文教委員会地方行政委員会連合審査会 第1号

○坂田委員長　これより文教委員会地方行政委員会連合審査会を開会いたします。 　本日の連合審査会は、昨日の理事会の御協議を経て午前中で終ることになっておりますので、地方行政委員の各位におかれましては、質疑の重複を避け、代表質疑等を御考慮の上、通告者をできるだけしぼっていただくか、または時間の関係もあり、質疑の持ち時間等を質疑者間におかれてお話し合いの上、委員会の運営に御協力を賜わりますようお願いいたす次第でございます。 　それでは市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案の審査に入ります。通告順により質疑を許します。中井徳次郎君。 　　　　—————————————

○中井（徳）委員　市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案、これが今文教委員会の方に出されておるわけでありますが、私ども地方行政の側から見ますると、実は解散前の国会でしたかに二度文教委員の方と合同審査をしようじゃないかというふうなことでありましたが、時間の関係その他でそのままになっておりましたが、今回出されましたこの法律案を見ますと、私ども地方行政の側から見ると、どうもまだ納得できない面がずいぶんたくさんございますので、おもにそういう面から二、三点私は今御出席の文部大臣以下各政府委員にお尋ねしたいと思います。 　まず第一に、いつも地方行政の中で問題になりまするのは、今の教育問題といたしましては、第一に施設の問題であります。そういたしまして、昨日も私はある県知事に会ったのでありますが、老朽校舎をなくするというふうな問題につきましても、文部省は声を大きくして言われておりますけれども、現実には、実際の老朽校舎とその予算措置との比率なんかを考てみますると、まことに零細な金になっております。きのう会いました知事の話によりますと、自分の県では老朽校舎をなくするために大体八十年かかる、こういうことを言っております。私もどうもそこまでかかるかとがく然としたわけであります。八十年もかかるということになれば、永久に老朽校舎というものは私はなくならないというふうな考え方をしなくちゃならぬ、こういう施設の問題、その他また給与の問題等につきましても、あとでお尋ねいたしますが、大きな問題がまだ残されておるにもかかわりませず、文部当局におかれましては、あまりどうも各地の教育委員会その他から大きな声が出ておりませんいわゆる校長の管理職手当というふうなものを突如お出しになったというふうなことについては、大局的見地から見て、私どもはどうも納得できませんが、老朽校舎なんというものは、今どれくらいあって、何カ年計画くらいでやるつもりであるか、あるいはまた今日の地方財政は非常に困難であります。これは皆さんもよく御存じでありますが、そういう中にあってどういうような解決方法をやっていくつもりであるか、そういう面をまず一つ大臣にお答えいただきたい。大臣は地方行政についてはずいぶん権威者であられるわけでありますから、こういう点については十分御存じのはずだ、かように思うのでありますが、まずこの点をお尋ねいたします。

○灘尾国務大臣　お答えいたします。文教行政を進めて参ります上におきまして、地方の学校施設を整備充実するということが大きな問題であるということは申すまでもないことであります。文部省といたしましても、年来この問題についていわば悪戦苦闘いたしておる状況でございます。幸いに前の国会におきまして、義務教育学校施設の整備につきまして負担法も制定せられまして、制度的には一歩前進したかと思うのでございますけれども、予算的な面から申しますと、決してまだ十分ではないと思います。これらは皆様方の御協力を得まして、今後さらにわれわれ当局者といたしましては努力をしていかなければならない問題と考えておる次第でございます。 　現在の老朽校舎の数がどうなっておるか、あるいはこれをどういうふうに整備していくか、こういう問題につきましては、政府委員からお答えさせていただきたいと思います。

○内藤政府委員　ただいまお尋ねの老朽校舎の施設の状況、年次計画につきましては、ただいま資料を取り寄せておりますので、担当の局課長から説明をいたします。

○中井（徳）委員　今のような問題は、関係の皆さんが、資料がないとお話ができないというようなことでは、私は問題にならぬと思う。大体どれくらいの数かというふうなことを、御関係のあなたが御存じないということはちょっと意外に思うのですが、ラウンド・ナンバーでけっこうですから御存じありませんか。

○坂田委員長　中井さんに申し上げますが、実は担当の局長が小林局長なんです。今それを呼びますから、しばらくお待ちいただきたい。

○中井（徳）委員　それでは給食の問題を伺っておきます。これはあなたの御関係ですか。

○坂田委員長　それは体育局長でございます。

○中井（徳）委員　それでは一つ休憩してもらいます。私は質問を保留します。答弁ができないのじゃしようがないですよ。

○坂田委員長　ちょっとお待ち下さい。——中井徳次郎君。

○中井（徳）委員　先ほどからずいぶん時間をむだにしましたが、お尋ねしましたことに対する回答を一つお願いいたしたいと思います。老朽校舎がどれくらいあって、総額はどれくらいか、文部省はどういう計画を立ててこれをなくしようとしておるのか、これを一つ伺っておきたい。

○今村説明員　老朽校舎の問題でございますが、昨年度後半にわたりまして全国の木造校舎の老朽の度合いを調査いたしたわけでございます。それによりまして、私どもの方で四千五百点以下の建物、これは建物の耐力度を点数で表わすようにいたしておりますが、四千五百点以下の建物を一応危険校舎として扱っております。これによりますと、義務制の学校で約百九十万坪が昨年の状態において改築を要するものと考えられております。ただし現在国庫負担をするそのやり方といたしましては、危険坪数の原形そのままの改築ではなしに、生徒数に基準坪数をかけた一定の限度で押えることとなっておりますので、将来の児童数の減少の傾向を勘案いたしますと、百九十万坪そのものを国庫負担の対象とする必要はないわけでございまして、その辺のところにつきまして目下長期計画を立てるために資料を検討いたしております。

○中井（徳）委員　今のお答えではさっぱりわからぬじゃありませんか。百九十万坪が学校の数でどれくらいだとか、金額の総額はどれぐらいだということを今お尋ねしておる。目下検討中だなんて、そんなことでどうなるのです。素案でも何でもあるでしょう。

○今村説明員　百九十万坪そのものをすべて国庫負担の対象にしなければならないことは、現在の法律で規定しておる通りでございます。それを、百九十万坪をすべて改築する必要は国としてはないわけでございますので、その辺のことが将来の児童数の減少を考えると、百九十万坪の内数でよろしいわけでございますから、その辺を検討中であるということでございます。 　さらにまた全体の金額の問題につきましても、それに坪単価四万円をかけて大体の概数は出るわけでございますけれども、しかしながら将来鉄筋、鉄骨による改築を多く認めていくという考え方に立つとすれば、その辺の単価の問題についても検討を要する点が多うございますので、目下検討中でございます。

○中井（徳）委員　私ども地方行政をやっておる者としましては、これは火のついたような問題なんです。ところが文部省の総本山が、百九十万坪で、これを鉄筋にすれば何ぼ、木造にすれば何ぼ、生徒数が減ったらどうか、そういうものも結論が出ておらないというふうなことでは、たとえば昭和三十四年度の予算の要求を皆さんはどうしてやるのです。そういうことでやっておるから、地方財政はここ十年来、学校教育の問題について四苦八苦じゃありませんか。まあ適当にほうっておけば、市町村で適当に寄付でもとってやるだろうとか、そういうふうな非常に甘い考えでこれまで終始しておる。私は管理職の問題なんかについても、こういうものとの関連においてもっとまじめに考えてもらいたい。先ほども局長級だれも御返事ができない。これは学校教育のほんとうに基本的な問題じゃありませんか。そういうことについてまで皆さんは御存じない。私は勤務評定で血祭りを上げる前に、皆さんの勤務評定をやりたいと思う。一体何をしておるのですか。計画も何も立ったものじゃありません。こんなことで大蔵省と折衝して、うんと言うはずはありませんよ。どうなんです。大体概算でこうなる——たとえば全国五百ばかりある市に建てる学校は鉄筋なら鉄筋にする、そうなればどのくらいになる。町村のうちでも、こういう実力のあるところは鉄筋にしたらどうなる、単価六万円とか、六万五千円とか、そういうことについてなぜ突っ込んだ研究をなさらぬのですか。それじゃ何にもならぬじゃありませんか。こんな御答弁なら私だって知っていますよ、百九十万坪くらい。それ以上一歩も進んでおらない。地方の教育委員会やあるいは市町村長、府県知事が何に頭を悩ましておるか、校長さんの手当が少いからなんて、そんなことで頭を悩ましておりゃしませんよ。全部これですよ。ですから、全額国庫負担にせよとかいう陳情が皆さんのところにずいぶんきているでしょう。その基本的な数字さえ持っておらぬで対抗できますか。私は今の御答弁であきれ返ったのだが、一体どういうことなんです。生徒の数は減る、この統計にも出ておりましょう。そんなものははっきりしている。はじいてみたらどうですか。雲をつかむような答弁で、一体幾ら要るかわからぬ。きょうは合同審査会でありますから、私は差し出がましいことは申し上げませんけれども、文教委員の皆さんでもこれじゃ審議のしようも何も、通常国会、臨時国会通じてないじゃありませんか。ことしは幾ら予算をとりました、それは全体についてどういうパーセントかわかりません、ただ大蔵省へ行ってやりましたということだけになってしまって、計画も何も立ったものじゃない。私は、あなた留守でしたが、きのうある知事に会ったら、老朽校舎をなくする場合に、文部省の計画を自分の県でやったら八十年かかると言う。老朽校舎は永久になくならないという数字じゃありませんか。この点についてどうお考えになるのですか。

