重審議、検討して、よりよいものにしてこれを制度化したいということは、みんなの念願だと思うのです。ですから、独禁法の改正とか警察官職務執行法とか、そういう国民の期待しないようなものだけを優先的にしないで、農林委員会等に法案の善意なる改正のための提案をされたらいいと思っているのですが、どうですか。今国会安田さんも相当張り切っているのですが、出す考えはないのですか。

○三浦国務大臣　実は資料としましても一応お目にとめております。さらにまた法律案要綱等も実は準備いたしておりますから、ごらんを願って、一面政府部内で調整しなければならぬ問題もありますが、できるだけ急いでこれは出したい、こう考えております。なお、これからお願い申し上げますのは、これは今参議院へかかっておりますが、例の市場対策調査会の法案が一つございます。それから、酪農関係のものと蚕糸関係のものはぜひ皆さんの御審議をいただきたい、こういう考え方であります。

○芳賀委員　それではきょうはこれ以上追及しませんが、たとえば政府は独禁法の改正案等を出されておるが、これはやはり農業関係のいろいろな面にも相当圧迫を加えてくると思うのです。わが党はこれには反対してあくまで排除する考えでおるのですが、政府の方ではお出しになって通すつもりでおるのですね。今までは、たとえば農協法とか農業関係の法律案の中においても、農業を守る意味においてむしろ独禁法を排除するような規定が設けられておったのですね。今度は相手が全然骨抜きになって、たとえば不況カルテル、合理化カルテルの結成とか、乳価問題をめぐっても不安な状態が一そう深刻になると思うのです。そういう中において、こっちの方ではそれに対抗するさらに力の強い法律の根拠を持っていないということになりますと、これは大へんなことになると思うわけです。たとえば農協法の改正等においても、政府が悪法を出された場合には、同じ政府の中でも三浦さんはやはり農民の利益を守る立場の大臣だと思うから、部内においても悪法案に対抗するために今後どうするかというような所信はありませんか。

○三浦国務大臣　たまたま独禁法改正の問題になりましたが、これは、改正の過程におきましても、農林省としましては、農民の立場を守るためには、その策案の過程におきましても十全を尽したつもりであります。 　　　　〔丹羽（兵）委員長代理退席、吉川（久）委員長代理着席〕 しかしながら、これはいろいろ御議論もあることと思います。同時にまた、酪振法等の改正の場合におきましても、将来不況カルテルあるいは合理化カルテルの名によってこれが生起されますようなことが予想されます場合には、むしろわれわれは、独禁法の改正によらず、酪農振興法等の改正の過程におきましても農民の保護に十全を期するような試みで進みたい、こう考えておるわけであります。

○芳賀委員　きょうはこの程度にして、この次にいたします。

○吉川（久）委員長代理　松浦君。——時間の都合がありますから、簡単にお願いします。

○松浦（定）委員　ちょっと本問題について関連してお尋ねいたしたいのですが、先ほど芳賀委員がお尋ねいたしましたときに、たとえば乳価の支払いについて、六、七、八とこの三カ月間における未支払い分に対する処置についてどうか、こういう御質問があったわけであります。それについていろいろ業者側の意向等をくんでというようなことがありましたが、私どもが現地で聞いておりますことは、やはり、政府が製品を買い上げた場合においてこれを払うのであって、その期間は払えないのだ、こういうことを理由として言っておるようでありますが、そこで、問題になっておるのは、現在六、七、八と三カ月間において未支払い分になっておる額はどのくらいであるか、その点についてちょっと事務的にお尋ねいたしたいと思います。

