運輸委員会交通事故防止に関する小委員会 第1号

○委員長（江藤智君）　それでは、ただいまから事故防止小委員会を開会いたします。 　今後の調査対象あるいは開催の回数、時日というような事柄につきましては、ただいま皆様方の御意見も承わりましたので、それをもとにいたしまして一応原案を作成いたしまして、この次の機会にお諮りをいたすことといたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（江藤智君）　それでは、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（江藤智君）　では、本日は、過日運輸省におきまして、運輸規則の一部を改正されたようでありますから、その内容について、運輸当局から御説明を願いたいと思います。

○説明員（山内公猷君）　お手元にお配りいたしてあります自動車運送事業等運輸規則の一部を改正する省令につきまして御説明申し上げます。 　今回の省令は、今まで研究をいたしまして、いろいろな点について、また、われわれの方も検討を加えたわけでございますが、この中で現行法上取り入れられる最大限のものを省令に取り入れまして、永続的にそういう安全を保持する業務体系というものを確保するために作ったものでございます。逐条御説明申し上げます。 　まず、条文の整理は省略させていただきまして、まず初めに、規定いたしてありますのは、睡眠並びに仮眠の施設について規定しておるところでございます。この内容といたしまして、睡眠と仮眠というものを書き分けておりますが、労働法的な言葉の使い方からいいまして、勤務時間中に、休憩時眠るというのは仮眠といろ言葉を使っておりますし、勤務時間外に眠るものを睡眠という言葉で使い分けておりますので、一般のそういう法規の例に従いまして書き分けてありますが、眠るという事実は同じことでございますが、一般の法律の用語がそう書き分けてありますので、そう書いてあるだけでございます。これが一応省令といたしましては、必要な施設を整備しなければならないということでございまして、先般の運輸委員会で御質問のありましたように、われわれといたしましては、できるだけいい状態というものを希望いたしておりますが、初めから非常にそういう高度のものを求めましても、なかなか機構が伴わないということで、漸次改善をするというふうにやっていきたい、かように考えております。 　次に、乗務距離の最高限度等、これはいわゆる乗務距離の最高限度をきめたものでございまして、全国に適用するものではなくて、ここに書いてありますように、陸運局長が指定する地域内に営業所を有するタクシー、ハイヤー事業者につきまして、地域の指定のあった日から一カ月以内に自己の営業所に属する運転者の乗務距離の最高限度を定め、そうして届出をするというふうに規定いたしております。 　ここで問題になりますのは、それでは幾ら多く申請してきてもいいのかという疑問が起るわけでございますが、それはわれわれの方としては、正当な届出にならないということを考えておりまして、第三項にもその点があるのでありますが、最後の、乗務距離の最高限度については、その算出の基礎を明らかにして合理的なものでなければならないという意図を表わしておるわけでございます。それでは届け出なかったものに対してはどうかといろ問題が起るわけでございますが、もちろん行政指導の面におきまして、遅滞なく届け出るように指導はいたしますが、それでも言うことを聞かなければ、道路運送法第四十三条の規定によりまして、処分ができるという規定になっておるわけでございます。 　次に、第二項でございますが、この最高限度というものの内容を規定しておるわけでございまして、道路交通の状況に応じて、自動車の運行の安全を阻害するおそれのないものでなければならない、安全に運行できる乗務距離でなければならないということを示しておるわけでございます。 　第三項は、今言いました乗務距離について、陸運局長への届出の事項をきめておるわけでございまして、第四項目は、変更の場合の規定でございまして、この場合も第三項の場合と同じように、十五日以内に変更の届出をするという義務を課しておるわけでございます。 　