○今村説明員　ただいまおっしゃる通り、老朽危険校舎の改築ということは私どもの立場からいたしましても、また関係者のお話を伺いましても、地方財政という面からいきましても、きわめて重要な問題だと考えておるわけでございます。従いまして昨年度文部省といたしましても義務教育諸学校施設費国庫負担法なる法律案を提案いたしまして御可決いただいたようなわけでございまして、それによりまして従来の臨時的な国庫補助の制度を国庫負担の制度に切りかえていただいたわけでございます。それによりまして、今後長期的な計画を立てる時期に遭遇いたしておるわけで、そういう意味におきまして昨年度全国の実態調査を行いまして、長期的に改築していくための計画を立てておるわけでございます。もちろん事務担当者といたしましては、計数的にも一応の試案を持っているわけではございますけれども、しかしまだあちこち検討を要する点がございますので、そういう点については研究中である旨を申し上げたわけでございます。 　それから八十年かかるとおっしゃいましたのは、これは義務制の関係の改築ではなしに、知事が関係しておられる都道府県の学校の危険校舎の改築の関係でございます。これは昨年度の調査によりますと、約三十万坪の危険坪数がございますが、毎年認められております坪数が一万六、七千坪でございますので、相当の年期がかかると思います。この点につきましては、地方財政の全般のこともあります。いろいろ研究して、これも臨時措置に基くものではございますが、来年の予算要求に当って考えたいと思っております。

○中井（徳）委員　これは何回押し問答しましても課長さんには無理であると思いますから、大臣が来てからにして、ちょっとあとの問題をお尋ねいたします。今法律のお話がありましたが、政府はいろいろ法律案をお出しになって通すのですけれども、現実はちっとも裏づけがないのです。あと全部市町村がかぶっているというのは、これは天下周知の事実です。今坪四万円の話があったが、二、三年前までは二万七千円とか二万九千円で、あとは全部市町村が負担する。そうして赤字を作れば、その赤字を作った市町村長が悪いというので、これはもう学校問題で自殺をした市町村長さんがずいぶんあるのですから、皆さんこれをあまりそう簡単にお考えになってくれては困るということだけ、私ははっきりと申し上げます。法律で幾ら全額国庫なんといったって、現実には間に合わない。それで困っている。これはあとで大臣に伺いますが……。 　その次に体育局長さんですか、私は給食婦の関係をちょっと伺いたいのです。給食制度がしかれましたのは何年でございましたか、それから今度は小学校から中学校にまで延ばされるということでありますが、その総計ですね。給食婦は全国でどれくらいおられるか。あるいはその待遇問題、身分問題等、こういうことについて、あなたの方でわかっておられることがありましたら、一応概略を御説明願いたい。

○清水説明員　全国の給食を受けておる学校数、児童数を申し上げます。小学校、中学校を申し上げますと、小学校の学校数が、詳しく申し上げますと二万六千九百八十八、それから児童数が千三百三十八万五千八百九十人、それから中学校の学校数が一万三千六百二十二校、生徒数が五百九十四万六百三十人になっております。これは昨年の五月一日現在の国公私立の学校でございます。それで、それらの学校で給食はどういうふうになっておるかと申し上げますと、御承知のごとく完全給食、補食給食がございますが、完全給食は、小学校では八千四百九十四校、それから完全給食を受けております児童数が七百四万四千八百二十三名になっております。それから中学校の学校数は八百九十九校完全給食を受けておりまして、その生徒数が二十八万七千三百六十一人になっております。これは本年の二月末日現在の調査でございますが、それを先ほど申しました学校と生徒児童数とのパーセンテージを見まするというと、小学校の学校数では三一・五％、それから児童数が五二・六％、それから中学校の学校数は六・六％、生徒数が四・八％ということになっております。そのほか補食給食のことまで申し上げますというと、小学校の学校数では八・七％、児童数は補食給食が百二万八百六十三人ございますから、七・六％になっておりますが、中学校の学校数、生徒数など考えますというと、補食給食が学校数で三・三％と生徒数が三・三％でございます。これを累計してみますというと、小学校では学校数で四〇・二％に達しておりまして、それからとにかく給食を受けておる生徒は六〇％を越しております。六〇・二％でございます。それから中学校は、これは少うございまして、学校数でわずか九・九％であります。生徒数が七・八％でございます。これによりますと、私どもといたしましては、数年前に比べますと、相当多く学校給食を受けておる学校が増加し、生徒、児童もふえたのでございますが、特に小学校は六〇％を越しておりまするけれども、中学校の学校数はわずかに九・九％、生徒数でわずかに七。八％でございます。この点を考えますと今後もちろん小学校の給食学校数、児童数も普及することに努めなければなりませんが、特に中学校の給食を普及することに努めなければならぬと思っております。なお農村漁村の方は特にそのうちでも留意していかなければならぬと思っておるわけでございます。 　以上は中学でございますが、定時制も申し上げますればこれはもちろん夜間だけでございますけれども、一〇・七％、生徒数でわずかに八・九％でございます。この点も今後努めて夜間の学校の給食を考えなければならぬと思っております。 　それからもう一つ、学校給食に従事している職員についてどう考えるかということでございますが、学校給食に従事している人たちの身分とか給与とかというものは、何としても一日も早くその安定をはかって参らなければならぬと考えておるわけでございます。御承知のごとく学校給食に従事している人たちの給与につきましては、設置者が負担することになっておりますけれども、なかなか全都が全部設置者が負担するというところまでいっておりません。今後この点を私どもは特に予算的にも考えていかなければならぬと思っておりますが、ただいまそれを申し上げますというと、現在大体生徒児童三百五十人に一人ぐらいずつ給食に従事している割合でございます。私どもの立場からいいますと、三百人に一人ぐらいは必要じゃないかと思っておるわけでございます。ところが地方財政の裏づけを考えてみますと、地方交付税などを見ますと、一つの標準を作らなければならぬ。それは一学級五十人にいたしまして十八学級といたしまして九百人というものを限度にいたしまして大体一人しか年間認めておりません。その年間が九万二千円程度地方交付税で認められておるという現情でございます。

○中井（徳）委員　大へん丁寧なお答えでありましたが、私お尋ねいたしておりますのは、その後段の分でありまして給食婦の数は全体で何人おるか、最近の統計、それからそのうちで今あなたからもお話があったが、身分関係、自治庁の方からは地方公務員にすべしというふうな指令を出しておると思うが、文部省の方ではそういうことについてどういうふうにお考えであるか。児童の保健衛生を扱っておるきわめて重要な仕事だと私は思います。それは教職員とは違いますがそういう意味できわめて重要な、ことにあなたは体育局長でありますから、その辺のところはよく御案内だと思います。それについて数がどれくらいで現在そのうちでどれくらいは地方公務員になっておるか、そういう数字がおわかりであるかどうか、おわかりならちょっとお教え願いたい。

○清水説明員　ごもっともなことでございますが、今資料を持って参りませんで、ちょっと記憶がないのでございますけれども……。それから今身分の取扱いの問題ですが、これは今申しましたように十八学級一人ということになっております。しかし実際は三百五十人に一人おりますので、この取扱いはそれぞれ地方公務員としておるところもございますし、その他は違う方面から出ておる状態でございますが、この点今後私どもといたしましては、特に給食婦の身分については考えていかなければならぬと考えておるわけでございます。

