議院運営委員会 第6号

○江崎委員長　これより会議を開きます。 　この際、雄島議長より発言を求められております。星島議長。

○星島議長　去る十一日号地方行政委員会に付託いたしました、警察官職務執行法の一部を改正する法律案の取扱いにつきましては、すでに皆様御承知のように、両党の御同意を得ました上、議長あっせんに基きまして、昨十五日付託を取り戻しました次第でございます。御了承のほどを願います。 　なお、あっせん案の四項にもありますように、今後議事の正常化、軌道に乗った方法でやらしていただきたい、かように思いますので、どうぞ皆様、今後ともよろしくお願いいたします。一言ごあいさつを申し上げます。

○池田（禎）委員　ただいま議長さんから御発言が特にございました。私どもは、今回の警察官職務執行法の一部改正の提案の経過につきまして、今なお大きな疑義と、政府の提出上の違法というものに対する考え方につきましては、毫も変っておりません。そうして本日は、最も緊急の事態といたしまして、私どもは岸総理大臣の外電によるところの憲法改正の談話というものを、きわめて重視しておりますので、この問題はいかなる法案よりも、いかなる問題よりも、当然政府は進んで解明をすべきである。社会党は、党の代表を立てて、これに対する質疑をいたしたい、この旨がいれられておりませんので、まず本会議を開いて、この緊急の事態というものを私どもは処理いたしたいと思うのであります。従って、その本会議の終了後、委員会を再開いたしまして、警察官職務執行法の一部改正案の提出上の経過について、あるいは手続上の違法、あるいはその他の理にはずれた行い力につきましては、あくまでもこれはただして参りたい、こういう所存であります。ただいま議長さんの御発言に対して一言私が申し上げたいことは、やはり多数を持つ政党なりといえども、違法なことをしたり、あるいは力によって強引なことをされるということは、私どもは、これはいかに少数党なりといえども、忍ぶことはできないのであります。従って、私どもは国会の運営を正常にするということにつきましては、もとより異論のあろうはずはありませんが、もしかりにこのやり方につきまして、法的には自然であったとしても、その強引なやり方というものに対する両党間の賢明な良識による解決、並びに議長、副議長あるいは両党の人々の努力によるこの事態の進展というようなものにつきまして、私どもは俗に申しますならば、あやまちを改むるにはばかるなかれ、すみやかにこれを正して、そうして正規のルールによるということにつきましては、今後といえども両党がかたくこれを守って参りたいと思いますので、この点につきまして議長、副議長を初めとする皆さんの御労苦を多とし、われわれの非常な要望であったこの扱い方の不当というものが、正常に戻されたということにつきまして、深く私は敬意を表するとともに、ただいま議長の申されました御趣旨につきまして、私どもかたくこれを守って参りたい、かように思う次第であります。

○荒舩委員　警察官職務執行法の一部を改正する法律案の提出に当りまして、この問題をめぐりまして、まことにわれわれの好ましからざるところの事態が惹起せられまして、私どもまことに遺憾に考えます。しかるに議長さん、あるいは副議長さんのごあっせんによりまして、ここに正常な会議が本日開かれますことを、まずもって議長に対しまして敬意を表する次第でございます。 　なおまた、昨日の総理談話の問題につきまして、新聞等に伝えられるような問題等について疑義があるようでございます。従って、本日はまず本会議の劈頭において、総理の所信を披瀝いたしまして、この解明をすることがいいと思います。従って、そういうようなことを総理とも連絡をとりまして、社会党さんの言われるように、まず最初に総理から発言があるようになっております。どうぞこの点を御了承いただきたいと思います。

○栗原委員　ただいま議長からごあいさつがあったわけですが、実は、この問題は本会議後もいろいろ論議されると思いますけれども、今後もなかなか重大な問題であるわけです。そこで私は、昨日ですか、議長の調停ができ上ったあとの構想発表といいますか、それをラジオで聞いたわけですけれども、議長さんの口から、「わが党では」という言葉を聞いたわけです。たしかにそれはわが党には相違ないけれども、でき得れは、議長、副議長という立場は、党に所属しておっても、公正なる中立な立場をとってやってもらわなければならぬ。特にこういう重大な問題が起り、しかも今後もそういう問題が含まれておるときに、どうも議長は自民党の議長である、しかも、議長の口から「わが党では」というような言葉で発表されることは、いかがかと思うので、今後ほんとうに厳正中立な立場で議事を運営していっていただくことこそが、この重大議案というものを今後審議していくかなめになりはせぬか、こう思うので、特に議長に強く要望しておきたいと思います。