で、第五項目は、これは経営者が運転者にその乗務距離の最高限度をこえて乗務させてはならないということをきめてあるわけでございまして、運転者につきましては、後ほど御説明いたしますように、最高限度以上に運行してはいけないということを規定しておるわけでございます。 　それから最後は、陸運局長は、第一項の指定をしたときには、遅滞なく、その旨を公示しなければいけない、ということを規定いたしておるわけでございます。 　次は、いわゆるノルマの問題といたしまして検討されたものでございますが、これについては、今言いました指定地域内に営業所を持っておる運転者に、運賃並びに料金の総額が一定の基準に達し、またはこれをこえるように強制してはいけないということで、いろいろ論議ざれたものを法的に規定いたしたわけでございます。 　次は、運行管理者の選任につきましては、従来ともこの規定はあったわけでございますが、前の場合には、まだ運行管理者の資格要件というものを定めても、急にその資格に合せるような人を求めることが困難な状態にあるというふうに考えられましたので、運行管理者というものをきめろという規定だけがあったわけでございますが、それから相当年月もたちまして、どの会社でもこの資格者を求めることに困ることはないということで、この運行管理者の選任につきましても、資格をきめて参ったわけでございます。 　その第一は、まず事業用の自動車の運行の管理という仕事を一年以上実務をやっておる人、あるいは事業用の自動車の運転に関して三年以上実務の経験を有する人、もう一つ、定員十一人以上の自家用自動車二両以上または自家用自動車十両以上の運行の管理に関して一年以上の実務を有する人、こういう人たちは、陸運局長の行う教習を受ければ管理者になれる、こういうことを規定したわけでございます。 　第二は、旅客自動車運送事業の事業用自動車の運行の管理に関して三年以上実務の経験を持っておれば、そのままで管理者になれるということでございます。 　また、それらの運転に従事しておる人たちは、七年以上の実務の経験を持っておれば、管理者になれるということを規定したわけでございます。次に、第二十五条の二は、事業計画の遂行に十分な数の運転者の選任ということについてきめたものでございまして、これは日雇い業務というような、問題になった点を禁止する内容を含んでおるわけでございます。ここに記載いたしておりますのは、事業計画の遂行に十分な数とはどういうものかということが問題になるわけでございますが、法律の第十九条第一項には「自動車運送事業者は、天災その他やむを得ない事由がある場合の外、事業計画に定めるところに従い、その業務を行わなければならない。」、業務完遂の義務があるわけでございまして、そのために、必要にして十分な数を持たなければならないわけでございまして、その具体的な数字は、勤務体系その他具体的な事情によってきまるべきものであるというふうに考えられるわけであります。 　次は、日雇い形式による運転者を排除いたしておるわけでございますが、排除した運転者の範囲は、労働基準法による解雇予告の制度、これは基準法の第二十条、二十一条でございますが、この制度の適用されない者でございます。運行の安全を確保いたしますためには、運転者に対して指導監督を厳重にいたしまして、運転者の雇用関係を安定させる必要があるために、この日雇い形式による運転者を排除いたしたわけでございます。 　第三十四条の事項につきましては、先ほど御説明いたしましたように、運転者の乗務距離の最高限度をこえて乗務してはならないという、これは罰則の規定はございませんので、禁止規定になると思いますが、運転者の服務の基準を示したものでございます。 　最後は、施行期日の問題でございますが、これは公布の日すなわち六月の九日から施行いたしております。ただし、乗務員の休養施設の整備でありますとか、日雇い形式等による運転者の排除というものについては、一定の猶予がなければなりませんので、三十三年八月十日から施行することにいたしております。 　以上が大体、この作りました趣旨の概要を御説明申し上げました。

