建設委員会 第9号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律案を議題といたしまして審査を進めます。 　前会に引き続き質疑を行います。佐藤委員。

○佐藤（虎）委員　首都圏整備の基本的計画というものの根本原因は、東京都にあまりにも人口が密集するということが一つのねらいであると私は思います。そこで、この整備の基本計画というものが広範囲にわたって計画されておるようでありますが、これには、適地に適当の施設を施さなければならぬ、それは住宅街であり、学校街であり、工場地帯である。その適地に適当の工場、学校、住宅、それらの点について計画を立てておるかどうか、その辺を一応お伺いしたいと思います。

○樺山政府委員　この前の委員会で「首都圏基本計画並びに整備計画の概要」を差し上げてございますが、ただいまの首都圏の計画につきまして、首都圏の範囲内に適地に適当な施設をどう考えておるかという御質問でございます。私どもが首都圏の基本計画といたしまして最も力を入れております一つの計画といたしましては、東京都の周辺地区に市街地開発区域を設けまして、これを整備いたしまして、主として工業衛星都市といたしまして発展をさせる、こういう計画を立てまして、ただいままでにすでに相模原、町田地区につきましては指定を完了いたしまして、所要の整備をせっかく進行中でございます。それからそのほかに、八王子、日野地区につきましても着々整備が進んでおりまして、近く指定を完了いたしまして、既定の計画をより以上に推進させるというつもりで進んでおります。それ以外に大宮、浦和地区、千葉、五井地区等につきましても、地元の公共団体におきまして、土地の買収につきまして着々折衝を進めておる状況でございます。私どもは、先ほど申しましたように、首都圏基本計画の最も大きな一つの事業といたしまして、市街地開発区域の推進ということに全力をあげてこれの整備を進めていくということでやっておる次第であります。

○佐藤（虎）委員　基本計画ができまして、着々進めておるというお話でありますが、この基本計画を立てるに当りまして、都道府県知事等と交渉しつつこの計画を進めておりますかどうか、また都道府県知事が首都圏の計画に反対するとか、あるいは土地買収、それらの場合に協力しなかったというような場合が非常にあるように見受けられておるのですが、都道府県知事との打ち合せが十分完了しておりますかどうか、その点を一応お伺いいたします。

○樺山政府委員　首都圏の整備計画をきめるにつきましては、首都圏整備審議会という諮問機関がございます。この審議会には、関係の都県の知事並びに議会の議長、その他関係の方に委員としてお入りになっていただいておるわけでございます。基本計画を作るに当りましては、この審議会に諮問をいたしましてきめるという格好できまっておるのでございます。それ以外に、私どもが基本計画を作りますなり、あるいは整備計画を作りますとか、あるいはまた毎年度の事業計画を作るに当りましては、地元の都県の意向を十分しんしゃくをいたしまして、むしろ地元で作っていただきました事業計画なり整備計画をまず出していただきまして、それをお互いに検討いたしまして、その上でこの計画を決定するという筋道で進めているわけでありまして、その間に何らの意思のそごはないものと私どもは考えております。

○佐藤（虎）委員　この大計画に伴なって、東京都を中心といたしておる計画でありますが、この計画がいかに広範囲にわたってできておりましても、東京都を中心とするのでありますから、この中心に参りまするその道路計画というものが、一体建設省の道路局あるいは都道府県の知事、土木部長、土木課長等とも打ち合せて、どれだけの幅員、どれだけの延長、それらを勘案いたしまして施設をしなければならぬと思うが、その道路計画まで一応もう調査が進んでおりますかどうか、その辺を伺います。

○水野説明員　ごもっともな御質問でございまして、先ほど御説明申し上げました市街地開発区域の育成発展をはかります上におきましては、何といいましても、首都圏内の重要幹線道路の整備を進めるということが根幹をなすものでありまして、そこで私どもといたしましては、昭和三十二年度を初年度といたしまして、首都圏内の重要連絡幹線道路計画という計画をさきに樹立いたしたのでございます。この計画は、首都圏内におきまして十本の放射幹線を選定し、環状幹線といたしましては、三本の路線を選びまして、合計十三本でございますが、この十三本の重要幹線につきまして根本的に整備をする総事業費が、十カ年問に約六百億円でございます。その総事業費をもちまして十カ年間で整備を進めていく、こういう計画でございまして、この計画樹立に当りましては、建設省並びに関係都道府県と十分な連絡協調をとって、建設省の御了解も得まして、この道路網の計画をさきに決定いたした次第でございます。この計画に基きまして、毎年度事業計画を作り、必要な予算を要求する、そうしてその推進をはかるということをやっておりまして、現在まで順調に進捗しつつある、こういうような状況でございます。

○佐藤（虎）委員　一応の打ち合せが済んでおるというお話でありますが、この計画を見ていきますと、前国会において決議されておりまする中央道、いわゆる東京都より山梨、長野、岐阜に至ります中央道もやがて着工の運びにならなければならないと私は考えております。そこで、大体私どもが建設省と交渉し、あるいは聞き及んでおるところでは、一応新宿より本栖湖に至るまでの工事を道路公団が有料道路として着工したいというような意向もあるのであります。ただいまの説明の十三本の幹線というものの中に、この計画も入っておるかどうか。もし入っておらないといたしますならば、道路公団とよく打ち合せをいたしまして、一日も早く本栖湖に至りますところの中央道というものを着工していただいたならば、いささかでも首都圏計画を立てておられるあなた方の一翼をになっていくのではないか、こう考えておりますが、当局の方のお考えを一つお知らせ願いたい。

○石塚説明員　首都圏の道路網整備計画を樹立するに当りまして、縦貫国道その他の高速道路等をどう取り入れるべきかという問題が実はございました。しかし、これは当時一応調査路線としてきまって、実施の段階にまだ入っておりませんので、一応計画といたしましては、先ほども申しました環状幹線、あるいは放射幹線というものを対象といたしまして整備計画を樹立したのでございますが、その際に調査事項といたしまして、本問題に実は触れておるわけでございます。従いまして、これは全国的な視野に立ちまして樹立される計画でございますので、一応建設省の考え方なり国の考え方がきまりましたならば、首都圏としてはこれをどう受け入れるべきかという問題を十分検討して参りたい。従いまして、受け入れ態勢としてどう考えるかということを、実は首都圏の立場としては考えておる次第でございまして、そういう意味合いをもちまして、一応新宿の郊外、八王子、田無付近という最初の計画でございましたので、この辺から都心にどう向けるかという問題を実は検討いたしまして、その後樹立いたしました都市高速道路網の計画というものがございますが、これを新宿方面から参ります路線につなぐという考え方、それからもう一つは、大体縦貫国道の終点がどこになるかということは、実は私どもまだよく存じませんが、道路公団その他ともいろいろ打ち合せておりますが、その情報によりますと、二本の路線が今考えられておりますので、そのどちらでも受け入れられるような態勢の整備計画に一応なっておるわけでございます。従いまして、本問題につきましては、縦貫国道網の実施計画ができますと、それに即応いたしまして、これのアプローチなり受け入れ態勢の道路網というものは、やはり追加計画として当然考えて参りたいというふうに考えておるのでございます。