○中井（徳）委員　先ほども、ちょっと前の課長の御答弁の中にもあったが、文部省の方は誤解されておるんじゃないですか。たとえば九百人に一人認めたというのは、地方財政計画で認めただけでありまして、現実の市町村においては全くそれと変った形を出しておるはずです。そうして気の毒だというので、現実には私はもっと多くが地方公務員になっているだろうと思うのですが、そういうことについても調査がないのですか。私どもはこれを全部、一刻も早く身分を安定したいという考えで、委員会としてはここ二、三年来大へん努力している。しかるに、さっきの話に戻るが、本尊の皆さんが資料もお持ちにならぬということは、これはまことにどうも私どもとして……。これ以上質問いたしませんが、大臣が見えましてから、今の御答弁を基礎といたしまして二、三お尋ねをいたしたいと思います。どうもそういうことじゃあきれました。それだけ申し上げておきます。

○坂田委員長　大臣は間もなく来られるという連絡がありました。このまましばらくお待ち下さい。——中井君。

○中井（徳）委員　灘尾大臣がお留守中にちょっと数字のことをお尋ねいたしまして、老朽校舎がどのくらいあるか、それについて予算との関係はどうだ、計画はどうだとお尋ねしたのですが、一向にはっきりした御答弁がなかった。また給食婦の問題についても、身分関係等尋ねましたけれども、正確な数字がおわかりにならない。今休憩中に体育局長のお話があって、まあ二万三千名ぐらいだろうということでありますが、そのうちどれだけ地方公務員になっておるかというふうなこともはっきりしない。私はこういう問題を主管官庁である文部省がよく御存じなくて、むしろ自治庁に聞いた方がわかるとか、今もお話ししました大蔵省の相沢君の方がよく知っているだろうとか、そういうことではどうも困ったものだと思うのです。大臣も就任早々でありますが、どうなんですか。こういう資料や統計等について文部省は正確なものを持っておらぬということ、これはまことにどうも問題にならぬのです。最近の勤評問題ですか、そういうことについて熱心の余り、教育の本来の基本的な問題を忘れておりはせぬか、まこに遺憾にたえないのですが、大臣これはほんとうなんです。さっきずっと聞きましたが、肝心なことは一つもわからぬのです。この文部省の今のあり方について、大臣の見解を一つ私は伺っておきたいと思います。

○灘尾国務大臣　今の文部省のあり方についてどう考えるかという御質問、まことにお返事しにくいお尋ねでございますが、御質問に対しまして十分御満足のいくような御答弁がもしできなかったということでありますならば、まことに申しわけないことだと思います。文部省といたしましても、必要な資料については常に整備をしておかなければならぬことは申すまでもないことであります。もしさような点におきまして欠けておるところがありますれば、十分督励をいたしまして、将来とも間違いのないようにいたしたいと思います。

○中井（徳）委員　そこで私どもの観点から言いますと、これは一、二の例にすぎないのでありますが、老朽校舎を一刻も早くなくす、すし詰めの教室を解消するというのは、地方自治の面からいっても道路の問題とともに緊急の要務なんです。ところがその点について費用もないというようなことでありますが、一体何年くらいの計画でこういったのを直すというお考えであるか。私は今の校長の管理職の問題それから通勤手当の問題——通勤手当の問題はけっこうでありますが、管理職の問題等にまで親心があるならば、その前にどうしてこういう問題についてもっと文部省として熱心におやりにならぬか、こう思うのであります。特に人事関係でございますから、給食婦のことを申し上げるのですが、現実には全国の八割までは今のお話にもありましたがＰＴＡなどで負担をしておる。あるいは給食費の中から特にそれを出しておる。従いましてきわめて薄給でありまして、大体三千円とか五千円とかというふうな数字が、いなかに行くと多いのであります。そうして、ことしようやく自治庁が九百人に一人ということ、話を聞けば二百人に一人は必要だ、少くともこれは五倍にしなければいけないというようなこと、それも自治庁がそれを地方財政計画の中に入れたというだけでありまして、現実の各市町村はそれとまったく——地方財政計画は決算におきましてはずいぶんのズレがあるわけでありますから、そういう点について大臣とされましては、就任早々ですが、これは大なたをふるってやってもらわないことにはなかなか解決しない。今の御答弁のようなセンスでは、私はあと五年、十年かかると思います。しかも全国至るところで夏になりますと集団の伝染病その他が出て学校が大騒動をする。これは全部給食婦に関係がある基本的な問題でありますが、そういうことについて大臣の見解を私はこの際伺って、こういうものをまず先に取り上げるのが文部行政の本筋だと思います。今日こういうふうな大きな問題になっております管理職手当の問題も、この金額が五億五千万円ですか、それで地方財政もこれと同じような金額ということになりますと十億以上、これが突如出てきて、今のような基本的な問題がそのまま放置されておるということにおきまして、私どもはどうもちぐはぐの感じがしてなりませんが、大臣の率直な御見解を伺っておきたい。

○灘尾国務大臣　現在の文部行政一般を通じて感じますことは、私率直に申し上げるのでありますけれども、かなり間口は広くなっておりますが、厚みが足りないという気持がいたすのであります。学校教育施設の問題につきましても、その感が実に深いものがあるのであります。危険校舎、老朽校舎その他いわゆる学校施設を整備する問題につきましては、決して文部省に今日まで熱意がなかった、努力をしなかったという問題ではないと思いますけれども、実情はごらんの通りでありまして、教育の実際の上から申しますと、もっともっとやらなければならぬことはしみじみ感じておるものでございます。この点につきましては、私どもの与党であります自由民主党におきましても、きわめて熱心に施設の充実ということを叫んでおります。また中井さんの方の社会党さんにおかれましても、非常に熱心にこの問題については御主張なさっておられるわけであります。われわれといたしましても、この皆さん方の御要望にこたえて、すみやかにこれら施設の整備拡充に努力しなければならぬという熱意に燃えておるわけであります。問題は、先だつものは金ということに結局なって参りまして、いつやりましてもわれわれが期待するがごとき程度の予算を獲得することがなかなかできない。そこに大きな悩みがあるということは御了承いただけるだろうと思うのであります。今後ともにこの問題につきましては、もちろん熱意を傾けて努力して参りたいと思います。先般の国会においても、義務教育諸学校施設費国庫負担法というものができまして、制度としてはかなり形が整って参ったと思いますけれども、その裏づけとしての予算が決して十分とは言いがたいのであります。国の全体の財政あるいは地方の財政、そういうものとかけ離れた計画を進めるわけにも参りません。その間においてできるだけ学校施設の整備について努力していくということを申し上げるほかはないのでありますが、心持といたしましては、どこまでもこの問題については真剣に取り組んで参りたいと思っております。 　なおまたこれに関連いたしまして、今回国会で御審議を願っております管理職手当の問題についての御意見でございましたが、私はこの管理職手当の問題を、一般の文教施設というふうなものの完備を待って、しかる後にやるというふうに考えるわけにもいかぬと思います。現在の学校長のその職責にかんがみまして、ようやくここで管理職手当を出そうというところまできたわけでございます。これはこれとして御承認を願い、また文教施設の整備等につきましてはどこまでも一つ御協力をいただきたいものと念願する次第であります。

○中井（徳）委員　今のお話であまりすが、私ども何も老朽校舎その他設備の完成を待ってやれとか、そういうことを言うておるのではありません。現状はあまりひどい。こういうものだけ思いつき的な案を出してすらすらと通していくというふうなことについては、まじめな政治家として私はがまんがならない、こういうことを申し上げておるのであります。この点は十分一つ認識をしてもらわぬと困る。 　それから身分の問題ですから、給食婦の問題についてさらにもう一度お尋ねいたしますが、現在この給食婦が二万何千名ですか、三万名かおりますが、この身分がそのまま、まことに宙に浮いておるというふうなこと、これは一刻も早く解決すべき問題である、私はこう思うのですが、これについて文部省はもっと抜本的な考え方をしておられぬのですか。これは経費はよそから出ておるからというようなことで——私は金の問題だけではないと思うのです。現実の姿を皆さん御存じですか。おそらく非常にお気の毒な未亡人だとか何だとか、中には失対の婦人を給食の方に回しておるとか、まことに千差万別で、その間に一つも統一がありません。そういたしまして、給食婦の皆様は、お昼はあなた方も食べるのだから給料は安くてもいいというようなきわめて俗っぽい解決を各地でやっておりますから、おそらく百くらいの変った組織で運営されているだろうと思うのです。そういうことをそのままほうっておいていくということについては私は納得できません。この点一つ大臣に重ねて意見を伺っておきたいと思います。

