逓信委員会 第1号

○淺香委員長　これより会議を開きます。 　まず理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事武知勇記君が去る二日委員を辞任されました結果、理事が一名欠員になっておりますので、この補欠選任を行わなければなりませんが、これは委員長において指名したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、武知勇記君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○淺香委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。つきましては、本国会も従来通り本委員会の所管事項、すなわち郵政事業に関する事項、郵政監察に関する事項、電気通信に関する事項、電波監理及び放送に関する事項について国政に関する調査をいたしたいと思いますので、承認を得るため、この旨議長に申し出るに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお、議長に提出すべき国政調査承認要求書の作成並びに提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺香委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　—————————————

○淺香委員長　次に、去る九月二十九日本委員会に付託になりました放送法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　まず寺尾郵政大臣より提案理由の説明を聴取することといたします。寺尾郵政大臣。 　　　　—————————————

○寺尾国務大臣　ただいま議題となりました放送法の一部を改正する法律案の提案理由を説明申し上げます。 　現行放送法が施行されましたのは昭和二十五年六月でありますが、その後今日に至る八年間における放送関係の科学及び技術の発達並びに放送関係業務の発展はきわめて著しいものがございます。特に新しい事業形態としての商業放送の出現及び新しい放送形式としてのテレビジョン放送の発足並びに放送局数及び受信者数の顕著な増加によって、放送界の事情は当時とは一変しているのでございますが、今後さらに新しい放送形式としてＦＭ放送やカラー・テレビジョンが登場することをも当然予測しなければならないという情勢でございます。このような放送文化の発展とその技術の進歩に伴いまして、放送はわが国の政治、経済、産業、文化のあらゆる面に重要な役割を演じており、これが今日国民生活の中で持っている意義及び国民生活に与える影響はまことに大きいものがありますが、このことは今後ますます増大するであろうと考えられます。 　このような実情から考えまして、現行放送法は、進歩発達する放送界の実情に即応したものではないとの理由によって、国会方面初め各界からその改正が問題とされるに至ったことは御承知の通りであります。ここにおきまして政府といたしましては、放送法の改正につきまして十分検討するとともに、日本放送協会、民間放送連盟及び実際放送事業に携わっておられる方面の意向を徴するほか、臨時放送法審議会に諮問する等各方面の意見を聞きまして鋭意努力の結果、ようやく成案を得ましたので、第二十八回国会に提出いたしましたが、衆議院の解散によりまして審議未了となった次第であります。 　今回提案いたしました改正案は、第二十八回国会において審議未了となりました改正案を骨子として、これに若干の修正を加えたものでございまして、その改正の基本方針は次の通りであります。 　その第一は、放送の国民生活に及ぼす役割及び影響力の増大にかんがみまして、放送番組の向上適正化をはかるため必要な措置を講ずることであります。この場合、放送の言論機関たる特性を考慮いたしまして、いささかたりとも表現の自由を侵すことのないよう十分配意いたしております。 　方針の第二は、日本放送協会の公共的性格及びその業務量の増大にかんがみ、その経営機構及び財務を整備し、あわせてその業務を拡充し、その責務を明確にして放送界の進歩発展に対応する措置を講ずることであります。この場合におきましても、協会が全国を放送区域とする言論機関である点にかんがみ、特に協会の自主性を尊重し、いやしくも言論機関に対する政府の圧力ということが案ぜられるような規定を避けております。 　方針の第三は、日本放送協会以外の放送事業者、すなわち一般放送事業者の放送の増加及び事業者相互の競争の激化による弊害の発生を防ぐために事業運営の自主性を確保するための措置を講ずることであります。この場合においても、その自由な事業活動を阻害しないため、必要最小限の規定にとどめることといたしております。 　以上の基本方針にのっとりまして、今回の改正案で規定しているおもな事項は次の通りであります。 　第一に、放送番組の向上適正化のため、今回の改正案で特に意を用いました点は、まず放送番組の編集上の準則を整備したことでございます。すなわち、日本放送協会と一般放送事業者の放送番組を通じまして、放送番組の編集及び放送に当っては、積極的に国民に必要なニュースを提供し、教育、教養に資し、健全な慰安娯楽を提供するようにするほか、教育番組の編集及び放送については、特にその指標を明確に規定し、放送による教育効果を高からしめるように措置をしているほか、現行法に規定する準則に新たに善良な風俗を害してはならない旨を追加規定することにしております。 　次に、以上申し述べました放送番組の編集及び放送についての準則の実効を確保する方法といたしまして、放送が言論機関たる特性にかんがみ、行政権による規制を避け、放送事業者の自律性を尊重する考えのもとに、次のような方法を採用いたしております。すなわち、放送事業者に放送番組審議機関の設置を義務づけ、放送事業者はこの番組審議機関に諮問してその番組編集の基準を作成し、その番組基準に従って放送番組の編集をしなければならないものとし、かつ放送事業者はその番組基準を定めた場合またはこれを変更した場合にはこれを公表しなければならないこととし、その順守を公衆の批判にまかせようとするものであります。またその番組審議機関には放送された放送番組の批判機関たる任務を持たせ、彼此相待って放送番組の向上適正をはかろうとするものであります。特に日本放送協会の国内番組審議機関といたしましては、中央番組審議会及び地方番組審議会を設けることとし、地方番組審議会は政令で定める地域ごとに設けなければならないことといたしております。また日本放送協会の放送番組の編集につきましては、協会の公共的使命にかんがみまして、このほか特に「豊かで、かつ、よい放送番組を放送することによって公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払うこと。」等の規定を設けまして、その放送番組の編集及び放送につきまして、一般放送事業者より高い責任を負わせ、もってその放送番組の向上適正をはかっております。 　次に、日本放送協会の国際放送の向上適正をはかる措置といたしまして、放送番組の編集について積極的にその準則を規定するとともに、国内放送に関する審議会とは別個に国際番組審議会を設けることといたしております。 　第二に、日本放送協会に関する事項について申し上げます。まず日本放送協会の公共的な性格をより明確にし、協会の行う業務の範囲を広げ、単に協会の放送のみにとどまらず、わが国の放送全体の進歩発達を目的として、放送及びその受信の進歩発達に寄与する調査研究を行うことのほか、放送番組の提供等一般放送事業者に対し便宜を供与することができる等の規定を設けました。 　次に、協会の経営機構において意思決定機関と業務執行機関の責任と権限をはっきりさせるため、経営委員会は、協会の経営方針その他業務の運営に関する重要事項を決定する機関、すなわち協会の意思決定機関たる性格を明確にするとともに、その機能を十分に達成することができるようにするため、委員の数は現行の八地区から選出される者八人のほか、全国を通じて選出される者四人を加えて計十二人とし、さらにその欠格条項を若干緩和して適材の選出を容易ならしめることといたしました。また委員には現行法による旅費その他業務の遂行に伴う実費を受けるほか、その勤務の日数に応じて相当の報酬を受けることができることといたしております。会長はもっぱら業務執行を行うものとして意思決定機関たる経営委員会に出席して意見を述べることができるが、その議決には加わらないこととしております。またその他の役員につきましては、業務の範囲及び規模の増大に伴う措置といたしまして、理事を五人以上十人以内、監事を三人以内置くこととしております。 　次に、財務の整備をはかる措置の一つといたしまして、放送債券の発行限度額を純財産額の三倍以内に引き上げ、もって業務の範囲、規模の拡大に対処するほか、毎事業年度の収支予算等が国会の閉会等やむを得ない理由によって当該事業年度の開始の日までにその承認を受けることができない場合の臨時的措置を講ずることといたしております。 　第三に、一般放送事業者につきましては、現行法はきわめてわずかな規定があるのみでありますが、冒頭に述べました通り、放送事業の急激な発達とその放送が国民生活に及ぼす役割と影響力の増大にかんがみ、特に放送番組の向上適正をはかる措置を講じたことは前述の通りでありますが、なお一般放送事業者の自主性及び主体性を確保する措置といたしまして、特定のものからのみ放送番組の供給を受けることとなる条項を含む放送番組の供給に関する協定を締結してはならないこととするほか、放送による学校向けの放送番組には学校教育の妨げになると認められる広告を含めてはならないことといたしております。以上申し述べましたほか、日本放送協会及び一般放送事業者を通じまして、放送番組の放送後一カ月以内に限って政令の定めるところによって、放送内容について保存等の事後措置を講じなければならないことといたしておりますが、これはその放送内容を番組審議機関の批判に供する便を講ずるとともに、訂正または取り消し放送の関係者の確認の資料に供するための措置であります。なお、逓信大臣は放送法の施行に必要な限度において放送事業者に対してその業務に関する報告をさせることができることとしておりますが、この場合におきましては、その報告事項等は政令で具体的に規定し、監督官庁の恣意または逸脱を防止するように留意いたしております。そのほか、以上の改正に伴う罰則その他の条文の整理を行い、及び所要の経過規定を設けようとするものであります。 　以上述べましたところでおわかりのように、今回の改正は、今日の放送界の実情を直視しつつ、放送法第一条の精神を確保するために必要と認められる措置を行おうとするものであり、特に表現の自由を確保するため細心の注意を払ったものでありまして、きわめて現実に即した必要不可欠の改正のみであり、国会の御賛同をいただけることを確信いたしているものでございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○淺香委員長　これにて提案理由の説明を終りました。 　本法案に対する質疑は次会から行うことといたします。 　　　　—————————————

