逓信委員会 第5号

○淺香委員長　これより会議を開きます。 　この際連合審査会開会申し入れの件についてお諮りをいたします。すなわち、ただいま内閣委員会において審査中の郵政省設置法の一部を改正する法律案について、本委員会として内閣委員会に連合審査会開会の申し入れをいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお連合審査会の開会の日時は内閣委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　—————————————

○淺香委員長　放送法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　この際お諮りいたします。日本放送協会理事前田義徳君、教育局次長吉田良直君を参考人として、御意見を承わることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　質疑の通告がありますので、これを許します。原茂君。

○原（茂）委員　本来協会の会長以下責任ある方々の出席をいただいて、いろいろな問題をお伺いしたいと思ったのですが、きょう何か御都合が悪いそうでございますから、ただいま委員長から言われました前田さん、吉田さん、お二人を中心に、テレビの放送の内容並びにその放送に至るまでの過程について、あるいはその事後処理についてお伺いをしてみたいと思います。 　まずお伺いしたいのは、「人・時・所」という時間が、テレビに、多分夜だと思いましたが、あるようですが、最近ではそれをいつ行なったのか。毎週何回かきめてやるのか、あるいはそのときそのときに応じて、いきなり前日ないしは二日くらい前にやってみようという計画が持たれるのか。この「人・時・所」の放送される計画、実際に一番最近にいつ放送されたか、その二つを先にお伺いいたします。

○前田参考人　お答え申し上げます。テレビの番組の「人・時・所」は毎週水曜日九時四十分から二十分間の定時番組でございます。その番組の最後の送出は十月二十二日水曜日の午後九時四十分から二十分間、定時番組としてとり行いました。

○原（茂）委員　毎週一回水曜日にやるということで、最近では十月二十二日に行われたそうですが、この十月二十二日の放送をやる計画というのはいつ立てて、どこでその企画をお作りになったのか。その二十二日の場合でけっこうですが、二十二日の場合、あの放送の行われたスケジュールというものは、人の問題もそうですが、どういう計画でどういう企画のもとに人が選ばれ、それからその放送が行われたか、その間の事情を少しお伺いしたいと思います。

○前田参考人　お答え申し上げます。番組の企画は、第一次的にはその番組を担当している局部課の会議をいたしまして、そして毎週月曜の午前十時から開かれる番組委員会でその方針を決定いたしまして、実施することになっております。

○原（茂）委員　その二十二日の放送を決定するのはその週の月曜日に番組委員会を開いて、そこで決定をするということになるわけですね。

○前田参考人　そうでございます。

○原（茂）委員　その場合、この二十二日の放送にどういう人を選ぼうということ、それから一体どういう問題を中心にやろうかという二つの焦点からおそらく決定されてくると思うのですが、その間決定に至るまで、二十二日の人を選ぶまでの事情というものをお伺いしたいのです。

○前田参考人　あの番組の内容は、警職法の問題でございますが、警職法につきましては十月の初めから、ひとりテレビばかりでなく、ラジオ、テレビ全般にわたって、番組の種類も報道、社会両面にわたって相当組織的にこれを行なって参りました。その一つとして、今週の水曜日、十月二十二日の「人・時・所」の番組を実施するということをしたわけでございます。そしてこの番組の編成計画につきましては、編成局長が番組委員会の委員長となっておりますが、各部局の責任部長がそのメンバーになっております。そしてその番組委員会はＮＨＫの中では最終決定機関でありまして、この番組委員会に出席される過程としては、各局の部長会議、それから各番組担当局の局長連絡会議を開いて、そして成案を得たものを最後の公式機関である番組委員会に出すわけでございます。従って最終決定を経るまでには数回の会議を通じて、問題の取扱い方、出演者の依頼、それに対して、たとえば放送協会の解説委員を起用するか、それとも部外の人を頼むかということを慎重に検討いたしまして、そして繰り返すようでありますが、最終的に番組委員会がこれを決定して、放送の実施に当ることになっております。

○原（茂）委員　当夜の放送の対談をされたのは、解説委員の安斎義美さんとそれから国家公安委員の金正さんだったわけですね。

○前田参考人　そうです。

○原（茂）委員　その対談を二十二日にやろうということが月曜日にきめられる前の御答弁があったのですが、今の御答弁を聞きますと、十月初旬からすでにスケジュールに入れてあって、それを何回か何回か、数回にわたって、この二十二日の問題をだれにしぼって、どういう形式でやるかというようなことを協議したというのですが、一番最初から十月二十二日という日を選ぶということにはきめてあったのですか。

○前田参考人　番組には二種類ございまして、相当前に準備して出す番組とそうでないものとがございます。報道、社会番組というものは、ときには社会情勢の動きに応じて作ることがございますが、しかしその場合でも最終的のやり方としては正式会議が開かれなくても持ち回り会議でこれを決定することにいたしております。従って番組の送出についてはあらゆる種類の番組について今申し上げたような経過をとって最終決定をいたしております。

○原（茂）委員　ですから、この二十二日の当夜行われました放送というものが、最初から二十二日に金正さんとそれから安斎さんとで対談をやろうということがずばりときまっていた日なんですか、もっとほかに予定する日があったのが延びてこうなってきたのか。今のお話を聞いておりましても報道、社会関係のこういう送出に関しては、そのときの動きによってはいきなり持ち回りでやるときもある。従って警職法を中心にしてこの金正さんと安斎さんとの対談をやることが今一番いい時期なんだ。こういう判断が下された。その結果として二十二日がいきなりきまったのか、二十二日以前にもすでにこういう計画をやろうとしていたものが延び延びになって、おくれていて二十二日にやったのか、最初から二十二日という計画でこの問題を取り上げるように決定していたのかをお伺いしたいと思います。

○前田参考人　この問題は今週になってきまったものではございません。少くとも先週の末ごろから大体総同盟の大会の第一日が十月二十二日に予定されており、金正さんは総同盟の会長であると同時に公安委員でもございますので、「今・時・所」の題材としては、金正氏をもって最も適当な機会にお願いできる適当な出演者であるという考え方をもって、先週の末から準備をしていたものであります。 　　　　〔委員長退席、秋田委員長代理着席〕

○原（茂）委員　総同盟の会長であり、国家公安委員であるということから、この警職法を中心にする対談会をやることが、今非常に時宜に適したものだ、こういう判断は、協会の番組委員会そのものがそういう判断をされるということに理解していいですか。

○前田参考人　実際上の提案者としては各局、各部課のいろいろな方がなさいますが、全体的には局長連絡会、あるいは番組委員会が最終的に決定をするわけでございます。

○原（茂）委員　この局長の連絡会には前田さんもお出になるのですか、それとも吉田さんがお出になるのですか。

○前田参考人　局長連絡会は原則として編成局長が議長の役目をして、各局長が中心になって討議するものです。ただ一週に一回火曜日は、私が主宰するのでなくて、オブザーバーとして私を出していただく習慣になっております。

○原（茂）委員　そうすると教育局長が出て、それから火曜日には、原則は前田さんもオブザーバーとして出る。じゃ局長がおいでにならないから、そのとき出ていた御当人というわけにいかないわけですね、お二とも。

○前田参考人　私は出ておりました。

○原（茂）委員　そこで総同盟の大会が二十二日にあるから、その日が一番いいときだという判断は、どういうところから出てきたのでしょう。

○前田参考人　これは普通の何と申しますか、ジャーナリズムのセンスからいっても、この問題の焦点である公安委員会の意見を聞くことが必要であろうと思いますし、それから同時にすでに総同盟の大会の日程はあらかじめわかっておりますので、総同盟の会長とし、同時に公安委員会の委員としての金正さんの立場というものは非常にデリケートであり、その発言を聞くことが、当然ＮＨＫとしては聴取者のためにやるべきことである。そういう考え方で、従ってジャーナリズム的センスとＮＨＫの当然とるべき態度とを勘案して、この番組を実施したわけでございます。