○灘尾国務大臣　給食婦の状況についての御意見なり御質問でございますが、実は私も現在の地方における給食婦の状況につきましてはよほど検討を要するものがあるように感じております。そういう意味合いにおきまして、幸い今回は体育局もでき機構もだんだんと整備して参るわけでございますので、一つの大きな課題といたしまして、すみやかにこの問題についての研究並びに対策の樹立を促進いたしたいと考えております。さよう御了承願います。

○中井（徳）委員　すみやかに対策をやると言われますから、それを信用せざるを得ないわけでありますが、私どもの考え方といたしましては、やはりこういう問題はもう七、八年続いておると思いますが、そういうことを今日までほうっておかれた政府の責任というのはあくまでも残るものだと考えまするし、そうしてこれは単に経費の面だけではございません。重ねて申し上げておきますが、制度の面においても今日までやりっぱなしにしておかれたということでありますから、私は、予算の関係で、予算の関係でというふうなことでこの問題は見のがすわけにいかぬ。この給食婦の問題は早急に一つ解決をしてもらいたいということを最後に申し上げて、時間の関係もありましょうから、私の質問はこれで終ります。

○坂田委員長　門司亮君。

○門司委員　二、三の点について、今審議されております市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案についての質問をいたしたいと思います。 　冒頭に聞いておきたいと思いますことは、この管理職というのは、一体どういうものを意味するのか私にはわからぬのですが、その点を一つ説明を願いたいと思います。

○内藤政府委員　学校の管理監督の任にある者に特別の手当を出すことが管理職手当の意味であります。

○門司委員　そうきわめてはっきりお言いになるが、あなたは御存じだと思いますが、学校教育法の第五条には、学校の管理、経費の負担と、こう書いてあります。「学校の設置者は、その設置する学校を管理し、法令に特別の定のある場合を除いては、その学校の経費を負担する。」こう書いてある。そうすると、この場合の学校の管理というものと違いますか。どう違うのですか。これは同じように「管理」という文字を使ってありますが、どう違うのですか。

○内藤政府委員　学校教育法第五条の管理は、総轄的な管理の責任が設置者にあるわけでございます。そこで、各学校におきましては、教育委員会の指揮監督のもとに、校長が校務をつかさどり、所属職員を監督する立場にございます。 　なお、地方教育行政の組織及び運営につきましても、校長は部下職員の任免その他についての進退に関し意見を述べる、いわゆる具状権がございますので、私どもは校長が各学校におきましては直接の監督者である、かように考えておるのでございます。

○門司委員　監督という文字と管理という文字は違うのであります。文部省の方々だからそんなことはおわかりになると思う。校長は、それらの与えられた、今言われた、たとえば地方教育行政組織法ですか、そういうような法律の中に書いてあります校長のつかさどる職務というものと、学校の管理というものとは違うわけです。学校の管理という言葉の出ておるのは、教育関係の法律の中でここだけです。教育法の第五条に書いてあるだけです。あとには出ておりません。大学その他の場合の法律を調べてごらんなさい。管理という言葉はあるかもしれぬ。管理という言葉を使っておるところはここだけです。今あなたの言われておるのは、校長の管理でなくして、校長の職務です。管理と職務は違うということです。だから私はこの管理と書いてある字句に多少の疑義がある。そうすると、この学校教育法の五条の管理というのは、あなたは今総轄的な管理だ、こうおっしゃる。総轄的な管理と部分的な管理という言葉が同じように法律上取扱われるのには疑義があると思う。いずれもみんな責任を持っておりますよ。各教諭はこうしなければならない、養護教諭はこうしなければならないと、みんな書いてある。そうすると、みんな管理職ですか。どうもその辺が私にはまだはっきりしないのです。 　繰り返して聞くが、学校教育法の五条と、今言われた根拠というものは、きわめて薄いと思う。いわゆる校長の任務というようなものとは非常に大きな開きを持っておると思う。もう一度はっきりした根拠を示して下さい。

○内藤政府委員　学校の管理の基本は、教育委員会が持っておるのであります。これは学校教育法にも出ておりますし、また地方教育行政の組織運営についても、教育委員会の職務権限の中に明確に規定されております。従って、学校あるいは教育施設全体の管理権が教育委員会にある。しかし個々の校長は、その学校におきましては教育委員会の指揮監督のもとに、あるいは条例規則のもとに、学校の直接の管理運営の責任に当っておるわけでございます。

○門司委員　それならさらに突っ込んで聞きますが、この管理というものは、その管理権に基く管理であるか、管理行為に基く管理であるか、どっちなんですか。

○内藤政府委員　管理権に基く行為でございます。

○門司委員　校長が職務を執行する場合の管理であるとするならば、管理行為だと考える。管理権じゃないと考える。管理権というものは一つしかないはずです。教育法の五条に書いてある管理権というものは一つしかないと思う。今のようなお話で、校長がいろいろな仕事をする。なるほど学校教育法の二十八条に今お話のことは書いてあります。第三項に「校長は、校務を掌り、所属職員を監督する。」と書いてある。これは学校の管理権じゃありません、校務ですよ。校務と管理は違うでしょう。職員としての、校長としての校務と、学校を設置した人の管理権、これは非常に大きな違いです。だから私は聞いている。その場合にあなたは管理権だとおっしゃるけれども、管理権ではない。僕は管理行為だと思う。多少委任されたものがあるかもしれません。しかしそれは委任された一つの管理行為であって、管理権はあくまでも教育委員会になければならない。管理権が二つも三つもあってごらんなさい、競合をして問題を起すでしょう。この辺をもう少し明確に答弁しておいて下さい。

○内藤政府委員　私が申し上げたのは、学校その他の教育の管理権は教育委員会にある。しかし校長は、先ほど御指摘になりましたように、学校教育法二十八条において、校務をつかさどり、所属職員を監督しという学校における監督的立場にあるわけです。同時にこれは地方教育行政の組織及び運営についても、人事の内申、具申権を持っておりますので、これが管理的な態様を持っているわけであります。ですから教育委員会の管理権に基いて学校長は管理、監の立場にある、こういう意味でございます。

○門司委員　私はそれは非常に大きな違いだと思います。そこをもう少し明確にしておきませんと、この問題は私は疑義を生ずると思う。今言われておりますように、なるほどいろいろのことを書いてあります。法律の内容を見てみますと、たとえば学校教育法施行令の十九条にも校長の義務という言葉が使ってあります。それからさらに学校教育法施行規則の十二条の三の指導要録というようなところにも、そういう仕事を校長はしなければならないということは書いてあります。しかしこれは管理権ではないのであります。純粋のこの字句の解釈から来る管理権というのは、少くとも他人の財産を管理したり何かすることで、当然それは委任されておる行為である。あるいは親の子供に対する親権であるとか、あるいは夫婦の間における財産を一方の人が管理するというような権利であるということが考えられる。こういう問題は一つの管理権に属すると私は考える。しかしこの場合の問題は、たとえば学校の施設を改善するとか、あるいは学校の組織を変えていくとかいうようなことは、校長には権限がないはずであります。それらの権限はやはりすべて教育委員会が持っているはずだ。それはいわゆる管理権に属するものである。校長の持っておるものは、その管理権から出てくる一つの校長の責務だと思う。これは法律の中に書いてあります。この校長の責務と、いわゆる管理権というものは、私は画然とした相違がなければならないと思う。それをこの法律では混同している。そして今の答弁は混同していると思う。こういうところにこの法律に対する非常に大きな疑義があるのであります。従って管理職と書いてあるから管理者に違いないと思うが、私は今の内藤さんの答弁のようなことでは、これを管理者と認めるわけにはいかないし、同時に教育委員会はそれらの学校の施設その他について、何も校長に頼んでいるわけでも何でもありはせぬ。これはみんな教育委員会が直接やっておる。だから校長の責務、あるいは校長の職務と管理権というものは私は違うと思う。だからこの点については一つ大臣からもう少しはっきりした答弁をしてもらわぬと、この法律を審議するわけに参りませんよ。一番大事なところをはっきり一つけじめをつけておいて下さい。

○灘尾国務大臣　法律論になりますと、十分なこともお答え申し上げられないのであります。門司君のお尋ねの御趣旨が一体どこにあるのかということも、実は私のみ込めないのでありますが、この管理職手当の管理、いわゆる管理職というものについて考えますならば、私は今日学校教育法あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律等に表われておりますところの校長の職務というものを考えます場合には、これがいわゆる管理職手当における管理職に相当するもの、かように考えている次第であります。