○淺香委員長　次に、郵政省所管事項について寺尾郵政大臣より説明を聴取することといたします。寺尾郵政大臣。

○寺尾国務大臣　それでは、私から所管事項につきまして概略御説明申し上げます。 　まず今国会で御審議をいただく予定の法律案について申し上げますと、ただいまのところ、さしあたり郵政省設置法の一部を改正する法律案及び放送法の一部を改正する法律案の二件でありますが、これらはいずれも第二十八回国会で審議未了となったのでありまして、その法律案を骨子とし、これに若干修正を加えたものであります。郵政省設置法の一部を改正する法律案のおもな内容は、省名を逓信省と改めること、及び電気通信監理官を廃止して新たに電務局を置くことにいたそうとするものであります。放送法の一部を改正する法律案のおもな内容は、日本放送協会の公共放送としての性格を明確にするよう業務、経営委員会等に関する規定を改正し、また放送事業一般について番組適正化等のため最小限度必要な規制を行おうとするものであります。なお、日本国とアメリカ合衆国との間の小包郵便物約定の批准につきまして御承認を求める予定であります。以上が今国会で御審議をいただく予定の法律案等であります。後ほど御審議をいただく所存でございますので、その節は何とぞよろしくお願い申し上げます。 　次に、労働問題について申し上げます。御承知の通り全逓信労働組合は解雇された役員を全員再選したため公労法に違反し、適法な代表者を有しない状態となったのであります。従いまして省としては、全逓信労働組合との団体交渉は一切行わないこととしております。これに対し同組合では、団体交渉再開の戦いと称して現在闘争を行なっているのでありますが、一部の郵便局では現場管理者の業務命令を拒否し、または業務規正と称して事実上の怠業行為を行なっているため、東京を初めとする若干の局所において郵便物の滞留が生じているのであります。このような事態は、公共事業である郵便事業に携わる者といたしまして、まことに遺憾に存じている次第でございます。その対策といたしましては、非常勤職員の採用、職場規律の確立等万全の措置を講じ、滞留郵便物の一掃に努めているのであります。また特に悪質であると認められる郵便局の現場指導者等に対し、去る九月二十日停職等の処分を行い、関係職員の責任を追及するとともに、その反省を求めた次第であります。私といたしましては、全逓信労働組合が実力行動によって団体交渉を再開せしめようとする無理無法な闘争態勢を一日も早く解除し、すみやかに正常明朗な労使関係に立ち返り、両者が一体となって郵政事業の使命達成に邁進することを切望し努力いたしている次第であります。 　次に、郵便事業について申し上げますと、その運営はおおむね順調に進んでおります。これを取扱い物数の面から見ますと、本年四月から七月までの引受物数は十六億五千五百万通で、前年同期間のそれに比して約七・七％の増加を示しております。従いまして郵便収入の面におきましてもおおむね好成績を上げております。また前国会でお年玉つき郵便葉書等の発売に関する法律の一部が改正されましたが、その施行につきましては目下鋭意準備中であります。なお、本年度におけるお年玉つき郵便はがきにつきましては、郵政審議会に諮りまして寄付金つき五円はがき六億枚、寄付金のつかない四円はがき一億七千万枚の二種類を発行し、来たる十一月十五日から売り出すように取り運んでおります。本年度の年末年始におきましては、例年のように郵便物が増加するものと予想されますが、特に本年は全逓信労働組合と超過勤務に関する協定が締結されないままに繁忙期を迎えるという最悪の事態も予想されるのであります。これに対処するためには、非常勤職員の大幅な採用及びその訓練の充実をはかるほか、郵便作業方法の簡易化を行い、さらに局舎その他の施設面につきましても、十分な措置を講じまして、正常な業務の運行を確保したいと考えております。 　次に郵便貯金について申し上げますと、本年度の郵便貯金の増勢は、その後も依然として不振の状況でありまして、九月二十日現在の増加高は三百五十五億円で、目標額一千百五十億円に対して三一％、また前年同期の実績に比し六九％にすぎない状況であり、同日の貯金現在高は七千七百九十九億円となっております。これは最近の経済界の動向、その他客観情勢等が大きく影響しているものと思われるのでありますが、例年郵便貯金は秋の収穫時期から年末、年始にかけて顕著な増加を示しますので、九月から十月にかけ関係各省庁、貯蓄推進諸機関、各種団体等の協賛を得て国土建設郵便貯金特別増強運動を展開し、また十一月から明年一月にかけて年末首郵便貯金増強運動を実施する等により、国民大衆の郵便貯金に対する理解と協力を求めるとともに、増勢不振の挽回を期するための諸施策を実施いたしまして本年度目標額を達成する方針であります。 　次に、簡易保険及び郵便年金について申し上げますと、本年八月末現在における簡易保険契約件数に四千三百九十万件で、保険金額にして一兆六千億円となりましたが、本年度の募集進捗状況といたしましては、八月末において募集目標の約八〇％であり、いまだ満足すべき状態とは言えないので、目下増強方策として簡易保険新加入運動を全国的に実施いたしております。郵便年金は契約件数百三十二万件で、年金額三十四億六千万円でありまして、本年度募集目標額の七四・五％であり、おおむね順調な歩みをたどっております。また積立金の運用につきましては、八月末現在において地方公共団体に対しては、本年度予定額四百億円のうち、自治庁において起債承認になりました百五十七億円に対し、その一〇・八％に当る十七億円を起債前貸しとして融通いたしました。契約者貸付は、予定額八十億円に対し、その五二・五％に当る四十二億円を融通いたしました。政府関係機関等のうち、中小企業金融公庫に対しては五十億円、日本住宅公団に対しては四十五億円、住宅金融公庫に対しては二十三億円、国民金融公庫に対しては二十億円、日本放送協会に対しては二億円を融資いたしました。また商工債券については五億円、電信電話債券については三十億円を買い入れいたしました。以上を合計いたしますと二百三十四億円になりますが、これは本年度運用計画千三億円に対し二三・二％に当っております。なお、手持ちの余裕金は地方公共団体に短期融通を行うほか、食糧証券等の短期国債に運用いたしております。 　次に、電波関係について申し上げます。まず電波の利用状況について申し上げますと、現在無線局の数は約三万五千でありまして、世界第二位の電波利用国となっております。これらの無線局を事業別に見ますと、漁業、警察、消防等の公共保安業務、陸上、海上運輸事業、アマチュア無線、電力事業、公衆通信事業、放送事業等がそのおもなものとなっておりまして、電波の利用は行政、社会、産業、文化等と各般に広く及んでおります。しかもなお電波に対する需要はふえる一方でありまして、無線局は月平均約八百局増加いたしております。しかし割り当てられる電波には限りがありますので、郵政省といたしましては、国際的に周波数権益の獲得に努力する一方、短波帯の無線電話のＳＳＢ通信方式の採用、ＶＨＦ帯のチャンネル・セパレーションの縮小等、電波の効率的な使用につきまして準備を進め、また沿岸無線電話業務、タクシー無線業務等新しい業務の開拓進展に検討を加えておりまして、今後とも電波が能率的かつ公平に利用され、公共の福祉に寄与するよう研究し努力したいと考えております。 　次に、放送関係について申し上げますと、標準放送局数は予備免許中のものを含めまして三百四局であります。このうち日本放送協会のものは第一放送が百十二局、第二放送が九十一局、計二百三局で、一般放送事業者のものは四十二社百一局であります。その普及状況は、受信契約者数約一千四百八十一万で、世帯に対する普及率は約八二％となっております。テレビジョン放送局は、放送中、予備免許中のものを合せて日本放送協会三十七局、一般放送事業者によるもの四十一社四十六局、計八十三局となっております。その普及状況は、受信契約数は百二十万をこえており、月平均約六万の増加で順調に伸びております。なお昨年十月全国的に予備免許をいたしましたテレビジョン局の状況を見ますと、その建設等は順調に進んでおりまして、すでに三局が放送を開始しており、約十局は年内に、残りのほとんども明年中には完成する予定でありまして、大体計画通り進捗しているものと考えられます。さらにカラー・テレビジョンにつきましては、御承知の通り日本放送協会がＶＨＦ帯及びＵＨＦ帯で、また日本テレビ放送網株式会社がＶＨＦ帯で実験放送を行なっており、また関係官庁及びメーカー、放送事業者その他その道の権威者をもって構成するカラー・テレビジョン調査会で種々研究調査を重ねているところでありますが、国際的にも重要な研究課題とされており、さきに御報告いたしました通り、去る五月二十八日から六月十日までモスクワで開催された国際無線通信諮問委員会第十一研究委員会中間会議ではカラー・テレビジョンの標準方式の国際的統一の問題等が討議され、わが国からも代表を派遣したわけであります。しかしながら、結局この会議では結論が得られず、問題は明年春米国ロスアンゼルスで行われる同委員会の総会に持ち越されることとなったのであります。またＶＨＦ・ＦＭ放送につきましては、日本放送協会が東京と大阪において実験放送を実施しております。これらカラー・テレビ及びＶＨＦ・ＦＭ放送の技術方式及びその免許は、将来長きにわたるわが国の放送のあり方を決定するほどの重大な問題でありますので、十分な技術的資料を裏づけとし、かつ国際的関係に注目するとともに、中波放送及び白黒テレビを根幹とする現在のわが国の放送事情との関係、国民の要望の実態、大衆負担にかかる経済的及び生産業界に及ぼす影響等を慎重に調査研究した上でその基本的なあり方をきめたいと考えている次第であります。 　次に、電気通信事業について申し上げます。日本電信電話公社におきましては、さきに昭和三十三年度を起点とする第二次五カ年計画を樹立したのでありますが、その後の情勢を見ますと、加入電話の需要並びに電話サービスの改善に対する一般の要望はきわめて熾烈なものがありますので、加入電話、市外回線の増設、テレビ中継用マイクロ施設の整備及び合併町村無電話部落対策の推進等をさらにはかる必要があり、現在公社をして計画の修正を行うよう検討させております。 　次に、有線放送電話業務の許可状況並びにその設備の実態について申し上げます。有線放送電話に関する法律が施行されてから一年を経過いたしましたが、その許可状況は、八月末現在の許可件数は千二百二十件、これに付置する電話機数は五十万をこえるものと予想されます。この種の施設はますます増加の一途をたどっておりますので、当省といたしましても、今後業務の許可及び施設面の監督において遺憾のないよう措置いたしたいと考えております。 　次に、国際電信電話株式会社の業務状況について申し上げますと、同会社は本年四月で設立後満五年を経過したのであります。第十期利益金処分の結果を検討いたしますと、金融引き締め等の政策の影響を受けて貿易量が減少し、これに伴って国際通信量は伸び悩みの状態となり、その営業収益は前期及び前年同期に比べて減少しておりますが、経費の節減等によりまして年八分の配当を維持しております。 　なお、去る九月二十六日に本土を襲いました二十二号台風の罹災状況につきまして、一言御報告申し上げます。まず局舎、職員等の被害状況について申し上げますと、別途お手元に資料として差し上げましたように、郵便局舎の被害は、床上浸水十二局、床下浸水八局、罹災職員は死亡二名、重傷六名に及び、また職員住居の被害につきましては、全壊流失四十四、半壊四十五、床上浸水一千九百五十、床下浸水三千三百六十四、合計四千四百三戸に及び、まさに郵政関係といたしましても、去る二十八年の西日本台風に次ぐ大きな被害を受けたのであります。なお、現在までの復旧状況を申し上げますと、これも資料にありますように郵便関係におきましては、一部郵便線路を変更し、または水路便、人夫送等を利用しているものはありますが、他は大体平常に復しており、電信電話関係につきましては、一部仮復旧の個所を残してはおりますが、不通個所はなくなっております。当省といたしましては、災害発生後業務の正常復帰のために鋭意努力いたし、罹災職員に対しましてもできるだけの配慮をいたして参ったのでありますが、なおこのような大きな災害を完全に復旧させるためには今後一そうの努力をいたしたいと存じております。 　以上をもちまして私の報告を終りたいと思いますが、なお詳細の点につきましては御質問をいただきお答えを申し上げたいと存じます。 　　　　—————————————

○淺香委員長　この際大橋電電公社総裁より発言を求められております。これを許します。大橋総裁。

○大橋説明員　今般私、日本電信電話公社総裁を拝命いたしました。ふつつかでございますが、今後よろしく御指導をお願いいたします。（拍手）

○淺香委員長　次に横田電電公社副総裁より発言を求められております。これを許します。横田副総裁。

○横田説明員　私、今回日本電信電話公社副総裁を拝命いたしました横田であります。非常に至らぬ者でありますが、どうか今後よろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　—————————————

○淺香委員長　次に、日本電信電話公社の事業概況について、大橋電電公社総裁より説明を聴取することといたします。大橋総裁。

○大橋説明員　日本電信電話公社の最近の事業概況につき御説明申し上げます。 　まず昭和三十二年度の決算について申し上げます。御承知のごとく三十二年度の一般経済界は、いわゆる神武景気も終りまして、景気は下降の一途をたどり、公社としても収入の見通しについては必ずしも楽観を許さないものを感じたのでありますが、幸いに年度内におきましてはその影響を受けるところ比較的少く、設備の拡張、サービスの改善等を順調に実施することができました。すなわち事業収入は一千四百七十三億円の予定に対し実績は一千五百八十八億円、事業支出は一千二百九十七億円の予定に対し実績は一千三百十三億円となり、この結果、収支差額は予定の百七十六億円に対し実績は二百七十五億円でありまして、予定よりも九十九億円増加いたしましたが、その大部分は三十三年度の建設資金に充当いたしました。建設勘定につきましては、成立予算額は六百三十四億円でありましたが、前年度よりの繰越額四十五億円、加入者開通の増加に伴う弾力条項の発動五十億円、その他損益勘定よりの流用等二十七億円を加えまして三十二年度の総額は七百五十六億円となりましたが、これに対しまして年度内決算額は六百九十三億円で九二％を消化し、その予算残額の六十三億円は三十三年度に繰り越しました。建設工程のうち、サービス工程につきましては、加入電話は予定の十八万七千に対し二十四万一千、公衆電話は予定の一万一千七百に対し一万二千、市外回線増設は予定の四十七万キロに対し六十二万キロをそれぞれ増設しましたが、いわゆるなべ底景気にもかかわらず、需要は増加の一途をたどり、三十二年度末におきまして約五十八万の積滞申し込みを残している状況であります。 　次に、先般の日本電信電話公社法の一部改正によりまして公社に監事を置くことになりましたが、五月二十八日二名の任命を終り、さらにそのスタッフとしての調査役以下七名の監事室を設けました。また三十二年度の決算について監事が監査報告書を作成しましたが、この中で次の三点について再検討の必要があることを指摘いたしております。その一つは、現在の固定資産の耐用年数あるいは減価償却方法を再検討する必要があること、その二つは、公社の負担する諸税公課は年々増加いたしておりまして、財務諸表の明瞭性の原則から見ても、これを現在の管理費の中から取り出し、単独の費用勘定として表示することが正しいのではないかということ、その三として、国庫予託制度とも関連して資金の効率的運用について再検討の必要があること、以上の三点でありますが、公社といたしましては、これらの意見につき検討の上、関係方面にもいろいろ御相談を申し上げ、またお願いして早急に具体的に改善をはかるよう努力いたしたいと考えております。 　次に、第一次五カ年計画におきまして、五カ年間に毎年二十万余の加入電話を増設して参りましたが、その需要充足率ほ平均三二％にとどまり、ことに最近における新規需要の発生状況は、まことに目ざましいものがありまして、ここ両三年度の一年間の新規需要の発生数、過去におきましてかってその例を見ない三十三万余の多きに及び、三十二年度末の需要は見込みよりも約十万増加いたしており、需要の充足率も第一次五カ年計画発足当時よりも悪化いたしております。また市外回線も五カ年間に二百二十万キロを増設いたしましたが、即時区間はわずかに六％にすぎず、即時区間の拡大の要望はきわめて大きいものがあります。しかもサービスの向上に伴いまして市外通話は当初の予定を大幅に上回ってきておりますので、現在のサービスを維持するためだけにも大幅な回線増設を行わねばならない状況であります。また大半の都市は待時サービスでありますが、この場合市外通話の待合時間は長く、大都市周辺や同一市町村内ですら交通機関を利用して出かけた方が早いという区間も相当存在している実情であり、国民経済活動の効率化を阻害いたしておるありさまであります。従いまして三十三年度より実行に着手いたしました第二次五カ年計画も、第一次五カ年計画の規模を四〇％も上回る総額四千百億円の計画で発足いたしましたが、当初予定いたしました加入者増設百三十五万、市外回線増設四百三十万キロの工程ではこのような国民の熾烈な要望にこたえるためには過少であり、その他合併市町村対策並びに農山漁村電話普及特別対策、テレビ中継網整備等に対する要望もまた熾烈なものがあり、当初計画を拡大修正する必要があると考えられますので、既定計画を改定いたしたいと考えております。 　次に、三十三年度予算の執行状況について申し上げます。三十三年度の予算規模は、損益勘定千六百九十三億円、建設勘定七百五十億円でありますが、事業収入につきましては、景気の低迷に伴いまして、昨年後半に至り現われて参りました収入の下降傾向が顕著となり、七月末現在の実績は五百五十八億五千万円で、予算における予定額五百五十六億三千万円をようやく維持いたしている状況でありまして、この傾向が持続するものといたしますと、予算収入確保につきましては一段の努力を要するものと存じております。建設勘定につきましては、成立予算額は前に申しましたように七百五十億円でございますが、三十二年度からの繰り越し六十三億円、余裕資金を原資とする弾力発動三十億円を合計いたしまして、総額は八百四十三億円となっておりますが、七月末までに二百四十四億円の支出を行い、進捗率は二九％となっております。この結果、サービス工程につきましては、七月末までに加入電話は八万六千、公衆電話は三千二百を増設いたし、年間予定のそれぞれ三三％及び二三％の進捗を示しており、また市外回線も十九万キロを増設し、進捗率は二八％になっております。基礎工程につきましては、新電話局の建設は百五十五局の計画でありまして、そのうち年度内サービス開始を予定しているものは六十一局でありますが、七月末までに九局がサービスを開始いたしております。その他市外伝送路増設、電報の中継機械化、合併市町村対策及び農山漁村電話普及特別対策につきましても、それぞれ鋭意進捗をはかっております。 　次に、先般成立いたしました公衆電気通信法の一部改正によりまして、加入電信及び地域団体加入電話を本実施することになりました。加入電信につきましては、東京、大阪、名古屋、横浜、神戸及びその近郊都市に対しまして現在サービスを開始しており、七月末までに年間計画三百五十加入の三四％に当る百十九加入の増設を行い、開通数は合計五百五十九加入になっております。年度内にはさらに福岡、小倉及び札幌においてもサービスを開始する予定であります。また地域団体加入電話につきましても、百カ所の選定をほとんど終りまして、年度内に全部開通する予定であります。また電話加入権質に関する臨時特例法につきましても、関係方面と十分連絡の上八月五日より施行いたしております。なお、郵便為替法の一部改正に伴って、公社におきましても郵政省より委託を受けて通信文付電信為替を取り扱うことになり、十月十日より実施することになっております。 　最後に、九月二十六日東日本を襲いました第二十二号台風の通信施設に与えました被害状況とその復旧状況について申し上げます。被害は、近畿、東海以東の全区域にわたって発生いたしました。まず電信につきましては、九百四十三回線の電信回線が不通となり、特に東京都内の江東地区、埼玉県川口市、静岡県伊東市におきましては回線不通と見舞電報の増加が重なりまして、千七百通から四千三百通の電報の遅配が生ずるに至りましたが、他局よりの応援、臨時者の雇い上げ等の措置によって、東京については三十日夜、川口市については二日夕刻、伊東市については一日夜までにほぼおくれを取り戻しました。電話につきましては、加入電話七万六千百二十三回線、市外回線三千八百五十一回線が不通となり、特に伊豆地方並びに川口市の電話は壊滅的被害をこうむりましたが、長距離回線につきましては、直ちに他の施設に切りかえ、ほとんどサービスに支障は来たさぬように手配いたしました。近距離回線につきましては、濁流を乗り越えて行なった仮線の架渉、移動無線機の利用、あるいは臨時回線の作成等によって極力通話の確保をはかりました。加入電話につきましても、まず人名救助並びに罹災者救恤のため必要な官公機関、警察等の電話を優先的に復旧いたし、引き続き川口電話局の急速な復旧を初め、一般加入者の復旧に努めました結果、十月二日までには伊豆方面を除いてはほとんどの通信施設は一応の回復を見ました。伊豆方面につきましても一週間以内には大部分が復旧する予定であります。被害総額は復旧費を含めまして約四億円に達する見込みであります。なお、台風によります公社の職員の罹災状況は、死亡二名のほか、家屋の被害は五千三百十七件に達しておりますが、これら罹災者に対しましては直ちに罹災見舞金を支給し、万全の措置をとっております。 　以上をもって最近の事業概況に関する説明を終ります。

