大蔵委員会 閉会後第1号

○委員長（前田久吉君）　ただいまから委員会を開きます。 　まず、委員の変更でありますが、この閉会中だいぶ異動がありましたので、便宜上これを刷りものにしてお手元まで配付いたしましたから、それをごらんいただきたいと存じます。 　　—————————————

○委員長（前田久吉君）　これより専売事業の運営に関する件を議題といたします。 　御質疑の方は、順次、御発言を願います。

○平林剛君　若干専売事業の運営についてお尋ねをいたしたい件がございますから、初めにさきの国会で成立をいたしましたたばこ耕作組合法、これはなかなか国会においても議論の多かったことでございますが、その後この法律に基いて新たな耕作者の団体が再組織をされていっておるものと思うのであります。そこで、この新しい耕作団体の切りかえが、具体的にはどのように実施に移されているか、これを初めに専売公社の方から御説明をいただきまして、その状況に基きまして質疑を行いたいと思いますから、委員長において公社側の説明を求めるようにお取り計らいを願いたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　ただいま御質問のございました新しい耕作組合の設立に関する件でございますが、公社におきましては、六月ごろ各地方の方でも設立の手続、その他につきましてふなれの方が多いと思いまして、設立のやり方、それから定款の例、それからいろいろな選挙を組合の中でやらないといけませんので、そういう新規約の例、そういうものを作りまして全国のおもな地方に公社の方が参りまして、従来の任意組合の役員の方々出ていただいて、その指導説明会と申しますか、そういう説明会を開きまして、大体地区の単位組合につきましては八月ごろまで、八月中にはほぼ設立を完了するかと思います。それから連合会につきましては九月から十一月ごろまで、それから中央会におきましては十一月中に設立のできるようにということでそれぞれ準備を進めております。

○平林剛君　大体新しい耕作団体に荷組織する期日の目標はわかりましたけれども、今日まで何か専売公社が中心に指導なさっている中で、取り上げて私ども検討しなければならぬような問題が起きておるようなことがございますか。

○説明員（石田吉男君）　ただいまのところ、一番問題になりそうなのはその組合設立の地区をどうするかというような、地域の範囲と申しますか、組合の範囲と申しますか、それが問題があろうかと思いまするしかしこれも非常に少うございまして、大体公社側の方針としますと、御承知のようにタバコの収納をやります出張所がございますが、その支所単位に大体一つの組合という方針で進んでおりますが、その中で四件ほど支所と同じでない地域で組合の設立を認めてほしいということを申し出ておられるところがございます。そのほかには今のところ別に問題はあるように伺っておりません。

○平林剛君　先ほどのお話では、専売公社は新しい法律に基いて設立のやり方や定款の例、選挙のやり方等について具体的指導に当られておるようでありますが、まあこれらの指導をどこでやるかというのはいろいろ議論があると思います。しかし取りあえずは従来の横行に従って専売公社がこの指導に当られている模様でありますが、そこで私は副総裁にお尋ねをしておきたいのは、この耕作団体の新発足に当って一体どういう基本的な考え方に立って指導なさっておるのか。これは私は何分新しい法律に基いての試みでありますだけに、指導の中心にある専売公社の首脳部の頭によってはどういうようにでも指導ができる、そう考えますので、基本的な考え方は大体どこに置いてただいまのような幾つかの各方面の御指導に当っておられるのか、一つ副総裁から、その点をお答えを願いたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　ただいままでのところ、できるだけ円滑に組合を設立するということがさしあたりの仕事でございましてこれにつきましては、ただいまちょっと触れましたように、従来の任意組合というのは、割合に小さい単位のものが多かったのでございますが、組合が小さいとどうしても組合員の一人当りの組合費の負担が多くなる。また役員を選ぶにいたしましても、小範囲から選ぶために通正な適任な方を選ぶことがやや困難である。それから事業活動をするにいたしましても、ある程度広い方が組合の活動としてはやりやすい。そういうようなことから従来の数の多い任意組合をできるだけ公社の支所単位にまとめたいということが大体の設立の方針でございます。しかし産地の実情によりまして、たとえば一支所単位にしますと、非常に組合員の人数が多過ぎるとか、あるいは一つの支所の管内でも耕作しておりますタバコの種類の違うところがございます。そういうようなところではいろいろ耕作関係の問題も違いますので、そういうような場合には必ずしも支所単位ということを固執はいたしておりません。大体設立についてはそういう方針で進んでおりますが、設立後の運営の問題につきましては、これは耕作組合法の中にはっきり運営に関する考え方というものは盛り込んでございます。それに従って運営していくつもりでございますけれども、大体法案の御審議の途中にもいろいろ問題になりましたように、従来任意組合がやっておりましたこと以上には広げないということが基本的な考え方でございます。