○安田（善）政府委員　七月、八月分を六月水準において払うといたしまして、仮払いしてある分を除きますと、約二億四千万円と聞いております。

○松浦（定）委員　そこで、二億四千万円という膨大なものを、現在一方的に価格を六月以降下げようとしておったわけです。ところが、このことが不当であったということで、農林省から現行価格は下げてはいかないということで、それを一応了承した。しかし、今申し上げましたように、政府が乳製品を買い上げた場合において払う、こう言いながら今日まで引っぱっておるのは三億四千万円、こういう莫大なものを現在払わないでおいて、それでもってなおかつ酪農民が非常に苦しんでおるということを一方的に見ておる手は私はないと思うのだが、それは、先ほどからお話のありましたように、できるだけその処置をしたいという点については私どももわかります。そこで、そのことについて現在農家はどう言っておるかと申しますと、他の負債の分については、政府資金においてもあるいはほかのものについても、一日おくれても日歩五銭、六銭という利子をとっておる、にもかかわらず、この多額な金についてはそのことについて一銭もとっていないと言っておるのです。だから、そのことを認めた上においては、今度支払う場合においては、これは何も農家がその金をとるのではないのです。負債のためにはそれに見合うところの利子を請求されておるのでありますから、これについては正当な価格、すなわち日歩五銭なら五銭、六銭なら六銭というものを業者の方から払わせなければならぬ責任が私は農林省にもあると思うのですが、こういう点についてどういうふうにせられる御意思であるか、お伺いいたします。

○安田（善）政府委員　従来の生乳の取引の慣行も考え、今回政府が緊急措置としてとりました緊急措置としての性質にかんがみまして、そういうことは利子までも政府は負担しないということであります。

○松浦（定）委員　従来からそうしておったといっても、これは農家にしてみれば突発的に出てきたわけです。従来から必ずそういうふうに買いますということでやって、そうして納めておった、あるいはそれを認めておったものを、四十円なら四十円のものを、三十六円が全額であると一方的に言う。しかし、こちらでは、これは暫定払いである、あるいは内払いであるということで、ずいぶんもんできた問題なんです。そういうような突発的に起きたものは、やはり農林省としての指導上の責任がないわけではないと私は思うわけですから、こういう面については、やはり農家の要求を正しいものとしてそういう努力をせなければならぬと私は思うにかかわらず、今局長のそういう御答弁では努力する意思がないというふうにしかとれないと思うのですが、そういうことでは、先ほどから農林大臣が、過去のやり方が悪かった、だから今後何とかいい方に改正したいと言って誠意をもってしておられることの裏づけを逆にするような答弁だと思うのです。これは直接農林大臣にお伺いいたしますが、局長はそういうことを言っておりましても、これは政治的の責任はあると思いますから、こういう点について、確かに業者に対しても何らかの形でそういう措置をせしめる努力をするという程度のことは、この際一つ御発言なさっても私はいいだろうと思うのですが、どうですか。

○三浦国務大臣　この問題は実は本件のみならず他のケースにもあることは御承知の通りで、たとえば葉タバコの供給の場合でも、お前の村は三カ月払い、お前はどうというふうに相当延期された支払い等もある。こういう場合におきましても、従来の慣行は必ずしも松浦さんが御指摘になったように合理的にいっておらぬ。わが農林省の側でも同様のことはあると思います。しかし、法律的に——法律論を戦わす意思はありませんけれども、商行為によります場合には、これは法定の利子をつけるということになっておる。ただ、農村の方での取引は、ままこういうことは閑却されておりまして、往々にして農民の利益が害されることもよくわかります。しかし、本件につきましては、今局長が言われました通りの経過でもって予算等も組みましたので、今回限りこれは御了承を得たいと存じます。将来の問題につきましては、できるだけそれらのことを配慮いたしまして、そしてチミッドな計画を立てるようにだんだん指導して参りたいと存じます。

○松浦（定）委員　大体どういう意図があるかということはわれわれはわかったわけですから、これ以上申し上げませんが、たとえば他に葉タバコにあるとか蚕糸にあるとか、ほかにあるからこれもそうだというものではないと思うのです。そういう意味で、私は何も政府が出せと言っておるのではないのです。政府は出さなければならぬという責任があるからそういうふうに言っておるのかもしれないけれども、これは業者に対して売ったのですから、業者が払えるような形を政府がとればいいのであって、私は直接政府に責任があるから出せと言うのではないのですから、あまりかた苦しくなってそうした農家のほんとうに苦しい要求を拒否するような態度をとらないように、十分考慮していただきたいということをお願いいたします。

○吉川（久）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時二十一分散会