○原（茂）委員　そこで私のお聞きしたいと思う第一点に前田さんの方から触れて下さったのですが、私はＮＨＫとしては放送法の第四十四条の三項の第二号、「政治的に公平であること。」は何といっても犯すべからざる、協会として守らなければいけない問題であることは当然なわけです。そういう建前からいきますと、警職法というような国家的な大きな問題をとらえるときの態度ですが、皆様方局長が全部出ておられた、しかも理事の前田さんまで出ておられたというその会議の中でのとらえ方なんですが、今の時局的にいうならば、今後法律の施行等が見られる場合には、一番中心になってこの法律を動かす立場の民間から選ばれた国家公安委員からぜひとも意見を聞いてみたい、大衆はそう思うだろう、この観点は正しいと思うのですが、その公安委員を選ぶときに、厳たる中立と思われるような立場の人でなくて、総同盟ということがもう認識にあったというのですが、総同盟といえば社会党、総評といえば社会党、労働組合といえば社会党、今の国会の中の自由民主党と社会党との対決というものを国民だれでもが知っているわけです。その感覚の中でとらえれば、公安委員の中でも総同盟に多少でも関係している者は遠慮したい、ましていわんや総同盟の会長をやっている、国民会議まで持って警職法反対の中心的な動きをいたしている大きな太い柱の一方は総評であり、一つは全労である。これの中核である総同盟であるというくらいのことは常識でわかる。そういうときに、一体こういった重大な問題を取り扱おうとする協会の態度として、公安委員から物を聞きたいという大衆の側に立って考えたときには、まず第一に考えなければいけないのは、自民党的な色彩のないこと、社会党的な色彩のないこと、このくらいのことに終始注意をしなければ、協会の重要なこういう仕事を預かる立場からいったら非常に欠陥があるというふうに私には感じられるのです。公安委員をもし選ぶときに、一番焦点の会った人を選びたいと思うときも忘れていけないことは、どちらかに片寄っていないかどうか、こういうことを終始考えるのが私は協会の当然の立場だと思うのです。そういう立場から考えてみると、総同盟の会長であるという認識が先にあって、二十二日には総同盟の大会がある。この総同盟という警職法に強く反対する側に立つ一方の雄の、しかもその総大将をつかまえて、わざわざ公安委員が何名かいる中から一方的に片寄った立場をとっている人間、思想的にもだれが考えても片寄りそうだと思われるような人間を選んだというその態度について、やはり協会の側としてこれは間違いであったのか、何か欠陥があったのか、あるいは何かそういうことをしなければいけないような、あなた方だけの判断でなくて、外部からのサゼスチョンがあったのかというようなところまで私には考えられてくるほど、本来する協会の立場からいうならば、まことに第二号に相反する人の選び方をしている。警職法が今の時限において実に国家的な重要問題であればあるほど、ことさらに慎重にしなければいけない協会の立場からいうならば、この公安委員の中から特に金正さんを選んだというその態度については、実に解しがたいものがある。こういう点、たまたま前田さんが出席しておられたとするならば、この私の疑問に対して釈然たる回答がおありでしたら、ぜひお聞かせ願いたい。 　同時に電波監理局長の濱田さんにお伺いしたいのですが、今私が申し上げたように、協会というものは、常時いわゆる政治的に公平であることには必要以上に気を使って、厳に戒めた態度で臨まなければいけないということが、今日までの長いこの委員会においても常に中心的な課題となって論じられてきた。そうして局長の立場からも、あるいは大臣、次官の立場からも、そのことは当然であり、これは厳格に守るという答弁が今日までなされてきたわけです。十月二十二日に行われた金正・安斎対談というものは、公安委員の中からわざわざ金正氏を選んだというその選び方の中に、今までお聞きのように総同盟の会長であるということと、もう一つは二十二日という日を選ぶのに総同盟の大会があるからだ。しかも総同盟の大会は何をきめるのか、決定的に警職法反対をきめようとすることはすでに常識なんです。だれでもわかっている。総同盟の会長であるということと、総同盟そのものがいわゆる警職法反対国民会議の中枢的な役割を果しているんだという、二つともだれでもわかるようなこういう常識の中で、二十二日に金正氏を選んで対談したということに対して、監督指導の立場にある監理局長としては御意見があってしかるべきだと思うので、この際監理局長の御意見も聞きたい。 　同時に政務次官がおいでになりますので、一番この方のヴェテランでございますから、郵政当局の立場で最高の責任の座にある政務次官としては、この種のことが協会で現に行われましたが、この協会の人を選ぶ態度というものに対して、一体これでよろしいとお考えになるかどうか。三者にお伺いしたい。

○前田参考人　放送法の原則に基いてＮＨＫの番組の製作あるいは実施が政治的に公平でなければならないという御意見には全く私どもも同感であり、日夜その線をはずれないように努力しているわけでございます。今度の金正さんの問題について原委員のお考えも、あるいはそういうお疑いをお持ちになるような点もあるかと考えますが、私は、先ほどジャーナリズム・センスからいって金正さんにあの日の番組に出ていただくことが好ましいと考えたということは、はっきり申し上げております。しかし同時に、警職法の問題について公安委員として金正さんにこの番組に出ていただくことが適当であるという判断を実はしたわけでございます。と申しますのは、われわれが常識的に考えまして、公安委員としていろいろ御意見もあるかと思いますが、金正氏ならばおそらく、思想的にどうあろうとも、あるいは政治的にどのような立場にあろうとも、この番組を聞いて下さる聴視者には割合に安心して聞いていただけるのではないか、そういう考え方のもとに、総同盟の会長として御出演を願ったのではございません。もしこの点について私の説明が不十分でありましたら、その点御了解願いたいと思います。 　それからもう一つ、この問題と関連いたしまして、劈頭に申し上げましたように、警職法についての番組は、ニュース及び一般解説を除いて、十月の初めから今日まで大よそ十二本の特別番組を作っております。その特別番組をちょっと御参考に申し上げておきますが、ラジオでは十月十一日の土曜日「時の動き」、これは午後九時四十分から十時までの間ですが、警職法の最初のラジオ番組といたしまして、春日一幸さん、門司亮さん、柏村長官、それから機動部隊の隊長、それから前の最高裁判事の真野毅さん、自民党の川島幹事長に話をいただいております。それから翌日の十二日の日曜日には特別座談会を第二放送の「教養特集」として実施いたしまして、これは十時から十時四十五分まで、四十五分間にわたって、警職法の内容を一般聴取者に知らせるために、柏村長官を中心に中島健蔵氏それから戒能通孝先生に質問をしていただいております。それから十月十二日の日曜日のテレビの番組ですが、これは毎週一回日曜日の午後九時半から、「日本の素顔」という定時番組を組んでおりますが、この番組の中で、「警察官」というタイトルでこの問題を、その背景と現状を間接に映画編成によって伝えております。 　それからラジオの解説の方では、十月九日に警職法の改正問題の社会的な立場からの批評を中野好夫さんにお願いしております。それから十一日には「警職法の改正と国会運営」という題で東大の宮沢俊義先生にお願いしております。それから十月十八日には「警職法改正案の底流」という題でこれも中島健蔵先生にお願いしております。 　それからテレビの「ニュースの焦点」では、十月八日に、「もめる警職法改正案」という題で唐島基智三氏にお願いしております。それから十月十日には「警職法改正の問題点」という題で坂田二郎氏にやっていただいております。それからまた三日たって、十月十三日には「警職法改正案をめぐって」、長谷部忠氏にお願いしております。さらに十月十七日には、これは国会で相当実際上の取扱いが行われた日でありますが、この夜も、「警職法審議始まる」という題で唐島基智三さんにお願いいたしております。その他午後九時五分からの定時のニュース解説では、平沢和重解説委員を初めとしてほとんど連日この問題を取り上げております。 　こういうことを私が蛇足的に申し上げる理由は、こういう番組の編成方針全体をもし御了解願えるならば、二十二日に私どもが公安委員としての金正氏を取り上げたことは必ずしも一党一派に偏したやり方ではない、こう私どもは確信しておったわけでございます。

○廣瀬政府委員　ただいま御指摘の問題でございますが、放送が不偏不党でなければならないという大精神を持っておりますことは当然でございます。番組の編成に当りましては政治的に公平でなければならないということも、放送法の精神を貫いております大きな原則であるのでございます。でありますが、これは放送の編成に当って政治的な片寄った放送をしてはならないという趣旨であろうと思うのでありまして、放送する人がどんな思想を持っておるとか、あるいはどんな政党に所属しておるかというようなことは、一つの大きなファクターではございますけれども、放送されますその内容が政治的に公平であるということであれば、私はこの精神は貫き得たものだと思うのでございます。 　ただいま御指摘の金正氏は、なるほど総同盟の会長ではございますけれども、現在のお立場は国家公安委員であられまして、お考え方が公正であり、そして政治的に片寄った御意見は、放送の内容としてさようなことはなかろうということを編成者として想定してさような番組を組んだと思われるのであります。またかりに自民党に所属する議員が放送するというようなことになりますれば、その相手方として社会党に所属する議員が対談の相手になるというようなことで、多数の違った意見がございますれば、なるべくそれを連ねて放送の番組の中に織り込んで公平に放送するというようなことが放送法の精神ではなかろうかと思うのであります。従いまして、ただいま前田理事から答弁されましたように、何回かこの問題につきまして放送した事実もございますし、また具体的な問題にいたしましても、さような政治的に片寄った意見の吐露はないであろうということを考えましての編成であろうかと思うのであります。

○濱田政府委員　現在の放送法第四十四条は、放送事業者が番組編集につきまして守るべき最も重要な任務であることは申すまでもありません。今回の御指摘の問題は、たまたま今日問題になっておりますところの警職法に特に関連の深い方々と、それからその日時が問題になっておるようであります。私はＮＨＫの従来のいろいろな編集上の努力等を見まするのに、非常に真剣、忠実にこの四十四条を守るように努力を続けられておると考えておりまして、また先ほど来前田理事のお話を伺いましても、ＮＨＫはこれにつきまして非常に真剣に取り扱われているに違いない、こう思うのであります。この政治的に公平を期するという方法のためにいろいろな考慮を払い、かつ、たまたま関連の深い人を選びましたことによって、あらゆる角度から対立した問題についての検討が行われるようにするという態度がなされたものと考えるのでありまして、私はその日のその放送のみならず、前から行われておりますところのいろいろな放送等を参酌しまして、この四十四条に違反するようなことはまずあるまい、そういうふうに考えておる次第であります。