○平林剛君　私は、この耕作組合法が成立するまでに、議会でも、この法律案の精神をどういうところに置くかで各議員から意見があったことを記憶しておるのであります。その中においてやはり強調せられましたことは、一つは、耕作者の団体の社会的経済的地位を高めるという目的であります。もう一つは、この耕作者の団体が自主的に運営をされ、かつ民主的活動が行われるような配慮が望ましい。こういう意味から幾つかの修正議論まで出たのであります。今専売公社の指導の中心は、やはり公社の運営に適する範囲内において、またそれの範囲を出ることは多少疑問がありますからもっともなことと思いますけれども、やはり面接の指導の中心に公社が当っているだけに、ただいま私が指導した二つの問題についてもかなり周到な配慮がなければならぬ、こう思うのであります。この点は法律案が成立する際に、専売公社の総裁にもともとと基本的な考え方をただしておきまして、公社もその趣旨に従うよう指導するお話がございましたから、私も了承したのであります。しかし、今日まで専売公社が行なっておる具体的な指導の中には、若干この二つの目的に欠ける点があるのではないかという事例を残念ながら私は承知しておるわけであります。その一つは、せっかくこの定款の例をお示しになったときにでも、この定款の中に耕作者の社会的経済的地位を高めるための配慮が少し欠けているんじゃないか。その事業についても、私はそういうことに熱する字句が書かれていなくてまことに残念に思ったのです。御承知のように、たばこ耕作組合法の当初の案の中には、事業の中に、耕作者の待遇改善のために行う仕事をかかげてあった。ところが、専売公社の指導なさっている定款の例の中にはそれが入っていない。これは、私は、専売公社の指導の中に積極的にそれが入っていなかったということを大へん遺憾に存じております。それからもう一つは、このもう一つの目的である自主的な運営、民主的活動という問題につきまして、やはり十分な配慮をすべきであったにかかわらず、役員選挙のやり方につきましては選挙のやり方などを指導なさる中で、役員を選ぶ場合無記名投票によらなくてもよいような指導をなさっておってここも私議論が残るところだと思います。やはりこの法律案を成立するに当って、民主的な通常、自主的な活動ということを目標にして役員の選挙は無記名投票によって行うということが議論をせられたことでわかりますように、この取扱いは少し慎重でなけりゃなりません。ところが、公社の指導は、役員の選挙に当って、定足数に足りないときはそのまま役員に認めてよろしいのだということになっている。少くとも、定員一ぱいしか立候補者がないときには、法律改正の経緯から見て、信任投票をやりなさいという程度の指導が行われませんと、法がねらったところの趣旨を曲げていくことになりはしないか。そこで、私は、この選挙のやり方についても、法律で規定した無記名投票の方法を避けるような指導になっていることが、これまた遺憾の意を表さなければならん第二の点なんです。この二つの事例がございましたので、この件についてきょうは公社の見解をお聞きし、私どもの希望を申し上げておきたい、こう思っているのであります。公社の、ただいま私が指導した点について、お考えをお聞かせ願いたいと思う。

○説明員（駿河義雄君）　ただいま平林先生からの御質問がありましたが、選挙の立候補者の数が役員の数より少なかった場合で選挙を省略していいというような指導がなされた、それが設立あるいは法案の趣旨に反するという御質問であったようでございますけれども、地区によりましては、従来幾つかの組合でありましたものが、支局、出張所の一つの組合にまとまりました関係上、お互いに人を知っておらんというような関係で、従来の組合の役員程度しか立候補しなかったというようなこともあり得ると思うのでありますが、将来におきまして一つの組合としてお互い知る機会がありますれば、当然そうしたような問題は起きないと考えておるわけであります。 　救済事業につきましては、従来、タバコの乾燥室の共同救済、災害がありましたとき、これらに対する積立をしておくというような事例があったのでございますが、今回の新しい法律でできまする耕作組合は非出資組合でありますので、そのようなたとえば乾燥室が風害にあいましたとき、五万あるいは七万というような救済金を出すような制度それ自体がおかしいではないかという面におきまして、従来そうした申し合せ的に強くやっておりました救済制度は法律の趣旨とは少し範囲を出ているではないか、こういう説明がなされたかと思うのでありまするが、実情は多分、耕作組合の経理の範囲で見舞金程度の救済は続行しようと、こういう意見に対しては、別段公社としてそういう問題はまずいというような指導はなされておらないわけであります。

○平林剛君　なんですかどうも私の質問の趣旨をみんなはき違えて答弁なさっておる。そうじゃないんですよ。私の言うのは、役員の選挙に当っては無記名投票で行うと法律にわざわざ挿入されたことは、どういうことを意味されておるか。新しい耕作者の団体の役員選考に当ってできるだけ民主的自主的活動が行われるような、指名とか推選承認というような形で行わないために、わざわざ法律が修正をされて無記名投票で行うということに決められたのです。それですから、役員の選挙に当っては、やはり法律の成立までの経過を精神として具体的指導を行なっていかなければいかんのじゃないか。しかるに、専売公社の指導が、理事や監事がそれぞれ定数と一致するときは無投票当選を諮ってそのまま決めてよろしいということになってしまう。それでは、これが慣行になって、法律でせっかく無記名投票によるべしと書いてありましても、死文になるのじゃないか、死文になればこの新しい耕作組合法ができたときに議論された民主的運営とか、自主的活動が阻害されやしないか、こう言っているのですよ。あなたは新しい役員をほかの人が知らないといけないから従来はこうだと言う。私は従来のことは知っております。従来のことを知っているからあの法律改正が行われたものと見ているわけです。そこで、従来のやり方を改めていったらどうかというのが法律の精神になっているわけだ。そういう指導をしてもらわなければ困るじゃないがということです。顔の知らない人が出る、そういうことのために役員の立候補者があったときには、何日か前に全組合員に知らせるようになっている。またその代議員総会においてあいさつをさせて、その識見、抱負を聞いて投票させればよいのです。だから、顔を知らない人がどうのこうのということでなしに、やはり法の建前に従った指導をしなければいけないのじゃないか、こう言っているのです。

○説明員（榎園光雄君）　ちょっと部長の御答弁に対して補足いたしますと、ただいま平林先生のおっしゃいました役員の選挙に当りまして、無記名投票によるということが法律の中に入っておることはよく私どもも承知いたしておるわけであります。従来耕作団体の役員の、任意団体の場合におきましては、あるいは投票というような制度によらなかった場合もありましたけれども、新法によります場合は、必ず無記名投票によるのだということがはっきりうたわれておりますので、私どもの方もそういうような指導精神でもって指導いたしておるわけでありますけれども、現実の問題といたしまして役員の候補者がそれぞれ立候補いたしますその場合に、定数とぴったり一致いたしておったというふうな場合におきまして、私どもの指導といたしましては、議場に無投票当選としていいかどうかをはかって、それに対して異議なしということであれば、そのまま投票を省略して当選人を決定するというような指導方針を一応説明をいたしております。しかしながらそれはどこまでも例外でありまして、原則としては投票によりなさいということは、選挙の規約の中にうたっておりますし、また設立のときの場合におきましても、そういうことは説明いたしておりますので、必ず選挙をやらないのだというのが建前じゃなくて、むしろ選挙をやるのが建前であって……。しかし候補者の数が役員の数と一致した場合に、無投票当選ということを諮って、それに対して異議なしということでありますれば、投票を省略するというような説明をいたしております。決して法の趣旨を曲げて私どもは指導いたしておるわけじゃありませんから、御了承願いたいと思います。