○佐藤（虎）委員　いま一つお尋ねします。渋谷より江ノ島に至ります、私設のいわゆる東京急行が資本を投じて何か有料道路を作るということが許可になったようであります。工事にも着工しておるようですが、これは、一体首都圏のあなた方の基本計画との話し合いがついておりますか、あるいはついておらないといたしましても、この計画が支障を来たすようなことがあるかないか、お伺いいたします。

○石塚説明員　東急が考えております、三軒茶屋から多摩川を通りまして江ノ島方面に参ります東急ターンパイクと称する有料道路がございます。これは、運輸省並びに建設省に申請は出ておるようでございますが、実はまだ認可にはなっておりません。この問題につきまして、首都圏道路網計画でどう考えていくべきかという問題がありしました。しかし、一方におきまして実はこれが国道網の整備計画と若干調整を要するという問題がございまして、私どもの方といたしましては、その調整さえつければ別に異存はないという考え方をとっておったわけでございます。これは、多々ますます弁ずという意味から異存がない。しかし、やはり交通道路網の一環として考えますと、できるだけこれは有効に、また効率的に考えて参らなければならぬと考えております。そこで、実は現在第三京浜と申します路線小がございます。これは、横浜から三軒茶屋に抜ける路線でございますが、この第三京浜の整備という問題を私どもも幹線道路網計画で実はうたっておるわけでございます。ところが、戸塚線の道路公団で現在やっております有料道路、これが大体来年一応完成するわけでございまして、これを都内にさらにどう延ばすかという問題を現在道路公団でも検討中でございまして、第三京浜の交通量の調査を現在やっておるわけでございます。すなわち第一京浜、第二京浜、いずれも交通量が飽和状態でございますので、第三京浜をもっと活用する方法を考えるべきであろうという考え方に立ちまして、第三京浜の調査を現在道路公団がやっておるのでございますが、その道路公団の調査しております第三京浜とターンパイクの一部が重複して参ります。従って、そういう点で、これは多摩川付近まででございますが、この付近までの調整は、道路公団なり都の方について、建設省におきまして十分調整をとった上でこれは施行させるべきじゃなかろうかという問題が、実は現在出ておるわけでございます。しかし、道路公団で、これをさらに有料道路で延長するかどうかという問題につきましては、まだ確定しておりませんので、ただいま本年度調査費五百万円程度で詳細なる交通量調査をやって、将来有料道路として延長するかどかという問題を検討中でございます。それとかね合せまして、本問題も御決定になるのではなかろうか、こういうふうに考えております。また私どもの高速道路網整備計画といたしましては、もしもこれが認可されて施工されるようなことがありますれば、これとの調整ということも考えておかなければなりませんので、実は渋谷東急前でございますが、あれから都心に向けての高速道路網が計画路線として入っておるというような情勢でございます。

○佐藤（虎）委員　道路公団の有料道路というものは、償還期が完了いたしてしまえば、無料で一般の使用ができるのでありますが、一資本家が資本を投じて道路を建設し、永遠の有料道路であるということならば、百年の大計が百年の災いをなすというように私どもは考えております。ゆえに首都圏の事業計画に対しまして、一つの権力を持って十分当局とも打ち合して、そうして、こういうものはどうすべきかといういわゆる百年の大計を立てる。今日の目先の欲だけで、一資本家がこれだけのものを作ってくれればありがたかったというだけであっては相済まない。それだけもしやろうというお気持があるならば、これを道路公団にやらして、そうして首都圏の方の計画とマッチさせていくようにしなければならないと私は考えております。そこで、今今後首都圏の問題は、相当広範囲にわたって議論も起きてくることと思います。私どもは、あなた方当局の方に一矢を報いるものではない、いつもながら私ども委員会に御相談を願い、計画も詳細にお知らせを願いますならば、委員とともに十分研究して今後の御協力を惜しまざるものであります。ゆえにその計画の一端、あるいは計画ができましたならば、常にこの委員会に御報告を願って、あなた方の御協力をしたい、こう考えております。今後におきましては、委員会は決してあなた方に対して反対するものでない、むしろ十分協力して、この人口密集、あるいは交通の輻湊するものを解消するようにしたい、こう考えておりますから、どうか、委員会に常に計画を御報告願いたいといこうことを申し上げて、私の質問ば打ち切ります。

○堀川委員長　山中吾郎君。

○山中（吾）委員　私御質問申し上げるのは、この法案の第一条並びにこの法案の母法である首都圏整備法の第一条の目的、すなわち産業及び人口の増大を防止するという目的と照らし合せて、この法案が実施をされることによってどれだけ有効性を発揮するか疑問に思うので、その点を中心にしてお聞きいたしたいと思いますが、どうも全体の感じでは、私からいえば、この法案は非常に遠慮がちな法案であって、この法案を実施したときに政治的な許可、あるいは情実許可というようなことが行われるすきが与えられておる、またそういうところから、いろいろな紛争が出るのじゃないかということを心配いたします。そこで、この法案を立案された責任者にお聞きいたしたいと思うのですが、まず第一に、昨日基本計画についてるる御説明をいただきましたが、説明の内容は、首都圏を整備するに悪材料ばかり説明をいただいたので、これは、相当しっかりとした計画と実施の腹がまえを持たないと成功しないのではないか、五十年までに二百七十万の人口を開発地域に吸収して、千百六十万ですかに抑えるという計画に対して、昨日の説明を聞いておると、この法案によって十分目的を果すことができるかどうか疑問なんです。そこで、この皆さんのお作りになっておる基本計画を実施するについて、ほかに、この法案以外にいろいろの措置を準備されておると思うのでありますが、全体としてどういう法的措置その他の準備をされておるか、それをまずお聞きいたしたいと思うのであります。

○樺山政府委員　首都圏整備の基本構想につきましては、先般ごく概略でございましたが、御説明を出し上げた通りでございまして、首都に対しまする産業と人口の過大な集中を防止いたしまして、首都としてふさわしい首都を建設いたしまするのが首都圏整備の目的でございます。私どもが、首都圏整備のいろいろな基本計画がたくさんございますけれども、その骨組みといたしまして考えておりますのは、ただいまお願いしております法案によりまして、首都に集中をいたします人口を最小限度に直接的に押えることによって、現在すでにいろいろな弊害が出てきております、たとえば居住環境の悪化でありますとか、あるいは都市の公共施設の非常な不足でありますとか、また交通条件の悪化でありますとか、こういった過大都市の弊害がすでに非常に出てきておる、これを整備して参るという、いわゆる既成市街地の中におきます整備の事業を推進をいたすのが一つのねらいでございます。それとあわせまして、いわゆる周辺地区に市街地開発区域を作りまして、これを整備いたしまして、主として工業衛星都市としてこれを育成いたしまして、この法案によりまして、東京都内に入ってこれません工場なりをそちらの地域に導入をいたしまして、そこに産業を定着せしめる、そうして人口をそこに吸収をいたしまして、両々相待ちまして過大都市を防止いたしますとともに、周辺地区のいわゆる衛星都市を築いていく、この二本立が私どもの首都圏整備の一番大きな骨組みでございます。