○原（茂）委員　前田さんに先に申し上げたいのですが、本来いやしくも四十四条があろうとも、言論の自由というものは、これはまた厳たる、くずしてはいけないものなのであります。言論の自由というものは、何といっても時の権力に対して堂々たる批判あるいは検討、これが発言できるところに言論の自由があるのであります。戒能さんを呼び、中野さんを呼び、唐島さんだ、それ宮沢さんだという立場で、そのときどきに起きてくる一つの権力の作り出すものに対して堂々たる批判を加えていくことが、言論の自由の一番大事なところなんで、十二本の特別番組をやった、その中から一つ、二十二日の晩のことも考慮していただけたらというお話があったのですが、そんなことは当然のことなんです。二十二日の場合に私の問題にしているのは、その対象を公安委員というものの中に選びながら、公安委員というものをなぜ選んだかというと、中立であり公平であるだろうというような一つの前提を置いて、しかも選んだ中に特別に総同盟の会長という立場を持ち、あるいは総同盟の大会が二十二日に行われるから、私が聞きもしないのに前田さんのそういう御答弁が詳しく先ほど述べられた。その先入主が私にとっては問題なんです。公安委員というものから選ぶという態度は決して間違いではないと思います。しかしながら公安委員というものを選びながら、その中で特にいわゆる公平と思われる立場かどうかということからいうなら、総同盟の会長であるし、二十二日には大会が持たれるからという先入主があった上で公安委員から選んだというところに、何といっても解せないものをわれわれは感ずるわけです。せっかく公安委員から選ぶというならば、政治的に公平であるという建前をくずさないためには、やはり純然たる中立の立場、だれが見てもそう思えるような肩書きの、いやしくも反対運動に挺進しておるような肩書きや、そういう位地についていない者を選ぼうという考慮が払われてしかるべきではないか。ですから、金正氏を選んだ態度について、私は冒頭申し上げたように問題にしているわけです。十二本の特別番組等をやっているそのことを通じてこのことを理解しろといわれても、私はこれは別個の問題点としてとらえているのですから、このことでは決して理解ができません。 　そこで、本来言論の自由という立場を守りながら、しかも政治的に公平でなければいけないということは、何といってもはずしていけない基本線なんですから、そういう立場からいうと、公安委員を選ぶとき、公安委員から聞きたいと思ったその感じの中に、総同盟の会長だ、大会が二十二日にあるからというような考えが、あとか先かについてきたところに、私どもはやはり協会の立場としては行き過ぎがあるというふうに考えているわけでありまして、濱田さんのおっしゃるように、四十四条違反とは断定できない、そうは思えないとおっしゃることは当然だと思いますし、決して私も前田さん以下協会の幹部を四十四条に違反したものだというきめつけをするために、こういった論議を展開しているわけではありませんから、これ以上申し上げませんが、この問題に関しては、私はやはりもう少し慎重な態度で今後は考えてしかるべきだと思う。たとえば金正氏が総同盟であり、社会党に通ずるものであるからというので、私はこういった論拠を控えてはいけないという立場で、やはりこれも言論の自由を守りたいと思うからこう言っているのでありまして、だれが見ても自民党の側に直結している人間ではないかと思われるような肩書きや地位を持った公安委員を選んだときには、自民党の諸君の中からも私と同じような意見が当然出てくるだろうと思うのであります。決して金正氏が社会党的な人物、あるいは社会党とともに手を握って警職法に反対する総同盟の会長であるから、社会党としては黙っていていいのじゃないかという考え方にならない。そういった問題にもっと慎重に、当局あるいは協会としては考慮を払ってしかるべきではないか。公安委員という立場をまず先にとらえて、そこから人を選び出そうとする態度が——順序は一緒に考えたのかもしれませんが、もしあとからの御説明で前田さんがおっしゃいましたように、会長の立場で金正さんを呼んだのじゃない、公安委員という立場なんだ、こういう御説明があると、また今私が言ったような論理も展開されてきますので、これ以上この問題に関しては申し上げませんが、どうかもっと慎重に、私の今まで申し上げたようなことまで今後は十分注意をしないと、不測の疑惑を持たれるおそれのあることになりますから、特に警職法に関する限りは、その取扱いは最も慎重を期さないと、国民からＮＨＫの協会が浮き上る結果になると思いますから、このことの意味するものは重大でありますから、何といっても慎重の上にも慎重な考慮を自今払っていただきたいということを第一点として申し上げておきます。 　第二点にお伺いしたいのは、何といいますか、私は専門語はわかりませんが、二十二日のテレビ放送等が行われました場合に、これの録音をとっておくようになっているのか。現放送法によっては、とらなければいけないとはなっておりませんが、とらなければいけないという建前でとっているのか、あるいは録音というものは全然とらない習慣であり、とっていないのか、そのことを二十二日の当夜のこの放送に関してお伺いいたします。

○前田参考人　その問題にお答えする前に、最初の御勧告に対しまして感謝いたします。ちょっとつけ加えて弁明させていただきたいのですが、公安委員の中で金正さんだけが最初から今日まで約十カ年にわたって公安委員を続けておられる方でございます。それは片山内閣以来、吉田内閣、その他両党の内閣組織時代を通じて一貫して公安委員の職についておられるただ一人の方でございます。そこで私どもは非常に適当じゃないかと実は考えた次第でございますが、今後原先生のおっしゃる通り、一そう注意を加えていきたいと考えております。 　それから、放送の録音あるいは資料を残しておくかどうかということにつきましては、やはり言論の自由をはっきりやっていくためには、あらゆる番組実施について、いつでも責任をとり得る態勢を作っていかなければいけないと私どもは考えております。そのためには、従来も必要なものについては局の中でとっているものもあるのでございます。簡単に申し上げるならば、今度のような重大問題については、われわれ自身もいろいろ反省すべき点もあり、またいろいろな関連で、将来放送の内容自体が問題になるおそれもある、こういう考え方で、録音のとれるときは録音、速記のとれるときは速記などをできるだけとっておきたい、こういう慎重な態度で、ここ一、二年来そういう方向に努力しているわけでございます。

○原（茂）委員　今、弁明があったので、私ももう一言だけ触れておきますが、片山内閣以来保守党内閣でもずっと通して十年もやってきた。そういうところまでお調べになるんだったら、もう一歩先に、一体金正さんを推薦したのは何党かということもお調べになる必要がある。社会党が推薦した。金正さんは社会党が推薦して国家公安委員になった人なんです。そこまでお考えになるのなら、推薦母体が何だというところまで考えていかなければならぬし、それが一番大事なことだと私は思います。その問題はこれでけっこうです。 　今、必要なものについて、あるいは今度のような二十二日の警職法の問題は重大だから、重大だと思うものについては、一、二年来録音をとったり速記をとっている、こういう御説明がございました。この警職法は確かに重大な問題ですから、録音並びに速記をおとりになったような御答弁だと思います。従来でも一、二年来やってこられたといいますが、この一、二年の間に速記をとったものはいつごろ、何と何のときにあるか、ときによったら見せていただきますが、「人・時・所」、それを一つお伺いしたい。

○前田参考人　この番組は後ほどまた御報告申し上げます。間違っておるかもしれませんが、これは去年の十二月に番組改定をいたしまして作った番組でございます。従って、歴史は非常に浅いわけですが、このテレビの番組について速記をとったということはほとんどございません。ただ、録音は非常に簡単にできますので、ときどきすることはございます。映像の方は非常にお金がかかりますので、今まであまりやっておりません。その回数その他については、ここでちょっと申し上げられませんので、必要がございましたら、私の方で後ほど調べて御報告申し上げたいと存じます。

○原（茂）委員　時間がおそくなるとお互いは迷惑ですから、もう少し慎重に答えてもらいたい。今の御発言の前の答弁では、一、二年来、必要なものについては、重大だと思うものについては、録音並びに速記をとっておりましたとおっしゃった。私は二十二日の当夜に関しての問題を中心にしてお伺いしているのですが、今お伺いすると、十二月からのことで、日が浅いし、この種のものには速記はとっていない、こういう御答弁に変ってきりたわけです。それでは、この日には録音はとった、録音はとったが、速記はとらなかった、こういうことがはっきりいえるわけですか。

○前田参考人　その通りであります。

○原（茂）委員　すると、録音をとったものはどのように保管されるのですか。

○吉田参考人　お答え申し上げます。録音は、ただいま申し上げましたように、何か問題があとで起る、あるいは問い合せがあるとか、そういうことを一応予想いたしまして、一定の期間、一カ月あるいは半年保管しておきまして、その間何もなければ消していく、そういうふうなことでやっております。