○平林剛君　その理事及び監事、すなわち役員の候補者の数が定数と一致するときは無投票当選としてよいかを諮って、それを可とした場合は選挙を省略して候補者が当選人となることを決定するということは、法律のどういうところに根拠を貫いてそういう指導をなさるのか。なぜそんな質問するかというと、これが慣例になると私は見ているのです。従来の例を知っておりますから、これが慣例になっていくのじゃないか。おそらく今お話のように、八月までに各地域で行われる中で法律通りにやるところが幾つあって、かりに今あなたが簡便な方法で指導なさっている方がどれだけあったかと調べてみたら、全くこっちになってしまいますよ。それではわざわざ役員の選挙は無記名投票にすると、各党派が相談をして修正をしたことが死文になりやしないか、それを憂えているのです。こういう指導をやっては法律を死文にすることになるから、現在はそのままで実情やむを得ないとしても、おそらく将来これがこの法律成立の目的に反したところに持っていかれるおそれがある、こう言っているのですよ。従って今のような解釈は、私はあの法律制定の過程からは生まれて出てこないと思うのですが、どういうところに法律根拠を求めて、無投票の当選を諮っていいというふうな解釈に拡大をしていったか、これが問題です。これは私は、その他にも団体の法律がありましたり、それから公職選挙法とか、いろいろあるかもしれませんけれども、そういう法律の例によることは適当でないと解釈しています。なぜかというと、わざわざそれを議会で議論した結果入れたのだから、やはりこの法律の実施に当っては、その法の議論をされた過程というものを法律解釈として指導に当らなければ間違っていると、こう見ているのです。だから理屈を聞くわけじゃありませんけれども、もしあなたの方でこういう解釈をなさった根拠、それはどういうものに根拠をおいたかというお答えがあれば聞きましょう。多分ないのじゃないかと私は思うんです。そうだとすれば、やはりこういう指導を改めてもらわなければならぬ、こう思いますがどうでしょう。

○青木一男君　関連質問。今、平林さんの言われた法律制定の場合、私どもそういうような、候補者の数が定員をこえない場合にも、なおどうしても無記名投票でやれというところまで、私ども強制するような意味で当時法律ができたとは思っておらぬが、その点は、やはり今のような扱いを許す余地があるのじゃないでしょうかね。その点は法律の趣旨からも、私は選挙の本質から見ても、常識的にそういうことは認めてもいいんじゃないかと、当時解しておったのだが、その点はちょっと今の平林さんのお考えは、少し窮屈過ぎやしないか、私はこういう印象をもって今聞いておったのですが、当局の方では、その点、法律制定の沿革をいかが考えられていたかを……。

○説明員（榎園光雄君）　法律制定の過程におきましては、一応無記名投票によるということは当時の原案のときからずっと入っておりまして、何も審議の過程において無記名投票というもの加わったわけでもありませんし、また指導に当ってこういうふうな解釈をとりましたのも、一応選挙というものは、候補者の数の上回っている場合に、だれを当選人として決定をするかというような場合に、初めて投票によって当選人を決定するというのが、選挙の理論的な方法として行われているのじゃなかろうか、というようなことからいたしまして、こういうような解釈でいたしております。また公職選挙法におきましても、一応立候補者の数と当選人との定数が一致いたしております場合には、投票を省略するというようなことが、公職選挙法にも規定してございますが、その規定は、法律にそれが入って、そういうような無投票当選というものが行われるか、あるいはそれを理の当然として、そういうような法律をただ注意的に規定したかという解釈論がそれぞれあると思いますが、私どもは実態にかんがみまして、一応そういうような場合におきましては、定数と候補者が一致いたしております場合には、投票というような制度を実施いたしましても、結果的にはやはり候補者の方々がそのまま当選人となるというようなことに相なるかと思いますので、一応指導の方法といたしましては、そういう一致いたします場合は投票というような手続を一応省略してもやむを得ないのじゃないかと、しかしその場合においても、勝手に選挙管理者が無投票当選ときめずに、一応無投票当選としてよろしいかどうかを諮って、その上で、可とした場合には投票を省略するというような指導をいたしているわけでありまして、そこら辺では私どもとしては、法律には必ず無記名投票によれと書いてありますけれども、一致した場合には投票を行わないと書いてありませんから、必ずしもしっかりしたものではないと思いますが、実態からいたしまして、そういうふうな解釈をとっているわけでありまして別に私どもの方で、できるだけ耕作団体においては、選挙はこういう手続を行わないというような考え方で指導いたしておりませんから、よろしく御了承願いたいと思います。