○委員長（江藤智君）　御質問があれば……。

○高良とみ君　ちょっと伺いますが、運行管理者の「いづれかに該当し、かつ、陸運局長の行う教習を終了した者」というものの中のイとハですね、イとハの本質的な違いはどこにあるのでございますか。乗車定員十一人以上の自家用車というのと、片っ方は、ただ事業用自動車というだけの違いで、経験年数も一年で、実務というようなことで、運行管理を両方とも要求しているわけですね。そうすると、イとハはどういうふうに仕事の性質が違うのですか。ちょっと御説明いただきたい。

○説明員（山内公猷君）　それは二言にして申し上げますと、自家用と事業用の差でございまして、事業用の何といいますか、経営管理につきましては、自家用よりも高度の監督、規制を受けておりますので、そういう運行管理者を一年経験すれば相当の経験を持っておるというふうに考えたわけでございます。

○高良とみ君　そうしますと、ハの方は「自家用自動車二両以上又は自家用自動者十両以上の運行の管理」というと、これは、たとえば官庁なんかのような場合、この自家用というのは、そういうところにたくさん、二両以上、あるいは十両以上のそういうものの運行管理をしていたような人ならばよろしいというわけですね。実際の例をちょっと示して下さい。

○説明員（山内公猷君）　乗車定員十一人以上の自家用自動車といいますと、これは大体バスをさすわけでございます。十両以下。大体十両以上がハイヤー、タクシーということになっております。バスの方は割合に車両も多いし、法律的にもいろいろ問題が複雑であるということで二両以上あればよろしい。それからハイヤーの場合ですと、十両以上の運行の管理ということで差別をつけたわけでございます。それから具体的の問題といたしましては、ただいま先生の御指摘になりました官庁におきましても相当数の車を持っておりますので、この運行の管理者をきめております。これは義務ではございませんが、車をたくさん持ちましてこれを合理的に運用いたしますためには、修繕でございますとか、操車でございますとか、そういう点で相当知識がある必要がありますので、どこでもそういうものに責任者をきめて官庁等ではやっておりますので、そういう実務に携わっておればよろしいということでございます。

○高良とみ君　もう一つ確めておきたいのですが、この十一人以上の自家用自動車というのは、これは大型でしょうが、これは営業用のバスの会社でもよし、あるいは官庁のようなところでもよしという意味ですね。このバス、自動車について……。

○説明員（山内公猷君）　営業用の場合でございますと、一定の「事業用自動車の運行の管理に関して一年以上実務の経験を有する者」、両数の制限はいたしておりません。ここでいっておりますのは、自家用自動車についての管理者について規定をいたしておるわけでございます。

○高良とみ君　わかりました。

○岩間正男君　私も一、二点お尋ねしたいのですが、この乗務距離、つまり走行距離ですね、これはなんですか、事業者がきめることになるのですか。

○説明員（山内公猷君）　先ほど御説明申し上げましたように、事業者がきめて申請をするわけでございますが、その内容は、合理的でなければならないわけでございます。

○岩間正男君　それに対する行政指導が加わるわけですか。つまり大体目安がなくちゃならぬと思うのですが、その地域々々の監督官庁は、それについての見解をこれは持っていなくちゃならないと思うのですが、これだけでいくというと、どうも法文を読んだ範囲内では、その点が不明瞭だな。これは実際の行政指導の面でそれを緩和するということになるとこれは非常に弱くなるというような感じがするのです。

○説明員（山内公猷君）　もちろん届け出た上で、最高限度が適正であるものでなければなりませんので、適正な最高限度をきめますように行政庁が十分指導する予定です。

○岩間正男君　その地域々々できめる……。

○高良とみ君　その具体的な問題として、東京陸運事務所なり陸運局なりが申請を受け付けるわけですね。そうすると都心の方の駅の近くが、私の方は常に今までの実績からいうとこれだけくらいの距離を走る、ただしかし、郊外に近い方のは、うちの方の会社は、あるいは大きさにもよるかもわかりませんが、常に横浜、千葉へ出張しますから、私の方の会社はこのくらいのよけいな走行距離を許可願いたいというようなことも起るのじゃないですかね。そうすると、ある会社は同じ東京陸運局、あるいは陸運事務所の中でも非常に長い距離を持っていて、ほかのものは短かいものを持っているというような差別をつけるのですか、実際。