○淺香委員長　これにて説明聴取を終ります。 　上林山委員より発言を求められております。これを許します。上林山榮吉君。

○上林山委員　全逓が怠業行為を前提として職場の規律を乱している結果、郵便物が非常に遅配し、国民に奉仕すべきこの種事業が、こういうようなことではまことに遺憾であると思う。ことに現在は就職試験その他非常に緊急を要する問題もあるにもかかわらず、郵便物の遅配のために実害をこうむる向きが多い。中小商工業者の立場を考えてもまたそうである。一般国民の側から見てもまたそうである。だから郵政当局としては、これを放置しておるわけではないと思いますけれども、あまりにも目に余るものがありますので、私はこの際質疑を試みてみたいのであります。 　まず第一にお尋ねをいたしたい点は、このサボ行為、いわゆる怠業行為を全逓の幹部なりあるいはオルグなりが指導といいましょうか、教唆といいましょうか、そういうような見地から秘密に指導をしておる、教唆をしておるといわれておりますが、そういうような事実があるとすれば、これに対してはいかなる予防処置をとっておるか、これをまず伺ってみたいのであります。

○板野説明員　全逓の幹部がこれらの怠業行為等を指導しておるかどうか、こういうお尋ねと、それからまたこれに対する予防措置をとっておるかどうか、こういうお尋ねでございます。ただいまのことは私直接の担当ではございませんけれども、私が聞いておりますところでは、こういうような行為についての幹部等の指導もある、それからまた現場におきまするそういうような指導もあるというふうに聞いておるわけでございます。これらの行為に対しまする予防措置その他の点につきましては、担当の人事部長よりお答え申し上げます。

○佐方説明員　特に中央それから地区の役員が現場に行きまして指導をするというようなことで、九月一ぱいはそういうことをいたしております。それに対しまして郵政省といたしましては、何分にも現場では局長、課長等少数の管理者でありますので、そういう情報が入ったならば郵政局、監察局からたくさんの人が行きまして、そういうことのために紛争が起らないようにするようにということで、こちらとしても指導をいたしております。

○上林山委員　そういう現場で全逓の幹部なり、オルグなりが行って、言葉は指導なんですが、私はこれは指導という言葉が当るかどうか非常に疑問を持っておる。あれはむしろ教唆じゃないかと考えておる。だからそういうような怠業行為を教唆しておる現場においては確かにそういうことがあるのだが、郵政省としてもそれを予防するために処置を講じているけれども、何分にも管理者の数が少いために手が届かない。手が届かない結果が、結局全逓側の指導というものが功を奏して、郵便物の遅配が多くなっていく、こういうような結果になるのをば、管理者の数が少いからといっていつまでも放置しておいてよいかどうか。私はこれについては相当当局はお考えにならなければ、迷惑をするのは郵政省でもなければ全逓でもなく、国民でありますから、こういう見地に立って、ただ管理者が少いというだけで手をこまねいているわけにはいかない。何か管理者の数をふやすなり、（「そんな八百長を言うな」と呼ぶ者あり）君から見れば八百長かもしれないが、僕らから見れば建設論なんだから、黙って聞け。

○淺香委員長　御静粛に願います。

○上林山委員　そういうような意味において管理者の数をふやすなり、また数をふやすことに幹部が何か特別の対策を講じなければ、単なる労働争議という線を越えて、それこそ違法行為になるものも相当あるのでありますから、（「不当弾圧をやるからだ」と呼ぶ者あり）弾圧ではない、こういう当然な点を弾圧だと思っていること自体がそれこそ世の中を混乱せしめる人たちの考えであると思っておる。だからそういう意味において、この問題をもう少し真剣に考えてみなければならないが、何かこれに対して特別のお考えを用意しておられるのかどうか。こんなことは率直に国民に知らせるべきである。単に質疑応答をしているのではない。この議場を通じて国民にこういうことは徹底せしめなければならぬ。また政府側は遠慮しておってＰＲが足らぬ、私はそういう考えすら持っておる。まことにこの点は遺憾であります。そういうような意味で当局は遠慮なく信念を吐露しなければならぬ。ただ野党の議員がおるから、あるいは全逓があるからというようなことではいかぬ。もっとそういう点を真剣にやらないと、一方的宣伝のみがきいておるから国民が誤解をする。私はこの事実を当局は率直に吐露してもらいたいと思う。

○佐方説明員　オルグが参りましたところは、いろいろな現場の管理のために郵便局長がほんとうにふらふらになって交渉いたしておるというのが事実であります。それとの関連はございますけれども、実はこの問題が起ります以前から、管理者を非組合員化するという問題は寄り寄り検討をいたしておりましたけれども、案ができましたので、先月末労働省にそのことにつきましての書類を提出いたしました。そうして課長代理あるいはまた特別な任務を持っておりますところの主任の一部等を非組合員にしてもらいたいということを今労働省に提案をいたして、その文書を提出いたした次第であります。

○上林山委員　そのことも一つの方法であろうと思いますが、私はもう少し広範にわたって、大臣以下事務当局がしっかり御研究願って、特別の対策を講じてもらいたいという要望を付する、管理者の増員も一つの方法であろうからそういうことの実現に努力をしてもらいたいと考えます。 　さらに私がお尋ねいたしたいのは、全逓の組合員の中にも穏健というか、良識のある人たちというか、そういう人々がおりまして、たとえば超勤拒否の闘争をやって、郵便物を滞貨せしめて国民の迷惑も顧みないで、当局を苦しめ、自分たちの団体交渉を再開せしめようというような不当な動きに対して反対する向きがある。建設的でけっこうなことだと考えておる。全特定に限らず全逓の中にもそういう良識の士がおるということは、私は将来のために非常によい徴候であると考えておるのであります。ところがこの前、新潟県の長岡局で暴行事件が起ったが、この新潟県の長岡局の暴行事件について、当局はその具体的内容を知っておられるかどうか。あるいはこの問題について知っていなければ私の方からさらに質問したいと思いますが、これについて、もしこの事件の具体的内容を知っておられるならば、まずお示し願いたいと思います。

○佐方説明員　具体的内容はまだ承知いたしておりません。

○上林山委員　監察局長の方でも、この問題については何ら報告を受けておりませんか。

○荒巻政府委員　ただいまのところ私の耳に入っていないような気がいたします。他の局におきましての暴行事件につきましては二、三承知いたしております。

○上林山委員　他の局にも、どういう種類の暴行事件か知りませんが、暴行事件があったということであります。私が今申し上げておる新潟県の長岡局、これは普通局でございますが、ここに暴行事件が起った。そしてその内容は、就業しようとしたまじめな組合員に負傷させて、今これが検察庁に送検されておる。大体ここは全逓の脱退者が三十名だと言われておりますが、こういう事件について何ら報告がないというならば、至急にこれを連絡して、どういう事実であるかということをはっきりとお調べになった上、適当なる処置をとらなければならぬと思うが、現在送検中であるからということで行政処分を手控えられる考えか。こういうものは法に照らして行政権の範囲内で行政処分のできる部分もある。こういう問題に対しては真相はきわめなければいけないが、真相がわかった以上は白か黒かをはっきりして、向うところを示さないことによって紛糾というものを多く惹起せしめることになるのだと私は思う。これについてどういう考えを持っておられるか。 　もう一つの事件についてさらにその内容を申し上げますが、その内容によりますと、全特定の結成大会が終了した帰途に、全逓地方本部の常田副委員長というものが、バスの中で全特定の北佐久支部長青木袈裟次という人に加害をした、こういうことになっておるのでありますが、こういう事実が検察庁に送検されておるのが監察局長にわからぬというのは、まだ報告が来ていないというのは、あまりにも仕事がずさんではないか。あなたの部下がずさんであるのか、あなたがずさんであるのか私は知らぬが、いずれにしてもこういう大事件が起っておるのに、こういうものがまだ報告が来ておりませんと国会の正式の委員会で言われるのは、あなたが職務怠慢と言われても、あるいはあなたの部下の職務怠慢と言われても、これは返す言葉はなかろうと私は思う。だから、今言った私の簡単な説明に対してどういうふうにお考えになるか、司法処分が済んだ後でなければ行政処分はやらないというお考えか、真相がはっきりすれば司法的判決が下る前に行政処分をやるか、こういうことを明言せられたい。

○佐方説明員　処分の関係につきましては、刑事事件が起りますと、起訴されますとわれわれの方といたしましては休職にする、そうして職場から排除いたしまして、判決が確定されましてから普通は行政処分をはっきりするというのが一般の例でございます。そのほかに、非常にはっきりいたしておりまして、たとえばこの場合と全然例は違いますけれども、殺人の罪を犯したような場合におきましては、判決があります前に人事院に話をいたしまして、事前に行政処分にするというような例もございます。一般的には行政処分をいたします前には、刑事事件の場合には休職にいたしまして、そうして職場から排除をして、判決の確定を待って行政処分をするということになっております。今度のことにつきましては、先ほど申し上げましたように内容をまだ十分存じておりませんので、早急に取り調べました上で態度をきめたいと思います。

○上林山委員　殺人というような現行犯、そうしたようなものは司法処分のある前に行政処分もする、これは当然のことです。だが、それなら現行犯である場合、たとえば負傷しておる、医者の診断書がついておる、こういうように、いわゆる単なる精神的な脅迫だけじゃなしに、具体的に身体に傷害を受けておる者も、司法処分があった後でなければできないというのは、一体どういうわけなんですか。

○佐方説明員　今度の問題につきましては、先ほど申し上げましたように具体的内容をよく調べました上できめたいと思いますけれども、例としてお出しになりましたような場合につきましては、たとえばそれがあるいは故意なのか、過失なのか、問題がいろいろあろうかと思いますので、一般的にはやはり起訴処分があれば休職にする、その上で判決の確定を待って処理するというのが今までとりましたところの原則であります。

○上林山委員　私が今申し上げた二つの問題ですね、新潟県の長岡局の問題と、もう一つは全特定の結成大会終了後バスの中に入ってきて、これは市民のバスですよ、市民のバスの中に乗っておる者に、そのバスの中に入ってきて、暴行を加えた、こういう事件です。この二つの事件は……（「それは関係ないよ」と呼ぶ者あり）これは大きな問題だが、これ以外に今あなたが知っておられる暴行事件というのは、この闘争に関連して、たとえば全逓のやり方が行き過ぎておるから、自分たちは仕事をしようとしているものを、単なるピケだけじゃなくて、いわゆる暴行や脅迫をやっておる。はなはだしきは、これも真相を調査してもらいたいのだが、私が確かな筋から聞いたところによれば、いわゆる全特定の組合に入ろう、全逓を脱退しよう、こうして脱退した者に対して、全逓の者がその家庭をたずねて、あたかも局の、あるいは郵政関係の相当の責任者であるような顔をして、その家族に、あなたの娘さんあるいはあなたのむすこさんは困ったもんだ、全逓を脱退するのであるいは職をやめてもらわなきゃならぬことになるかもしれない、こういう不当なことを言うて歩いておるということだ。私はこういうようないわゆる行き過ぎた労働運動というか、むしろ刑事事件に近い事件が頻発するということは、健全なる全逓のためにまことに惜しみて余りあることだと考える。しかしこれが、今解職された者が全逓の幹部になっておるいわゆる法外組合でありますが、極左的な思想といいましょうか、あるいは破壊的な思想を持っておるといいましょうか、そういうような連中が指導しておる組合のやり方であるけれども、中には先ほど言ったように、いわゆる超勤拒否をやって国民に迷惑を及ぼすのはいけないと言って、就業しようとする者があります。それに暴力を加えて阻止したり脅迫したり、あるいはまたそういう組合はいやだから全特定に加入するなり新たな組合を作ろうとする者に対して、これまた類似した違法行為をあえてする者がいるということはいけない。当局は具体的事件がありしかも現行犯のような証拠が十分に上っておるものに対しても、殺人以外のものについては今までの慣例に従って処置をしたいとかいうような微温的な考え方のようだが、この際はっきりした事件についてはもう少し吟味する必要があるのではないか、これは私の提案です。いや今まで通りがいいというのなら、今まで通りおやりなさい。だけれども、われわれは現行犯的な、あるいは具体的な傷害を受けておるような事件については行政処分を先にやったところで何らこれは社会の非難を受けることにはならない、あるいは争いになったところでこれが悪いという判定を下すことにはならない。いずれもこういう点についてはもっと私は、慣例のみにとらわれず、新しい事態を善導していくという意味においてお考えになる必要があるのではないか、これは私の提案です。だが、私がこういうような提案をする以上は今後もあらゆる機会にこの考え方を述べていきたいと思いますが、これに対してもう少し、おざなりの答弁でなしに、はっきり答弁願いたい。これは決して八百長の質問じゃありません。建設的な質問をしているのです。事務当局で答弁できないならばその基本方針について大臣からでも一つ御答弁願いたい。