○平林剛君　法律をそのまま読めば、青木先生が関連質問で助けを出したような拡大解釈はできないことはありません。だから私も公社の指導が法律に違反しているとは言いません。しかし法律の精神を曲げているのではないかと言っている。今のような答弁を衆議院の大蔵委員会でやってごらんなさい、あんた立往生してしまいますよ。もしそういうことで通るならば、衆議院の大蔵委員会をこの法律案通らなかったかもしれない。そういういろいろの議論を経て初めてこの耕作組合法が成立したという歴史的な過程を無視して指導なさることは、やはり精神に相反するではないか、私は実情をよく知っているから、だから現状やむを得ないものがある、公社の指導も当面やむを得ないことが多いかもしれないが、法律を成立させたときの議論の中心はここにあったのだから、これが慢性化し、恒久化すれば、新しい問題が必ず起きてきますよ。法律の解釈などはいろいろ解釈できるから、いいけれども、そういうことになりますと、やはり新しい今度は運動が起きてきて、かえって公社の指導は突き上げられることになります。そういうことを心配するのです。そうしてまた私の見通しでは、これが恒久化してしまえば、法律は死文になる。そんなら初めから法律案にそういうふうに書いておけばいい。それをわざわざ書かなかったという理由がどこにあるかということを考えるならば、公社の指導はやはり改めてもらわなければならぬ。こういうことを言うのです。どうなんでしょうか。やっぱり今のままのお答えで、法律上間違いがないからそうするというだけで終りますか。私は直してもらいたい。実情はやはり恒久化するおそれがある。法律の成立の歴史的過程に基いた指導をおやりなさることが適当である。できるだけそういう方向で指導してもらいたい。まだ八月まであるわけですから、残された期間において私はあなたの方のお出しになっている耕作組合法設立の手引を見ても、その点はまだ不十分であると思います。むしろそれを奨励するとまではいきませんけれども、逃げ道をちゃんと用意していくような指導になっている。私はやはり法律の精神からいくと無投票当選というよりは信任投票やらして、そうし七当選人にするということがすっきりすると見ておるのですが、副総裁一つ答弁にお立ち願いたい。

○説明員（石田吉男君）　私こまかいことを知らないので、ただいまのお話を伺った上での判断なんでございますが、どうも結局実態にあまり影響のない手続の問題じゃないかと思うのでありまして、全員が賛成すれば投票しても同じ結果になるということであれば、そういう手続を省略してやっても差しつかえないのじゃないかと思いますが、まあ平林委員何かほかのことをお考えになっておられるのか、あるいは法律にあるからどうしても法律の通りでなければいかぬのだというようなお立場からのお議論なのか、その辺がはっきりいたさないのでありますが、実質的な点から申しますと、結果が完全に同じであるから、手続を省略しているというふうに思われますので、このままでけっこうではないかと思うのであります。

○平林剛君　そういうことだと議論があるのですよ。なぜかというと、あの耕作組合法は手のいき届かないところがないくらいにこまかく書いてあるのです。それは法律自体を作るときの法律上の技術問題であったでしょう。だから普通常識で考えられているようなことまでことこまかく法律はいき届いて示しているわけです。今専売公社の指導しているようなことがもし是認せられるならば、候補者が定数と一致するときは、無投票当選人とすることができると必ず書いている法律です、これは。私はそれは断言できるのですよ。もし公社の言うことが妥当だ、解釈上できるものであるならば、あの法律の形、それから法律がこまかいところまで示している規模からいきまして当然そのことを法律としてうたうべきだ。ところがそこを書いていない。私は新しい耕作者の団体が少しでも民主的、自主的な活動ができるということを目標として、ことさら書かなかった、こう解すべきが適当ではないかと思う。先ほどのように法律上の解釈からはあまりすっきりしないけれども、現状からどうの、こうのというならまだかんべんできるけれども、今のようなことで、これは大体法律上適当だと思うというような答弁をされたのでは、私は開き直って、これはやはりきょう一回だけでは済まないです。衆議院の大蔵委員のその当時の法案を作った人たちと相談してあなたと議論しますよ。

○杉山昌作君　関連して申し上げます。今の平林委員がおっしゃる法律制定の経過にかんがみてということは、こういうことだったと思うのです。今の無記名投票でやるということは、なるほど生産課長の言うように初めからあった。その次に全部推選すれば投票しないでもいいという条文があった。それを特に消したのです。それは平林君の言う通りだ、結局当選本位でいけという趣旨があったから、そういうことになった。しかし選挙のテクニックからいって、候補者の数が選挙さるべき人の数と同数、もしくは以下の場合にも、なお投票をやるかということは、選挙のテクニックからいって、これは私はやらなくてもいいと思う。問題は選挙のテクニックとして投票をやらないでいいということを書いて置く方がいいか悪いかではなく、むしろ候補者をしぼるという問題です。従来のように適当な人が集って候補者をしぼってしまって、そして候補者はこれだけだ、候補者が定数以内であるというふうにすることによって、非民主的なところが出てくるのでは困る。ですから候補者の問題のときに、ちっとも非民主的でなしに、なりたい人はだれでも立候補できる、推選したいものは推選ができる。そこに何らの非民主的な策略がないということであれば、そういうことで出てきた候補者が定数以下であるならば、これは当然投票をやらなくてもいいわけです。ですから、平林君のおっしゃることは、投票しないことがけしからぬというように言われるけれども、私はむしろ投票しないでもいいということは、選挙のテクニックからいって当然の話で、その前の段階で候補者をしぼるというふうに、非民主的な扱いをするような指導をされないようにする。そこに私は重点があると思う。そういうふうにお考えを願いたい。

○説明員（石田吉男君）　私ははっきり問題の焦点をつかんでおりませんので、ただいま杉山委員からお話がございましてそういうことに問題があるとすれば、それはもう公社といたしましては、絶対にそういう意図はございません。そのことをお答え申し上げたいと思います。

○平林剛君　これは私は法律の成立したときの精神を考えて、公社の指導を間違えると逆の効果がある。必ず抑えれば反発してくるものが出てくる。従来のやり方はやはり各委員において指摘されてきたところです。これは会議録を読めばわかるわけです。だからそういう点からいきまして今の指導のままですと、せっかくの法律が死文になってしまうから、多少幅を広めて、なるべく候補者がたくさん出るような雰囲気を作らせ、それから今杉山委員が指摘されたように、しぼるというような工作がないようにする。民主的に行われるように配慮していかないといけないと思う。今の公社がお出しになっておるたばこ耕作組合設立の手引など見ると、その点が不十分であるから、今後の指導につきましては十分配慮をしてもらいたい、結論を言えばそういうことなんです。やかましく言えば、私は先ほどのことは当然問題になることですよ。問題になることだと思います、やかましく言いますと。私はあまりやかましくない方だからこの程度でおさまっておる、そういう一つ御善処を願えますか。