○門司委員　管理職に相当するものというお考えでありますが、学校教育法は繰り返して申し上げておりますように、学校の管理ということをはっきり書いているのです。どこにもあいまいな言葉を使っておりません。従って学校の管理権というのはやはりここにあると思う。その管理権の中の一つの校長の責務、いわゆる学校運営の中の一つの校長の責務なんです。学校運営ならこれは管理権ではないと思うのです。教育上の運営の権利を持っているかもしれません。しかし管理をする権利はないと思う。その点をもう少し明確にしてくれないと……。

○内藤政府委員　管理職手当は管理または監督の職にある者にでございます。御指摘のように管理権は教育委員会にある。しかし校長は所属職員を監督する立場にもございまして、また教育委員会の委任によって学校の管理をする立場にもあると私は思う。

○門司委員　だから私が聞いておりますように、さっき聞きましたように、これは管理権であるのか、あるいは管理行為であるのか、どっちだと聞いている。あなたは管理権だと言われた。私は無理なことを聞いているのではない。そこまで話を進めてきている。管理行為であるのか管理権であるのか、一体どっちに属するのかということを聞いている。

○内藤政府委員　教育委員会法においても、学校の管理については学校その他の教育施設の職員に権限を委任することになっております。従って管理権の一部も行います。また同時に校長の職責の上から所属職員を監督し、あるいは任免その他の進退に関し具状権を持っております。こういう態様を見てみますと、監督の地位にある、かように考えたのであります。

○門司委員　監督の地位にあるのと管理権を持っているのと非常に大きな違いだと思う。監督の権限というのは与えられた一つの権限であって管理権ではないと思う。学校の管理というのは非常に範囲が広いですから、かりに委任されておっても、その中の一部分だけしか校長は持っておらない。いわゆる監督の権限しか持っていない。管理の権限を持っていないと思う。それをどこまでも管理の権限を持っていると言われると、これはおかしいですね。だから問題は、そういうあいまいなことでこういうものを出されて、そうして校長に何か特別の権限を与えるようなことは私はよくないと思う。もしそういうことをされるとするならば、教育関係の法律を、幾つか関連したものがありますが、みんな直してこないと私は工合が悪くはないかと思う。教育の法令をずっと見てごらんなさい。あなた方の方がくろうとだと思いますが、大学その他については管理あるいは監督という言葉が法律の中に出ております。しかし事小中学校に関する限りは、管理という言葉がどこにも出ておらない。これは、大学の管理にいたしましても、やはり必ずしも校長あるいは学長個人がやるわけではありませんで、これは一つの合議制のようなものに今日なっておると思う。だから、そういう点をもう少し明確にしてもらいたい。こういうことになって参りますと、これは校長に管理権があるという一つの特権を与えることになりますから、従って管理権と管理行為と違う点、この点を明確にしておかなければ間違いを将来起すことになります。おれには管理権があるということになりますと、何をやるかわからない。教育委員会の言うことを聞かない。私には管理権がある、管理職手当をもらっておるではないか——これは杞憂ではありますが、そういう危険を持っておるではありませんか。この辺をもう一度大臣から聞いておきたいと思うが、どうですか。

○灘尾国務大臣　管理権という言葉と申しますか、これについての御見解については、門司君の仰せになったこともよく私どももわかり、局長の答弁が多少それと食い違っておる点もあるように思うのであります。これは管理権という言葉についての考え方に多少違いがあるかと見ておりますけれども、門司君の仰せになる意味における管理権ということならよくわかるのであります。今回の法律におきまして管理職手当ということを申しておりますが、管理職手当というものをどういう者に対して出すかということは、今日の給与制度の上において明らかになっておると思うのであります。従ってわれわれの見解といたしましては、現在の校長の地位というものは管理職手当を出すべきもの、いわゆる管理職に相当するということを私は申し上げるわけであります。管理権という言葉の法律的な意味でありますとか、現行制度上の解釈というふうなことにつきましては、門司君の仰せになるのがそれで筋は通っているというふうに私は考えます。

○門司委員　大臣の言葉でやや明確になってきましたが、もしそうだとすれば、法律を出し直してもらいたい。そうしておかぬと、これをこのまま審議して校長に管理権をまかしたらえらいことになってしまう。管理職と書いてあるその管理職というのは一体だれが持っているか、教育委員会にあることは事実上の問題として間違いないんです。（「それが委任するからいいじゃないか」と呼ぶ者あり）委任も何もしてないということですよ。校長の責務というのはどこに書いてありますか。校長の仕事というものは、さっきちょっと申し上げましたように、多少法律の中に見えるのは見えるのでありますが、校長の義務なんというのは学校教育法施行令十九条にしか書いてない。法律の方の本文には書いてない。書いてあるのは学校教育法二十八条の三項に「校長は校務を掌り、所属職員を監督する。」これだけしか書いてない。あとはほとんど施行令並びに規則に書いてあるだけです。それにただ監督の権限があるということから管理職という言葉は当てはまらないと私は思う。今日の学校教育法による学校の管理というのは、第五条に「学校の設置者は、その設置する学校を管理し、」と書いてある。これに全部含まれているはずです。運営も一切含まれているはずです。その部分から抜き取って——二十八条の「校務を掌り、」と書いてあるのは校長の職務なんです。私は管理権に属するものではない、職務にすぎないものと考える。教頭には教頭の職務があるでしょう。教員には教員の職務がある。おのおの職務がある。これは単なる職階制上の職務であって、管理権ではない。管理権はどこまでも教育委員会が持っておる。従って管理職という言葉は、さらに議論をして、職という言葉がどうかという議論になるかもしれぬ。これはいつかこの委員会で松野君がかなり議論したところであります。職務の職とは公務員法の公務員とは違うのかということでずいぶん議論をしたことがありますが、私はどう考えても、今申し上げましたように、管理権と学校の運営をする一つの職務というものは判然と区別すべきであって、校長は管理職ではないという方が見解が正しいと思う。どうですか。

○内藤政府委員　お尋ねのような議論をいたしますと、私ども文部省の管理権は文部大臣にしかないので、課長あるいは局長はその一部を委任されておるにすぎないと思いますけれども、課長の場合にも管理職手当を支給しているわけであります。だから管理権の一応委任あるいは分任を受けていると考えるのが適当じゃなかろうか。もう一つは、管理職手当は管理あるいは監督の地位にある者に出すわけでありますから、監督の分も当然含まれるものでございますから、私どもは校長もこの法律に言う管理職手当を受けるに相当するものと考えておるわけでございます。従って、言葉は管理職手当と言いますけれども、ほんとうの名前は特別調整額というわけでございますので、多少言葉が俗称でございまして、誤解を招いたかと存じます。

○門司委員　それは少しおかしいですね。そうなってくるとだんだん話が変になってくる。むしろあっさり今のようなむずかしい言葉を使わなくても、校長手当と書いた方がよほどいい。管理職なんてむずかしいことを書かなくて——管理職と書くところにこれから先の問題があるんですよ。だから管理職についてもう少し聞いておきたいと思う。管理職というものについては、大臣の説明書の中にも大学や何かにあるからやるのだと書いてありますけれども、間違いは直した方がいい。間違っておるものでも、前にこの間違いがあったから、この間違いを踏襲するのだというようなことはやめた方がいい。やはり議論のあるところは当然議論すべきだと思う。今のお話のように、文部省でも全体の責任は大臣にあるのだが、われわれも管理職だとおっしゃるが、私は別にあなた方は厳格な意味における管理職でも何でもないと考えております。管理権があるわけでも何でもないと考えております。ただそういう言葉がいいか悪いか問題になるなら、この問題を出しかえた方がいい。管理職と書いたところに問題が伏在している。 　時間も非常におそくなって皆さんにも御迷惑だと思いますが、率直に聞きますけれども、あなた方がどうしてもこれは管理職だと言わなければならないという奥にもう一つあるのは、いわゆる管理職というものが、今のたとえば教職員の身分にどう変更を与えるかということであります。これがあなた方のねらいでしょう、はっきり言えば。だからこういうことを書かれたのでしょう。少しくらい曲げても管理職と書いた方がよかろうというのは、大体これが本音だと思うのですが、管理職と書かれた場合の校長の身分はどうなりますか。