○寺尾国務大臣　上林山委員の御主張は私も十分わかるのであります。ただ人事部長から申し上げておる慣例というようなこともありますから、その事件の詳細にわたる事実を調査いたしまして、慣例を破ってでも処置をしなければならない、こういう事態等が認められるという場合には、御趣旨のようなことをやる場合もあるかとも考えられますが、とにかくその事態を十分真実を調査させるようにいたしたいと思います。

○上林山委員　大臣としてはその程度の答弁でなければやむを得ないのではないかという気もいたしますが、私はもう少し一皮むいて大臣も御善処願いたいと要望だけをいたしますが、同時に先ほど監察局長からほかにも暴行事件があると言われたが、私が今二つの事件をあげましたが、ほかにも暴行事件があるというのは、この際適当な機会と思うから御披露願いたいと思います。

○荒巻政府委員　仙台南郵便局におきまして局長に対しまして組合員が暴行を加えたというような報告が参っております。 　それから前回の三月の春闘でございますが、その時期におきまして仙台郵便局の貯金課長が組合員から暴行を受けたというような、組合運動に関連いたしました暴行事件というのが私どもの耳に入っております。

○上林山委員　その処置はどういうふうにとられましたか。あるいは今事件はどういうふうに進行中でありますか。

○荒巻政府委員　今回の仙台南郵便局の事件は現在、一般的な事件でございまして、郵政監察官としましては実情の調査に当っておりますが、警察方面におきまして事件の捜査に当っておるというふうになっておるようでございます。 　それから前回の仙台郵便局の貯金課の事件につきましては、当事者の間におきましていろいろ話し合いがあったようでございまして、これは事件にしないという結果といたしまして示談になっておる、こういう扱いになっておるようでございます。

○上林山委員　当事者同士の示談はこれはわかります。わかりますが、省としてはどういう処置をとられたのですか。

○荒巻政府委員　あとの仙台南の今回の事件につきましては、現在事実を調査されておるということで、まだ処分だとかなんとかいうような具体的な行為に入っておりませんが、目下調査されつつある、こういう次第でございます。

○佐方説明員　春闘の場合の暴行事件につきましては、行政処分の場合に一般の処分のほかにそのことも入れまして、処分の情状を重くしたということでございます。

○上林山委員　ただいまの監察局長の事件も今あなたのお答えの中に含まれて処分をしたのでありますか。

○佐方説明員　監察局長の話は二つありまして、春闘の場合の仙台の貯金課長の事件、これはすでに一般的な処分をいたしましたときにそういうことも入れて、一般の人より重く処分をした。今度の問題は今度新たに起っておる問題でございますので、一般的な処分というのはまだいたしておりませんから、行政処分としてはまだ処置をいたしていないということであります。

○上林山委員　信賞必罰はこれは明らかにしなければならぬものだ。ことに多数を扱っておる役所あるいは公共的な仕事をしておるような役所、こういうところは信賞必罰を厳格にしなければならぬ、厳格にしないところにより大きな事件が起って、より多くの犠牲者を出していくことになるので、これはほんとうの親切にならないのであります。私はそういう意味で信賞必罰を厳重にしてもらいたいと思うのでありますが、今までの例を見ますと、大てい指令を発したり指導したりした幹部だけが行政処分を受けておる。もちろんそういう地位にある人はより以上責任が重いわけでありますから、これを重く罰するのは一応筋が通りますけれども、それをやったからといって、あとの一般の組合員、一般の従業員というものは簡単でいいとか、あるいは責任をうんと軽くしていいとかいうことにはならない。こういう者についても今までの考えを変えて、それは分に従って処置しなければなりますまい。いやいやながらやっておる人も中にはおります、上からの命令だというくらいに勘違いしてこれを仕方なくやっておる者も中にはおるらしい、拒否すれば暴行を受ける脅迫を受けるということになるので、仕方なくついていっている人もあるらしい、これは情状によって酌量していかなければなりますまいが、しかしながら一般の中にも組合の指令を金科玉条としてやっておるような者に対しては、私は幹部に準じて今までより相当重い処分をしていくべきものであると思いますが、この基本方針に対してどう思っておられるか。幸いに、これは今日の新聞でございましたが、九月二十日東京の城東、葛飾両局について停職六カ月を含む二十五人の処分を発表したというのだが、これは幹部ですか、それとも一般の人ですか、その点も一つ明らかにしておいてもらいたい。私どもの言う方向に近づいておるのかどうか、その点を明らかにしてもらいたい。

○佐方説明員　城東と萬飾の処分は、九月の二十二日でありますかにいたしたわけであります。お話のように今までは全逓本部でありますとか、あるいは地区等の役員が主として処分の対象になっておりましたけれども、葛飾、城東に関しましては、その局の人が主となりまして長い期間業務命令違反等のことがありましたので、全部その局の局員であります。もちろんその局の支部長、書記長等も処分の対象としておりますけれども、そういう役づきでない人も処分の対象にいたしまして、停職と減給処分にしたわけであります。

○上林山委員　この問題についてはもう少し私は具体的な事例について申し上げたいのでありますけれども、時間の関係もありましょうから他に移りますが、ただここで私が気になることは、大阪の布施局ですでに十七名の増員をすることの正式の調印をしたと載っておるが、これはどういう意味ですか。正式の調印をしたというのは、これは新聞報道ですから実際の扱いはこれと違っておるかもわかりませんが、これはどういう意味ですか。増員するということで組合側と調印して、いわゆる超勤拒否を解いて就業させたという意味ですか。それであるならば、私はもう少し突っ込んで聞きたいことがあるのだが、そういう意味かどうか。これは単なる新聞の誤まりというとおかしいが、何か誤報じゃないかとも思われますが、その点一つ当局から明らかにしておいていただきたい。

○佐方説明員　新聞で載っておることを承知しておるだけでございまして、さっそく問い合せまして内容を見たいと思います。

○上林山委員　そういう原則があるのですか。

○佐方説明員　原則と申しますと……。

○上林山委員　原則ということがわからなければ申し上げますが、そういう扱いを従来しておるのですか。

○小野説明員　今回の闘争によりまして、全逓としては各職場々々において、定員不足である、こういう確認をさしてこれに対する調印を戦いとろうという戦術をとっておるのであります。私どもといたしましては、断固それに応じては困るということで指令をいたしております。今の実情につきましてはよく調査をいたしてみたいと思いますが、本省の指令に従っておれば万そういった事態は起きないものと信じております。

○上林山委員　これは誤報であるかもしれない、よく調べて返事するということでありますからこれ以上追及をいたしませんが、さらに申し上げたいことは、やがて年末年始の最も忙しい時期であり、また超勤拒否その他ストライキをやることによって国民がさらに非常に迷惑をする時期であります。これに対しては当局も単にその場その場で非常勤の者を動員するというだけではなしに、何か具体的な対策を持っていなければならぬ。かりに非常勤を動員する場合についても、今までよりも感覚が違わなければならぬ、おそらく私は全逓の闘争の計画はこれに集中してくるものと考える。だから事件が起りかけたときに、あるいは起ったときにでは間に合わない、間に合わないから今から事前の対策を立てておく必要がある、こういうふうに考えるのでありますが、これに対してはどういう具体的なことを考えておるのか。たとえば十人足らぬから十人非常勤を持っていけ、非常勤が出勤してもそれには教えない。全逓の職員の中でその闘争に熱心な者というか、あるいは何か考え違いをしている者というか、そういう者はいやがらせで教えない。善良な人は教えてくれるらしいが、こんな人々は教えない。こういうことになると迷惑するのは国民なんだから、われわれは常に国民の側に立って判断をしていかなければならない。それに対しては当局もこれに準じた準備をしてもらわなければならぬと思う。これも私は率直に明らかにしていいことだと思うので質問をしているわけであります。

○板野説明員　私どもといたしましては、年末にそういう事態の起らないということを非常に希望をいたしているのでございますが、万一そういうようなことが起りました場合におきます対策といたしまして、ただいまのところ、先ほどお尋ねの用員関係につきましては、その給源を確保するために各方面との連絡を密接にいたしますと同時に、あるいは部外の退職の経験者等につきましてもいろいろ協力してもらうような方法も考えております。またこれらの非常勤者は能率もおのずから低下をいたすわけでございますので、これらの者に対します指導、訓練を早期に行うというような方法も考えております。 　また二番目には、業務の取扱い方法でございますが、これらも非常勤において行い得るように簡素化いたしたいと考えております。 　三番目には、できるだけ郵便物の早期の吸収をいたしまして、早目にこれらの部数を処理していく、その他局舎、運送施設等の面におきましても、いろいろ工夫して万全の措置を講ずるとともに、万一どうしても業務に渋滞を来たすというようなときには、場合によりまして小包郵便の引受制限もあるいは考慮しなければならないかというふうにも考えまして、いろいろそういう面を検討しつつ、早急にこれが対策を行なっていく、このように考えている次第であります。

○上林山委員　年末年始の忙繁期に対する闘争を想定して、もっとひどい闘争であるであろうということを考えて、その準備をととのえている二、三具体的な例を聞きましたが、これは国民がほんとうに迷惑するのですから、思い切った措置をとっていただきたい。従来の程度では不十分である、こういう意味で申し上げたわけです。国民の方においても、ところによってはこういう空気も出てきております。たとえば町内会で、全逓がストライキをやったら私の方で配達ぐらいは引き受けましょう、あるいは青年団の方で、時と場合によっては一つ自分たちの区域内だけは配達してあげましょうという地方がだんだんある。これは新しい徴候で非常にけっこうだと思いますが、そういうようなことがぽつぽつあちらこちらに言われつつあるのでありますから、労働争議を違法に弾圧しているのだというようなことにならない範囲内において、こういう自発的な申し出があるならば、私どもはこれを率直に受け入れてもいいのではないか、こういうふうに考えている。これに対する答弁は求められませんが、そういうような徴候が現われてきております。 　そこで、私はこの問題に関連して最後に一つだけお尋ねいたしたいことは、これは労働省あたりの非公式の話を聞いてみたのですが、それによりますと、事業場の単位は一建物が単位である、こういうふうに解されている。ところが今現実に郵政省でやっておるのは、特定局の場合は郵政局単位でいわゆる三六協定ですか、そういうものを結んでおる。こういうことは法律的にも実際的にも多少めんどうであろうけれども、めんどうであることよりも法に準拠した扱いをしていくということが妥当である、こういうように私どもは考えているのですが、この問題は一つこの際思い切って自然の姿に持っていくということが私は正しい行き方である、こういうように考えるので、一つこの問題について当局の考えを求めたい、こういうように私は思っておるところであります。

○佐方説明員　三六協定の場合の事業場につきましては、御承知の通り普通局は普通局を一つの事業場とし、特定局の場合には郵政局が単位となりまして組合と折衝を行います。ところが現実の問題としまして、ただいま全逓が超勤拒否をやっている。そうしますと、全逓の中に入っていない人は、働く気持があるにかかわらず、そういうことのために働けないという問題もありますので、こういうふうな超勤拒否状態が長くなって参りますと、当然そういうふうに条文化するということをしなければならぬ、こういうふうなことにきめております。

○上林山委員　私は全逓の闘争といいましょうか、郵便物の滞貨の問題についてはこの程度にいたしておきますが、さらに郵政大臣にこれは名ざしでお尋ねしておきたいことがございます。 　それは先般電電公社の最高幹部が三名とも退職をした、更迭をした。第一次の五カ年計画、第二次の五カ年計画並びに電電公社の事業の推進、こういう点から見てそれぞれ意見をなす人がありますけれども、私は、この三名の者は相当の功労者だった、率直に言って、去っていく人々のことでもありますがゆえに特に申し上げたい。しかし、どうも三名の者が同時に更迭をしたということは、わきから見て何となく不自然に見える。公開の席上で言える点だけでけっこうでございますから、これは国民の疑問も払拭しておかなければならぬのでありますから、どうしてそういうことになったのか、われわれも間接にはいろいろなことを聞いたり読んだりしておりますが——これは私は新総裁に対していやがらせを言っているのではない。新総裁は経営委員長としてそれぞれの経験もあられるし、りっぱな人格者でもあられるし、またしんの強い良識の士であるというふうに聞いておりますから、私は新総裁に対して何もいやがらせを言っているのではない。ただ、今申し上げましたような何となく不自然に見えるこの姿を国民の前にある程度明らかにしておいた方がいいのではないか、こういう意味なんです。ただし大臣が言いにくいことがあればそこは言わぬでもよろしいが、国民の納得のいくような方向で説明をしてもらいたい、こういうふうに考えます。