○説明員（石田吉男君）　ただいまお話しのありました御趣旨に従って、今後十分指導にも気をつけて参るつもりでございます。

○野溝勝君　今平林さんの御質問と裏表になるのでございますが、関連して私はむしろ質問というよりは強くここで希望を述べまして一つ十分御勘案を願いたいと思うのでございます。それは先般の耕作組合法成立の際に、審議委員が重要なる役割をするわけになっております。その審議委員の選任と申しましょうか、選ぶ方は重要なんでございまして、特に減反とか増反とか価格とかあらゆる面に影響しておるわけです。副総裁におきましては慎重を期するという御意見もありました。特に最近のこの昨年あたりの減反の問題については耕作農民が非常な迷惑をこうむった、このことについても当局に再三陳情もし要請もしたはずでございます。その際にも、副総裁からも意見がございまして、審議委員におきましてそれらの点については今後十分期待に沿うように問題のないように調整をしていくつもりです、こういうことでございました。それほど重要なんでございまして、特に日本におきましては農民組合が統一をされまして、全日本農民組合一本になったのでございます。特にたばこ耕作組合というのにも入っておりますが、同時に基本的にはこの農民組合の農民組織の一員でございます。そんな関係で先日も役員会を開きまして、特にこの審議委員の重要性にかんがみまして、耕作農民の組織体でございまする全日本農民組合からもこの審議委員を出してもらいたいという要請で私の方の代表者がお伺いしたわけです。こういう点を十分私は御勘案を願いまして、日本においては働く農民組織はただ一つこれだけでございます。職種別的なたばこ耕作組合というのもありますが、ただいま申したように基本的に生産農民の組織でございます。ですからこの要請に対して、きょうここですぐイエス、ノーの返事を私はいただこうと思いませんが、この趣旨については十分一つ御勘案を願いまして期待に沿うようにしていただきたいと思うのでございます。以上で私は終ります。しかし私の希望意見に対する当局の考え方といいますか、具体的でなくても、私の意見に対するお答えを願いたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　この耕作審議会の構成は、大体耕作者代表が五人、それからその他の委員が六人という構成でございまして、面接利害関係の非常に深い代表の方々が、委員となっておられる数から申しますと、いろいろなこういう種類の審議会から申しますと、かなりそういう方面の人数が多いということが言えるんじゃないかと思いますが、そこで私どもは耕作者関係の委員は私どもが選任するということよりも、耕作組合の中央会がございますので、そちらの方から御推選をいただきまして、その御推選をいただいた方々を委員に任命するというふうにしたが一番よろしいのではないかというふうに考えております。従いましてただいまの御意見のように一般農民の代表と申しますか、そういう方々はぜひ必要だということになりますれば、そういう中央会方面からの御推選をいただければ、そのまま耕作者代表としてその中に入るということになろうかと思いますが、審議会の委員もまだきまっておりません段階でございますが、私どもは目下のところ、そういうふうに考えております。お答え申し上げます。

○委員長（前田久吉君）　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（前田久吉君）　速記を始めて。

○説明員（石田吉男君）　ただいま申し上げましたような考え方でおるのでございますが、なお、十分検討いたしたいと存じます。

○平林剛君　私もその点を質問しようと思ったのであります。ただいま野溝委員からお話しがあって、まことに妥当なる御答弁がありましたので申し上げません。いつまでに推選を受け、それから法に基く耕作審議会が設けられるでしょうか。今までの御説明からいくと、中央会が十一月までにできるということです。耕作組合の中央団体からの推選を得て、あるいはそれと十分話し合ってきめられることになりますので、年内、あるいは来年初期になると、こう理解ができるのでありますが、そう考えてよろしゅうございますか。

○説明員（石田吉男君）　耕作審議会のおもな解義対象となりますのが、一番大きな問題がやはり耕作反別の問題、それから来年度の収納価格をどうするかという問題、これが問題の中心になろうと思います。そこで耕作反別の方は秋までには大体の計画を立てませんと翌年度の作付に因りますので、そういう意味合いから、九月初旬には耕作反別の問題を中心にした審議会を開きたいと思っております。それから収納価格の方は、本年のいろいろな物価その他の資料も十分集めまして十一月ころに開けば、翌年度に間に合うわけでございますので、大体そのころに開く、おそらく本年は一度開くことになろうかと思います。そういうことで、審議会の方でも九月初旬には開けるように委員の方々の選考を急ぎたい、かように考えております。それから現在でも従来の中央会というものがあるのでございまして、一番いいことを申せば、新しい耕作組合法に基いた中央会ができれば一番いいのでございますが、手続的に一番下部の組合ができて参りませんと、そちらの設立がおくれて参りますので、さしあたりは従来の中央会から推選をしていただく、もし新しい中央会ができまして必要があれば、またそこで推選を別にしていただくということで差しつかえないかというふうに考えております。

○平林剛君　当面の問題がありますが、なるべく早く設けられて正規に発足することが望ましいと思います。法律上からそれはできることになっておりましたか。私それが非常に疑問に思ったんですが、そういうことを法律で準備してあったかどうかということを心配したものですから、特に発足の時期をお尋ねしたわけです。

○説明員（石田吉男君）　耕作組合法の方の組合の法人化の問題と、耕作審議会の方とは直接関係がございませんので、審議会の代表として耕作者関係の代表者が入るということだけでございますので、それの選定の手続その他については別に何の制限もございません。