○山中（吾）委員　その趣旨はわかったのですが、私申し上げるのは、今開発地域についての計画構想をお話しになったけれども、それを法的措置において処理する準備をしておるかということをお聞きしたのです。首都圏整備法の二十六条の「市街地開発区域内における宅地の造成その他市街地開発区域の整備に関し必要な事項は、別に法律で定める。」これと、二十七条による現在出されておるこの法案と、二つが車の両輪のごとき関係にあると思うのです。そこで、あなたの方でこの二十六条の法案を準備をし、現在出されておる法案を準備して、この二つの構想をはっきりとしないと、この一つの法案だけで実施することによってこの整備が十分に行われるかどうか、私どもは、自信を持ってあなた方の法案に対して賛意を表せないわけです。私言うのは、そういう計画だけでなしに、二十六条に基づいたいわゆる開発地域に関する整備法案を準備されておるかどうか。されていないようなことでは、結局市街地になったものを、後手々々で法案があとからくっついていって、いろいろもんちゃくを起すだけなので、むしろ二十七条に基くこの法案とともに、二十六条の法案を同時に出すべきじゃないか、そうして委員会に全体の法的措置を訴えるのがほんとうじゃないか、こういうことなのです。それについての御意見を承わりたい。

○樺山政府委員　ただいまお話がございました市街地開発区域の整備につきましては、この前の通常国会におきまして、首都圏市街地開発区域整備法という法律をお願いいたしまして、成立になりました。その法律によりまして、私どもは現在の市街地開発区域の整備の促進に当っておるという状況でございます。

○山中（吾）委員　それでは、次にこの法案の八条の許可についての基準を中心にしてお聞きいたしたいのですが、この許可の基準、許可のいたし方いかんによって目的を果せるかどうかが決定すると私は思いますので、疑問の点をお聞きいたします。 　まず第一に東京都知事に許可権を持たしたというその法案の思想をお聞きしたいのです。それはなぜかと言いますと、主都圏というのは数県にわたっておるし、それを主催するために委員会があって、委員長に国務大臣が当っておる。全体の構想を不統一にならないようにするならば、むしろその委員長が許可権を持つというふうな、そういう強力な態勢でないと、この主都圏の整備なんというのはなかなか目的が果せないのではないか、そうしてまちまちにその所在の都道府県知事がいろいろなものを許可するという姿の中に何か私は弱い感じ、それから不統一なものが出るのではないかと思うので、都知事の許可権にこの原案を持ってきたことについて、いろいろの論議があると思うので、それをお聞きいたしたいと思います。

○樺山政府委員　この法案の主務大臣は内閣総理大臣でございまして、許可の権限を知事が持つことになりますのは、国の行政を機関委任をした形で、東京都知事が処分を行う形になるわけでございます。それで、ただいまお尋ねの知事に許可権をゆだねた理由でございますが、これにはいろいろ考え方がございまして、私どもといたしましては、統一的な運営をいたしますためには、ただいまお話がございましたように、主都国整備委員会が許可をするという考え方と、東京都知事が許可をするという考え方の二つが中心になると私は思います。ただ主都圏整備委員会は、御承知の通りに、主都圏整備の計画を樹立いたしまして、これを調整をするとか、あるいは推進をするという、いわゆる計画行政機関でございまして、その性質上、個々の行政行為の実施に関与いたしますることは、主都樹整備委員会としての性格上不向きではなかろうかという考え方が一つでございます。それからいま一つは、この法律の実施に当りましては、いろいろな取締りの面が伴って参るわけでございまして、東京都内におきまする各種の工場なり、あるいは学校は非常に数が多いのでございます。それらの一々の工場の実態を把握をいたしまして取締りの徹底を期しますためには、現在東京都知事が、建築基準法なり、そういった関係で相当な関係を持って運営をしておりまして、建築基準法の運営等とあわせまして、この法律の適正な執行をいたしますことが最も妥当な行政ができるのじゃないだろうか、こういった両面の意味から、東京都知事にこの処分の権限をゆだねるのだという考え方に立っておるのでございます。

○山中（吾）委員　御説明を聞いてわかったのですけれども、この委員会は、委員長に国務大臣をもって任ずるというような構想なのですから、私はもっと実質上実施の権限を持って、初めてこういういろいろの問題の起る首都整備なんというものができると思うのですが、この整備委員会というのは、何らの実施の権限もない薄弱なものであることが、初めてわかったのです。むしろこの整備法を改正する改正案を出すような意図はございませんか。

○樺山政府委員　首都圏整備計画の実施を推進いたしますとか、あるいはこれに関連いたしまする整備計画の全般的な仕事の実施に当りましては、ただいまお話がありましたような点は、実際の運用上といたしましては、私どもが実は一番苦心をしておる点でございます。ただ実際の運営に当りましては、なるほど首都圏整備委員会がそれだけの強い行政行為をいたします権限を持ちますならば、この事業の実施は比較的容易になるということは、確かに考えられると思いますけれども、首都圏整備の現在の実情からいたしまして、あるいはまたこの事業が各省に非常に大きな関係を持っておる仕事でございまして、現在の状態におきましては、実際的な運用といたしましては、現在のいわゆる計画官庁なりの、あるいは計画の調整でありますとか、あるいはこの推進をするという性格で一応できるのではないだろうか。必ずしも強力ではございませんけれども、私どもの努力で何とかやり遂げられるのじゃないだろうか、こういう考えを持っております。 　それから先ほど申し落したのでございますが、東京都知事が実際の許可をいたしますにつきましても、この八条の許可基準につきましては、通産省でありますとか、あるいは文部省でありますとか、その他関係の省が多いのでございますが、そういった方面と十分に具体的に打ち合せをいたしまして、詳細な通牒その他によりまして、適正な許可の運用ができるように私どもは努めなければならないのじゃないだろうか、こういう点を考えておりますので、あわせて申し上げておきます。

○山中（吾）委員　自身のほどをお聞きしたので、一応現行法のままで実施されることをながめさしていただきたいと思います。 　次に第八条について、「次の各号の一に該当する場合でなければ、許可をしてはならない。」その第一号「当該制限施設の新設が、工業等制限区域内における人口の増大をもたらすこととならないと認められるとき。」この人口の増大をもたらすことのないというような場合は、こういう制限施設の中でどういう場合を予想されておるのか、お聞きいたしたいと思います。

○樺山政府委員　第八条の第一号の問題につきましては、私どもは非常に狭い解釈をしておるのでございまして、たとえて出しますと、既存の工場かございまして、その工場を経営上の理由から都内のほかの場所に移転をいたしまして、新しく作る、そうして元の工場は、あるいは取りこわしますとか、そういうことによりましてほかの場所に移転をいたします場合は、従来たとえば二百人の従業員を使っておるといたしますると、新しくできます場合でも、やはり同じ二百人の規模という工場ができますので、これは、そのために特に新しくほかの地域から東京都内に人口が流入することになりませんのでございまして、こういった場合は、事業経営上いろいろな都合もあると思いますので、そういった限定をされました場合のみに許可をいたす、こういう考え方でございます。