○寺尾国務大臣　上林山委員から、先般更迭になりました電電公社の最高人事について郵政大臣は何か真相を知っているんだろうという御質問のようであります。たしか七月の終りごろであったと思いますが、終りごろから八月初旬にかけまして、電電公社のことについて関係者並びに先輩等が非常に心配されており、またそのことを私にも伝えられた方があったわけであります。その心配は、この際電電公社としては梶井総裁を中心にして、部局長はもとより公社の全従業員が一体の形になって、公社の高い責任、国民の公器としての公社のこの重責を果していくようになければならぬ、こういうような心配と申しまするか、公社を憂うる先輩各位から私にも御相談があったのであります。そうすると、公社に当時和が欠けておったのではないか、こう私は想像いたしましたが、その内容については一切知悉いたしておりませんでした。しかし、そのことがやがてだんだん声が大きくなった、こういうことでもありましたので、これでは、和が欠けておるということによってもしも公社の運営に大きな影響を及ぼすということになると非常にこれは問題だ。ただいまも申し上げましたように、国民の公器としての重大使命を持っている公社が、もしも和を欠いたということによってその運営が十分にできないということであれば、特に総裁、副総裁等にとっては非常な問題である、こういうふうに私は考えたわけであります。従いまして私は、総裁並びに副総裁においでいただき、総裁を中心にして、最高責任者並びに全員が一致協力するような形をこの際とってほしいということをるるお願いをいたしたのであります。幸いにして総裁も副総裁もまた技師長もそういったようなことに全く同感である旨を開陳されまして、そうして、今までには欠けておったところもあるかもしれない、また、より一致した形をとることが当然のことであるからということで、八月であったと思いますが、総裁はこのことを局長等にもお話をされたようであります。また新聞記者会見等においてもこれを談話をもって発表せられて、公社は梶井総裁を中心に一致団結をしていよいよその使命に邁進するということをそうした談話等において発表せられた、いわゆる一致して推進するという方向に進められたわけであります。私は非常にこのことはよかったと思う。多少の意思の疎通に欠けるところがあったとしても、こうして釈然とした気持で、梶井総裁を中心として一体の形でここに進めるようになったということを非常に私はうれしく思い、また大きな期待を持ち、そのときの私の感激もまた大きかったわけであります。しかし、その後間もなく総裁、副総裁からこの際辞職をしたいという申し出があったわけであります。 　　　　〔委員長退席、秋田委員長代理着席〕 私は、せっかくスタートをされて、大きな期待を各方面から持たれて、総裁中心で推進されつつあるそのスタート間もないときにおいて、総裁、副総裁、技師長等が辞意をお考えになった、やめたいということになったということに非常に心痛をいたしまして、岸総理とも種々相談をいたしましたが、結局この際総裁、副総裁のたっての辞意ということであればやむを得ない、これを受理すべきだ、こういうことになりまして、私といたしましては、上林山委員が申されましたように、総裁にいたしましても副総裁にいたしましても、また中尾技師長にいたしましても、公社には非常な功績を残され、長きにわたって日本の電気通信の発展のために特にお尽しになった方でありますから、そういったようなことになることを非常に遺憾に考えましたけれども、もはやこの総裁、副総裁の辞意をお聞き申し上げるより道がないだろうといったようなやむない考え方をもちまして、辞表を受理いたしまして、更迭ということになったわけであります。 　その他のことにつきましては、私はただ公社が新しい総裁を迎え、副総裁を迎え、今後の運営においても前総裁や副総裁の残されたこの大きな功績や仕事をお継ぎになって、より以上の公社の実績を上げていただくように、今日におきましては新総裁、副総裁、その他公社の役員各位、全社員等に御期待を申し上げ、さようなことを祈っておるようなわけでございます。

○上林山委員　担当の大臣としては言いにくいこともありましょうし、また筋としては今おっしゃったようなことであろうとは思いますが、巷間伝えるところは、そうしたようなものでない点もあるので、今後監督の地位にあられて、公社を建設的にしかも明朗に持っていくのだというその心組みをさらに推進していただきたい、こういう以外に方法はなかろうと思います。私は大臣が監督指導の立場から、一つさらに禍を転じて福としていくという意味で、公社を明朗に、人事等も公平に、しかも事業も躍進していけるように今後の御努力を願いたい、こういうふうに大臣には申し上げておきたいと思います。 　そこで新総裁でございますが、就任早々でもあられるので、多くを私は質問はいたしません。またあなたの人柄も信頼をいたしておりますので、具体的には多くを申し上げませんが、あなたもまた梶井総裁や、副総裁や、中尾技師長のように、やがて同じ運命をたどるとは思いませんが、少くともよほどしんを強くして公平な立場でごらんにならないと、そういう残骸がまだ残っております。その残骸とは何かといいますと、たとえば自分の上司に気に食わぬことがあれば、政党の幹部にいわゆる公社の幹部クラスの職員が陳情する。その陳情は単なる事業上の陳情ならよろしい、事業上の陳情ではなくして、人事に対する陳情、いわゆる上司をやめさしてくれというような、そういう意味の陳情——これからあなたが使おうとする部下の中にはそういう者がおるのです。だから、私はちょっと言いにくい言葉でございましたけれども、クローズ・アップさせて、ほんとうに認識していただく意味でこんなに申し上げたわけであります。何も他意はございません。他意はありませんが、その幹部職員の名前もわかっております。五名ぐらいの人間で、名前もちゃんとわかっておる。これらの者が党の政調会長やその他に陳情して、だれそれをやめさしてくれ、こういうような陳情をするということは、公社を引き締める上から、こういうことでは私はいけないと思う。具体的に名前を発表せよとおっしゃるならば発表してもいいのですが、この問題は名前を言うてくれるなという依頼を受けた人もおりますので、私はこれ以上申し上げません。ほんとうに依頼を受けました。そういうようなこともありますので言いませんが、こういう人がおる。これでは私は公社の運営というものは、あなたが非常に経験も積まれ、人柄もりっぱな方でありますけれども、よほどお考えにならないと、前轍を踏むようなことはまさかありますまいけれども、公社は明朗にならないということだけははっきりしておる。この点をまず伺っておきたいと思います。

○大橋説明員　ただいま上林山委員からるる教えをいただきましたが、ただいまお話しのような事柄があるかどうか、実は私就任早々でまだ何も存じておりません。お示しの点は十分私も将来の参考として、でき得る限り公正にまた明朗に仕事を運ぶようにいたしたい、かように覚悟しております。

○上林山委員　一応就任早々であるからそういうお答えがあるのはもっともだと思います。しかし、あなたは経営委員長としてわきから十分にいろいろなことをごらんになっておるのですから、私はこれ以上申し上げません。 　次に申し上げたいことは、私がこれから申し上げることは、これは法律の違反ではございません。法律違反ではないが、果して公社の幹部職員としてこういうことが妥当であろうか、常識から見てあまりいいことじゃないのではないかという点があるのです。それは九州のある社会党の候補者を応援するために、公社の幹部が休暇をとって、この前の選挙に応援に行った。これは法律違反ではない。本人がやりたいといえばそれはいいでしょう。しかし時期は公社の忙しいとき、年度初めです。年度初めは事業としては実に忙しいときである。そういう忙しいときに、一局を担当する幹部職員が休暇を長くとって、衆議院の一候補者の応援に行くということは、そういう意味で休暇を願い出た場合は今後どうされるかという質問はちょっと酷ですけれども、しかしこういう事実があった。果してこれが常識上公社の幹部としていいものだろうか。法律違反ではないがどんなものだろうか。こういうところにやはり感情なり人事なりその他に偏見が生まれてくるチャンスを与えるのではないか。人事が公平に至らぬ点はそういうところに淵源があるのではないだろうか、こういうように思うのでございます。新しい総裁は新しい目でこれをごらんにならなければなりませんが、こういう事実があるということを一つとめて御研究願いたい。私は御研究願いたいという点にとどめておきたいと思います。 　なお具体的な問題を一、二だけお尋ねいたしますが、派閥争いであるとか、あるいは事業上に端を発しての意見の相違であるとか世間ではいわれております。しかし、建設的な意見であればどれだってけっこうだと私は思いますが、その問題で少し聞いてみたいことは、これは総裁からでなくてもよろしい。しかし、総裁は経営委員長であったから、概括は知っておられることです。それは、日本電気には公社の事業量の何％発注しておるものでございましょうか。それから公共建物株式会社、これは最近の例でいえば大体事業量のどれぐらいを発注しているのか。この辺にもやっぱり世間の誤解があるようです。私は必ずしも世間で言う通りではなかろうと思っております。だがしかし、これは誤解を生むであろうということはこれまた否定できない。そこでこれを今までのように随意契約でやられるつもりか、あるいは発注は事業量の一体どれくらいしておるものか、これをこの際明らかにしておくことが公社の明朗化の第一途である、このように考えるわけです。

○大橋説明員　いろいろ御意見を拝聴いたしました。実は経営委員長をしておるから多分知っておるだろうというただいまのお話でございますが、御承知の通り経営委員会のやる仕事につきましては法律に明瞭に掲げられておりまして、いわゆる意思決定機関ということになっておりますが、しかしその範囲は大体予算の決定とかあるいは事業計画、財政計画というようなおもな事柄についての問題に限られておりますので、個々の処分とか、あるいは資材の購入とか、そういうことにつきましては一切これは執行部の方で総裁以下の手でやっていただいておることでありまして、私どもの取り扱っている事柄ではないのであります。その内容まではよく存じません。もし御必要でありますれば、係の者からどの程度注文しておるか、あるいはその状況などについて説明させてもよろしいのじゃないかと思いますが、よろしゅうございましょうか。

○上林山委員　必要があるから聞いているのです。

○大橋説明員　それでは係の方からお答えさせます。

○和氣説明員　お答え申し上げます。ただいまの日本電気に対してどのぐらい発注しておるかという御質問でございますが、第一次五カ年計画の各年度ごとに多少の変動はございますが、一番最近の年度で申し上げますと、三十二年度におきましては約六十九億ということに相なっております。この六十九億と申しますと、三十二年度には全体で公社の物品の購入が約四百億でございます。

○上林山委員　どうも正確でないようでございます。物品購入としては四百億かもしれませんが、日本電気が扱っておる品物の内容、これについてのほかの購入との比率を出してもらえばはっきりすると思いますが、それをここで答弁できるなら一つはっきりしてもらいたい。 　それから私が今総裁に質問したのは、今後も公共建物株式会社、これも一体事業量のどれぐらいを発注しておるかということを聞いておるのですが、同時にこの二つの会社が一番大きな会社のようですが、こういう種類のものを、世間の誤解を生むような随意契約を今後も続ける方針か、これは総裁がお答えになってもいい問題じゃないかと思います。これに対しての私の質問です。これは私、具体的にはもう少し時間をかけてこの問題をずっと聞いていきたいのですが、大ざっぱな点だけを一つお答え願いたい。

○大橋説明員　日本電気の発注の問題でありますが、これはものによりまして日本電気でなければやらないものもある。そういうものは自然日本電気に注文するほかいたし方がないのです。たとえば今までやっておりますマイクロウエーブの施設のごとき、いろいろほかの会社等ではちょっとうまくいかない性質のものらしいのであります。私、実は技術のことは、はなはだ不案内でありますが、今まで承わっているところではさようなことであります。従って、今日まで注文されたマイクロウエーブの施設は大体日本電気に注文しておる、こういうことのように承わっております。従ってこの種のものにつきましては、今後また情勢が変ってくれば別問題でありますが、現在のような段階においてはあるいは今のようなことが続くかもしれぬと思います。それから公共建物会社は普通の建築の請負とは少し性質が違うのであります。私の聞いておるところでは、これは特殊のものであります。今まで公共建物に頼んだ建築は第一が三宮の電話局、それから東京でいえば千代田、霞ケ関の電話局というようなものがそれぞれあるのであります。私の聞いておりますところでは、大体御承知のように電話局の所在地、建設地は目抜きの場所が非常に多い、地価の高い目抜きの場所に二階か三階の電話局を作って、そのまま電話局だけで使うということは、土地の利用上もずいぶん不経済でもあるし、一般公衆から見ましても、繁華街に夜になると店もしまっているようなビルディングがある、買物などもない役所だけがそこにでんとすわっておるというふうな状況で、町の繁華とか繁盛の上から見てもどうもおもしろくない、何とかそれをもう少し利用の方法がないものかという希望もあるようであります。かたがたその一部は電話局で使い、その残ったものは他の店その他貸事務所等に使うというような高層の建物を、こういうことで土地の利用をはかるという趣旨のもとに合同庁舎が作られておる。しかも御承知のように、電話の計画等におきましてもどうも資金が不足しておりますので、できるならば民間の資金を利用したい、こういう趣旨のもとに、その建設を引き受けてやってくれるところがあるならばそれに頼みたい、こういう趣旨のもとに始められたように存じております。従って三宮は一部は電話局に使い、他の部分は公共建物会社が建てて貸事務所に使っている。それから千代田なり霞ケ関も大体同様な構想のように伺っております。それにいま一つ、最近なお工事が行われんとしておるといいますか、着手されておりますのは、内幸町の勧業銀行の隣に本社の庁舎の問題があります。この問題は、あそこの土地は公社の持っておる土地でありますが、その土地の上に公社としては本庁舎を建てたいのでありますが、どうも本社建築の費用も相当かかりますので、もし民間資本で建てて貸してくれるものがあれば、それを建ててもらって借りたい、こういうことで公共建物会社でこれを作って貸そうという話でありまして、妥当な料金で将来借りようという契約が今できておるように私は承知いたしております。経過は今申し上げたような経過です。

○上林山委員　総裁も副総裁も全然この事業を知らないというわけではないが、詳しく知らない、こういう立場でもありますので、私はこの次の機会にこの問題について質問を継続したいと思いますが、この際一、二の点について伺っておきたいことは、日本電気の場合も日本の電気器具とか電波関係とかこういう種類の事業は、総裁も御承知の通り日進月歩なのです。今まではあるいは特殊な事情もあったかもしれないが、こういう時期になっていますから、単に手を尽したというのではなしに、よく研究した上で今後の方針をきめられるというふうに持っていって、そうして誤解を解いていくというようにされた方がいいのではないか。 　それから今の建物会社の問題でも、合同庁舎を作るということはわれわれもけっこうなことだと思っております。場合によっては民間資金を導入することも、これはけっこうだと考えております。ただ、世間が誤解をしているのは、一手に契約せしめて、そしてほかでもできる会社があるにもかかわらず、一手にこれを引き受けせしめて、そして随意契約である。こういうところに痛くない腹を世間が探っておる点もある。しかし日本の業界はだいぶ進んでおるのですから、そういう意味で門戸というものはある程度開放するというゆとりのある態度で研究を進める。結論を早く出せというわけではない。そのようなゆとりのある気持で研究をしていく、そして最後の結論を出していただく。こういうふうにしていただかないといけない。 　まだたくさん質問事項があるのですが、ただ一点を聞いてみますと、予算を組まなくてもいいものを、建物の予算を組んでおる場合もあるでしょう。今借りるか、あるいは年賦で買うかわからないような場合でも、そういうことになっておるものもありますが、このことはこの次に質問します。 　ただ一点だけ最後に質問したいことは、今建物会社に建ててもらって、買うのかあるいは借りるのかわかりませんが、建物の設計公社がやっている。その設計したものを建物会社に作らせる場合は、建物会社の資本でやるのでしょう。それでその後の建てるときの契約書はどうなっているのですか。建てるときの契約書の内容、これは世間に知らしておく必要があると思う。

○横田説明員　今の合同建物の場合につきまして、従来いろいろ例がありました。先ほど総裁からお話がありましたように三宮の電話局の場合建物の種類によって幾分違っている場合があります。（上林山委員「そんなことはわかっておる」と呼ぶ）では原則的なことだけ申し上げますと、今の合同建物の場合にできるだけ民間資金を利用したい、こういうような意味におきまして、資金調達は会社に当ってもらいます。その会社に当ってもらったものをあとで分割払いをするというような例が毎年多かったのであります。