○平林剛君　ダバコの耕作関係については、先ほど私が指摘しました点で十分尽きましたから、これ以上質問はございません。ただたばこ耕作組合法の成立の過程から見まして、大へん議論のあった法律です。たとえばこの耕作者の団体の性格、あるいは今後の運営等において法律一団体、あるいは私個人としてはかなり議論があるのです。選挙のやり方だけに限りません。それはこの定款をきめる場合でも、専売公社の承認を求めなければならぬとか、あるいは専売公社に解散を指示する権限があるとか、かなり疑問のある法律でございまして、この運用を間違えますと、かえって御都合主義が将来の禍根になる。やはり新しい時代に即応した歩き方で指導が行われておりませんというと、やはり耕作者は年々水準が上っていくわけですから、考え方も進んでくると思う。そういう場合に旧態依然としたやり方で当面を糊塗しておりますというと、やはり将来爆発することもあり得る。私はだからそういう意味では、専売公社は新しい法律ができたその精神にのっとって、新しい気持の指導で耕作者の団体に臨んでもらいたいということだけを要望いたしておきます。 　そこで第二の問題……。

○杉山昌作君　ちょっとその前に、先ほどの野溝委員と石田副総裁との応答に関連して、一体葉たばこ審議会の委員は学識経験者及び耕作者を代表するものから選ぶとあるのだが、今の農民組合の代表者というのですか何というのですか、野溝先生のおっしゃったような範疇の人は、そのどちらに入るのかということが問題になると思います。耕作軒の代表と見るのか、それとも農業の専門家と見て学識経験者として考えるべきものなのか、どういうことかということになりますと、これは私はちょっと疑問に思っておりますが、私自身の考えもまだきまっておりませんが、このことについてそれを一つはっきりさせていただきたいと思いますから、一つそういうふうに……。

○説明員（石田吉男君）　お話のような点もございますので、なお私どもの方で十分検討させていただきたいと思います。

○平林剛君　もう一つ。えらいきょうは専売公社の話ばかりで恐縮ですが、きょうの話がそこにあるわけですから御了承願いたいと思います。量近専売公社におきまして管理職手当というやつが新設されたということを聞いたのであります。御承知のように、管理職の手当というのは、さきの国会で校長の管理職手当でだいぶ議論になりまして、これはなかなか難問題であるぞよということで議会でも紛糾をしたことは御承知の通りであります。校長の管理職手当については大へん議論になったけれども、専売公社の管理職手当については議会でも特別に問題にならずすらすらと通る。しかし考え方によってはきわめて重大な問題ではないか、最近の政府の考え方からいきまして、いろいろせんさくをすれば、重要な意味があるように思う。しかし専売公社は一応政府の手を離れて自主的に運営するものですから、専売公社のお考えがあれば、またそれとは別な意味で解釈できるかもしれません。ただこの名前だけ比較しますと、大へん重要な見解が印象づけられましたので、この機会に専売公社の考え方をお聞きしたいと思うのであります。管理職手当を新たに設けられた目的とその性格は一体どういうものであるか、まずこの点からお尋ねをいたします。

○説明員（石田吉男君）　従来管理職につきましては、特別調整額というものを出していたのでございますが、本来特別調整額というものの考え方にいろいろ議論もあろうかと思いますけれども、大体管理職につきましては、その仕事の特殊性にかんがみまして、一般の職員とは違った手当を必要とするのだということは前々から考えていたのでございますけれども、その点をはっきりさせておりませんでしたので、従来特別調整額としてやっておりましたものを管理職手当という名前に変えまして、その点を明瞭にさせたというのでございます。実質的には従来も支給しておったのでございまして、内容的に全然新しいものになったということでもないのでございます。

○平林剛君　特別調整額というものが従来あって、その名前を変えたというだけでは私よくわからないのです。特別調整額というのは、じゃ一体何だということになるわけでありまして、どうもあなたの御説明では頭にぴんとこない。特別調整額って一体何ですかということになってしまうわけで、目的と性格をもう少し詳しくお話をいただきたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　まあ特別調整額と申しましても、あるいは管理職手当とこういうふうに申しましても、私どもの考えておりますのは、管理職の仕事というものが、仕事の責任それから仕事の種類、そういうものによってかなり一般の職員とは違った重さとそれから困難、複雑さというものがございます。時間的に申しましても、普通の超過勤務と同じような制度で律するわけには参りませんので、そういう意味合いから従来からも特別調整額というものを支給しておったわけでございますが、名前はどうもそういう性格をはっきり表わすわけにいかないように思いましたので、はっきりそういう管理職としての職務の特殊性に基くものであるということから、管理職手当というふうに名前を変えたわけであります。内容につきましては、従来とも今度の管理職手当というものは同じように考えております。

○平林剛君　そうすると、これは一種の職務手当と、こう理解してよろしいですか。

○説明員（石田吉男君）　管理職としての職務手当というふうに見てもよろしいかと思います。

○平林剛君　職務手当ということになりますと、最近各官庁はいわゆる職階給与というものを設けまして、そうしてそれぞれの責任と、あるいは仕事の性格にかんがみて号俸をきめているわけであります。おそらく専売公社においても、そういう一つの表がで、さておって、それら監督上の責任とか、仕事の性格の重要度等に関しては、その俸給表によって大体きめてあるのだと理解ができるのでありますけれども、それとの関係は一体どうなのですか。

○説明員（石田吉男君）　管理職のこういうまあ給与につきましては、やはり内部でそういう規程を作りましてそれに従ってやっているのでございまして、まあ勝手にやっているというような、そういうことではございません。やはり一つの給与規程に基いてやっているわけであります。