○原（茂）委員　この録音をとったものを保管される。その録音というものは、私はこまかいことを知らないから、しろうとにわかるように教えていただきたいのですが、二十二日の録音をとる、とったら録音盤ができるわけですね。できた録音盤をどこかへ、だれかの責任で保管をする。そしてその録音されたものは、一度そのときに入ってしえば、それがまた引き出されるのはいつなんでしょうか。そこを一つ詳しく……。

○吉田参考人　引き出されるというのは、どういうことですか。

○原（茂）委員　録音をとるというのは、録音盤でとるわけですから、それがどこかにしまわれなければいかぬ。とりっぱなしでおるわけはなく、保管責任者か何か知らぬが、あるわけじゃないか。それが第一点です。 　しまわれたとするならば、保管責任者があって、保管をされたら、それが何かの機会に、たとえば問題が起って、一カ月後か何か知りませんが、また出されるときがあるかもしれない。引き出されることがあるかもしれない。そういうときはいつなのか。この二つをお聞きしておる。

○吉田参考人　保管場所は一定でありまして、それが問題が起って、そのものをあとで聞いてみたいとか、あるいはこういうことがあったのだという問題が起きて、それが果してそうかどうかというようなとき、引き出す場合は、課長なり部長なりが引き出すわけです。

○原（茂）委員　二十二日のこの録音は、そうすると、必要があればこの委員会にお見せ願えますか。

○吉田参考人　お見せいたすことができます。

○原（茂）委員　この録音は、一度録音をとられてから、その録音を音に変えて聞かれたという事実はありませんか。

○吉田参考人　全般的に申し上げまして……。

○原（茂）委員　全般じゃない。この問題だけでいい。

○吉田参考人　録音を、どこかで希望いたしますれば、聞かしてやることもありますし、よそでその内容を転載したいというようなことがあれば、所定の手続をいたしまして、適当と認めればそれを再生いたしまして、聞いておることもございます。

○原（茂）委員　一般論を聞くのじゃなくて、問題は二十二日の当夜の録音に関して私は何回か質問しておるわけです。これについてそういうことが行われたかどうか。

○吉田参考人　きのう、警職法の金正さんの録音について内容を知りたいということで、一応速記をとりました。

○原（茂）委員　僕はそこに一つ問題があると思うのです。今の御答弁ではわかりませんから、もう少しこまかく、しつこく聞きますから、一つ隠さないで、お答えを願いたい。こういう慣例がむやみに行われて、ずるずるとやられてくると、ある意味では、悪用されることもありますし、ある意味では、著作権に関係することもあるかもしれません。そういうことは、著作権というところまではいかないでしょうけれども、とにかく今の御答弁ですと、二十二日当夜の録音は一度しまわれたままではなくて、しまわれてから引き出されて、録音が音に変り、それが速記にとられた。その録音を出してやったのか、速記を出してやったのか、これが第一点。 　それから第二にお伺いしたいのは、そのように貸してくれと言ってきたときには、だれにでも、いつでも貸すことが正しいのか。これは濱田さんからお伺いしたい。いやしくも協会というものの性格からいって、協会で一度収録したものを、どこからか簡単にあの録音をくれ、あれの速記をとってくれと言われたら、時間と労力をかけて、その要求があったときには常にやるということが普通であるというならば、あらゆるおもしろいいろいろなラジオ放送、テレビ放送等に関し、あるいは学生が、あるいは私どもが、あるいは一般聴衆から、これはいい、これはおもしろい、参考にしたいから一つ速記をとっておれの方へ送ってくれという要求があったときに、これも出さなければならない。特定の場所、特定の相手に対してだけ出するというようなことはあり得ないと思う。しごく簡単に、くれと言われましたからやりましたと吉田さんは御答弁していますが、そのような軽い気持で軽く出せるものとすれば、全放送に対して全国民が何か非常にほしい、あるいはそれを知りたいというので速記を要求したときに、これも全部の要求にこたえてやることが当然のしきたり、慣習にならなければいけないと私は思うのですが、こういうようなことが行われてよろしいのか、そういう建前で解釈をし、全国民、全聴取者がほしいというときには速記をやるという建前で放送法の何かを解釈していった方がよろしいのか。あるいは、こまかいことはあとで聞きますが、要求があったからといって、一次長、一局長が、あるいは一理事が知り合いであるから、あの人が言ってきたのならやろうというような態度で、協会の正式機関に何かかけるようなマナーを作らないでおいて、特定のだれかが、あるいはその部署の責任者といわれるような人が判断をして速記を出すというようなことがあれば、それはそれでいいんだという建前をおとりになるのか。この点は監理局長から一つお伺いをしたい。第一点は吉田さんから御答弁を願いたい。

○吉田参考人　ただいまの私の御説明、言葉不足で誤解があったように思いますので、なおもう一回言い直しますと、協会の録音なり録画なりを勝手に自由に外部に持ち出すということは禁じております。ただ正式な申し出によって、適当なる団体とか何かであれば、それぞれの関係部局長の承認によってそれを貸し出します。貸し出しますけれども、それは先方より、こういう理由によって内容が非常にいいので、こういうものに転載いたしたいとか、そういうことを書き入れた書類が参りまして、それが適当と認めれば、それを著作権なりそういう問題について適当な配慮をいたしまして、そして貸し出すというか、その内容を差し上げます。その転載の場合も、いつ幾日の放送によってやったものであるということを明記して転載していただくように、こういうふうにいたしておりまして、決して一個人、職員一人の考えでだれにでも貸すということではないのであります。一応の申し入れによって、それが適当であるかどうか、適当な団体であり、そういうことがいいかどうか、また著作権者がそれを許すかどうかということを考慮いたしまして、処理しております。

○原（茂）委員　今のお話ですと、二十二日当夜の録音を貸すのに、そうするとこういう手続を踏んだことになります。まず正式な申し込みがあったということ。申し込みの書類には、内容が非常にいいから転載をしたいとか、内容がいいから記録をとりたいということが申請の書類のどこかに書いてあるものであること。その書類が出されたときに一局員が判断をするのでなくて、部局長あるいは理事といいますか、協会の正式機関が貸していいかどうかの判断をして貸し出したものである。こう三つに解釈していいわけですか。

○吉田参考人　そういうことでございます。

○原（茂）委員　そうしますと、正式な申し込みとは一体何か、ただ書類上の手続が、今のような申込用紙を使って申し込めば正式な申し込みなのかどうか、まず第一点から御答弁願いたい。

○吉田参考人　申し込む方が、判こを押してちゃんと正式な申し入れをして、こういうものをお借りしたいという責任者の名前によって参りますれば、それを判断して、これは差し上げてもよろしいのじゃないかというときには、ＮＨＫの書式がありまして、それによってやっております。

○原（茂）委員　正式の申し込みがあれば判断をしてという判断の問題は、第二の問題に移るからそれはいい。そうすると正式な申し込みというものはだれでもいい、責任者といわれる、たとえば原茂なら原茂の名前を書いて判こを押した書類がありさえすれば、正式な申込書になるのですか。

○前田参考人　書類があるということが正式の申し込みであるというような印象を与える今の吉田参考人の説明を私、敷衍させていただきたいと思います。この書類があるかどうか、判が押してあるかないかという問題は、私どもにとりましてはそれほど大きくは考えておりません。ただその番組の内容を差し上げてよろしいかどうか、その申し込みが適当な方であるかどうかということに判断の基礎を置いております。そうしてＮＨＫの中の規程によりまして、局長以下部課長に至るまですべて会長の権限を一定限度において委任されておりますので、その限りでは、一応部課長以上の責任の職にある者は、ある限度判定する可能性を与えられておるわけでございます。 　それからもう一つ敷衍させていただきたいことは、すべての番組に録音があり、すべての番組に速記があるというわけではございません。従って先ほど申し上げましたが、私どもが番組を実施するに当って、これは必要だと私どもが考える限度で、しかも御承認をいただきました予算の許し得る限度で、私どもが実際上言論に対し責任を持つという建前を明らかにするために、その措置をとっているわけでございますから、その立場から見ていろいろなお申し込みがあっても、これは拒否すべきものであると考えた場合には、拒否することもございます。しかし、たとえば演芸番組などでも映画化されたもの、あるいは本になるもの、その他非常に多うございますし、それからまた社会番組あるいは農事番組などでも、たとえば農業協同組合あるいはそういう関係団体がこれを一般にあらためて告知することが適当だというお考えでお話をいただく場合には、その目的と番組編成の目的とが一致している場合には、もしその資料が保存されておれば、できるだけこれを差し上げたいという考え方を持っております。ただし、たとえば民事事件、刑事事件などに関連いたしまして、それが逆用されるようなおそれのある場合は、かりにその放送について資料が残っておっても、これを差し上げない場合もございます。そういう態度でこういう問題を処理してきております。

○原（茂）委員　そうすると、今また前田さんの御答弁に重点を置かなければいけなくなるわけですが、極端に言いますと、書類がなくとも、会長の権限を一部委任されている局長の立場でこれは貸し出してよろしいと判断すれば、書類などがなくとも、重点は番組の内容を差し上げていいものかどうか、逆用されるおそれはないかというような、その局長なり部長なりの判断が中心になって貸す貸さないが行われる、こういうことになるわけですが、そう解釈してよろしいですか。