○江崎委員長　議長さん、お聞きの通りでございます。

○星島議長　私も、実は宅へ帰りまして、あれをちょうど聞いたのです。これはまずかったなと思ったのであります。今後慎しみます。

○小林（進）委員　私ども、せっかくわが党の池田理事の方から今あいさつがありましたので、いろいろ余分なことはしゃべりたくありませんけれども、このことだけは一つ記録にとどめておきたいと思いますので、あえて申し上げます。それは金曜日の夜、私ども議運の協議員にあらざるわが党の議運の委員が全部そろいまりして、そうして議長室に参りまして、議長さんに正式な申し入れをいたしましたときに、たまたま副議長さんもおいでになりまして、議長、副議長のお二人の前で、われわれは正式に申し入れをいたしました。それは今後事態が発展いたしましたときに、議長はやはり議長の職権に基いてこれにタッチせられるようなことがあろうとわれわれは予想せられるけれども、両党の唯一の窓口はこの議院運営委員会であるのだから、そういう議長職権をおやりになる場合でも、一応議事協議会並びに議院運営委員会の委員に耳打ちなり話し合いをしておいていただきたい。その後でおやりになるならばわれわれは仕方がないということを、私どもが真剣に申し入れたときに、快く了承されたわけであります。しかし、その了承が、三時間もたたないうちにじゅうりんされたということは、これは私はもはやわが党の理事その他の方か了解せられたわけでありますから、深く追及はいたしませんが、今後そういうようなことがしばしば繰り返されることになりますと、われわれ議院運営委員会の議長に対する信頼も薄らいでしまう。将来さようなことのないように、議長は十分注意していただきたい。

○江崎委員長　お聞きの通りでございます。この問題は、いずれ休憩後再開いたしましたときに、どうせ十分御協議いただくことになると思いますから、御了承を願います。 　　　　—————————————

○江崎委員長　それでは、本日の議事について御協議を願います。まず、開会劈頭に、内閣総理大臣から発言を求められております。これに対して社会党の成田知巳君から質疑の通告がありますので、これを許可することとし、その時間は二十分以内とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　　御異議がなければ、さように決します。 　次に、去る七日の当委員会におきまして御決定願いました通り、公職選挙法の一部を改正する法律案について趣旨説明を聴取することに相なりまするが、右の趣旨説明に対しまして、日本社会党の森三樹二君から質疑の申し出があります。先ほどの議事協議会での話し合いの通り、これを許可することとし、その発言時間は十五分以内とすることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。なお、森君の要求大臣は、総理大臣、及び自治庁長官であります。 　そうしますと、本会議の時間は……。

○荒舩委員　二時五十分予鈴。

○江崎委員長　それでは二時五十分予鈴、三時開会、さように決定いたします。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後十時四十分開議

○江崎委員長　休憩曲に引き続き会議を開きます。 　議長から発言を求められております。これを許します。星島議長。

○星島議長　先ほど議事協議員の方々においでを願いまして、昨日両党の御同意を得ましたあっせん案により、議長に御一任いただきました警察官職務執行法の一部を改正する法律案の趣旨の説明を本会議に求めることにつきまして、ちょうど明日は定例日でもありますので、この日にいたしました旨をお伝えいたしました。 　右御報告申し上げます。

○山本（幸）委員　ただいま議長からお話がありましたことにつきましては、御承知の通り、すでに両党間で議長に一任をされていることでありますので、従って、われわれとしては、そのことについてとやかくは申しません。しかし、社会党としては、言うまでもなく、法規に基き、ただすべきは十分ただし、堂々の論議を今後も続けて参りますので、その旨を御了承願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○江崎委員長　ただいまお聞き及びの通りでありますので、その後の協議会における今後の取り運び方についての御相談に従いまして、本委員会を再開して、懸案になって起りますることについて、この際御協議をいただくことにいたしたいと思います。