○平林剛君　専売公社の給与、賃金というものは、専売公社法に書かれてあります。何条であったか、記憶は薄れましたけれども、その法律に基いて賃金をきめるのであって、それは、すなわち号俸表であるというふうに素直に理解できるのですが、しかるに今日まで号俸表の中にそれらのことを含めてきめてなかったと言えば別ですけれども、含めておそらくきめてあったとすれば、これは特別余計的なものじゃないかという感じがするのです。そこに何か特別最近異った事情ができまして、これを必要としたのか。こういう疑問になるわけでありまして、その点をもう少し解明をしていただきたい。

○説明員（石田吉男君）　いわゆる号俸表にありますものは、本俸だけでございまして、その他の手当等につきましては、号俸表とは別にそれぞれの規程がございます。従来の、特別調整額と申しておりました時代にも、やはりそういう規程によって出しておりましたので、これは一般職員につきましても手当等につきましては号俸表とは別に規程がございます。

○平林剛君　たとえば管理職にある人は普通の人と違って超過勤務というものが大へん多い。これは仕事の性格上やむを得ないと思いますが、これはそういうものをも含めて管理職の手当にしたと、こう理解をしてよろしいのですか。

○説明員（石田吉男君）　従来特別調整額を支給しておりました者につきましては、超過勤務手当は支給してございません。それから今度管理職手当を支給する者につきましても、超過勤務手当は支給いたさないようにしております。

○平林剛君　この取りきめは、まあ政府と何か話し合って、特に設けたというふうなものではなくて、専売公社独自でお考えになって取りきめられたと、こう理解できるのですが、そう考えてよろしいのですか。

○説明員（石田吉男君）　取りきめとおっしゃる意味がはっきりいたさないのでありますが、公社独自で規定いたしたものであります。

○平林剛君　大体私こまかいことになりますけれども、たとえば専売公社の部長であるとか、総裁室長、諸役等が一ヵ月に一万八千円程度の管理職手当を受ける。おそらくその手当については、各責任の度合いによって金額が違ってくると思いますが、その基準をおきめになったときは、大体何を基準にしてきめられたのですか。

○説明員（石田吉男君）　従来特別調整額というのを支給しておりましたときは、大体本俸に対して何割というふうに、各地位に応じて率をきめてそれによって支給しておりました。それを今度の手当にいたしますにつきましては、ただいま申し上げましたような管理職手当というふうな性質から申しまして、定率であるということよりも、定額である方がむしろその手当の性質にかなうのではないかということで、従来のそういう各地位に応じて何割というふうなのを定額に直したのでありますが、その直すときの計算の基礎は、従来支給しておりました実績、それからもう一つは電電会社、その他、ほかの方でそういう制度がございますので、大体それらとの均衡を考えて、それぞれの地位に応じて決定をいたしたわけでございます。

○平林剛君　しからば専売公社における管理職は、本俸と、またこの管理職手当と、二つ合せたものが賃金である、こういうふうに理解をされますけれども、この管理職手当は、しからば一定の時期がきますというと、それぞれの月額が変っていくものと理解すべきものですか。それともそういうことについては特別の定めがないのでしょうか。将来どういうふうに変化をしていくものか。

○説明員（石田吉男君）　同じ俸給といいますか、そういうポストにいる限りは、本俸が変りましても、この手当の額は変りません。

○平林剛君　時期的にどういう変化があるかということについて、たとえば、物価の水準、その他に並んで修正をされるのか、時期がくれば上るものなのか、かなり長い間恒久的なものなのか。

○説明員（石田吉男君）　たとえば本社の部長でございますと、一万八千円と、こういうふうにきめてございます。それから地方の局長でありますと、月二万六千円、こういうふうにきめてございますが、ただいまのところ、その本人の昇給その他によってスライドする、そういうふうに考えておりませんし、まあ物価その他で本俸が非常に変った場合に、これで適当かどうかということは、まあそういう物価の上り方その他にもよると思いますが、今、そのときに変えるとも変えないとも、ちょっと申しあげかねるのでございますが……。

○平林剛君　そこで問題になりますのは、これらの手当はすなわち予算と読みかえることができるわけです。大体どの程度の人がこの該当者になるか。数が多くなりますれば、その予算も従ってふえる。また大体管理職の数がまたふえるという傾向があるとすれば、それに伴って予算がふえる。しかるに専売公社の給与予算財源というものは、一般の職員と同じ湖の中で計算をされておる。こうなりますと、問題はどういうところに起きるかというと、この管理職手当は組合と相談なしにきめてあります。組合と相談なく、まあ勝手と言えば別ですが、言葉は過ぎるかもしれませんが、専売公社の判断できめられるということになりますと、その額、その対象人員がふえるに従って、その損害は一般の職員の給与財源に影響が出てくる、かような因果関係を持つものになると思うのであります。そこでそういうことについての配慮を専売公社はどう取られるのでありますか。これがもしも配慮が取られないといたしますと、一般職員の労働条件に影響が出てくることになりはしないかと結局役員——管理職である公社の役員と、職員の団体の組合の取り合いということに、まあ極端なことを言えばならざるを得ない発展性を持つのですね。これについてはやはり十分な配慮がなくちゃならないと思いますが、どういう配慮をなさっておりますか。

○説明員（石田吉男君）　この管理職手当は、私の方の予算上の区分から申しますと、基準外の予算でございます。基準外と申しますと、超過勤務予算等は全部基準外の方に入っているのでございます。それで私の方でも大体の試算をしてみますと、三十三年度、これに必要な原資が約六千二百九十万円くらいでございます。この分はかりにこの管理職手当を出さないと仮定をいたしますと、超過勤務で出してやらなければならぬような部分もあるわけでございます。大体超過勤務で出すよりも、むしろ管理職手当で出ているものが少いような見込みでやっておりますので、このために一般職員の給与の財源に害を及ぼすというようなことはない見込みでございます。