○上林山委員　さっき申し上げた通り質問はまだ残っておりますので、この次に継続いたしますが、資料を要求いたします。今説明していただいたけれどもよくわかりませんので、今までの建物を建てるときの契約あるいは建てた後の契約、そういう資料があるならば御提出を願いたい。以上であります。

○秋田委員長代理　次に松前委員より発言を求められております。これを許します。松前重義君。

○松前委員　だいぶ時間もたちましたので簡単に質問をいたします。 　まず第一は、郵政省設置法の一部を改正する法律案を今回お出しになったのでありますが、その中で電気通信監理官を廃して新たに電務局を置く、これは内閣委員会において審議されることになっておりますけれども、一応この委員会に重要な関係を持つものでありますから郵政大臣の御説明を伺いたい。何ゆえに電気通信監理官を廃して電務局をお設けになるか、この点を伺いたい。

○寺尾国務大臣　お答えいたします。電気通信監理官二人が置かれましたのは、昭和二十七年八月一日に電気通信省が廃止をされ、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が誕生したのに伴いまして、電信電話の行政面を担当するという職として置かれたのであります。ところでこの電気通信監理官は、たとえば日本専売公社監理官や、日本住宅公団監理官等のような特定の公共企業体や公団の行政監督をつかさどる監理官とやや異なった性格を持っておるというものでありまして、あたかも運輸省における鉄道監督でありまして、広く電気通信行政一般についての責任部局たる地位に置かれておるものでございます。日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社の監督のみならず、広く有線電気通信ないし電信電話一般に関する行政面を担当しておるものであります。電気通信行政が国の行政の中で占めておる地位が局組織を持つに値しないものであるとか、あるいは電電公社等を監督する監理官を置けば十分であるとかいうような考え方はわれわれの了解しがたいところでありまして、電電公社及び国際電電の発足当時と異なり、公社の設備以外の施設、いわゆる有線設備の増高著しいものがございますし、ことに最近における有線放送電話の助成等による目ざましい発達によりまして、これらの監督や技術基準の設定、あるいは電気通信一般についての行政事務は日を追うて増加をいたしておるのでありまして、これらの事情から考えますときに、行政組織一般の例による局組織を採用すべきことは焦眉の急ではないか、かような考え方をもって局設置ということを考えたわけであります。また電気通信につきましては国際電気通信条約があり、国際電気通信連合が結成をされておりますし、国際的にさまざまの活動をしておりますが、その全権委員会議、主管庁会議、諮問委員会等において十分な活躍をし、電気通信に関するわが国の発言力を高めますことは経済的、文化的あるいは政治的な国際的関係において、わが国が通信手段の面において不利にならないようにしなければならぬのではないか。さらにはアジア、極東方面の経済技術開発面等においても、確固たる地盤を築くために緊要のことと考えられる面がございます。このためには電気通信行政の責任部局を強固なものといたしたい、こういう関係で今回設置をお願い申し上げた、こういうわけでございます。

○松前委員　いろいろ御説明を願ったのでありますが、電務局の設置は、大体今お話しになったいろいろな作文の内容を見てみますると、電電公社の電気通信に関する監督というような問題、あるいは指導というような問題は、電電公社が主体であって、ほかの有線放送だとかいうようなたぐいのものはほとんどとるに足らないものであって、そのやっている使命は非常に大きいのでありますけれども、監督行政としてはとるに足らないまことにさまつなものである、簡単にできるものであると私どもは思っております。そのほかの諸問題をいろいろ羅列されたのでありますけれども、要はこの電務局の設置は、電電公社の監督を強化する、そうして電電公社の自主性をできるだけ束縛しよう、こういう御意図があるのではないかと私どもは見ておるのでありますが、その点は全然ないのであるか、あるのであるか、その点を一応伺いたい。

○寺尾国務大臣　御指摘の点は、本改正案が電電公社に監督権を強化して、その面に対して非常に行き過ぎではないか、かような御質問のようでありますが、私どもの考えといたしましては決してさようではない、松前委員はその道の大先輩でもありますが、電電公社の監督ということは、公社の設置法の中にはっきり私の監督権あるいは場合によれば命令もなし得るという監督権がございますけれども、今回設置法の一部を改正しようとする意図は、決して電電公社の仕事に大きく郵政省が圧力を加えるとか、あるいは干渉をするとかいうことではなくて、先ほど申し上げましたように、有線関係のいろいろの面が非常に飛躍的に発展をしていった今日においては、電務局を設置して、これらの面について監督その他指導等についても万全を期する必要がある、こういう考えで出した次第でございます。

○松前委員　これはこの点に一応とどめます。あとは内容に応じて少しやりたいと思うのでありますが、ただ問題は電務局の設置の意図は、いわゆる電気通信行政に関する強化という点においては、少くとも有線放送その他の通信施設の監督というものが重要な問題となったというお話でありますけれども、先ほど来私が申し上げましたように、こういうものはそう大した問題ではない。文句で聞けば相当に長い文字になりますが、大したことはない。要するに、電電公社の自主性を束縛する官僚統制の意図を持ったものであると私は言うのであります。そういう点におきまして、この電務局の設置に関しては、また後刻専門的にこれらの内容について質問もいたし検討もいたしたいと思うのでありまして、これはこれ以上私はここで質問を繰り返しません。 　そこで、先ほど所管事項の中で、いろいろ御説明になりました中に、労働組合に対する問題もございましたが、この問題は最後に譲ることにいたしまして、政策問題といたしまして、最近において経済界の動向その他客観情勢は大きく影響したと思われるが、郵便貯金が非常に激減しつつある、こういうような姿を具体的にここに表明されたのであります。これにつきましてどうして一体こういうふうになったか、最近の経済界の動向が下向きになった、すなわち、これは経済政策の失敗であると思われるが、その点は別問題として、とにもかくにも経済界の動向が下向きである、そのためにのみ一体郵便貯金が減ったのであるか、あるいはまたその他の原因によってこれが減っていくのであるか。一面から見るならば、たとえば郵便貯金が資金運用部資金として大蔵省に吸収される、その運用に関しては全然郵政省はタッチすることができない、こういうような状態になっておるときに、運用面とそれから貯金の吸収という面と、これが両々相待つことによって相当な効果を上げ得ることは当然なことであり、われわれとしては前からこの点を主張して参った。こういう意味におきまして、いわゆる郵便貯金の運用という面について、何らか新郵政大臣は御抱負をお持ちであるかどうか。そうして郵政事業の発展のために何らか貢献されようとしておるのかどうか。この点をまず第一に伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　御指摘の御質問の御趣旨は私は全く同感でございます。そういうような点、特に郵便貯金がいまだその資金の運用について郵政大臣がタッチできないといったようなことに対しては、非常に遺憾に考えておりまして、これは歴代の大臣もこの点に留意をせられて、しばしば大蔵当局等とも折衝をいたしておるかに聞いております。私もまたこのことにつきましては、過日も大蔵大臣にこの点を何とか、郵政省の所管において郵便貯金を扱っておるのであるから、この資金運用部における資金についても郵政省が優先的な形において、全額とはいわないけれども、適当な部分において郵政省がこれを取り扱うというようなことについて、われわれは強い希望を持っているんだということを伝えたわけであります。ただ、見通しといたしましては、大蔵省の見解といたしましても、なかなか難色を示しておりまして、私のこの要望が果して直ちに聞かれるかということについては、確たる見通しというものは持っておりませんけれども、これは今の御質問の御趣旨にも沿いまして、こういったようなことに対する努力を引き続いて行なっていきたい、さように考えております。

○松前委員　これに対しては御賛成のようでありますが、努力をするというお話でありますが、今までどういう努力をなさったか、また今後どういう努力をなさるか、具体的に一つ御説明を願いたいと思います。

○寺尾国務大臣　これは、ただいま申し上げましたように、大蔵大臣にはすでにそういったようなことを折衝いたしました。今後におきましても、大蔵当局その他に対して郵政省の希望というものを十分折衝して実現に努めていきたいというのでありまして、この点はまずこれに対する政治的折衝というようなものを先にする必要があろうか、かように考えております。

○松前委員　抽象的でわかりませんが、具体的に今までおやりになったことと、これからやろうとされることを伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　いや、私が申し上げたのが具体的とは申しませんが、それが事実でございますから御了承願いたいと思います。

○松前委員　今までお話しになったようなことでは、この問題は長年解決しなかったのでありますから、口でうまいことを言われてもなかなか解決されるものではありません。よほど腹をきめて、大蔵省郵政局のようにならぬようにして一つやってもらいたい。いろいろな意味においてその傾向が見えるのでありますから、この点については特に大蔵省郵政局のような立場ではできませんので、その点を一つ全力をあげてこの問題の解決に当っていただきたいと思うのです。 　それから、その次は国際電気通信の政策についてであります。国際電気通信政策なるものはわが国には今のところ存在しておりません。国際通信電話株式会社は一応株式会社として対外活動が自由になりました。対外活動が自由になったけれども、ただ対外的な通信をやっているだけのものであって、その特権の上にあぐらをかいているだけであって、実は具体的に海外の通信をみずからの手によってコントロールし、あるいはまたこれらに進出するというような具体的な行動をとっていない。ことにヨーロッパとアメリカ大陸とは有線をもってつながりました。しかもロンドンとニューヨーク、アメリカとの間には即時通話ができるようになり、経済活動というものは神経的なつながりによって非常に大きな力を持ってきておる。アメリカ大陸とヨーロッパ大陸とがこのようにつながれておるけれども、アジアに孤立している日本は一体どうであるか。わずかにひょろひょろした無線をもって時々の通話を扱っているにすぎない。このような状態に放置いたしまして、日本の経済活動の先駆でなければならないこの通信が確保できるとは私は思わない。このようにいたしまして、国際電気通信に関する政策はいかなる政策を大臣はお持ちになっておられるか、これを実は伺いたいと思うのです。

○寺尾国務大臣　国際電気通信関係というものにつきましては、本委員会におきましてもすでに委員から御指摘がありまして、このことについては確たる方針を打ち立てなければならぬじゃないか、こういう御要望もございました。従いまして目下これについての検討をいたしておるわけでありますが、こういった面から考えましても、私は先刻のいわゆる電務局の設置といったようなことをぜひしてほしい、こういうふうに考えておりますが、今日まで検討いたしておりますことにつきましては、所管の者からお答えをさせていただきたいと思います。

○松前委員　電務局を設置することによって国際電気通信政策を進める、それがなかったからできなかったというようなことは単なる言いわけにすぎないのでありまして、この電務局とこれをひっかけるということは、私はとんでもない責任のがれだと思います。大体、国際電気通信政策なるものは政策でありまして、政策というものはある意味においては政党が持つべきものです。ある意味においては大臣が持つべきものです。政治家が持つべきものです。だからして私はあなたに伺っておるのであって、それが事務によってすべてのものがきまるなら、大臣は要りゃしません。その点これ以上あなたに追及しても御答弁はないだろうから、この点は追及をしませんけれども、ただ問題は、この問題について大臣としての具体的な、世界の地図をよくにらんでの抱負を一つ持って臨んでもらいたい、これが根本的な私の考え方であり、質問であるのです。 　その次の問題は、やはり電気通信政策の一端としての国際放送政策であります。ＮＨＫが国際放送をやっております。私はあの放送の効果というものはいろいろこれをたたえる人もあれば、けなす人もありますけれども、いずれにしてもあの放送をやっているということそのものは、やらぬよりもはるかに大きな力を持っている、こう見ております。けれども、問題は短波による世界放送を実現するということ、これを強化するということはもちろんのこと、もっと強化することが必要である。けれども、中波によるところのアジアに対する日本の放送政策なるものが現在ない。すなわち、アジアの民族というものは、大東亜戦争が多くの罪悪を犯しましたけれども、なおそこに残したものは日本語というものであります。台湾や朝鮮その他の地域には、日本話のわかる人がたくさんおる。中国にもおる。東南アジアにもおる。なぜその大事な日本語のなまの放送を大電力によってアジアの地域に聞かせようとなさらないのであるか、それに対して政府は何らかの助成金を出すなりして、ＮＨＫをしてこの使命を果さしめるというような具体的な政策をおとりにならないのか、もしもおとりになっておるとするならば、今度の予算編成に対してどのような考え方を持って臨んでおられるのか、この点を伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　具体的にはまだ御指摘のようなことを行う時期にはもちろん立ち至っておりませんが、中波による大電力によっての放送ということについては目下検討をいたしておりますので、検討の結果におきましてはそういったようなことも行い得るのではないか、かように考えております。 　　　　〔森本委員「三年前から言われていることだ」と呼ぶ〕

○松前委員　これは今、森本君の発言がありましたように、前から問題にしておるところであります。それで非常に大事なものでありまして、たとえば九州地方等に行きますと、日本の放送よりも中国の放送の方が強い電波をもって、中波で聞えてきている。そういう事実でございまして、何も中国に電波的に侵略されたとは思いません。けれども私は、やはりこのアジア政策というものが少くとも日本の存在の根城でありますから、ここに打ち立てられてしかるべきものであると前々から考えて質問を続けておる。どの大臣かが実現してくれそうなものだが、一人も実現しないで、しょっちゅう、ちょっと大臣になったらやめていくというような調子であります。まことに私は国のために残念だと思っておる。この点は一つ早急に実現をあなたのときにはかっていただきたい。この点についてそのお気持があるかどうか伺いたい。今度あなたの在任中、いや在任中ではない、今度の国会を通じて実現する見込みがあるかどうか、努力をされるかどうか、これを伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　先ほど森本委員からも御注意があったように、もう数年検討しておるのであります。いつまで検討するかというような御指摘もありまして、また松前委員の御質問については、歴代の大臣、特に私にしっかりしろ、こういうような御指摘のように拝聴しましたが、しかしこのことは私は検討して、御意見のように中波の大電力放送としてアジア向けの放送をすべきだということについては、私もさように考えております。ただ私の在任時期に果してこれが完成できるかどうかということにつきましては、これはここではっきり申し上げられませんけれども、それにつきましては最善の努力をする、こういうことを申し上げておきます。