○内藤政府委員　管理職といたしましても、現在私どもは校長が管理または監督の任にあるという見解を持っておりますので、この手当を支給したことによって直接の身分の変更はございません。

○門司委員　身分の変更がないということになりますとおかしいでしょう。今のたとえば教職員組合などの包含しておるものの立場からいいますと、あるいは労働法から申しましても、監督あるいは管理の職にある者は労働組合にはちょっと入りにくいように書いてありますな。そうするとここでは結局そういう問題が出てきやしませんか、これが管理職だということになりますと。これがあなた方のねらいなんでしょう。そうだと言った方がいいですよ。

○内藤政府委員　労働組合ですと、御承知の通り労働組合法の改正によりまして、管理または監督の地位にある者は組合員となることを得ずとはっきり規定されております。しかし職員団体は、現在の法規では管理、監督の地位にある者も組合に加入することは自由でございます。

○門司委員　だから問題がますます複雑になるのですな。そうすると学校教育法第五条による管理権は教育委員会にあるわけでしょう、まさか教育委員会をやめるわけにいかぬでしょうから。だからあなた方の言う管理職というものがどの辺にあるかということなんですね。今のような御答弁だと、実際上の問題として、管理権を持っておる、管理職にある者が労働組合に入っておること自体が、労働法規に書いてある通りでありまして、二重人格が出てきたりいろいろな問題が出て参りますので、非常にむずかしい問題になります。だから、だんだんこういう形で追い込んでいって、そうしてやはり労働三法を適用することになりますかどうかわかりませんが、しかし組合員の身分というものの形からいけば、当然私は管理職というものははずさるべき性質を持っておる、また労働法規ははずしていると思います。そこにこれを追い込んでいくというお考えでありましょう。絶対にそういうことはしないのだということが言い切れますか。

○灘尾国務大臣　その問題は私からお答え申し上げた方がよろしいように思いますが、管理職手当を出そうと、また出すまいと、現在の校長がいわゆる管理職の地位にあるということに変りはないと思っております。従って組合に入るとか入らないとかいうような問題は、この手当とは何らの関係のない問題として御了承願いたいと思います。

○門司委員　これはますますおかしくなります。身分に関係のない手当を出してもらっちゃ困る。迷惑する。やはり身分に関係のあるものでなければならぬ。校長が自分の職務あるいは自分の責務としての校長の仕事、二十八条に書いてあるような仕事をすることが一般職員と違うんだ、それだけよけいに骨を折っているんだから、それに対する報酬を出したいということなら、私は何もこううい管理職というような言葉を使わなくてもよかったと思うのです。だからさっき申し上げておるのはそこなんです。管理職という言葉を使われるところに将来いろいろな問題を起すあやを持っておる、ここにそういうものが腹蔵されておるということ、今日世間でいろいろ問題になるのはそこにあるということなんです。従ってもしあなた方がそういうことはないというなら、この字句は勇敢に変えたらどうです。

○内藤政府委員　国家公務員につきましては、先ほど申しましたように特別調整額という言葉を使っているわけであります。しかし地方公務員については従来管理職手当という言葉を使っております。今回は地方公務員の問題でございますので、これは管理職手当という名称を使ったのでございます。

○門司委員　今の御答弁のように、ほかで使っているからこっちでも使っているんだというように引用をされておりますが、私は少くとも今日の教育の状態の中から考えて、学校の仕事というものはさっきだれかちょっと言われたと思うのでありますが、同じように管理をするということ自体についても非常に大きな問題を残しておるのです。 　　　　〔坂田文教委員長退席、鈴木地方行政委員長着席〕 学校の場合は、教育委員会の持っております個々の仕事というものが、ある程度校長に委任されておるというよりも、むしろ校長の責務としてこれがあるということは、これは私は当然だと思う。従って管理権に属するものであるかあるいは管理権に属しないものであるかということ、いわゆる管理行為であるかということの違いはそこにあるのでありまして、一般の公務員の諸君に与えられておる権限というのは、地方公務員法あるいは地方自治法にありますように、一つの仕事を分掌してこれを行うということになっておりまして、一つのものに対して監督をしていく、あるいはこれの保存をしていくというようなことが考えられておる。しかしその場合におきましても、原形を取りかえるとかあるいは新しいものをこしらえるとかいうようなものが理事者の、最高の責任者の決済を得ないでよろしいとはどこにも書いてないのです。学校教育の中の一部分だけのここに書いてある校務をつかさどって教職員を監督することだけでは、私はどう考えても管理職には当らない。これは単なる校長の一つの責務にすぎないのである、こういうことが明確に書いてある。これだけしかどう考えても考えられない。これを受けて、御承知のように施行令の十九条に校長の義務というものが書いてある。しかしこれは校長の義務でありまして、校長としての管理の権限ではないのであります。だから、ずっと教育関係の法律を並べてごらんなさい、いろいろ法律はあると思いますが、どこからも校長に管理権があるということは出てこないと思う。そういう義務があったり、あるいは法律で定められた責務のあるということはわかる。しかしそれが直ちに管理権に属するということはどう考えても出てこない。だから非常にめんどうなようでありますが、私はその点については先ほど大臣もお話のように、理論的に一応私の言うことが正しいとするならば、この法律を書きかえてもらいたい。

○内藤政府委員　この点は学校管理権が教育委員会にあることは私たびたび申し上げた通りであります。しかし地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、学校においては学校管理規則を作るようにきめられておるわけであります。そして教育委員会は学校管理規則を作っておるわけであります。この学校管理規則によって学校の管理を委任され、あるいは分任されている範囲においては管理権を行使しておると私どもは考えるのであります。もう一つは、先ほど来御指摘になりましたように、学校教育法二十八条及び教育委員会法に基きまして校長が監督的立場にあることは明確でございます。従って管理または監督の地位にあるというふうに私どもは考えますので、この点は管理職手当として出すことが適当だと考えるのでございます。

○門司委員　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の三十三条には今仰せられたようなことが書いてございますか、これをよく読んでごらんなさい。そのまま今のようなことが受け取れるかどうか。三十三条には、「教育委員会は、法例又は条例に違反しない限度において、その所管に属する学校その他の教育機関の施設、設備、組織編制、教育課程、教材の取扱その他学校その他の教育機関の管理運営の基本的事項について、必要な教育委員会規則を定めるものとする。この場合において当該教育委員会規則で定めようとする事項のうち、その実施のためには新たに予算を伴うこととなるものについては、教育委員会は、あらかじめ当該地方公共団体の長に協議しなければならない。」と第一項に書いてあり、第二項には、「前項の場合において、教育委員会は、学校における教科書以外の教材の使用について、あらかじめ、教育委員会に届け出させ、又は教育委員会の承認を受けさせることとする定を設けるものとする。」こういうふうに書いてございます。その次の三十四条が教育機関の職務のことになっておる。もう一つ先にあります例の三十七条の任命権者の問題になって参りますと、この問題とやや離れた形が出てきておることはあなた方の方が私はよく御存じだと思う。「市町村立学校職員給与負担法（昭和二十三年法律第百三十五号）第一条及び第二条に規定する職員の任命権は、都道府県委員会に属する。」「前項の規定による都道府県委員会の権限の一部の委任については、地方公務員法第六条第二項の規定にかかわらず、この法律第二十六条の規定によるものとする。」こういうふうに書いてある。そうしてその次に出てくるのが市町村委員会の内申の規定である。こういう規定をずっと読んでみますると、今あなたのお話のようなことで、管理権が直ちに校長に委任されているとは私どもには考えられない。少くとも校長の責務において行う一つの業務にすぎないのである。どう考えても直ちにこれが管理権である、あるいは、その校長の職にあるものが管理職にあるというようなことは私どもには考えられない。従って非常にやかましいことを申し上げるようでありますが、もう少し明確に、一つこの際校長はどういう仕事をしておる、どういうものであるから、これは明らかに管理職であるというようなことが言えるのか、今までのようなことでなくて、もう一度われわれにはっきりした答弁をしてくれませんか。

○内藤政府委員　先ほど来申しましたように、学校の管理、運営の基本は、学校管理規則に定められるわけであります。そこでそういう意味では教育委員会が総括的な管理権を持っているわけであります。ところがこの管理規則によりまして、学校長に委任されている事項は相当広範に上っておるのであります。たとえば常時学校の施設を管理する、あるいは職員の休暇を許可する権限、あるいは教育課程の編制の権限、こういうような点は相当広範に学校長に委任されておるのであります。従って私はこの面において学校長が管理的立場に立っておることを申し上げたのであります。なお監督の面においては、学校教育法二十八条に「校務を掌り、所属職員を監督する。」という規定がありまして、監督の一態様といたしまして、先ほど御指摘になりましたように、人事の内申権あるいは具状権を行使しておるのでございます。こういうような点から考えて、私どもは校長が管理または監督の職にある、というように考えておるわけでございます。