○平林剛君　ただいまのお話でありますと、超過勤務予算は公社に関しては十分ある、その方面に対しても影響を与えることがないというふうに解釈がされるわけですが、しかし実情は私はそうじゃないんじゃないか。大きな局は別にして、小さいところへいきますと、今でさえ超過勤務予算が足りなくて実際に困っているのではないかというふうに見ておるわけでございます。ただいまのところは今の御答弁のままだといたしましても、これがのびたり、あるいはその他の関係で超過勤務予算が少な目にもらえるということになりますと、当然影響が出てくることになりますね。従って先ほど言いましたように、職員の団体との間においても、何らかの調整が必要ではないか。そういう配慮がなくて、勝手にやるということになりますと、そこに問題が起きはしないか、こう思うのでありますが、いかがですか。

○説明員（石田吉男君）　ただいま申し上げましたように、かりにこれを超過勤務で出したと仮定しますと、現在の計算しました管理職手当よりもよけい原資が要るのでありまして、そういう意味合いから超過勤務手当で出すよりも、管理職手当の方の原資が少くて済むというふうに、そういう点を考慮して計算をしているのであります。

○平林剛君　あまりこまかい話になりますから、これ以上申し上げることはどうかと思いますが、現在一般の公務員にしても、それから政府の関係者にいたしましても、ほとんどが現状の給与水準を上げることができない、すなわちベース・アップというものが困難な事情にある。専売公社といえども同じ条件下に置かれておると思うのであります。そうすると、公共企業体が一体として仕事をしなければならぬときに、それは今お話のところでは、従来あったのをこういうふうに立てかえたというだけで、特別の目的がないように思われる。しかるにこの形が野放しのままに置かれますと、一体となって仕事をする企業体にやはり影響がありはしないか。直接予算の上で損得という、問題は、議論は別にいたしまして、職員の気持、これが専売公社の結束を乱すというようなことに離農をするおそれはあるんじゃないか。あまりこまかいことに立ち入りたくありませんけれども、専売公社はそういう配慮をしながら仕事の運用をしなければならぬ時期ではないか、こう考えるのであります。そういう御配慮をなさらなくても大丈夫だとお考えでしょうか。

○説明員（石田吉男君）　この特別調整額を出します前は、管理者に対しましてもやはり超過勤務手当を出していたのであります。ところがただいまのお話のような点から申しますと、むしろ管理者にとってまだ気の毒である、管理者としては超過勤務手当をもらっていた方が実質的な面においても現在の管理職手当よりももっとよけいもらえるというふうな状況にあるのでありまして、この一定額の手当に切りかえたことは、特別調整額を支給したというふうなときから比べますれば、むしろ管理者に対してはこれでも少し気の舞であるというような状況に考えられますが、その点はとにかく、管理者としては普通の職員と違って特殊な職務内容を持っておるものであるから、よけい働いたから超過勤務時間だけ、それだけ手当をよけいもらえる、そういうふうな制度であるべきでないという趣旨から、むしろ多少管理職には従来超過勤務手当をもらっていた人で、このために多少減るのもあるわけでございますが、その点は御心配が要らないのじゃないかというふうに考えております。

○平林剛君　それで最近私専売公社の職員の団体、あるいは実際上の職場の意見を聞きしますと、この問題については非常な不満が高まっております。今お話のような点だけでなく、この取りきめに、こういう制度新設に対しては感情的にも反発をしておるようでありますが、管理職手当という名前だけにしても、私はかなり政治問題化したときでありますから、それだけに重視をしたのでありますが、やはり専売公社の予算の関係、それから職員全般の感情というものを無視して仕事をなさることは適当でない。いわんや、先ほど私が指摘しましたように、現在の専売公社法の建前からいきまして、それならば、むしろ俸給としてすっきりした形に直す方が建前ではないか、職員の団体がそれに反対するから、これを設けるということではだんだん体系が荒れ、あるいは最近の情勢に便乗したというとおかしいが、こういうものがやすやす設けられるということは、将来別の角度から私は疑問が残ってくるように思います。私の希望は、本日はこういう問題についての指摘にとどめます。けれども、やはり将来はこのことからいろいろな問題が発生するように考えられますので、職員の団体との関係においては十分配慮をして、その間の調整をはかるような御努力を願いたいということを希望いたしましてこれに対するお答えを伺って、私の質問は終りたいと思います。

○説明員（石田吉男君）　ただいま平林委員の御指摘になりましたように、そういう性質のものならむしろ本俸の中に入れるべきじゃないかという問題は、確かにその手当の性質につきましての一つの問題だと思います。今後われわれも、ただいま御開陳のありました御意見を十分拝聴いたしまして、やはりこれは各所において管理職手当というものはあるのでありますので、いろいろの本質その他につきまして議論のあるところではあろうかと思いますが、そういう点につきましては、十分研究をいたしたいと思います。

○荒木正三郎君　資料要求をしておきたいのですが、大蔵省の方が見えておるかどうか知りませんが、国税の徴収について特に特別査察にかかった状況がわかるような資料をいただきたい。これは内容は昨年度でいいと思います。各国税庁で特別査察して、そうしてどの程度、いわゆる申告した税額はどのくらいか、それから査察にかかって徴収された税額はどのくらいか、国税局別に。それから資本別に出してもらいたい。それはこまかい資本別ではなく、大体五百万円以下なら五百万円以下、一千万円なら一千万円……。

○委員長（前田久吉君）　速記を中止して下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（前田久吉君）　速記をつけて下さい。

○荒木正三郎君　それで私がこの資料を要求しているのは、若干衆議院でも問題になっているのですが、この制度が中小企業の面にだけ向けられているのじゃないかというふうな議論が相当あるわけです。ですから、そういう点を少し検討したいと思いますので、委員長の方からも取り計らっていただきたい。

○委員長（前田久吉君）　国税庁に出させるように取り計らいをいたします。 　では、本日はこれで終ることにいたします。 　　　午前十一時五十二分散会