○山中（吾）委員　最初は、第二条二項、三項に、作業場、教室について、これは人口増加を伴うということを前提として制限施設に決定しておるのですから、さらに人口の増加を伴うそういうふうなものを持ってくるから、いわゆる商社とかなんとかは紛糾を来たして、目的が達せないのじゃないかということを私はおそれるのです。ことに今製造工場の話をされたが、学校のような場合は、一体そういうことはあり得るのですか。これによって許可するような場合が予想されているのですか。

○樺山政府委員　これにそのまま該当するかどうかは、多少研究の余地がございますけれども、すでにある大学におきましては、現在の校舎をこわしまして、そのすぐ近くの少し離れました運動場がございます、その運動場に、新しく大学設置基準に合致しております学部を移しまして、現在の建物をこわしてそこを運動場にするというような例がございます。これが、この教室にすぐ当てはまるかどうかは別としまして、私はそういったような場合はあると思います。

○山中（吾）委員　だんだん説明をせられているうちに、目的から離れていくように思うのですよ。それは、建築制限ではなしに、人口が増加することを防ぐ法律なんですから、運動場があってそういう広場があるから建物を建てても大したことはないというのではなくて、教室というものを建てればそこに学生が——しかもこの法を見ると、大学と各種学校なんで、義務教育関係は除かれておる。大学と各種学校に制限をしても、どんな場合だって、学校を建てればそこに学生が集まる、下宿屋ができる、飲食店ができる。これは、人口増大というものは当然あると思うのです。そういうふうに骨抜きの、穴のあいた法案になってきて、こういうことから、都知事が情実許可、その他陳情によって許可をするということが出てくるので、私は、こういうような例外を規定することの中に、何かこの法案を実施しても、あまり楽しみがないように思うのです。いま一度御答弁願います。

○樺山政府委員　この法案の基本的な考え方といたしまして、御承知の首都圏整備法の二十七条に、大規模な工場その他の施設を新設し、あるいは増設することを制限することができるという規定になっておりまして、ただいまの御趣旨によりますと、東京都の過大化ということを防ぎますために、人口の流入の原因になるものをできるだけ厳重に縛っていこうというような考え方は、私どもといたしましては、とるべき基本的な態度であろうと思います。ただしこの法案におきましては、大規模な工場その他の新設を制限をするというのが中心の考え方でございまして、それ以外の増設につきましては、この際は、法案では規定しておらないのでございます。そこに一つの私どもの考え方の根本があるのでありまして、人口抑制の効果という点だけから考えますと、できるだけこまかいものまで制限をしていくということによって目的が達せられるのでございますけれども、すでにあります工場なり学校の実態をいろいろ研究いたしますと、そのすでにあります工場が、たとえばその敷地内において、事業の拡張に伴って増設をするということは、これは経済界の自然の推移の結果であろうと思うのでありまして、そういった増設をいたしますと、ただいまのお説のように、従業者がそれだけふえるということは、当然付随してくるわけでございます。そういった意味において、私どもは、東京都の人口の膨張いたしますことを新設の制限によって最低限度の制限をしていく。そうして既存の工場なり学校については、その経営上の理由というものを尊重してこの際は触れない、実はこういうような建前にいたしておるのでございます。従って、お説のように、人口抑制の効果の点だけから申しますと、私どもとしても必ずしも満足しておらないのでございます。しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、最低限度の制限をする一つのきっかけの上に立ちまして、周辺地区におきまする新しい市街地開発区域の育成なり、整備なり、またそこに一つの十万なら十万の工業都市というものができる。そこに人口を吸収いたしまして定着をさせる、こういった手段と相待ちまして、この首都圏の整備をやっていきたい、こういう考え方に出発をしておるのでございます。

○山中（吾）委員　学校の場合に、第八条の第一号に該当するようなものは、私はもう予想されないし、こういう例外を認める必要がないのじゃないとかいうことを申し上げたのですが、それはどうですか。

○水野説明員　第八条の一号関係でございますが、実は、この間ある大学から相談を受けたのでございます。その相談によりますと、第一号に該当するのではないかというように私ども考えておるわけでありますが、それが東京の有名な私立大学で、今ある場所にございまして、その場所が工学部でありますが、生徒数が二千人ばかりおりまして、今のところは手狭でございまして、実験室や実習室というものが十分とれない、教室だけはある、実験室や実習室が手狭でほとんどない。そこで、その近くにあります運動場をつぶしまして、その運動場へ移転する。教室はもうそのままでございまして、二千人の生徒を収容する。ところが実験室、実習室を思い切って整備をする。そういうことでございまして、御承知のように実験室、実習室は、われわれの教室に入っていないわけでございます。ところが二千人の生徒がおりますから、今度ほかの場所に新築をいたしますと、これは新設になります。そこで、今のような場合を考えてみますと、今ある施設の場所は実験室や実習室が足りない。その場所の建物は、木造の建物でございますので、これはこわしてしまって、それを運動場にして、そうして今あるその近くの運動場へ移転をして、今度は鉄筋の建物を建てる。そうして実験室、実習室を拡充していく。こういう場合におきましては、同じ生徒数のままで、教室は同じままで新築をするわけでございますので、これは、人口の増大をもたらすということにはならないというように考えるのでございます。

○山中（吾）委員　そうすると、現在中心部にあって、その学校の定員は増加していないが、その一部の教室を疎開するというような場合ですね、わかりました。それから第二号の場合、これも新設なんですが、「住民又は他の事業者がその生活上又は事業経営上現に受けており、又は将来受けるべき著しい不便が排除されると認められるとき。」これも、学校にしても工場にしても、新設されることは、これは不便が排除されることにきまっていると思うのです。またここに当然のことをここういうふうに規定をして、この場合は許可をすることができる。こういうことを置いてくると、また抜け道ができて、情実が出てくるのじゃないか。当然ある施設が増設になれば、そこの住民は、今までの不便、そういうものが排除されることは当然のことなんですが、これは、どういう場合を予定されておるか、お聞きしたい。

○水野説明員　お説の通り、当該制限施設の新設をいたしますと、不便が排除されることは間違いございませんが、私ども著しい不便が排除せられると認められる、こういうことでございまして、この第二号の例といたしまして考えておりますのは、学校を例にとりますと、東京都の区部内等の制限区域内における勤労青年を対象とするような技術教育をする各種学校を作るということは、勤労青年のためにどうしても必要なんだ、こういうような場合でありますとか、あるいは東京都の区部内等におきましては、すでに工場がありまして、その工場の維持補修をする工場がどうしても区部内にないと、既存の工場の操業上困る、こういう場合も出て参ると思います。そういうような、区部内に立地することを認めないと、区部民の生活上あるいは事業経営上どうしても著しい不便がある、こういうよくよくの場合を考えて参りますと、この第二号の点につきましては、今お話のございましたように、確かにいろいろ解釈問題も出て参ると思いますので、私どもといたしましては、関係各省と打ち合せた上で、詳細に事例をあげまして、この事例のような場合が該当するのだという通牒を作りまして、東京都知事に、その通牒に準処して限定的に厳正に考えてもらうというようなつもりでおる次第でございます。