○松前委員　そこで、ＮＨＫに関する問題につきましてお伺いしたいと思います。ＮＨＫにつきましてはいろいろな問題が山積しておる。昨年民間放送に対してあれだけ多数のテレビの免許があった。従ってその民間放送のテレビの建設に応じていろいろＮＨＫもこれにくっついていかなくちゃいかぬ。新たな建設を高速度にやらなければならなかったということで、資金問題がここに生れてきた。その資金問題をいかにして消化するかという問題に当面して、前・田中角榮郵政大臣も非常にこれに対して心配をしたようであります。このようにしてＮＨＫというものがいわゆる放送聴取料金によって生活しておる現状におきましては、このようなあとからあとから出てくる放送の新しい要求にこたえるということに対して四苦八苦するということは、これは当然のことであります。しかも、ただいま国際放送というものを今のような大電力によって中波でやるということになりますと、これまた相当なお金がかかる。また場合によったら今問題になっているカラー・テレビジョン、これもやはり実験放送からこれの実現の段階に入る要求が方々から出ておる、こういうときに当って早急にＮＨＫもこの準備に具体的に取りかからなければならない、こういうことになりますると、一体このお金をどこから調達してくるか、この問題に当面してきます。またＮＨＫは技術の研究もやっておる。これはまた相当な研究をやって貢献をしております。このようにいたしまして、ＮＨＫは多くの仕事をやらなければならないし、またやるべき使命を帯びておる。このＮＨＫに対して放送料金の値上げをこの前、田中郵政大臣は一応約束されたかされないのか知らぬが、私どもの前では、はっきり明言しておられた。料金値上げが必要であると私が言うのではありません。いかなる方法によってこの資金の調達をはかろうとするのであるか、設備資金はいわゆる資金運用部資金からこれに回そうとされるのか、それともまた料金値上げという——これはあまりわれわれとしては賛成できないものではありまするけれども、この手段に訴えようとされるのか、いずれかの方法をとらない限りこの実現はできない。あなたがこの国際放送はやるんだ、一生懸命努力するのだ、こうおっしゃっても、具体的に計数上からこれらを解決してやらなければ、できません。問題は政治問題であります。事務当局じゃできない問題に逢着してきておる、これに対してどういうお考えをお持ちであるか、これを伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　ＮＨＫのいわゆる資金関係は、大きな使命を持っておりながら果して今後その使命にこたえて運営ができていくかという御指摘でございました。これは全く私もその点については心痛をしておると申し上げたいのであります。ＮＨＫが、いろいろ老朽施設の改善あるいは新設のテレビジョンに対する資金あるいはその他ＮＨＫの持ちまする広範な全国的な事業に対する資金等につきましては、三十三年度にはほとんど値上げの方針がきまっておりながら、時の経済事情その他からやむなくこれを借り入れ資金においてまかなった、こういうことは御承知の通りであります。従いまして、ＮＨＫの方の希望といたしましては、今回の三十四年度の予算の編成に当っては、五カ年計画等の関連もありまして聴取料の値上げを要望して参っております。この点につきましては所管の責任者といたしまして、私もＮＨＫのこの要望は十分検討をし、これにこたえていくのがこの際やむを得ないことでなかろうか、さように考えております。しかし、このことはなお政府の財政状態あるいは予算関係等にも影響がありまするから、結論的にどうなるかということには危惧は持っておりますけれども、私といたしましては、もはやこれはその段階にきておるのではないか、すでに昨年三十三年度においてそういったような方針も一応私の方で政調会等で検討をしたいきさつもありますので、三十四年度に対してはそういった面の解決をしなければならぬではないか。もしそれができないということになって、御指摘のように資金運用部等から再度三十三年度と同じような借入金の形式をもってやるということになれば、協会の将来に非常に大きな暗影を投げかけるのじゃないか、こういうことについて目下私も心配をしておりますが、これらにつきましてはなお今後十分努力をいたしまして、三十四年度の予算といたしましての編成と同時にその処置をいたしたい、かように考えております。

○松前委員　それでは、大臣は料金値上げを実行したいという御意思でございますね。

○寺尾国務大臣　今日ではこのことはやむを得ないではないか、私の考え方はさようでございます。

○松前委員　しからば、一応今、御表明になりました料金値上げ問題、この料金値上げの割合その他の問題に関連いたしまするが、これによってまかなえる範囲、すなわち新規事業の内容、どういうものをやらせるために料金値上げを一体必要とするのであるか、やらせたいとおっしゃるのであるか、いわゆるＮＨＫをして放送政策の一端をになわしめるための必要なる施設、事業、これらの内容を一つ伺いたい。

○寺尾国務大臣　この具体的案につきましては、ごく近い機会におきましてＮＨＫの持ちまする計画、こういうものを中心にいたしまして党の政調会、通信部会等の理解も得ましてこれを検討する、こういうことになっておるわけであります。従いまして、このことが果して私の考えておりまするように料金値上げによって解決ができるか、あるいは料金値上げについて大蔵当局あるいは総理といたしまして、この際聴取料の値上げというものは経済事情、あるいは国民大衆の負担を増すというような点から困難だという意見もすでに出ておりますから、私のこの聴取料を値上げするという案が果していれられるかいれられぬかということについては、最後の決定はわかりませんけれども、私といたしましてはそのことについて極力実現を期したい、かように考えておりまして、具体的内容につきましては、ＮＨＫがこういう施設を拡充する、こういう合理化をする、こういったような事業をもって五カ年計画をやるといったような事業計画について、目下ＮＨＫが最終決定を急いでおりますから、その案を中心にいたしまして、もちろん私といたしましてもすでにそれに対しての中間報告等は聞いておりますけれども、最終的なものにつきましては近日これを検討する、こういう次第になっております。

○松前委員　どうも伺っておると、先ほど大臣の御意思としては料金は値上げするように努力する、こういうお話でありましたが、今お話を聞くと、またそれは危ないからどうしようかと思っている、こういうふうなお話のようですけれども、これはどっちですか、もう一ぺん聞きたい。

○寺尾国務大臣　私が先ほど申し上げましたのは、私といたしましては、三十四年度予算案を編成し、これを審議することについての案そのものには、値上げ、いわゆる聴取料を値上げするということの財源を盛って案を立てる、こういうことの考え方であるということは、もうはっきりいたしております。ただ私が申し上げるのは、私がこのことをやるからといって、あくまでもこれが貫けるという性質のものではないことは、政党政治のあり方として場合によってはやむを得ないこともありますから、こういう点について、これを断行するということは私がここで発言しないで、私の方針としてさような方針を堅持して努力をする、こう申し上げておるので、私はその点に矛盾はない、こう思います。

○松前委員　料金値上げばかりお考えになっておられるようでありますが、こういうことはおやりになる気はないのでございますか。たとえば資金運用部からこっちに貸付をやる。それは非常に利息もかさむから将来の事業の禍根になるだろう、こういうふうな御発言のようでありますが、大体——これは政党の悪口を言うわけではありませんけれども、かつては造船疑獄が起った。船を作るお金は政府の貸付であった。その利子補給をやったのです。ＮＨＫがもしもこの設備資金に困っているならばこれに貸し付けてやる。私は造船会社のような財閥に利子補給をやることなく、むしろこういうところにこそ利子補給法案を出してやるべきだと思う。これだけはやっても汚職は起りませんよ。一つそのことについてどういうお考えをお持ちか、ちょっと伺いたいと思う。

○寺尾国務大臣　私といたしましての方針としては、一応聴取料を値上げするという方針を打ち立てておりますから、今の松前委員のそういったことについてどう考えるかということに対しては、今日の段階では私は御答弁をしかねる、こういうことを御了承願いたい。

○松前委員　いろいろ党内事情もわからぬわけではありません。遠くから見ておりますが、とにもかくにもこの問題は非常に大事な問題であるということは、大体おわかりになっていらっしゃると思います。ＮＨＫをして国家が与えている使命を万全に履行せしめる必要があると思っている。だからこの意味においては、特に親、というと語弊がありますけれども、中心に立っておられる政治的責任者でありますから、その点で大いに努力していただきたいと思うわけであります。しかしわれわれとしては料金値上げに賛成なんということは言っているのではない。われわれはこの点については、先ほど申し上げたように、むしろこの際資金運用部資金の利子補給をやるべきだ、こういうふうに私は考えております。この点を明白にしておきます。 　それから、これらの資金をいろいろ各方面に使わなければならない。ＮＨＫとしては今カラー・テレビ放送について実験放送をやっている。ＮＴＶでもやっている。二つにやらしておいでになるようでありますが、それの大体の実現期、並びに現在これに対するいろいろな障害がある、いろいろ準備する問題があるというような点についてもわからないわけではございませんが、ただ大体の見通しを伺っておきたいと思うのです。政治的にこれは相当な理由もあるかと思うのでありますが、その辺のところを伺いたい。

○寺尾国務大臣　カラー・テレビジョンの実験放送が、すでに九カ月あまりＮＨＫ並びにＮＴＶで行われているということは御承知の通りであります。先日もこの問題につきましては、委員から、一歩進めて期限を切って実用化試験をやる意思はないかというような御質問——御質問というよりも御要望もあったわけでありますが、ただカラー・テレビジョンというのは、松前委員も十分御承知のように、この受像機の国産化といったようなことについても、相当まだ研究を要し、またたとえばこれができ上ったとしても、一台組み立てられたといたしましても、それをマス・プロに切りかえるといったようなことについては相当時日を要するのではないかと、かように考えておりますし、また世界のいわゆるカラー・テレビジョンに対する標準方式の問題にいたしましても、本年のモスクワの会議できまらない、従って来年の四月にロスアンゼルスで再びその方式についての会合もある、こういったような事態でありまするから、カラー・テレビジョンをいつごろから放送し始めるんだということにつきましては、相当私は諸般の事情を十分検討をし、また各界の専門家の意見あるいはメーカー等の実情等も十分調査をいたしまして、また意見も聴取いたしまして、そういったようなことに対する時期、方法等を決定すべきだ、こういうように考えておりますので、今早急にこのカラー・テレビジョンの放送をさらに実験放送から大きく進めるということはまだ今のところ考えておりません。

○松前委員　カラー・テレビに限らず、一般のテレビジョンにおいても、受像機あるいは送像機等において外国の特許を相当数の会社が、ＲＣＡの特許をそれぞれ契約において使っておる。そのために相当のお金が、ロイアルティがアメリカに向ってＲＣＡに払われておる。アメリカとしてはたくさんの日本のそれぞれの会社と契約をして、たくさんのお金を徴収したいのは、これは事業家としては当然でありますが、こちらとしてはなるべくそれを単一化して、そうしてそれをできるだけ安く、なるべく外貨の流出を少くするという方向に向うべきである。この問題は当然のことでありながら、今日まで実際に行われていない。しかしこれは郵政大臣の責任ではありません。通産大臣の責任であります。であるからして、郵政大臣はそのままにしておいていいかというと、そういうわけじゃない。これらの諸問題の解決は、今日までカラー・テレビに限らず、白黒のテレビにおいても存在しておるところの日本の工業全体にわたる基本的な非常に大きな欠陥を代表したところの大問題であります。でありますから、こういう問題が郵政省に存在して、これがすなわち、もしもカラー・テレビその他の放送の将来の進歩を妨げる、スピードを鈍らすというような作用をなすというならば、当然これは通産大臣に対して郵政大臣は強く要望をし、閣議において国務大臣として政治的責任をあなたは持っていると思う。これらの解決のためにどういうふうにお考えであるか、また今日まで手を打ってこられたのであるか。まあまあというお話でありますけれども、いろいろ諸般々々というお話でありますが、この具体的な問題についてはどうなさっておられるか、またどういうふうな行動を通産省に対しておとりであるか、閣議等においてどういうふうな御発言をやって、どういうふうにしたいというお気持であるか、この辺を伺いたいと思います。

○寺尾国務大臣　カラー・テレビジョンの受像機をできるだけすみやかに国産化したいということは私の念願でございます。しかし現状におきましては、たとえばブラウン管を輸入するというようなことにおいて他の部分を国産で製作するといったようなことも、メーカーによってはいろいろ努力をしておるかに聞き、またさような様子であります。この問題について、私が通産省に対して特にどういう連絡をしたか、どういうような具体的な要望をしたかという御質疑でありますが、私は通産省にはそうした具体的要望をまだいたしておりません。私といたしましては、国産化についてメーカーその他が非常な努力をしておるが、まだその見通しがつきかねるというのが実情のようでありますから、今後その発展あるいはその経緯によって通産省に強く要望をすることは御指摘のように必要だと思いますけれども、私は今日までのところ、そうした具体的問題について通産省にカラー・テレビジョンに対する、たとえば受像機製造に対してこういうふうに要望するといったようなことは申しておりませんが、このカラー・テレビジョンの受像機が一日も早く国産としてでき上るということについては強くそういったような点を要望し、またそういうことを期待いたしております。

○寺島委員　関連して。ただいま寺尾大臣からカラー・テレビに関する御発言があったのでございますが、その冒頭に、わが国におけるテレビの製造工業はまだそういう段階には至っておらない、そのためにこれはいろいろな問題もあるけれども踏み切れないのだというようなお言葉がありましたが、大臣のこのお考えの背景をなすものは濱田電波監理局長の先般の御説明が大きく大臣の頭を支配しておられる。濱田さんはいやしくも学者であって、その点において私は普通の官僚とは違った尊敬の念を抱いておったのでありますが、国会に説明員として逓信委員会において発言をしておられる。しかもその発言は、おれは知っておるのだ、われ断じて知る、われ断じて確信するという言葉を、速記録をごらんになれば明白でありますが、そういう言葉を添えて、わが国においてはまだブラウン管その他はこれをマス・プロに移す段階には至っておらない、さらにまたこれの実際の製品というものも出回っておらないということを明白にこの同じ場所において説明をせられ、寺尾大臣もその説明を聞いておられたのであります。その後私も直接調査をいたし、かつまた新聞等によって拝見いたしますと、当時私も問題にいたしましたシャドー・マスクについて、大日本印刷とＮＨＫの共同研究においてでき上っておるということが日本経済新聞に明確に報道せられており、さらに三色ブラウン管につきましても、日立製作所の茂原工場においてすでに完成をいたしており、東芝においても完成をいたしておるのだ、こういう状態でございます。しかもこういう事実に対して、お前たちは知るまいがおれは知っておるのだ、知っておるが、まだそういう段階ではないということをしゃあしゃあとしてこの委員会において説明されるということは、国会議員に対する侮辱だ。しかも学者のような大きな顔をしてさようなことを申し立てるということは、国会議員に対する冒涜をあえてしておられる。その冒涜を寺尾さんに御進講申し上げておるから、寺尾さんはやはりそういった間違った、ゆがんだ基礎概念を持って松前委員にお答えになっておられる。これは許しがたいことであろうと私は思うのであります。すでに東芝において完成をいたしており、すでに日本電気においても完成一歩手前であるし、さらに日立においてはもう完成しておる。マス・プロにいつでも移れるのだ。当局が足を引っぱって、すったのころんだの言っておるからマス・プロに入れないのだ、こういう業者の熾烈な声を外にいたしておって、電波監理局の奥深くふんぞり返って電波行政をやっておるということは断じて許すことのできない問題だ。こういう問題を背景にして寺尾さんも電波行政をやっておると、せっかくあなたは参議院議員として、しかも練達堪能なる議院運営の大家であられますが、とんでもない痛惜を郵政行政の上に残すことと相なると思うのでありますから、どうぞ諸般の情勢をお考え下さいまして、寺尾郵政大臣並びに濱田局長のもう一ぺん明確なる御答弁をわずらわし、本日は時間がありませんからこの次さらに詳細に申し上げます。