○前田参考人　原則としてそうであります。ただしその手続については、たとえば演芸関係のもの、あるいは事件のニュース関係のもの、あるいはその他の一般番組について、それぞれ局内で一つの処理方法をきめておりまして、その処理方法に基いて書類を出していただくものもあり、そうでないものもあるというのが実情でございます。

○原（茂）委員　第三にお伺いしたいのは、一体二十二日の録音は、正式にどこからどういう手続で申し込みがあり、その責任者はだれで、渡した者はだれだったのか、三つに分けて端的に答えていただきたい。

○前田参考人　端的に申し上げまして、あの番組に興味を持たれた方から私に連絡がありまして、私はあの番組の内容から見て、あらゆる関係方面に迷惑をかけるものでないという判断をいたしまして、それを局長それから部課長に連絡いたしまして、処理方を要請いたしました。

○原（茂）委員　私が聞いているのをもっとすなおにお答え願いたいのですが、一体だれがどういう手続で申し込み、そうしてだれが渡したのか、この三つです。

○前田参考人　端的に申し上げます。自民党の橋本さんから御連絡がありました。そうして録音があるというので、私は、それではその録音を聞き直して書いて差し上げたらどうかということを現場に言いました。

○原（茂）委員　自民党の橋本議員から前田さんに申し込みがあった。それで前田さんの方から、録音では不便だから速記に直したらどうかと言ったのですか。

○前田参考人　ええ、そうです。

○原（茂）委員　そうすると前田さんは、速記に直すことをだれに命じて、だれが速記をして、それをだれに渡したのか、そういうふうに端的にお答え願いたい。

○吉田参考人　理事から命令がありまして、私どもの方の政経課長が速記者に速記させたわけでございます。

○原（茂）委員　前田さんから命令があってですか。

○吉田参考人　命令がありまして、それを速記にとって協会で渡したわけでございます。

○原（茂）委員　だれに渡したのですか。

○吉田参考人　橋本代議士でございます。

○原（茂）委員　橋本代議士自身に渡したんですね。 　そこでまた問題が中段に返ってくるわけですが、前田さんの前の御説明を聞いておりますと、逆用されるおそれがない、あるいは内容がいいからあげても差しつかえないという判断が中心になってこの種のことを行うのだと先ほど繰り返し御説明があったわけです。いやしくも公安委員でありながら総同盟の会長で、いわゆる警職法に反対する立場の中心棒である金正氏、国民会議の総評と総同盟の二つの大きな柱が社会党と手を握り合って、どんなことがあってもこれは撤回させる、廃棄させるのだという強い決意を私どもと常に語り合っている金正氏であり、その立場をとっていることがまわりから見て、現象的にそれがわかる一番大きな看板は総同盟の会長であるということ、この総同盟の会長の話を、反対される立場にある自民党の代議士がほしいと言ってきたときに、これが逆用されるおそれはない、あるいはその番組の内容が非常にいいから謙虚な意味で参考にしたいと要求になっているのだ、こう判断をされるか、どちらかの判断がなければ、前田さんの言われる建前から言うならば出すべきでないし、貸せないはずなんだ。書類なんかには重点を置いていない。貸してくれという、速記がほしいというその内容を許可するかどうかを判断するときには二つのことがある。その一つは、内容が非常にいいから、勉強になるから、非常に大衆、公衆のためにこれは利益になるんだというような考え方であるのかどうかが一点。もう一つは、これを出したときに、それが逆用されるおそれがあるかないか、これは実に大事なことですから、前田さんのさっきの御説明は正しいと思う。逆用されるおそれがあるかないか、この二つ。端的に言うならば貸し出しを許可すべきであるかどうかを判断するのだという御説明が繰り返しあったのですが、その御説明の立場から言って、前段に申し上げたように、総同盟の会長であり、警職法反対の急先鋒であり、その中心棒であり、社会党と手を握って国民会議を形成し国家的な世論を巻き起す大きな柱の一つである総同盟の会長の金正氏が、テレビでいろいろものを言った、その内容がいいか悪いかは別問題として、いやしくも先ほどから論議されているように、政治的な公正、不党不偏、こういうことを中心に協会は常に意を用いなければいけないという前段に立っていろいろの番組の編成あるいは実施、こういうものをずっとやってきている協会が、先ほども聞きますと、非常にこまかいところまで、ついには会長という金正さんでなくて、公安委員としての金正氏を考えたんだ、十年もずっとやっておる、今の公安委員の中では一番古い人だ、こういうことからこの人を選んだんだと、政治的な公平という立場に立って繊細な注意を払っておられる協会、でき上ったこの録音というものは内窓はもとより聞いたり見たりしているはずの協会の幹部が、この事件においていやしくもまっこうから対立して、国会の中でも警職法を中心に体当り的に阻止あるいはこれを突破しようという運動を、社会党、自民党、両党において行なっていることもこれも国民のひとしく認める事実であります。こういうような国内で院の内外あげて大きな国民的な課題となって注目の的になっている政治的にも最も重要な課題を取り上げて、それを中心に録音したものを——社会党は防ごうとする、一方の自由民主党の、しかも長くこの委員会の委員をやっている橋本代議士にこれを渡すということが、果して政治的な公平、政治的に不偏不党ということが言えるかどうか。しかもこの録音そのものを簡単に聞かしたのではなくて、前田さんはみずから進んで、速記におとりになったらどうですか、速記にして差し上げましょう——先ほども説明がありましたが、全放送に対して全部録音はとっていない。こういう常識は私どもにもわかります。しかし録音をとられるという常識の範疇の中でとられている問題に関して、一般の聴衆、一般の国民がぜひそれがほしい、録音が云々といったときに、ささいな問題ですが、一体前田さんなり、あるいは吉田さんなり、協会の職員の諸公が、録音は聞いただけで大へんですから速記をおとりなさい、協会でとってあげましょう、差し上げましょうというほどに、もしほんとうに善意で、内容が非常にいいから、逆用のおそれもないからというような建前から許可をする場合でも、一体そのような親切丁寧な、協会の貴重な予算の中で、そうでなくても職員の賃金の低いことを嘆いている協会が、率先して、自分の費用で録音を、しかも前例のない理事の方から進んで、どうです、速記をとってあげましょうというほどの親切を、もしこれを他に及ぼしたとするならば、橋本さんだからやってよろしい、一般大衆だからやらないということは、それこそ協会の立場からいって断じて許さるべきでないと思う。そのような前例がここに開かれて、今後一般聴衆の中から録音のあるものに対してこの種の要求があったときに、果してそのようなことが全部にわたって親切丁寧に、自分の費用で録音を速記化して、これを与えるというようなことができるかどうか。ささいな問題ではありますけれども、このこと自体が、何かやはり現在の権力を持っている自由民主党、時の政府である自民党に対して協会の幹部の頭のどっかに権力にこびへつらうような、権力に自分自身がこびへつらうのではないとするならば、何かその権力から、正直に言っていただきたいのですが、圧力を受けて、そうせざるを得ないような立場に何か追い込まれたという理由か、どちらかの理由でこの種のことが行われたのであって、このことが正しいことであるということには断じて私はならないと思うし、今後の協会の運営の問題としても、このこと自体は、たった一回、あるいはわずか二十分の録音、これを速記をした費用にしても大したこはない、問題を局限すれば、それだけかもしれませんが、そのことの意味するものは実に重大でありまして、要するに協会の不偏不党というものがこの段階において、このことをきっかけに音を立ててくずれていっているような、耳にごうごうたる音が私には聞えるのであります。このことは非常に問題であります。そうでなくても、今日国家、国民をあげて心配をするのは、警職法というこれを中心にして、社会党が反対党だからものを言うのではなくて、今日国家、国民の全部の世論というものは、文化人から婦人団体から、あるいは労働者はもとより、農民の団体から、一般市民の間からもきゅう然としてこの警職法阻止、これのかっての治安警察法、治安維持法に現われたあの大きな不当な弾圧というものが、今日まだまだレベルのそこまで上っていない警察官の認定によってのみ、この法律がひとりで歩かされたその結果は、やはり多くの経験者もまだおりますが、そういった過去の暗い弾圧時代を想起して、何とかして身をもってこれを成立せしめない、こういう法律を作らないようにということが、私は率直に言って国民大多数の、過半数の世論であり、声であるとすら、私も日本人の一人として今感じているわけであります。こういったさなかに、この問題を取り扱った最も公正でなければならない協会が、しかもこの公安委員の中から総同盟の会長であり、二十二日が大会であるからという、いわゆる副次的な条件を加味してこの金正氏を選んだという前段の説明があっただけでも私は警告を発したわけでありますが、しかも後段に至っては、昨日すでにこのような相対立する一方の自民党に対して、その内容がどうか知りませんが、一方的にこの申請があったからといってこれを貸した態度、しかも親切にも録音は速記にすべきであるとわざわざ自分の方から提案して、その速記をとってまでこれに渡すというようなことが果して許されるものかどうか。政治的な公平を守っている協会の立場としてこれが正しいと言えるかどうか。私はもはやこの段階になると、前田さんにお伺いするのでありません。これは当局の立場、責任者の立場から一体このようなことが公平であると言えるかどうか。局長は先ほど四十四条に抵触をしないと思う、こうおっしゃった。私も前段の金正氏を選んだということは四十四条に抵触はしないということを論じようとは思いません。しかし今日この段階になって、この情勢の中で、院の内外を通じて相対立する社会党と自民党のこの係争の中で、自民党には唯々諾々として、しかも親切きわまる態度でこの速記を作り、渡すということが、果して政治的な公平なる態度を協会はとっているのだということが言えるかどうか。協会はいわゆる厳正な、歯に衣を着せない態度で今後重大な言論の自由を守らなければ、日本における放送協会を作った創立の意義からいっても、このことの御答弁いかんによっては、協会の今後のあり方に対する重大な角度を作ってくると私は思いますので、どうかそういう意味から、はっきりした態度というものを監督指導の立場にある当局からまず御回答いただきたい。