○山中（吾）委員　著しいというこういう表現は、これは、まさしく大きな穴をあけることになる表現なんです。今お話しになっているように、学校ならば、勤労青年のための夜間大学を認めて昼間の学校を認めぬというような場合、やはりこの施行については、厳重な指導力を発揮しないと、この辺からまた汚職問題が起ったり、いろいろの手を使って知事に陳情に行く、そしていつの間にかこの法案の目的がこの辺から漏れていくというようなことは、僕は明らかに出てくると思うので、その点については十分に戒心をして、この施行については注意される必要があると思うのです。 　その次に、第三号についても疑問があるのですが、「工業等制限区域外において申請者が当該申請に係る事業を経営することが著しく困難であると認められるとき。」これは、この地域の外側に建てれば不便で経営上困る、この地域に持ってくると、その経営者は非常に都合がいいというふうな場合のように受け取れるのですが、そういう業者の便不便を基準にして、経営上著しく困難な場合には認めるというような許可の基準は、ここからも、この法案というものがさらに骨抜きになる一つの要素を作っているのじゃないかという疑問を私は持つのですが、これはいかがですか。

○樺山政府委員　ただいまの場合も、先ほどの第二号の場合と大体考え方は同じでございまして、制限区域の外に立地をいたしますと、事業の経営が非常に困難であるという場合を予想しております。たとえて申しますと、制限区域内観工場がございまして、そして、その親工場に主として依存をしなければならない下請工場があるわけでございますが、そういった場合には、制限区域外の非常に遠い所に下請工場を作りますと、親工場との関係上非常に不便である、また事業の経営か非常に困難であるという場合があるのでございまして、こういったような非常に限定をしました場合にのみ私どもは許可をしたい、こういうふうに考えておるのでございます。この点につきましても、第二号のところでただいまお説がございましたように、ただばく然とこの条文だけで解釈をいたしますと、非常に広がるおそれがあるわけでございまして、これらの点につきましては、関係の各省と従来もいろいろ具体的に打ち合せをいたしておりますが、私どもが現在考えますところでは、ただいまも申しましたような、親工場との関係における問題とか、その他外貨獲得のためのいろいろな輸出産業がございますが、そういったもののごく一部分は、やはり都内に立地をしませんと事業が著しく困難であるというような一、二の例を中心に話をしておりまして、それ以外にはあまり考えられないじゃないかというような具体的な話をしているのでございます。この点は、なお関係各省と詳細な話をいたしまして、具体的に、こういった場合ということで列挙的に事例を示しまして、東京都知事が許可するに当りまして、広く解釈できないようなふうに通牒を出しますとか、あるいは監督をいたしますとか、そういったような方法で、適正な許可ができるように考えてもらいたいと思っております。

○山中（吾）委員　今の御説明では、この三号を削除した方が、この法案の目的を果すのにはいいのじゃないかとむしろ私は感ずるのですが、下請工場というふうなことを考えてみたら、一つの大企業の系列下にいろいろの下請工場を傘下に入れて、幾らでも口実ができるのではないですか。第二号の場合は、住民の福祉という立場から、これは著しい不便が排除されるというところに首都圏整備の第一の目的があるのであって、これは、国土計画に次ぐような大きい国家的な計画なものだから、こういう法律を作ってまでやろうとしているのだと私は思うのですが、住民の福祉というところから、ある程度の目的が果されるためには、都合が悪くても認めるという一つの例外が第二号に出ていると思うのであります。第三号は、特定の企業家の便益一つだけで、そうして下請のような工場の例を出されたのですが、それならば、ほとんど不許可にする理屈がなくなってくるのじゃないか、むしろ第三号などというものは削除した方がいいのじゃないかという感じが今の御説明ではするのですが、いかがなものですか。

○水野説明員　三号の関係でございますが、ただいま私どもの方から例をあげましたのが、あるいは説明が不十分だったかと存じておりますが、既存の工場が制限区域内に現にございまして、ある工場がございまして、工場敷地内におきまして拡張するとか、あるいはその工場のために下請をする下請工場を今度作るという場合——下請工場というのは、御承知のように中小企業が大半で、広い意味の中小企業と申す部分が多いと思いますが、そういう今ありますところの既存の工場に主として依存する下請工場を中小企業として作る、こういうような場合は、すでにある工場に依存しているものでありますから、それを相模原とか八王子の市街外郭区域に行けと申しますと、その下請工場は成り立たないということになるわけでございまして、ですから、東京都区部内にある親工場に依存するそういうような下請工場を新たに作らざるを得ないというような場合には、やはり下請工場の立場というものをある程度考えて許可してやる必要があるんじゃなかろうか。もう一つは、これも雑貨品や何かの中小企業関係でございますが、製品の大部分を輸出に向けておる、こういうものでありまして、区部内に立地しないと輸出競争力が著しく弱まるというような場合もどうしても出てくると思いますので——三号を私どもは広く解釈するというようなことは考えておりませんが、どうしても立地することはやむを得ないというような場合も出て参りますので、その場合は、ただいま説明がありましたように、これも具体的な事例をあげて、広く解釈ができないように十分注意をいたしまして、そういう通牒も東京都の方へ流して指導していきたいというふうに考えておる次第であります。

○山中（吾）委員　下請工場の定義があいまいなものだから、いろいろそれに関連をした衛星工場その他のものがくっついて、結局許可せざるを得なくなるんじゃないかということを心配するのです。それでこの法律施行について自信ございますか、もう一度伺いたい。

○水野説明員　この法律を施行いたしますのに、いろいろ許可基準とか、あるいはその適用除外というようなこともございますので、直接的な制限効果というものは、ある程度縮小することは認めざるを得ないと思います。私どもといたしましては、この法律案を一つの手がかりにいたしまして、そうしていろいろ衛星都市の育成発展——衛星都市へ工場が導入されますように指導していく、こういうことでこの法案の持つ意義は大きい、またこのような法律案でございましても、ある程度の制限効果はあるのでございまして、私どもといたしましては、そういう意味におきまして自信を持っておる、こういうことを申し上げたいと思います。

○山中（吾）委員　ある程度の自信があるということなんですが、私は、ここからこの法律が骨抜きになるであろうと推測するので、申し上げておきます。なおこういう場合に都知事が許可をして——今いろいろ事例をあげられたのですが、そういう事例に合わない許可の乱用をする場合が、いろいろの実情から出てくると思います。それを取り消すという権限その他はどこかにあるのですか、委員会か内閣総理大臣か、政府にあるのですか。

○水野説明員　法律的に申しますと、御承知のように、地方自治法に主務大臣の監督権がございまして、いろいろ行為の是正命令が出し得ることになっております。法律的にはそういうことになりますが、そういう法律を発動しないで済むように、事前の指導監督ということは十分いたすつもりでございます。

○山中（吾）委員　もう一度聞きますけれども、都知事に対して許可を法律的に取り消すことができるということですが、それをもう一度説明して下さい、だれがどの根拠でできるのか。

○水野説明員　地方自治法の百五十条におきまして、「普通地方公共団体の長が国の機関として処理する行政事務については、普通地方公共団体の長は、都道府県にあっては主務大臣」、「の指揮監督を受ける。」こういう一般的な規定がございまして、地方自治法の百四十六条におきまして、「主務大臣は、国の機関としての道府県知事の権限に属する国の事務の管理若しくは執行が法令の規定若しくは主務大臣の処分に違反するものがあると認めるとき、又はその国の事務の管理若しくは執行を怠るものがあると認めるときは、文書を以て、当該都道府県知事に対し、その旨を指摘し、期限を定めて、その行うべき事項を命令することができる。」こういう条項がございます。