○寺尾国務大臣　カラー・テレビジョンをりっぱに一日も早く放送を開始したい、またこの放送を見たいという国民、またしたいという政府のそういったような点に対してまで、できるだけすみやかにそういう結果をもたらしたいということについては、私は寺島委員と全く同感であります。ただ結論的に申し上げますと、それらの諸般の関係方面並びに諸問題点等について、それらの現実の問題を検討した結果、まだその時期に至らない、こういうことが現状でありまして、特に当局あるいは私がそのカラ・テレビジョンの進歩発達を阻害しておるとか、できるのを許可しないのだとかいうことではないのでありまするから、この点は一つ誤解のないようにしていただきたいと思うのであります。この御要望の実用化試験というものを許可いたしますにつきましても、各方面の実情も調査をするし、また各界の意見なども十分聴取し今後の方針をきめたい、こういうのでありますから、この点は一つ誤解のないように御了承願いたい。

○濱田政府委員　カラー・テレビのいわゆる三色ブラウン管なるものの研究は、諸方で行われておることは事実でございます。そして一歩とか二歩とか——数は、おそらく試作はできておりましょうが、これを経済的にまた技術的にいわゆる大量生産技術として完成するほどに作るようにはなっておらないということにおいては、私は決してごまかしや何かで申し上げているのではありませんで、私は研究者の端くれとして、あるいは量産技術なるものを多少勉強した一人として良心的に申し上げているのでございますから、その点は明確に御了承いただきたいと思います。

○秋田委員長代理　松前委員にちょっと申し上げます。午前中から相当長時間にもわたっております。申し合せの時間も相当過ぎておりますし、発言を御制限申し上げる意思ではございませんが、どうぞ一つ御質問を、できますならば一回に集約さしていたださましたら便利かと思いますが、一つよろしくお願いいたします。

○松前委員　簡単にこの問題だけを終結しまして、あとはまたこの次にいたします。 　私が申し上げていることを大臣は完全に御了解になっていらっしゃらないと思う。国産化というあなたのおっしゃることがいろいろな意味において使われているけれども、国産化ということは、外国の特許も使わないで、外国の発明、発見になるものも使わないで、それにお礼を出さぬでもいいような態勢において日本で生産をするというのが完全なる国産化である。また、外国の特許を使って、そうして外国のいろいろな青写真やその他のおかげで技術を導入して日本の労働力で作るというのを国産と言うけれども、これは純粋な国産ではない。ただ日本で作ったというだけの話である。日本で組み立てたというだけである。多少日本の技術もその中に入りますが、それにいろいろ厚い薄いの差があるだけだ。そういうときに、日本の労働力を提供してこれが全部でき上ったという場合を考えてみるときに、外国の特許を争って日本の業者が契約して、そうして高い値段でそれぞれその同じ技術を輸入して盛んに向うにぼられているというような姿を繰り返したくない。今はＶＨＦ帯のテレビにおきましても白黒においてもそれは行われている。だからそれをできるだけ一元化して、なるべく日本の大事な外貨を外国に流さぬようにしたい、この辺が第一歩だろうと思う。第二歩は完全な国産化にいかざるを得ないが、これは今のところちょっとできません。おそらく電波監理局長の考えておられるのは、外国の特許を使うことは仕方がないからある程度使っても、日本で作って、日本の生産品を多量生産で流したいというつもりだろうと思う。これには通産省との関係もあるのでありまして、通産省に対する具体的なあなたの御努力がなければこれはできない。これは政治問題です。事務的な問題ではないのです。そこで、外貨問題その他総合的な見地からいたしまして、特許、ことにテレビに関するところの特許、これができればほかのものはそう困難ではない。この問題についての今のような統一した行き方、すなわち見通しをつけて、そうしてなるべく日本の大事な外貨を外国に流さないようにこれを一元化して入れて、あとの特許の使用に関してはそれぞれ日本国内でしかるべく処分をする、こういうような交渉をその筋に向ってなすべきであると私は思う。まず第一は、これらの努力を通産省をしてなさしめなければなりません。郵政省はこれはできません。しかし、案をちゃんと電波監理局は持っておられると思う。その辺のところを一体おやりになるかどうか、これは各方面の工業にわたっての非常に基礎的な問題ではありますが、その第一発をここでやられるかどうか、この点をお伺いいたします。

○寺尾国務大臣　松前委員の、カラー・テレビジョンに対する郵政大臣としての通産省へのそういったような働きかけをすべきではないかということ……。（松前委員「カラーだけではありません」と呼ぶ）その他、外国の特許その他に対するいろいろの処置を考えるべきではないかということに対しては、これは私も何ら異議をはさむべき問題ではなく、全く同感な問題でございます。ただ、その中でのカラー・テレビジョンに対しまする問題につきましては、目下とにかく白黒テレビの製作というものに寧日ないような時期であって、しかも、各現場を回って参りましても、順調には進んでおるかに見えますけれども、おのおのその会社ごとにいろいろの悩みを持っている、こういう状態もあちこちで見られるわけでありまして、こういうような、今白黒テレビジョンというものを各民間会社あるいはＮＨＫを加えて寧日なく努力をしておるそのさ中に、このカラー・テレビジョンというものをさらに今の実験放送から大きく飛躍させる、こういうことは、私は世界の標準方式もまだ決定をしていない、こういったような関係、また先ほど来申し上げましたような実情にかんがみまして、これは今そういうカラー・テレビジョンの実験放送をさらに急速に発展させるというようなことについては、これは考えざるを得ないのじゃないか、もう少しこれは時期を待たなければできぬじゃないか、まあこういう考え方を持っておりますが、通産省に対する御指摘のような問題につきましては、私も十分努力をしていきたい、かように考えております。

○松前委員　それではこれで最後にしましょう。私はカラー・テレビジョンをいつごろ実施されるつもりかと聞いておるだけの話であって、もしその目安がっくならば、その準備として、早く一つ通産省あたりとの間にこういうものも交渉をして、そうして非常に大事な問題なんだから——テレビだけでなく、あらゆる方面において重要な問題であるから、まず郵政省から手をつけて、これらの問題を、解決までいかぬでも、糸口でも一つ作る、こういうことが必要ではないか。これは決してカラー・テレビだけの問題じゃありません。すべての、ことに無線技術において、電波関係において、非常にたくさんの問題があるものだから、そのことを申し上げておる。カラー・テレビを早く許可なさいとか、するのが当然じゃないかということを——これは寺島君とはその点の立場は違う。違うのだけれども、カラー・テレビは今あなたがすぐ許可されないならされないとしても、今日準備しておかなければならぬ問題じゃないか、また当面している問題じゃないか、このことを私は申し上げておるので、しかし早く許可しないことを、私がそれに賛成するという意味を私は言っているわけでもありませんよ。そこのところは、まだ問題は残しておきますけれども、ただ問題は、今のような政治的な手を一応打っておいて、そうしてかからなくちゃならないのじゃありませんかということを申し上げておるわけなんであります。ですから、あまり誤解のないように。顧みて他を言われたような感じがするのだけれども、通産省に対して、あなたも一つ閣議あたりでうんと発言して、この問題を一つ国のために解決していただきたいと思うのです。

○寺尾国務大臣　私の答弁が何かそういう印象を与えたということについて、答弁がまずかったことをおわびいたしますが、もちろんカラー・テレビジョンその他について、ＲＣＡその他外国の特許等についての問題を十分前もって通産省と連絡をして万全を期すべきだという御意見については私は全く同感であります。（松前委員「少し違う」と呼ぶ）要するに、特許の問題等であろうかと私は存じております。

○秋田委員長代理　次に森本委員より発言を求められております。これを許します。

○森本委員　この問題については私も相当質問がありますので、後日行いますが、きょうは緊急の問題について聞いておきたいと思います。それは、先ほど大臣なり公社の総裁の方から災害についての説明があったわけでありますが、実はこの問題について調査をしたところが、昭和二十八年の災害のときに、議員立法の特別立法において、災害を受けた職員に対して、共済組合の倍額支払いを行なっておる。前に前例があるわけであります。それについて、私の方の社会党といたしましても、一応これについては、この立法措置について、緊急にやらなければならぬということで、わが方でもいろいろ今これを検討中でありますが、これについて、政府の方としても、単に議員立法に求めるということでなしに、進んで政府の方からこの立法措置を講ずるというふうなことを緊急にやってもらいたい、こう私は考えておるわけでありますが、これについて大臣の御所見をお聞きしたいと思います。

○寺尾国務大臣　災害復旧に対する立法化ということについては、去る閣議で建設大臣からもそういったようなお考え方が披瀝されたのでありますが、まだ最終的には決定をしていないかに存じております。従いまして、そういったような御要望に対しましては、なお他の閣僚等とも相談をいたしまして、立法化が必要であるというような結論に立ち至れば、この立法化も、あるいは議員提案ないしは政府提案とかいったような形がなされるのではないか、またそういうことに、今の御要望もありますから、私も十分連絡をいたしまして、その辺の点について努力をいたしてみたいと思います。

○森本委員　これは率直なところ大臣もあまり詳しく御承知ないと思います。ただ、事務当局はこの点については前にやった経験がありますので、詳しいと思います。これは災害復旧とは関係がありません、災害を受けた者が共済組合の見舞金を受けるわけであって、その恩典に浴する者については国家公務員、地方公務員、公共企業体職員、すべての共済組合関係に影響するわけであります。それで全公務員がこの恩恵に浴するということになりますので、これは前には議員立法で満場一致で通っておる法律であります。そういうところから、これについて私の方でも準備をいたしておりますが、政府の方でも早急にこの準備をしてもらいたい、こういうことであります。これはおそらく自民党の諸君も反対ではない、こう考えますので、政府の方としても職員に対する倍額支払いの問題でありますので、大臣の方としても早急にそういうふうに与党の諸君と話し合いをして進めてもらいたい、こういうことであります。

○佐方説明員　お話の点につきましては、さっそく関係方面、特に大蔵省ですけれども、相談いたしてみたいと思います。

○森本委員　今の事務当局の答弁は大臣、いいですね。

○寺尾国務大臣　私は少し勘違いをしておりました。閣議でもその話が出ておりましたから、今度の災害復旧に対しての立法化をしてはどうか、こういったような御質問と勘違いをしておりました。これは訂正をいたしまして、なお、後段の御要望に対しましては努力いたします。

○森本委員　それから、最後に資料を要求しておきます。電電公社の資料でありますが、三十二年度の電電公社としての資材発注の品目と、それから納入の会社とその金額、全部品目別にお願いをしたい。それから電電公社の建設について、それぞれの建設の名前と、さらにその金額、その請け負った会社、それをずっと羅列した資料を一つ御提出願いたい。 　それからこれは委員長に要望でありますが、与党の諸君は、法案が提案になった場合には、早く法案を審議しろ審議しろということをよく言われるわけであります。われわれも大いに協力をいたしまして審議をしておるわけであります。しかし、きょうの委員会のようになることがこの逓信委員会としてはしばしばであります。特に今回は重要な放送法の改正案も上程をされておるような状況でありますので、やはり責任ある理事の方々は最後まで退席をせずに、出席をせられるように、特に委員長の方ではお取り計らいを願いたい。そうしないと今後の委員会の運営が非常にまずいことになろうと思いますので、お願いをしておきたい思います。 　それからもう一点。放送法の改正案については次会から審議をせられるということになろうと思いますが、この放送法の改正案についても、本来ならば社会党といたしましては、重要法案として本会議に上程をいたしまして、本会議における質疑応答を行う予定でありましたが、いろいろの状況からこれが委員会付託で審議をせられることになりましたが、しかし重要法案であることについては変りがございません。そこで、この放送法の改正案がいよいよ審議に入る段階になりました場合には、冒頭に当委員会に内閣総理大臣の出席を要求しておきたいと思いますので、その点も委員長としてはお含みの上お計らい願いたいということを要望として出しておきます。

○秋田委員長代理　ただいまの電電公社に対する資料要求についてはよろしゅうございますか。

○横田説明員　資料につきましてはもちろんわれわれとしてはできるだけ御協力させていただきますが、ただ物品と申しましても非常に種類が多いものでございますから、その全部ということになると大へんなんで、ある金額を限定していただくか、また建設工事につきましてもそういう点につきましてこまかい点のお打ち合せをお許し願えれば非常にけっこうだと思うのであります。

○森本委員　けっこうです。

○秋田委員長代理　ただいま委員長に対する森本委員からの御要望の第一点につきましては、与党の方面に伝えまして、御趣旨のように計らいたいと思います。 　なお放送法の審議に関連いたしまして総理大臣の当委員会への出席要求も、御趣旨はよくわかりました。これを政府当局にも伝え、また与党の理事諸君並びに本委員会の理事会にも諮りまして、なるべくは御希望に沿うように取り計らいたいと存じます。 　次に、お諮りいたします。さきの閉会中本委員会におきましては、議長の承認を得まして実情調査のため各地方に委員を派遣したのでありますが、その報告書が委員長の手元に提出されております。これをすべて本委員会会議録に掲載したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋田委員長代理　御異議ないということでありますから、さよう取り計らいます。 　次会は十月十五日水曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三分散会 　　　　　————◇—————