○濱田政府委員　放送番組の録音または録音化したものにつきましては版権のようなものがあるかどうか問題だろうと思うのであります。従いまして、この録音等の扱い方につきましては、今後研究を進めていきたいと思います。それで、先ほど来お話の放送は放送法四十四条に背馳しない、多分そうだろうというふうにお答え申しましたが、そのあとの扱い方につきましてただいま原委員からいろいろお話があったのであります。これが、その放送までは無難であるとして、その後においての扱い方が、これは先ほどお話があって、今後研究を要する問題であると申し上げましたが、果して政治的に公平であるかどうか、あるいはその他四十四条の各号に規定せられるようなことが満足せられるかどうかということにつきまして、原委員が指摘されるようなことがもしありますれば、これはやはり問題であると思うのでありまして、もう少し詳しくこれにつきまして、版権あるいは著作権の問題等に関連して、どういう意図をもってそういうことが行われたかにつきまして調査してから、今後いろいろ処置を考えたいと思います。

○原（茂）委員　これをものにたとえますと、悪い方のものにたとえてみますが、もし凶器を持った力のある者が弱い人間を足元にふんまえてのどにこれを突き刺そうとしているというものにもたとえられるわけです。この事態の中で、殺されるかもしれないのですが、ゆっくり調査して、一体刃物はどこから持ってきたんだ、出どころを調べよう、その後にいいか悪いかを考えてみょうじゃないか、そんなのんびりした時限に今立っているんじゃないのです。もう繰り返しませんが、今まで私が申し上げたようなことから、濱田局長にしても、政務次官にしても、ここで判断をしなければならないほど事は重大であり、ある意味では切迫をしているのであります。私がなぜ切迫しているかを端的に申し上げますれば、この録音というものを速記にとったということ、自民党から要求があったから出したということ、この三つの手続なり、そのことが正当である、ないの問題でなくて、四十四条の政治的に公平でなければならないという観点から、もし局長の言われるように、疑義がある、調査してみたいと言われるほど疑義があるならば、それだけでけっこうですから、疑義のあるその速記、これが何かの印刷なりプリントになって全国にまかれるというようなことがもし行われたときの責任は、疑義を感じながらも見のがした当局が持たなければいけませんし、協会がその責任をとる義務があると私は思うのであります。むしろこの際この委員会で必要があれば私は一日でも討論をして、今の多少でも疑義のある問題が残されたままに、その速記が活字その他になって国民の手の中にまかれるような事態が予想されたり、あるいはその事実が今日起きているとするならば、協会なり当局の責任で、まずその疑義が解消するまで、協会がこの種疑義のある判断、故意によって出されたものの速記がプリントになり国民大衆の間に配布されて、それがゆがめられた国民の考え方になってくるような、そういう事態が予想される現段階におきましては、やはり出したそのことに対して一応疑義があるなら、これを十二分に検討した後でなければこれがいいか悪いかはわからない。単に民間における放送会社ではなくて、協会の将来の運営に対して重大な問題を引き起すこの種の協会側のとった措置の疑義のある問題に関しては、協会も当局もこれを提出した自民党の議員に対して率直にその事情を事を分けて話して、その速記の活字化になることを責任を持って防ぐという措置をこの際まずとっておいて、しかる後にその疑義に対して十二分に、濱田局長がおっしゃるように、解くべき疑義は解き、了解すべきものは相互に了解をし、今後の協会の正常なる運営に少しでもゆがめられた既成事実やあるいは誤まった足跡を残させないように、このことが国民全体の念願であり、私もこれを念願しますので、どうか今日の段階で局長の言われる疑義を生じているこの問題に関してはやはり責任を持って、疑義ある手続、疑義ある速記等が中心になり、これが何か間違って配布されるということのないような責任ある措置を至急に私はとるべきだと考えますが、この点政務次官から一つお答えを願いたいと思う。

○廣瀬政府委員　まことに重大な問題についての御指摘であると存じますが、私はただいま問題になっております金正氏のテレビは出張いたしておりまして、先刻お答えいたしましたように、あのテレビはＮＨＫの政治的に公正を保っているという態度には反していない、かように私も考えたのでございます。でありますから、録音から先の取扱いにつきましてはＮＨＫ内部の問題でございます。先刻濱田局長が申しましたように、版権等の問題はあろうかと思いますけれども、取扱い自体はＮＨＫの業務内容の問題でありますが、しかし放送自体は公正であると思いますので、私自身は、さような印刷物が世間に流布いたしましても、片寄った思想の醸成にこれが役立つというようなことにはならないかと存じております。さらによく局長が申しましたように検討してみたいと思います。

○原（茂）委員　先ほども次官は何か放送の内容がいい悪いが重大で、放送の内容が悪くなければいいというようなことを答弁でもおっしゃった。今もそれに関連のあることをおっしゃるのですが、私は放送の内容いかんも大事ですが、放送の内容のよしあしをきめるものは、協会のこの種のことを扱う態度にあると考えているわけです。その態度が重要だからいわゆる四十四条の規定もあるわけです。この四十四条の規定に基くフィールドの上に立って内容が規制されてもくるし、きめられてもくるのである。放送された内容がたまたまいいからいい、悪いからいけなかったというのじゃなくて、だから私はその放送のいい悪いは問題じゃないと前段お断わりしてある。私は聞いておりませんから、いいか悪いかは別問題であります。この種のものを扱う協会の態度について、四十四条のいわゆる政治的に公平でなければいけないというこの建前に大きく私は警告を発し、これではいけないという立場をとっておるわけです。従って現在配布されようとするもの——配布されるかどうか知りませんが、その種の速記がとられてい、それがどのように利用されるか知りませんが、四十四条のいわゆる政治的に公平でなければいけないという立場に準拠して、この種の機関の一番技術的にも内容的にも責任を持つ局長の立場からも、後半この問題は疑義があるから検討をしたいという一番大事な政務次官の女房役である濱田局長の答弁からいっても、その心構え、その扱い方に関して、疑義を生じた以上はその疑義の解けるまでは、出したその速記に対して責任を持ってそれがそれ以上に発展しないように、その速記を個人に渡したというその姿でそれが何らほかに転用されることのないようにということを責任を持って措置することが、この種の問題に関する重大な措置ではないかと思うし、なすべき義務だと私は思うのです。政務次官のお答えも一応お聞きしたので、必要があればあとでお伺いしますが、まず前田さん、この問題は今お聞きのような私どもの立場からいって、協会はこれに対してそういう意味から私どもは協会としての責任を負った措置を講ずべきだと思いますが、その点の決意を一つお伺いしてみたい。