○門司委員　その辺がどうもはっきりわからないのですがね。だから私が言っていますのは、なるほど監督という文字は方々に使ってありますけれども、管理という文字は法律用語として使っていないのです。急にそしてここだけに管理職という文字を使われようとしておる。そうしてこれが監督の権限を持っているから、従ってこれは管理権とおっしゃるのだけれども、それは私は違うと思う。管理権というものはさっき申し上げましたように、あくまでも責任の所在というものは一カ所になければならない。いわゆる管理行為というのならこれは話は別です。あなたはどこまでも管理権だとおっしゃるから話をしているのです。管理権じゃないのです。管理行為というものはある程度委任されておる。そのことはなお詳しく申し上げて参りますると、当該市町村の教育行政の大綱を校長は動かすわけにはいかぬでしょう、一つのワクの中にはまったものだけしか委任されていないはずなんです。たとえば教科をどうするとか学校をどういうふうにするとか、あるいは新しく建てるとかいうようなことはまかされていないんですよ。こういう権限はすべて教育委員会が持っているんです。教育課程をこしらえるとかあるいは教材をどうするというような基本的な権限は、全部教育委員会が持っておる。その基本的な権限を持っておる中の運営だけは委任されておる。だから従って管理権ではなくして、管理行為がある程度校長にあるということは、私ども多少わからぬわけじゃない。その点あなたの方はやはり管理権とおっしゃるのですが、管理権だと言われるなら、さっき申し上げたように非常に大きな疑義が出てくると思うのです。

○内藤政府委員　どうも言葉の点のように思いますが、管理権は先ほど来私が申し上げておりますように、教育委員会にあるんだ。しかし学校管理規則によって明確に学校長に委任されることは、これはある場合は管理権であり、ある場合は管理行為に相当するものがある。これは具体的な事例によると思います。たとえば職員の賜暇を許可することは校長にまかされておるわけであります。一定の期間以下のものは校長が許可してよろしい。こうなりますれば、その範囲において管理権がすでに校長に委任されておると私どもは理解するのであります。なお建物の常時の管理は、現在ほとんど校長に委任されております。しかしながらお説のように修繕を要するとか改築を要するような問題は、これは学校長には委任されておりません。それから学校における文書の接受、発送というようなものも学校にまかされておるわけであります。それで相当広範な管理権が事実委任されておる。こういう面におきましては管理権の行為ではなかろうか。それから具体的な管理権の行使に類するものも相当あると思います。その面は管理権の行使という点で、今お尋ねのようにそれによって教育委員会の管理権が二頭になりはせぬかという御懸念でございますけれども、管理運営の根本は教育委員会が握っており、しかも管理規則で明確に規定されておりますので、その点の御懸念はないのではなかろうか、こう思うのでございます。それからこの手当は管理または監督の地位にある者に出すということでございますので、単に管理だけではございませんで、監督の地位にある者にも支給するわけでございます。監督の地位にある者は、先ほど来たびたび申しましたように、学校教育法あるいは委員会法によって監督の地位にあることは明確であると思っております。

○門司委員　事例をあげておいでになりますが、休暇の問題にしても、これは委任行為ですよ。これを許可するかしないかということは、教育委員会からちゃんと命令が来なければ許可できないんですよ。佐賀県の教育委員会の問題もそうです。教育委員会がこのようなものを認可してはいけないという命令を校長に出しているから、届は出したが校長は認可してないということで、佐賀県の教育委員会を引っぱったでしょう。そういうことをあなた方は平気でおやりになる。そういうところには教育委員会の管理権というものは非常に強く働いてくる。ですからその管理権は校長が持っているんだということになると少しおかしいんです。だから校長の持っておる権限というのは管理行為にとどまるものである。管理権ではないというふうに解釈せざるを得ない。佐賀県の例を見てごらんなさい。あなた方はそれをちゃんとやった。校長のところに休暇届を出したら、これを許可してはまかりならぬということを言った。校長はこの場合どうにもならぬ。だから基本の権限はちゃんと教育委員会で持っているんです。校長の持っておるのはその範囲においてごく少部分、と言うとあなた方は怒るかもしれませんが、まかせられた範囲内のものであって、基本的な管理権ではないということは私は正しいと思う。それはあくまでも管理行為である。いわゆる委任された管理行為を行うだけのことはある程度できるかもしれない。しかしそれだからといって、それが直ちに管理職であるということが言えるかどうかということについては、私は疑問があると思っておる。だから今の内藤さんの答弁ではどうしても承服するわけにはいかぬ。今の休暇の権限などは校長　持っていませんよ。ほんとうのところは、教育委員会からまかりならぬぞと言われればとまってしまう。それに違反した者は、三十七条違反ということであなた方が引っぱったんじゃないですか。こういう事例はちゃんと出てくると思うんです。

○内藤政府委員　ただいま佐賀の事例が御指摘になりましたけれども、休暇の権限が、普通の場合一週間以内は校長にまかしておるのであります。しかし佐賀の事例のように、三、三、四の休暇闘争をする、あるいは三十七条違反のおそれのあるような行為については、あらかじめ御注意を申し上げておる。ですから先ほど来私が申し上げましたように、総括的な権限というものは教育委員会にあるのだ。しかし学校管理規則によってまかされておる範囲の権限は、校長が行使するわけでございます。それで今の佐賀のような事例も、管理規則の中に、特別の事情のあるような場合には、教育委員会がみずから発動するような規定があるわけでございます。その規定に基いて教育委員会が指示したわけでございます。

○門司委員　私はその通りだと思うのです。何も法令にも根拠がないし、教組が指示したわけではないと私は思う。管理権というものはそこに発動できると思うのです。いわゆる管理者の責任は最高の責任であって、決してそういう事務的の処理を行う者が最高の責任者である、管理者であると見なすという、そこに私は疑問がある、こう申し上げているのです。最高の責任はあくまでも教育委員会にあるのです。管理職だとあなた方が言っても、教員の任免権はだれが持っておるかということになりますと、これはやはり教育委員会が持っておるでしょう。校長さんはお持ちになっておらない。その管理権の一部分の内申をするというようなことを校長の職務に与えられておる。しかしそれが直ちに管理権であるかといえば管理権ではない。管理権というものは上が持っておる。それがイエスかノーかということをきめる権限を持っておるところに管理権というものがある。管理権の行為がある程度委任されておるということにはなるかもしれぬ。従って冒頭から申し上げておりますように、これは一体管理権であるのか、管理行為に属するのか議論をしているのだが、あなたはどうしても説を曲げない。あなたの方がどうしてもその説を曲げなければ、結局このままこれをわれわれは管理権として認めるわけにはいかないという議論になると私は思うのです。一応話の筋については、大臣もそれはそうだというお考えがあるようでありますが、この問題を解決しようとすれば、地方財政の問題などいろいろありますが、問題の焦点はやはりここにあると思うのです。学校長の身分というものは、ほんとうに管理職として今の身分と違った身分をこれに与えていく。そうしてこれが今の政府の施策といっていいか、あるいは自民党の施策といっていいかわかりませんが、いずれにしても日教組に対する一つの対策だというふうに世間に流布されておるところに問題があると思う。校長を現職のままにしておいて、管理職という職名を与えて手当を出す。とにかく一般の教職員と違うのだという地位に持っていこうというところに問題があると思う。これが実際は文部省の本音だと思う。だからそうならばそうだとはっきり言ってもらった方が取扱いは便利なんですがね。

○内藤政府委員　ただいまのお話しですと、文部省の管理権が文部大臣にある。その場合局長も課長も管理権はございません。しかしながら管理職手当をいただいておるわけなんです。これと同じ議論になると思うのです。そういう意味に校長の立場を考えれば、これは管理または監督の地位にある者ということでございまして、ただそのためにどうこうするというわけではございませんので、私どもは大学の学長、学部長あるいは病院長、研究所長等について管理職手当を出しているわけでございます。私どもとしては高等学校以下の校長も同様に、管理、監督の地位にあるということを前々から認識しておるわけでございます。そこでその予算の問題になるのですが、ようやく三十一年度に至りまして、大学の学長、学部長等の管理職手当が承認されました。しかしながら高等学校以下の問題になりますと、予算の関係等もございますので、一ぺんには通らなかった。そこで再度出直しまして、ようやく本年になりまして高等学校以下の校長に対する管理職手当の予算が承認されたわけでございます。その予算の承認に伴って、今回負担関係の法律を出したわけでございます。