○説明員（山内公猷君）　そういうことが非常にむずかしいのじゃないかと思っております。陸運局がきめます際には、陸運局もちろん責任を持ってきめるわけでございますが、これについては交通保安の関係省でありますとか、警察とも十分協議をいたしまして、最高限度をこれくらいという目安をもってきめて参るわけでございます。それでそういうふうに具体的に、たとえば何百キロなら何百キロときまりまして、それで時たま先生のおっしゃるように郊外に遠出をした、たとえば箱根を往復したというときに、これはまあ夜間のような場合は、相当スピードが出ますから、オーバーすることはあり得るかもしれません。しかし、そのときに正当にそういう論証があれば、まあこれは罰するための規定ではないのでございまして、交通安全を保持するための規定でございますから、そういう距離が延びることに正当な理由があるものでも押えようというものではございません。ですから、一般的に地域を指定いたしますから、営業区域というものは、大体その会社によりましてきまっているわけでございまして、その地域内に動くものについては、最高このくらいが限度であるというところをきめれば、そういった、私のところは郊外にばかり行きますと言いましても、常に食い違いが出るという営業でございまして、そういうわけにもいかないので、それに従わなければならぬというふうにわれわれ考えております。

○高良とみ君　ついでに恐縮ですが、陸運局の地域外に出るということなんですが、これから高速道路なんかできますと、もっと長距離に出ることもあるだろうと思うんですね。まあ新潟の車が東京へ来たり、東京の車が京都まで行ったり、あるいはもっと行くというふうなときの、その場合はどうなんですか。そうして帰ってきたらそれはちゃんと届け出る、そういうのがハイヤーでも、タクシーでも相当あると思うのですが、それはどうなんですか。

○説明員（山内公猷君）　そういう場合はごく例外の場合でございまして、大体ここで規制いたそうとしておりますのは、いわゆるハイヤーでなくて、タクシーでございまして、流しタクシーといわれるものを規制しようという、一般的なものでございます。将来できるであろう高速道路というようなものは、これは例外的な交通規制の問題でございまして、そういう例外的なものをこれで規制しようとしているわけではございません。

○高良とみ君　なお念のために。たとえばタクシーでも、ちょっと病人があるから小田原まで行くとか、箱根を越えて沼津まで行くというようなこともあろうと思うのですよ、ちょいちょい。これからもあるわけです。そういうのはあなたのお話ですと地域内のタクシー、流しを許可しているところのタクシーというふうに了解してよろしいわけですか。それは地域できめるので、この車は千葉か何かにはどういう用があっても行けないということが厳格に守られて、まあ地域外の車という話がよくありますが、その辺の御説明を……。

○説明員（山内公猷君）　決して地域外に出てはいけないというわけではないのでございます。たとえば東京が常業区域であれば、東京から横浜まで行ってくれと言われる。それで横浜へ行って、そこで、横浜で営業をしてはいけないわけでございます。ただいまのお話は、先ほど申し上げましたように、正当な理由があれば、これはまあ問題は、その罰則の関係がありますために、違法性を阻却する事由があればよろしいわけでございます。最高乗務距離をとりましても、法律的に言いますと、違法性を阻却する事由があればそれをしも追及するわけではない。結局まあ非常に常識的にお考えになってよろしいわけでございまして、日々こういう東京の中を流していて、通常の業務をやっていながら、一定の最高限度ときめられた以上に出ることについては、一応それは形式的に罰則の適用がある。その内容において、それは小田原まで行ったのだということの理由があれば、その違法性の阻却事由ができまして、罰則の対象にはならないわけでございます。

○岩間正男君　時間があまりありませんから、詳細はこの次といたしまして、大体この前十六条にわたる勧告を当委員会がやったわけですね。その中の運賃の問題、これについて今までもいろいろと賃金体系に不合理があった、そういうものを是正する問題、それから退職金の制度を作るというような問題、それから労働条件についても、いろいろわれわれは詳細に検討して出したわけですが、そういうものはこの省令はほとんど盛られていないのですが、これはどういう観点からこれを盛られたのか、その点伺いたい。