○山中（吾）委員　その中に取消権は含んでおりますか。

○水野説明員　一たん東京都知事が許可いたしたものを取り消すということは、含んでいないというふうに考えます。

○山中（吾）委員　結局知事の第八条の許可基準に抜け道をたくさん作っておるのです。許可をすれば取り消しができない。当然修正されるのですが、そういう点からいって、法律を施行するときに、自信を持っておやりになれるかどうかということについて疑問に思うのですが、まずそれは次にして、さらに「その他政令で定める場合に該当するとき。」と、またここに大きな弾力性を残しておるのですが、どういうことですか。

○樺山政府委員　第四号の場合は、現在のところでは、工場関係については考えておりません。学校関係について、第一号から第三号までに該当しないもので、どうしても必要なものがあるように思われますので、第四号は、学校関係についての政令を予想いたしております。たとえて申しますと、既存の大学がございまして、その大学が学部あるいは学科を増設いたしますために建物、教室を新しくふやさなければならぬというような場合があるわけでございます。これらの場合におきましては、たとえば神田に学校がございまして、新しく学部なり学科を増設するについて、その制限区域外の近郊の地帯に作ることは、学校の授業その他の一体性の点から申しまして、学生に非常に不便ができてくる場合があるのではないだろうか、そういうような場合については許可をいたさなければならないのではないだろうかというような一つの例でございますが、主として学校関係についてこの政令を予想しておるのであります。

○山中（吾）委員　二号の説明と今の四号の説明と、私は矛盾を来たしておると思う。二号の場合に、著しい不便を排除するというときに、学校がこの地域内に運動場を作る、教室を増設する、それは神田なら神田にある大学の定員増ではないのだ、文部省に認定された収容人員、定員をふやすのでなくて、ある実験室か学部というものを向うに移すので、人口増にならないから、それでこういう場合は許可するのだ、こういうお話でしたでしょう。四号になってくると、今度は新設の学部を認める。そして、不便だからその近くに移すということになれば、これは人口増です。ここの「その他政令で定める場合に該当」というところで、また今度は、二号の例外許可事項を拡大して、結局学校の場合には、学部を新設する、定員増というふうなものを認めることを予想されておれば、もう二号の制限というものは、何の意味もなくなってしまっている、そうお思いにならないですか。 　もう一つ教育行政の立場からいいますと、大都市に学校が集中し過ぎている。世界のどこの趨勢からいっても、中小都市に大学を配置分散すべきだ。学生にしても、こういう大都市のまん中で勉強できるわけでもない。農学部までこういう大都市の中に入れているという日本の学校配置については、重大なる欠陥がある。アメリカとか、そういう国の趨勢からいっても、大学とか、こういうふうなものは小都市に移すべきだ。そういう一つの教育行政の立場からも、こういうことは考える必要はないのだ。そして父兄の負担からいっても、下宿をしなければならぬほど遠い地域でない限り、通学のできる限りについては、下宿代の増加もないわけです。下宿代というものが学資のほとんど大部分をなしておるわけですから、その教育行政の立場からいっても、今御説明のようなことを予想されて第四号などをお考えになっておるのでしたら、私は、どうも先ほど申し上げたように、この法律の有効性という点で疑いを持つのです。今のお話の場合については、二号との関係に矛盾がありますが、その点いかがですか。文部省にいろいろ相談されても、ここから三時間、四時間、あるいは少くとも二時間くらいのところの外に、この大都市の中心にある大学を疎開さすということは、むしろ喜んで賛成するはずです。その点、いま一度お答え願いたいと思います。

○樺山政府委員　八条の二号の場合は、住民の生活上云々という文字でございまして、学生の利便という問題は、住民の生活上ということでは法律上読めないおそれもございますので、その点を少し具体的にはっきりいたしまして、生活上という広い意味でなしに、特に学生の利便という点を取り出しまして、四号に規定したのでございます。 　それから学校の郊外分散の問題につきましては、私どもは、実はお話の点はもう全然同感でございます。ただこの法律をお願いしますにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、実は新設の制限という点にしぼっておるのでございまして、従いまして、既存の学校があります場合、その既存の学校の経営という問題でありますとか、そういった問題に関しましては、実は手がついておらないのでございます。既存の学校なり工場の経営上の事情を考えまして、その増設でありますとか、そういったものには今回は手をつけておらないのでございまして、そういった点で不十分であるという御意見は、実は私どももないでもないと思っておるのでございますけれども、今回といたしましては、施設の新設という点に重点を置きまして、最小限度の抑制をいたしまして、そうして首都圏整備の一つの突っかい棒として、諸施策を推進していく手がかりにするという気持でございます。ただお話のような既存の学校の郊外分散という問題につきましては、私どももこの法律の一つの手がかりといたしまして、また文部省とも十分相談をいたしまして、せいぜい努力をするつもりでございます。

○山中（吾）委員　学部の新設のことだけを考えておっしゃるのですが、この法案を見ますと、教室という言葉を使って、その増設ということを中心にして制限されておるのですよ。今の御説明と合わないのじゃないですか。たとえば日本大学なら日本大学という既設の大学があって、そこに学部を新設し、教室を増加するときには、二千平方メートルの基準面積以上のものはいけないというふうにずっと規定してきているわけです。従って先ほどの「政令で定める場合に」という場合も、新設学部のために制限地域に持っていくことを認めるというようなことでは、ほとんど法律の目的を果さないことになる。先ほどの例が私気にかかるのですが、「その他政令で定める場合に該当するとき。」という該当という事項に、既設の大学が——中央大学とか日本大学である新しい学部を作って、その学部を開発地域の方、あるいはこの適用地域以外に持っていくのは、非常に遠くて気の毒だから、この制限内に置くのを認めるという場合を考えて、「その他政令で定める場合」というのを規定したという御説明なんです。それで、先ほどの一号でしたか、人口の増大をもたらすこととならないときだけという場合はどうかというと、学部を新設するのでない、定員増をするのでもない、ただ中心部から学校をそのまま移すだけだから、全体からいってふえないという御説明があった。その御説明が、今度は「その他政令で」と、その制限をとっていくようなことを予想して加えられたということで、それでは、この一号から四号において、知事は自由裁量で何でも許可ができるのではないか。御説明の例の中に矛盾があるので、もう一度お答え願いたい。

○樺山政府委員　人口の増大の原因とならないという第一号との関連につきましては、実は別の観念でございまして、端的に申しますと、第一号の場合よりもこの第四号によりまして幾らかゆるんで参りますことは、事実でございます。ただ私どもがこの四号で考えておりますのは、学部学科の増設によりまして、かりに神田の駿河台に学校がございまして、その周辺の地域に学部、学科を増設したい。と申しますのは、既存の学校の施設を利用しなければならない場合がありましたり、あるいはまた新しくできました学部の建物と本校と常時往復しなければならないというような場合があろうと思いまして、そういった既存の学校施設の周辺部に作ります場合は、やはり学生の利便上困るという場合が非常に多かろうと思うのであります。そういったものは許可をせざるを得ないのではないだろうか。それで、これに反しまして、駿河台に学校がございまして、これを世田谷の方に新しく学部、学科を作るという場合は、ただいま私が申しましたような例に該当しないわけでございます。これは、世田谷に参りますくらいならば、いっそ既成市街地の外の、制限区域外の近郊地帯に学校を作っていただくということで、そういった場合は許可をしないという考え方でございます。