○前田参考人　いろいろ伺っているわけですが、まず速記をとるようにという私の発意でやったことでないということは申し上げておきたいと思います。 　それから、あの放送について、たまたま自民党に所属しておりますが、私も従来からよく知っている橋本代議士という正しい人が、もう一度あれを聞いてみたいからほしいという考え方に対して、私がまかせられている権限でそうするということは、橋本代議士あるいは自民党の利益のためにのみやったというものとは多少違うわけです。たとえば原先生からその問題について同じような申し込みをいただいても、私は差し上げたろうと思っております。これはひとりあの番組に対してだけでなしに、繰り返し申し上げましたが、すべて必要と思われる措置はわれわれはやはり聴視者の公僕としてやらなければいけないという根本的な考え方を持っております。もし聴視者全体がもう一度聞きたいという場合には、私どもは従来繰り返して放送する措置もとっております。ただ、これは私の想像になりまして非常におこがましいやつとおっしゃるかもしれませんが、私の気持を申し上げて御理解を願いたいと思うのですけれども、たまたま政府の政策として警職法の改正案が出ており、それと関連する番組で、しかも最初に申し込まれた方が自民党の議員であるという点で、私どもの立場が原先生の御指摘なさるようにへんぱでないかという疑いを持たれたのかと考えますが、私どもの精神は、ただ橋本さんだけからその申し入れがあったという事実だけでありまして、もしその他の方からも申し込みがあれば、あの番組の内容はもし必要があればお聞き願えればおわかりになると思いますが、必ずしも私どもといたしましては、あの番組が社会に害毒を流す番組であるということは考えられなかったわけでございます。 　それからまた労働強化の時代に私が特に私の発意によって速記をとらしたというような御指摘もございましたが、従来からもそういう申し込みがありますと、あるいは録音のかたい盤にしてほしいとか、あるいはテープで再録してほしいという場合には、実費をちょうだいする建前で、私どもが判断して差し上げてよろしいと思われる資料については、すべて御要望の線に沿うて私どもはやっております。単に政治問題だけでなしに非常に広範囲であります。ただ出版、それからドラマの劇化、映画化、その他の版権を伴う問題については、あらためて協議をいたしまして、これを許すべきかどうか、それからまた版権所有者と再発行者の関係はどうあるか、ＮＨＫと版権所有者あるいは再発行者との関係はどうあるかということを慎重に検討いたしまして、その処置をしているわけでございます。 　今回の場合は、要するにその放送が聞けなかったから聞きたいという御趣旨でありまして、それならば録音があるかないかも私は存じておらないので、調べてもし録音があればお聞きいただいてけっこうでしょうというお話を申し上げて、それに対して、録音を持ってきてもらっても機械がないかもしれないし、また非常に多忙だから、もしできればその録音を速記にしてもらえればそれに越したことはないというお話ですので、別に自民党に奉仕するという精神ではなくて、私は従来からやった慣行に従って、それでは速記にして渡してもらったらいいでしょうということを現場に連絡したわけでございます。そういう建前でありまして、私はこの問題を通じて、少くともＮＨＫの責任者として一党一派に偏した特別の措置をとったとは考えておりません。もちろん御指摘の点については今後一そう注意しなければいけないと考えております。それからまたそれを差し上げるに当って、これを再印刷して頒布するというようなお話もございませんでした。ただいまここで初めて原先生からそのことを伺ったわけでございます。私どもが従来とって参りました態度は、それを一般に再発行する、すなわち、値段をつけて売るかどうかという問題については著作権を伴いますし、それからまたそれが公けに売られなくても、もしそういう場合にはやはり出演者との関係は当事者が是正していただきたい、こういう考えを持っております。またそういうことをなさる場合には、あらかじめ私どもの方に御連絡をいただいて、番組に出ていただいた方にも道義的にＮＨＫとしてもそれでよろしいかどうかを聞く慣習になっております。ただそれを橋本さんの手を通じて発行されるかどうかということは、ただいま初めて承わったわけでありまして、私自身、また私どもはそういう考え方であれをお渡ししたのではございません。非常に釈明になりますけれども、御了解を願いたいと思います。

○原（茂）委員　あと関連質問がございますので、この一問だけで終りますが、今のお話の中の橋本代議士という、前によく知っている人、正しい人、たとえば原代議士であろうともやはり前から知っているから同じことをしたろう、多分私もその通りだと思います。その点はそれでいいと思います。橋本さんを尊敬しておりますし、いい人ですから、いいと思いますが、私の問題にしているのは、そういう角度から問題にしているのじゃありませんから、その点は一つ違った角度から検討をしていただきたい。 　それから今、私が最後にお聞きしたいと思うことを御答弁があったわけですが、著作権とは言いませんが、少くともああいうものが再録されるというときには、やはり出演した本人の了解を得る必要があるだろうし、協会自体もそれが有料であろうと無料であろうとも、どんどん印刷物その他になって大量に出ていくという場合には、やはりそれに対して了解を得なければできないものじゃないかという考え方を持っておりますので、もう一度お伺いしたいのですが、この種のことをもし速記を手に入れた方がやろうとしたとき、有料である無料であるとは関係なしに、大量にこれを配布しようとしたときには、まず第一に出演した金正さんの了解を得ることが一つ、それから第二には協会の了解を得るということが一つ、常識としてもこの二つはすべきであるし、しなければ、協会あるいは出演者の金正さんとしても何らかの措置があってしかるべきものだ、こういうふうに考えますが、その二つに関して簡潔にお答えを願いたい。

○前田参考人　全くその通りでありまして、ただ、こまかく分けて具体的に申し上げますと、第一義的にはそれを手に入れた橋本さんと金正さんとの交渉が絶対に必要だと思います。そうしてその場合に橋本さん及び金正さんからさらに私たちの方にもその御連絡をいただかなければならないと思います。ただここ一、二年の実情を申し上げますと、こういうケースは別ですが、著作権を伴うものについては出演者の方がより強い権利を持っております。しかしその事実のいかんを問わず、これをさらに放送の形以外の形で発行する場合には、まず両当事者の間に了解が成立し、その両当事者からわれわれの方に連絡をいただかなければいけないものだと了解しております。

○原（茂）委員　もう一つお伺いしたのは、その速記を出すようなときには、出演した金正さん自身に協会自体がまず先に了解を得るべきものではないか、こういう点です。

○前田参考人　それは橋本さん自身が、具体的に申し上げますと、それを印刷頒布される御気持があるならば、法律上はまず金正さんに行かなければならぬと思いますが、道義上はまず私の方に話していただきたい、こう考えております。

○原（茂）委員　私の質問の要点を取り違えておられる。録音速記を協会は出しましたね。その速記を出すときに、まず出演した金正さんの了解を協会自体が得てから出すのが常識じゃないかというのです。

○前田参考人　この著作権を伴わないものについては必ずしもそうでないと思います。と申しますのは、放送は一般に公開しておりますので……。

○松前委員　関連。これは非常に重大な問題でありまして、私はことにこの警職法は非常に重要な、国の運命に関係すると見ておる。われわれは重大な決意を持って今警職法にぶつかっております。ことに戦争中、戦前に弾圧を受けたようなわれわれにとっては特に重要でありますから、ほんとうに命がけでぶつかっておるのです。ところが先ほど前田さんからお話がありました内容を承わっておりますると、どうも手続上はあまり間違いはないのだ、しかしあまり悪用されるような者にとってはその録音は出さない、こういうお話であります。ところがこの問題は普通のときの問題とは違うのでありまして、これほど真剣に、われわれが少くとも——それは自民党と社会党は立場は違います。立場は違いますけれども、違うだけわれわれは日本の運命を決する問題だと思っております。そうして真剣に戦っております。今後の騒ぎはいいかげんなばか騒ぎではないのです。こういうときにあまりこういう事態が起りますると、将来私は暴力革命も起るだろうと実は心配しておるのです。そういうやり方をしてはいかぬと思うのですよ。それだけわれわれは真剣に戦っておる。そういう非常な事態に対処して、これを普通の例と同じように、自民党の、ことに橋本さんが、特に非常にＮＨＫとは関係の深い方がもらいにいらしたとはいえども、自民党の方がこれをもらいに来られたときに軽々にお渡しになって、その行方も考えないでお渡しになるということは、これはどうも当事者として、ことに理事者の立場に立って少し——少しどころじゃない、非常に大きな軽率な行為をされたのではないかと私はまず思うのです。その点については、あなたが手続上に誤まりないと言われることに対しては、一応そうであったかもしれません。けれども、やはりそこに理事者として社会情勢の判断というものに対しての問題は残ると私は思うのですが、これはどういうふうにお考えですか、ちょっと伺いたいと思います。

○前田参考人　その点は、先生のおっしゃるお気持も私にはよくわかります。しかし釈明をさせていただくのはどうかと思いますけれども、私どももその点については十分に検討し、それからＮＨＫ自体もこれを慎重にやらなければいけないという考え方を持っていることは当然のことでございまして、ただ、たまたま自民党の橋本氏に私が渡したという点が、おそらく皆さんでは理解のできない態度ではないかというおしかりかと思います。ただ私はＮＨＫの理事者としてこういういろいろな問題を処理するに当っては、かりに与党であるとかあるいは野党であるとかという建前を区別しながら処理する考えは毛頭ございません。そういう意味では、結果から見て、あるいは一部の異なった立場から見て、この問題が非常に非難されるかもしれませんが、私自身の立場からは正直に申し上げて、それが橋本さんに奉仕するとか自民党に奉仕するという気持は毛頭ないわけなんです。先ほど来原先生から、問題の公安委員である金正氏が、総同盟の会長であるという点をおしかりいただいたわけでありますが、これは先ほど申し上げたようにやはり番組というものはタイムリーに出なければならない、そういう観点が私どもの長い習慣からございます。私は過去三十年にわたって記者をやって参りましたので、そういう気持が潜在していることはここで劈頭申し上げた通りであります。しかしその番組に出てこられる方の選定につきましては、それが総同盟だから金正さんにしたのだというような気持は毛頭ございません。ただいまの松前先生と原先生のお話の内容は、逆の方向からただ私に対してＮＨＫの理事者として軽率ではないかというお話かと解されますが、私自身としてはどの政党にも所属しておりません。またＮＨＫはどの政党にもこびを売るような番組を編成してはいけませんので、そういう精神を持って今回橋本さんにあの番組の録音を差し上げたのではございません。この点は一つ御了解願いたいと思います。ただ先生のおっしゃるように、こういう問題について非常に……。