○説明員（山内公猷君）　私どもの方で持っております法律は、事業法でございまして、事業法には、やはり事業法としてのおのずから範囲がありますので、その中で安全という見地から盛り込み得る最高限度を盛り込んだわけでございまして、小委員会でも御説明申し上げたように、そのほかの事項につきましては、行政指導でやって参りたい、かように考えておるわけでございます。

○岩間正男君　これは一つの立法技術の問題、そういう問題も考慮されますが、少くとも最低の条件というやつは、これは確保することが非常に重要じゃないか、行政指導だけで果して守られるかどうか、ことに一番今心配になっているのは、今度の事故防止の問題が、それによって走行キロの制限、つまりノルマが落ちる、そのしわがどこに行くかという問題ですね、これは一番大きな問題、これは労働者に行くというような形で解決されたのでは、実際これはやぶへびで、かえって逆効果になるという問題がある。だから私は適正利潤の問題というやつを口をすっぱくしてまで再三にわたって各関係方面に要求したんだが、これはいまだに出ない。これはやっぱり適正利潤の問題を明らかにしないと、やはり相当業者が今までの過大な利潤を持っておる。しかし、それだけはどんな態勢の中でも確保したい、こういうことになれば勢い労働者にしわが寄らざるを得ない。これ以外に解決の方法はないわけだ。そういう点から、この問題についての一体努力というものが今度の省令の中でされたのか、されないのか、これは非常に私は重要な問題じゃないか、少くともポイントになっている問題じゃないかと思いますが、この点についてこの次もっと質問を展開したいと思います。これは問題点として、この問題の焦点で、重要な問題だと思います。この点についてどういうふうに検討されたか、大体概略で承わっておきたい。

○説明員（山内公猷君）　盛り込むべき限度につきましては、先ほど当初に申し上げましたように、現行法のワク内で盛り込み得る最高限度を盛り込んだわけでございまして、これは運輸省の検討だけではございません。いろいろ法制局自体にも、違法の措置があってはならないわけでありまして、省令でございますから、法のワク内でやはり作らなければいけませんので、十分その点は法制局にも御研究を願いまして、いろいろの項目の中で盛り込めるものは全部盛り込んだつもりでございます。あるいはもっと盛り込もうという意思もあったわけでございますが、法制局が、どうしてもその点はらち外になるということになりますと、行政庁といたしましては、法の範囲内の問題ということになりますので、その点の法の検討は十分いたしたつもりでございます。

○岩間正男君　行政指導をするにしても、大体の腹案、腹づもりというようなものが検討されなければ、この問題の解決にならぬと、私は思うのです。そういうものをこの次あたりに示してもらいたい。この点を明確にされなければ、仏作って魂入れずで、腹づもりを持っていなければ行政指導なんてできるものじゃない。そういう点の一つの基準みたいなものは検討されましたか。

○説明員（山内公猷君）　その点につきましては、たとえば基本給の問題でございますと、最低保障一万八千円程度という一つの基準的な考え方を基礎に、陸運局は業界を指導しているわけであります。これにつきましては、業界三団体に対しまして、しばしば陸運局からその意見を流しているわけであります。

○岩間正男君　それについてはわれわれも意見もあるわけです。この次までに、大体この前十六カ条について勧告を申し上げ、これについて具体的に検討され、さらに今言ったような腹づもりぐらいできて業者と話し合って一応の線でまとまったというものをやはり示してもらいたい。この点をお願いしておきます。この次やはりもう少しこの点で、私どもの責任でもありますから、これを明確にしなければ、全く龍頭蛇尾に終りますから、その点をつけ加えて、私の質問を保留しておきます。

○柴谷要君　次回の二十七日に運輸規則の一部改正についての質疑を十分やりたいと思います。それに関連して現実の問題について二、三点伺いたいと思いますので、それについて直接関係のあります陸運局長の御出席を願いたいと思います。委員長においてそのようなお取り計らいをいただきたいと思います。

○委員長（江藤智君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（江藤智君）　それでは速記を起して下さい。 　本日の小委員会は、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十一分散会