○山中（吾）委員　わかったようなわからないような答弁ですが、とにかく政令で定める場合に該当するという第四号で大きな水の漏れないように御努力願いたいと思います。あとで、またいま一度質問します。 　それから次の第二項に、「知事は、第四条第一項ただし書の規定により許可又は不許可の処分をするには、あらかじめ、関係行政機関の長の承認を受けなければならない。」この場合、不許可にしたものまで承認を受けなければならぬのですか。許可をしてはならぬという原則があって、かくかくの場合にだけは許可をしてもいい。この法律における許可というのは、いわゆる自由裁量の許可でなしに、拘束された許可だと思うのです。それで、許可をしないという場合は、行政機関の長に承認を得なければならぬというこの思想の中からも、私は、第一条の人口増を防止するという法律からいってよけいな規定じゃないかと思うのですが、これは、どういうわけです。

○樺山政府委員　具体的に申しますと、たとえば工場につきまして、通産省が関係しております事業がございます。それで、それらにつきまして許可をいたします場合はもちろんでございますけれども、不許可の場合につきましても、産業政策上調整という問題がやはり残りますので、その点は、通産大臣の意見を聞きまして、その承認を得て知事が許可をするという建前にしておるのでございます。

○山中（吾）委員　そういう通産省とか何かの承認を受けるということなら、みなつぶれてしまうじゃないか。不許可の場合の報告ということは、行政庁の連絡でしたら、事後報告というならわかりますが、そして承認しなければどうなるんですか。みな許可しなければいけないんですか。これは承認というが、事前承認で、事後承認じゃないですね。首都圏整備の責任を持っている委員会がみずから自分で首をしめるような法案の内容を作っているのじゃないかと思うのですが、どうです。

○樺山政府委員　法律的な点から申しますと、許可をいたします場合に、承認を受ける場合は別といたしまして、不許可の場合に承認が事前に得られないということでありますと、不許可のまま残るわけでございます。ただいまおっしゃった意味とは相反しないのじゃないか、かように考えます。

○山中（吾）委員　第八条の一号、二号、三号、四号、こういうときは許可してもいいけれども、ほかは許可をしてはならないという法案の改正なのですね。それで、この許可という場合には、第八条の一号から四号に該当する場合の許可なわけです。それでない場合には、知事は許可をしてはならない義務がある。許可をしては違法の許可なはずです。それで、不許可の処分をするということは、一体知事が自分の義務を越えて許可をしてはならないということがこの法律にあるものだから、許可をしないだけの話で、不許可の処分を、事前にほかの承認を受けなければならぬという理由はどこから出てくるのか、今の御説明ではわからないんですがね。

○水野説明員　東京都知事が不許可の処分をするのは、今お話がございましたように、大体本則であるべきでございまして、ただ例外的に一号から四号までに該当する場合は、これは逆に許可せざるを得ないのでございます。一号から四号までに該当するにもかかわらず東京都知事が不許可にする、こういう場合もまた法律違反でございます。不許可にするということの場合に、一号から四号までの事由にそれが該当していないかどうかということを十分審査をする必要がある、そういう点におきまして、関係の主務大臣が非常に関心がある、そこで関係主務大臣の承認を受けていただく、こういう建前にいたしたわけでございます。

○山中（吾）委員　そうすると、八条の各号は、許可をしなければならない事項じゃなくて、許可をしてもいいという事項でしょう。今一号から四号までに該当する場合は、知事は許可をしなければならぬ事項だとおっしゃったけれども、こういう場合は許可をしてもいいのだ、このときだけは、許可は知事の自由裁量にまかすというのでしょう。知事が許可をしなければならぬというのでは、それこそこの法律の目的を果さないのじゃないですか。自由裁量の許可だと思うのです。この場合、許可は大体してはならないのだ、しかし特に例外として八条に該当する事項は、知事は事情によって許可をしてもいいということを一号から書いている。許可、不許可の場合に、事前に業者からいつも熾烈な陳情が出るんです。それで、事前に承認を受けなければならぬということでは、ほとんど実効が上らない、そうならないですか。今の説明の中で、これは許可をしなければならない事項だとおっしゃったのですが、そうではないでしょう。それを先にお答え願いたいと思います。

○水野説明員　許可の基準といたしまして、一号から四号まで、例外的に許可する事項ではございますが、一号から四号までに該当する場合でなければ許可をしてはならないということは、その反対解釈といたしまして、一号から四号までに明らかに該当する場合には、これは許可せざるを得ないのでございます。また一号から四号に該当しても、これは自由裁量であって、東京都知事は、許可をするのはいかぬけれども、不許可にすることは自由なんだ、こういう解釈では私どもはないと思います。やはり国民の権利を制限するわけでございますから、こういう場合でなければ許可をしてはならないと書きました以上、この反対解釈といたしまして、こういう基準に明らかに該当する場合は許可をいたしますぞということを、国民に明確に宣言したというふうに私どもは解釈しております。

○山中（吾）委員　各号の文章は、何々と認められるとき、あるいは「不便が排除されると認められるとき。」三号の「困難であると認められるとき。」こういう知事の認定を前提として書いておく文章なんでしょう。ここにこういう学校、こういう学校という具体的事例を書いているのではなくて、抽象的な表現で書いているわけです。従って、これは知事の認定のもとに、この場合には許可をしてもいいのだということで、そういう反対解釈でないと思うのですが、あなた方みずから首を締めるような答弁をされておるのです。私は、この首都圏の整備というのは、日本の国土計画に重大な問題なので、これこそ警職法と違って、公共の福祉という憲法の精神、民主主義の精神に基いた法律だと思うので、もっと強力でいいのだと思うのですが、ずいぶん遠慮されておられますけれども、私は、今の解釈論にしても、あなたのおっしゃる解釈については賛成できないのですが、それは、反対解釈としてそういう権利解釈がありますか。この場合は、知事は許可をしなければならない事項なんですか。

○水野説明員　今お話がございましたように、「認められるとき」。認められるということでございますので、これは、やはり客観的に認められる、そういうふうに解釈すべきでございます。明らかに客観的に認められるんたというふうな事態になりましたならば、これが、やはりこの一号から四号までの事由に該当する場合には、許可せざるを得ないのじゃないかというふうに解釈しております。 　それからなお今お話がございましたように、非常に自分の首を締めるような解釈をいたさざるを得ないのでございますが、これは、先ほどもお話し申し上げましたように、既存の事業者の事業に及ぼす影響というものは、やはりある程度考えてやらないとなかなかおさまらない。そういう出発点から、（「既存じゃないです、新設ですよ」と呼ぶ者あり）新設でございますけれども、ある程度寛大な考え方をとっておりますので、それとの均衡上、どうしてもなるということになるのでございます。