○佐々木（良）委員　こういう事件が起る前の協議会におきまして、先月の二十六日の衆議院の社労の委員会で、わが党の小林進君の発言をめぐりまして、新潟鉄道局長の談話なるものが出ておって、これは国会の審議の問題について相当な問題があるので、この事態を明らかにいたしたいということを申し出まして、了承を得ておりましたけれども、まず、その議題を取り上げられんことを望みます。

○江崎委員長　ただいま佐々木君からの御発言もありますので、この際、日本国有鉄道新潟鉄道監理局に関する問題につきまして、御協議を願います。

○佐々木（良）委員　それでは、国鉄の当局者並びに官房長官にお伺いをいたしますが、先ほども述べましたように、先月の二十六日の本院の社労の委員会におきまして、わが党の小林進君が質疑を行いましたことについて、本院の委員会中の発言の一部をとって、新潟の河村国鉄監理局長が新聞に談話を発表いたしまして、小林君の質問を誹謗して、これはいやしくも国会議員としてあるまじき軽率な行為であるという断定を加えて、それが新聞に非常に大きく報道された事件があるわけであります。こういう事態があったことについて、国鉄の関係の方にまず事情を承わり、同時にまた、官房長官からは——いやしくも国会における発言につきましては、法上におきましても、ちゃんと保護規定がありまして、院外に責任をとらない云々の規定があるわけであります。それを正面から解釈する場合には、いろいろな問題はあろうかと思いますが、少くとも公務員あるいは公務員に準ずる者が、国会の委員会における論議に対しまして、とやかくとその立場から——完全な個人ではありませんで、公務員あるいは準公務員の立場から、これを誹謗し、そうしてそれを宣伝するということは、私は相当な行為であると考えるのでありますが、この問題について、内容の問題は別でありますけれども、一般論としての御見解を官房長官に伺いたい。重ねて言うようでありますが、この事情について、国鉄の当局者から説明を願い、このやり方についての所見を、官房長官から願いたいと思います。

○江崎委員長　それでは、先に国鉄の副総裁が来ておりますから、当局者の方からやってもらいますか。——それでは小倉副総裁。

○小倉説明員　お答え申し上げます。今回新潟鉄道監理局河村局長の談といたしまして、九月三十日付の新潟新報に出ました記事につき、百様からきついおしかりをこうむりましたことを、深くおわび申し上げます。ただいままで取り調べましたところ、本人は国会を軽視するなどの念は毛頭ございませんで、つい一時の感情に走って新聞記者にお話しましたことが、記事になりました次第でございまして、この点、まことに不注意であり、また大へん御迷惑をおかけしました結果となりました。本人も、この件につきましては、十分恐縮もいたしておりますし、反省もいたしておりますので、どうぞこのたびのことは、ごかんべんを願いとうございます。国鉄総裁も、今回のことにつきましては、大へん恐縮をいたしておりまして、また、本人に対しましては、特に厳重注意をいたした次第でございます。私からも皆様に深くおわびを申し上げ、何分の御了承をお願いいたしたいと存ずる次第でございます。

○赤城政府委員　お話のように国会議員の国会内における言論に対しましては、あらゆる面から強く保障されているわけであります。でありますので、公務員あるいは公務員に準ずる者が、これに対して誹謗的な批判をするというよもうなことは、厳に慎しむべきことだと私も考えております。特に国会議員でもないのでありますから、その内容等を直接聞いておるわけでもない。その内容等をきわめないで、これに批判を下すということは慎しむべきことだ、こう考えておりますので、この事件につきましても、当局に対して、私といたしましても、厳重に戒告をいたした次第であります。