○松前委員　もういいです、わかりました。あなたが不偏不党の立場で、社会党だろうが、自民党だろうが区別はしないのだというお気持はよくわかります。けれども、私が申し上げたことは、このように重要な問題となっておる、ある意味においてはこれは国の運命に関する問題だと実は思っております。私はそう思っております。そういう重大な問題に関することを録音にとってお渡しになったというのには、あなたとしても何かいろいろ御考慮があったのではないかと思う。というのは、ちょっとお尋ねした方がいいかと思いますが、橋本さんは、それをもらいたいと申し入れたときに、金正さんとは話がついたからよこせとおっしゃったのか、話し合いができて来られたのであるか、その辺のところが非常に重要だと思うのです。話がついておればあなたとしてはこれはお渡しになってもそう軽率のそしりは免れると思うのです。しかし話がついていないと私はちょっと問題だと思う。というのは、これほど重要な問題であるからです。いかがでしょう。

○前田参考人　橋本さんからいただいたのは電話でして、ゆうべの番組を一度聞きたい、録音があるのか録画があるのか、それとも速記があるのか、聞きたいということでした。それで私は、あれはなまの番組だからあるいは録画も録音も速記もないかもしれない、しかし調べてみましょうといって調べてみましたら、録音だけはあるということなので、橋本さんに、それじゃ録音でお聞き願いたい、こう申し上げたわけです。そうしたら橋本さんも非常にお忙しいようであり、それから録音をお聞かせするためにはやはり機械設備をもってどこかでやらなければならぬわけなのです。それで橋本さんの方から、それなら録音は聞かなくてもいいから速記にしてもらえばこれに越したことはない、そういうお話だったのです。ですからそれを印刷頒布されるということはただいまこの席上で原先生から初めて伺ったことでして、従ってその意味ではもう一度聞きたいということに対して、私としては従来やっていた方法をとっただけだと私自身は考えておるわけでございます。

○松前委員　私はこの問題はもう少しあとに残すべき問題だと思うので、調査を必要とすると思います。だからちょっと伺いたいのは、いわゆる録音を速記にとる仕事をした人、その担当者はだれでしょう。

○吉田参考人　ＮＨＫに速記者がおりますので、その職員がやっております。

○松前委員　名前を……。

○吉田参考人　名前はただいま聞いておりませんが、あとで調べてお答えいたします。

○松前委員　あなたが直接御命令になったのですね。その命令された部下の方の名前と、それから速記者の名前と、その辺を伺いたい。 　それからもう一つは、ただいま前田さんからお話がありましたのに対してでありますが、橋本君を疑うわけじゃありません。橋本君の人格は疑いません。けれども、私はこれを散布したり何かするようなことがあったらけしからぬと思う。あなたそう思いませんか。

○前田参考人　お答えする前に、ちょっと申し上げておきたいと思いますが……。

○松前委員　ほかのことは要らない。そのことを率直に言ってもらいたい。

○前田参考人　ちょっと関係があるのでお許し願いたいと思います。現在編成局長は海外旅行中でして、私が臨時に編成局長事務取扱をしております。それから現在社会部長は欠員中でございまして、吉田教育局次長が臨時に社会部長の事務取扱をいたしております。 　それから今の御質問は、頒布されたらどうかという問題でしょうか、はなはだ恐縮ですが、もう一度……。

○松前委員　あなたはこれが一般に頒布されるというような想像のもとにそれをお出しにならなかったとおっしゃったのですね。

○前田参考人　その通りです。

○松前委員　しからばこれが頒布される場合においては、まことにだまされたことになって、大へんなことになるということをあなたはお感じになりますか。

○前田参考人　遺憾だと思います。

○大野（幸）委員　関連質問ですから、短くやりますが、最初あなたの番組編成のことについての御答弁中には、確かにあなたの議論にも納得できる個所がありましたが、さて今度の場合に至ったときには、あなたは相当顔を赤められた。私はそう見た。それはやはりもし越権行為ならざれば、これは公私混同されたというきらいがあるといわなければならぬ。懇意な人だからということと、それから先ほど先輩委員が言われましたように、重大なることに対して、ただ軽率であった。重大な問題である、普通の問題ではないのだ。こういうことに対して今もなお、しかしながら釈明さしていただきたいということで、常にあなたはそれを糊塗されようとする。軽率であったということだけはどうでしょうか、この問題とからみ合せて、それから一つ……。

○前田参考人　私自身はこの今の警職法の問題については、実際政治にも参加しておりませんし、実際の運動もいたしておりません。顔が赤くなったというのは、私は太っておりまして、だいぶ熱くなって参りましたので、それからまた、何と申しますか、きわめて微に入り細をうがった長時間の御質問をいただいて、からだが熱くなった結果でありまして、別に恥かしいために顔が赤くなったのではございません。 　それから、警職法の根本的な方向が国の運命に関係するかもしれないという御意見についても、私自身もかつて戦争中、そういう場合に逢着した事実がありますので、警職法の改正については慎重に国会で審議をしていただきたいという考え方を持っております。 　それから、政治問題についての、私がＮＨＫの編成局長として立場を申し上げますと、少くともすべての法律は国会がお作りになるのですから、国会で十分論議していただきたい。国会尊重こそ民主主義の原則である、そういう考え方で私どもは番組の編成に当っております。そういう意味で、たまたま橋本さんという方についていろいろな立場からいろいろなお考えが間接的に漏らされているようでございますが、私といたしましては、やはり国会の権威ある方々の皆さんと御同様の一人であるという立場で私は橋本さんと応対しているのでありまして、特別の感じを持っておることはないことを申し上げたいと存じます。

○大野（幸）委員　先ほどからの御答弁で、もしこれが頒布されるというようなことがわかっておったら、あなたはこの筆記の求めには応ぜられなかったのでしょうか、どうですか。

○前田参考人　これは仮定の問題ですが、そういう答弁を申し上げるとまた誤解を生むかもしれませんので、簡単に申し上げますが、頒布をされるというようなことであれば、私も意見を述べたと思います。

○大野（幸）委員　ちょっと待って下さい。意見を述べるということは、そういうことをしてもらっては困るという意見を述べるということですか。

○前田参考人　それよりももっと前進して、そのような速記はとれないということを申し上げたかもしれません。

○大野（幸）委員　それでは、今そういう危険がある状態でありますが、あなたは向うの求めに応じたということは、そういう事志と違ったのであるから、もしそういう危険、おそれのないようにという申し込みをあなたは向うへ現在する意思がありますか、どうですか。

○前田参考人　私はこの席上で初めてそのことを伺ったので、今までそのような危険があること、危険と申しますか、そのような事実が起ること、その他を全く予想しておりませんので、申し入れをするというような気持はございませんでした。しかし先ほど松前先生並びに原先生に対してお答えしたように、むしろもし橋本さんがそのような御意思があるならば、当然あらかじめ私に御連絡をいただけるもの、こういうように確信している次第でございます。

○大野（幸）委員　口のやりとりだけでなくて、ほんとうのあなたの腹を——私は腹がなければ国の民主主義というものは守れるものではない。そこであなたとしては、そういうことが行われるなら通知してよこすだろう、通知しなくてやった場合には、われわれから見れば取り返しがつかない。それから通知あるにもないにもかかわらず、あなたの最初の行為はただ聞かしてやるかわりに文書にしてやったのだ、こういう心持と変りがなければ、そういうことのないようにということは、あなた自身からそうしてもらっては困るということくらいは言うことが人間としての腹じゃないでしょうか。それができないというのは、もうそれまで弱くちゃ困るじゃないかということなんです。いかがですか。

○前田参考人　それはもしそういうことがあれば、私はもちろんそういうことはやめていただきたいと申し上げたいと思います。腹はそうであります。しかし私自身はここでそのことを伺っただけで、実際にそういう過程にあるかどうかをまだ知らないわけなんで、その点は慎重に対処していきたい、こう考えております。

○大野（幸）委員　これは先ほどのお話もありましたが、もちろん金正氏の承諾はこれについては現在まで得ておいでになりませんですね、どうですか。

○前田参考人　承認はいただいておりません。

○松前委員　先ほど名前をお尋ねしましたね、あれはいついただけますか。

○吉田参考人　ただいますぐ調べてお答えいたします。

○松前委員　この問題は、いろいろ承わって前田さんの真意は了承しましたけれども、どうも事態はいろいろ波及する可能性があり得るのであります。今後の問題としてなお調査を進めてみたいと思っておりますので、私はそういう意味で質問を保留して、ここできょうは打ち切ります。

○森本委員　きょうは時間もだいぶ迫りましたので、今松前委員の方から言われましたように、この問題についてはまだ濱田局長の方からも答弁を保留されておりますし、それから今の前田参考人の答弁を伺っておりましても、まだだいぶただす必要があろうと思いますので、当委員会としてもこの問題については一応保留をして、次会の適当なときにさらにこれを継続をして質問をする、こういうことで、きょうは一応時間がきておりますので打ち切ってもらいたいと思います。

○秋田委員長代理　本日の議事はこの程度にとどめます。次会は来たる十月二十七日月曜日、午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時四十九分散会