○山中（吾）委員　質問するのは私一人だから、少し時間を十分使わしていただきたいのですが、今の解釈は、私は間違いだと思いますから、あとで調査して下さい。法制局に聞いて下さい。 　それから関係行政機関の長の承認を求めるという関係行政機関の長というのは、今のお話では、その事業ごとに通産大臣とか、文部大臣とか、そういうことを予定されておると思うのですが、それであればこそ、主務大臣の承認という一本でいかないと、こういう法律は、実際は施行できないと思うのですが、こういう原案を出すまでに、やはりこういう私の疑問のような論議をされましたか。

○樺山政府委員　主務大臣のこの問題に対する関係でございますが、主務大臣は、機関委任をいたしました地方公共団体に対する指揮監督権を持っております。従いまして、第二項で、関係行政機関の長の承認という問題よりも、指揮監督権に基きます監督の方が、私どもは強いと思うのでございます。従いまして、場合によりましては、東京都知事が処分をいたします際には、指揮監督権の一つの内容といたしまして、事前の承認を求めさせるとかいうようなことも考えていかなければならないのじゃないか、かように考えております。

○山中（吾）委員　これは、御説明の通りですから、関係行政機関の長としないで、主務大臣の承認を、となぜ書かないかと私は言うのです。水産庁関係文部大臣、何だかんだと関係の行政機関の長の承認を得てというのでは、今度のこんな計画は実施できないと思うのですが、首都圏整備について責任を持っておるその主務大臣の承認だけで知事が許可をするというならば、私はわかるのですけれども、関係行政機関の長のみんなの承認を得て初めて許可ができるというこの第二項について、私も非常に疑問があるのでお聞きしているのです。今の御説明では、主務大臣の承認を受けるという意味なんだというふうに聞えたので、それなら主務大臣の承認に変えたらどうですか。監督権もない一般の関係行政機関の長の承認までわざわざどうして入れたかということです。

○樺山政府委員　この法案の作成につきましては、関係の省が非常に多うございまして、いろいろ内容で御説明いたしておりますように、各関係省の意向もある程度取り入れざるを得ない事情がございました。その一つといたしまして、知事の処分をいたします場合の承認につきましては、関係の行政機関の長の承認をぜひ受けさしてくれ、こういう非常に強い要望がございました。私どもは、それを認めたわけでございます。 　それから主務大臣の問題につきましては、この第二項では、承認ということに直接ならないのでございますけれども、主務大臣の指揮監督権によりまして、この承認ないしは承認以上の指揮監督ができるという立場から、特に書いておりません。

○山中（吾）委員　間接的な関係を持った大臣と、それから主務大臣と一緒くたにしているので、私は異議があるのですが、これも、御検討にならなければならないと思います。 　それから、たとえば国立大学を新設する場合、国立大学の新設の申請者は、文部大臣だと思うのですが、そういう場合にはどうなるのですか。

○水野説明員　国立大学の場合におきましては、第十五条の規定がございまして、実質的には文部大臣と申しますか、その国立大学を作る主体から東京都知事へ申請をしていただく、その場合、国の機関でございますので、同じような手続になりますが、法律的には、承認というふうに読みかえて、承認申請を東京都知事に出していただく、こういうことになるわけでございます。

○山中（吾）委員　国立大学の場合は、申請者は文部大臣でしょう、間違いないでしょうね。そういう大学を新設するときに、都知事の許可を読みかえて承認と書いてあるのはわかりました。一方にお願いをする立場の文部大臣が、今度は都合の悪いときには、事前に承認をやらないという意地悪もできるのですね。「関係行政機関の長の承認を受けなければならない。」と書いてあると、またこれも、ますますこの法律が薄弱になってくる、どうなるのですか。

○水野説明員　この許可基準につきましては、先ほどからも御説明申し上げております通りに、事前に関係各省十分打ち合せいたしまして、そうして許可基準の具体的な事例をあげて、こういう場合に限定するのだという通牒を作りまして、その通牒に基いて、東京都知事に運用していただくという事前の相談を十分やりまして、東京都知事へ通牒を出しますので、今御指摘になりましたような事例は、私どもは起り得ないというふうに考えております。

○山中（吾）委員　いや、私は起ると思うのです。それから疑問はたくさんあるのです。第九条で苦情を呈するわけですが、届け出なければならない。そして、届け出ないときには、効力はどうなるのですか。ある学校とか、ある工場の経営者がかわった場合、その譲受人がそれを六カ月以内に届け出なければならない。届け出たときに初めて地位を継承するというような方法になるのですね。これは、なぜこういうことが必要になるか。それは、違反したときの罰則まであるのですが、私の申し上げるのは、やはり人口増加を抑制するためにある法律なんですから、経営者がかわったって人口がふえも何もしない。報告程度でいいんじゃないか、こういうところで力んで、そうして知事の権限を示すような力んだよけいな規定だと私は思うのです。これは、主都整備計画に何の影響もないものだと思うのですが、どうですか。合併、相続したときに届出をしなければならぬことにして、届出をしない場合に取り消しとか無効とか、何かそういうふうなことを予定している規定のように見えるのですが、それはどうですか。

○石塚説明員　それは、許可の承継の問題でございますが、既存施設者につきしましては、知事に届け出ることによりまして、その団地内の増設は自由であるということが、実は経過規定であるわけでございますが、第六条の四項でございます。従いまして、そういう既得権益を認めておりますので、これは、その権益を認めるには、こういう届出の手続をしていただきたい、こういうことにしたわけでございます。

○山中（吾）委員　この文章に、届出をしたる者は、「当該許可を受け、又は届出をした者の地位を承継する。」と書いてあるのですが、届出をしない場合は、地位は承継しないわけですか。

○石塚説明員　その地位は承継いたしませんので、新設する場合には許可が要る。増設ができなくなる、こういうことになります。

○山中（吾）委員　そういう必要がどうしてありますか。既設の増設もできないし何もしない、そこの建物も変らない、人口増加に関係もない、ただ経営者がかわるだけでしょう。こんなところに、目的達成に関係がないのに、どうしてこういう力んだ規定を置かれたかという私の質問です。

○石塚説明員　ただこの届出ということによりまして、既存施設であるかどうかということを確認する必要が実はあるわけでございます。もしもそれでなければ、実はいろいろな脱法行為が行われますので、届出という一つの行為によりまして、これを確認するということにしておるわけでございます。

○堀川委員長　山中君にちょっと申し上げますが、この部屋は一時からほかの委員会があるので、あなたの御質問を、この次に継続させてもらうわけにいきませんか。

○山中（吾）委員　それでは、次の機会に継続してお伺いしたいと思いますが、そのときには、建設大臣である委員長にも出席してもらって、お答え願いましょう。

○堀川委員長　この際御報告いたしますが、本案について委員長一任になっておりました参考人につきましては、理事各位との協議の結果、東京都副知事佐藤基君、東京都建設局長藤本勝満露君、同じく広報渉外局長武富己一郎君の三名を、次会、十一月五日水曜日の委員会に出席をいただき、意味を聴取することに決定いたしましたから、御報告申し上げます。 　本日はこの程度にて散会いたします。 　　　　午後零時三十五分散会