○佐々木（良）委員　国鉄の副総裁からのお話は、本人も恐縮しているし、反省もしている、当局としても同様な感じをしているから、ともかくも今度のことはかんべんしてくれ、官房長官からは、似たような感じで、とやかくの批判を加えるべきでないのに、こういうことであったから云々というお話でございます。しかし、一たんかくのごときも事能を新聞で発表され、これによってこうむっているいろいろな損害というものは、ただここであやまったからそれでいいと、簡単に済まさるベきものではないと思います。特に、この問題だけでなく、最近役所——官僚という言葉を使っていいかどうか知りませんけれども、これがむしろ政治的な実権を握っているような形で、いろいろな出過ぎた状態になっている例を間々見るわけであります。たとえば、大蔵省のごときも、今度の予算を組む、組まないというような問題につきまして、まず当局が、そういうものは予算を組むべきでないとかあるとかいうことで、これが非常に強く、しかも最も権威があるがごとくに最近出てきつつある傾向がある。私は、言い過ぎか知りませんけれども、これまた岸内閣の一つの性格がだんだんと出てきつつありますことを、まことに遺憾に存じているわけであります。従いまして、私は、もう一度お伺いをいたしますが、国鉄当局が今この問題について特に新潟にはいろいろな問題の起っているところでありますし、聞くところによりますと、この局長さんも非常に強いお方のようでありますが、これにつきまして、どう措置を考えておられるのか。さらにまた、官房長官につきましては、今の新潟監理局長だけでなく、先ほど例をあげましたような事態につきまして、今後どういう方針で取り締られるのか、もう一ぺんだけ御所見を承りたいと思います。

○赤城政府委員　私の方といたしましては、先ほど申し上げましたような考えを強く持っております。ほかのことにも関連してのお話でありましたが、官僚が政治を左右するというようなことは、私どもといたしまして、容認できない問題であります。政党政治でもあり、最高の方針、ことに予算等の問題につきましては、閣議、あるいはまた、そのほかにも懇談会等を設けております。そういうところできめていくべき問題でありますので、かりにそういうことを言う者がありましても、そういうことは承知できない問題であります。また、そういう者がありますならば、私どもといたしまして、それをやらせないようにいたしたいと思います。また、新潟鉄道局の問題につきましては、私どもも強く当局に戒告をいたしておりまするから、事情をよく調査せしめた上に、適当な措置をとるように進めたい、こう考えております。

○山本（幸）委員　今晩は非常に時間がおそいですから、私どもこれ以上長く時間をかけて——お互いに毎晩おそくなって疲れておりますから、早く切り上げたいと思います。ですから、尽きない点は、私は明日さらに引き続いてやる用意もあります。ただ、私はここで一点だけ国鉄側に申し上げたいと思いますのは、河村新潟局長は、まことにけしからぬことを言っておるのです。議員を侮辱し、院の保護についてはもちろんでありますが、新聞を見ると、国鉄労組の新潟地本をつぶすことが私の年来の持論だ、こう言っているのです。労働組合は、憲法に基いて、労働組合法によってちゃんとできているわけです。それを、政府の憲法を守らなければならぬ役人が、事もあろうに、新聞を通じて、労働組合をつぶすのば私の持論です、そういうことを言う大べらぼうな局長がありとするなら、これはゆゆしき問題です。私は、この一点だけでも、この局長は責任をとるべきだと思うのです。その点について、一体あなたはどう思われますか。

○小倉説明員　一時の感情に走られまして、言い過ぎの点がございましたら、私からも深くおわび申し上げますが、今後、発言につきましては、十分注意いたさせますので、どうぞこの点は御了承をお願いいたしたいと思っている次第でございます。

○山本（幸）委員　これは放置できない問題ですから、小倉さんは一時の感情ですからお許し願いたいとおっしゃってみえるが、この問題はそれだけの言葉で逃げようと思ったってだめです。少くとも局長ともあろう者が、そういうことをぬけぬけと言うことそれ自体は、感情じゃないと思うのです。彼の考えていることは、常にその考え方で貫いているということです。明らかに憲法を無視し、労働組合を無視しておる。従って、これはこのままでさやにおさめるわけにはいきません。しかし、今晩はおそいから、この程度にして、引き続いてやるということを官房長官にも申し上げ、あなたにも申し上げて、今晩はこの程度でやめておきます。

○荒舩委員　ただいま山本さんから御発言がありましたが、本日は時間も切迫しておりますしいたしますので、この程度で終りたいと存じますが、いかがでございましょう。

○江崎委員長　ただいま山本、荒船両君からの御動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江崎委員長　御異議がなければ、さように決定いたします。 　　　　—————————————

○江崎委員長　次に、お諮りをいたします。次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明日、金曜日、定刻から開会することにいたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から議事協議会を開き、議事協議会の散会後に委員会を開会することにいたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後十時五十六分散会