○門司委員　どうも私の質問と離れているのですが、そういうことは何度も聞いているのです。また私も何度も言っているのです。ただ問題になりますのは、管理職とすることが妥当かどうかということでありまして、これはあくまでも管理職ではない。管理権の行為だということにどうしてもなると私は思う。従ってこれが管理行為だということになれば、そこにまたおのずから別の問題が出てくると思う。ところがどうしてもあなたの方が管理だ管理だとおっしゃるが、その管理権というものはどこの法律をとってみても、管理権が校長にあるとは考えられない。そこに問題があるのです。市町村立学校職員給与負担法でしたか、この法律を見てごらんなさい。どこにもそういうものはないと思うのです。これはただ給与負担の関係だけだからこの法律でこう直してあっても、そのほかの学校教育法にいたしましても、あるいは施行令にいたしましても、地方教育行政の組織及び運営に関する法律を見てみましても、教育公務員の特例法を見てみましても、そういうことはどこにも書いてないのです。この教育公務員の特例法でこれに多少ひっかかってくると思われるものは、十三条の採用及び昇給の方法というようなところにありますけれども、そういうところにも校長は管理職であるというようなものは出ておらないのです。私はやはり今のお話なら最初から何度も繰り返して申し上げておりますように、これは管理権ではなくて管理行為であるということの方が、校長の今日の身分では正しい見解だと思う。それでないと、さっきから申し上げおりますように、いろいろな問題が出てきはしないか。いわゆる管理権者というと——管理者ということは即管理権者でしょう。その管理の職務にある者ですから、それは校長の仕事の範囲ではないと思うのです。一部分——いわゆる学校教育法第五条に定められた管理権というものを教育委員会が持っている、それのある部分を担当している面がある。従ってそれはほんとうの管理権というものではなくして管理行為であるという意味の方が私はどう考えても正しいと思う。これは大臣もやはりそういうことになるかもしれぬということでございましたけれども、これを当局者がどこまでもつっぱるというならば、これはもう少し議論した方がいいと思うのです。

○灘尾国務大臣　法律に暗い者が申し上げるので間違ったらまた訂正もいたしますが、私は門司さんのおっしゃることと局長の申しておることと、事実においてそう違わないのではなかろうかと思うのです。総括的にと申しますか、根本の管理権というものを教育委員会が持っているということは、これはもう争いのないところであります。その管理権の一部を何かで委任せられておるという場合に、その委任に基いて校長がやることはこれは管理権に基く行為であります。従ってその行為をとらえてみれば、これは管理行為です。同時にそのもとをただせば管理権によるところの行為である、こう申し上げていいのではないか、そうえらい違いはないのではないかと私は思うのです。同時に今回のこの管理職手当につきまして、これが管理権であるとかないとかいう議論ももちろん大切な議論でございましょうけれども、少くとも校長がある種の管理行為をやっている、あるいはまた監督行為をやっていることについてはこれは疑義はないと思うのです。そういう立場から申しますれば、これを今までの例もあることでありますので、管理者として管理職手当を出しましてもそれほどふしぎなことをやっているということにもならぬのではないかと私はしろうと考えで考えるのですが、いかがなものでございましょうか。

○門司委員　大臣はきわめて何か両方そう違わないのだというお話でしたが、これは身分に私は関係してくると思うのです。たびたび申し上げておりますように、これで身分の変更があるかどうか、身分の変更は絶対にしないということがはっきりこの場合に言えるかどうかということと、もう一つの問題はこうした各学校関係のことに小中学校関係の法律、ずっと法律を書いた本で見てみますと、どこにもそういう文字が使ってないのです。実際上の管理というものが校長にあるということはどこにも書いてない。監督という文字を使っておるのは二十八条ですか、どっかにちょっとあるだけです。あとには何もない。ただ校務をつかさどると書いてある。校務をつかさどるということは管理権ではない、いわゆる校務なんですからね。これは一つの職責なんです。あと少しあるのは教員を監督するということであるから、これをあなた方管理だとおっしゃるかもしれないが、校務をつかさどるということは私は絶対に管理権ではないと思う。もしひっかかるとすれば二十八条のちょっとした職員を監督するというところにあるかと考える。そのほかのものは、いろいろ内申その他というものがあるかと考える。あるいは修繕その他についても採決権で、あるいは修繕するかしないかという決定権は持っていないが、そういうものについての申請をすることができると思う。しかしそれは管理ではないと思う。やはり校長のどこまでも一つの仕事であって管理権ではないと考える。こういうことを考えて参りますと、だいぶ長い間議論をいたしましたけれども、私どう考えても管理職と認めがたい。今のような答弁だけではどう法律を見て参っても私には考えられない。従ってもしこの法律を押し通されるとするならば、もう一つ前段に今日の学校教育法の改正、あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正等が必要になってきはしないか、そうして法律の体裁といいますか、そういうものをそろえる必要があるのではないかと考えるのですが、この点はどうですか。

○内藤政府委員　今の管理職手当という名前が適当かどうかという問題になるかと思うのです。先ほど来申しましたように、国家公務員については特別調整額という名前を使っておるわけです、実際今のお話を伺いますと、管理者という定義の問題にもなってくると思うのであります。たとえば文部大臣は最高の管理者であり、知事は地方行政の最高の管理者である。ところが文部大臣も知事も管理職手当はいただいておらないわけです。知事以下の部長あるいは課長が管理職手当をいただいておるわけです。ですからこの管理職手当という名前に問題があろうかと思いますが、この点については、すでに地方公務員法で明確に管理職手当というものが規定されておりますから、この法律案ではその名称をそのままいただいたわけでありまして、新しく何か意図を加えたという意味ではございません。従って私どもは学校教育法その他の法律を改正する必要はないと考えております。

○門司委員　なんですか、今のお話のように管理職という言葉は地方自治法などにもあまり使っていないのではないですか、どっかに使っていますか、地方公務員法にどっか使っていますか、あまり私は使っていないような気がするのですがね。地方公務員法、国家公務員法にあまり書いてないように私は思うのですが、あまりあげ足を取ってせんさくすることはどうかと思いますが、考え方は、こういう字を使うことが適当かどうかということです。

○内藤政府委員　地方自治法の二百四条に、普通地方公共団体は条例で前項の職員に対しいろいろな手当がありまして、その手当の中に管理職手当を支給することができるというふうに明確に規定されております。

○門司委員　だから最初から申し上げておるようにそういう法律があれば直したらどうかというのです。間違いのある法律を踏襲する必要はない。間違った法律があれば直して行ったらいいということを最初から申し上げておるのです。 　それから問題になるのは、これから先の問題ですが、大臣の説明書の中にも、御承知のように、例の身分の問題については何も触れていない。だから大臣に聞いておきますが、管理職手当という言葉は、現在の校長の置かれてあります地位、身分には何も関係がないのかあるのか、もう一度この際はっきりしておきたいと思います。

○灘尾国務大臣　現在の校長の置かれておりますところの地位、職責というこの事実に対しまして管理職手当を出そうと考えておるわけでありまして、これによって現在の地位を変更するとか何とかということは全然考えておりません。

○門司委員　身分の変更はないかもしれませんが、これからくるさっきの労働組合との関係、この問題は労働者に明らかに監督とか何とかいうものは除いておりますが、この場合はどうなりましょうか。

○灘尾国務大臣　ただいま申しましたように、現在の状態そのままの姿で管理職手当を出そうといたしておるわけでありまして、これによって何らかの取り扱いが違ってくるということは私はないと考えております。管理職手当を出しても出さなくても、現在の校長の地位、身分というものははっきりいたしておるわけであります。その問題は管理職手当とは直接の関係はないと考えております。

○門司委員　さらにその次にもう一つ聞いておきたいと思いますが、例の財政の問題で、先ほど同僚の中井さんから一応聞かれておりますので大体わかったのでありますが、御承知のように、ことしの例の地方財政計画の中にも、大臣の説明書を読んでみますると、そういうことを書いております。管理職手当を出すのを一応見積った。従って教育関係については二百九十何億か増額をしたということを書いております。聞いたのじゃなくて、原稿を見るとそう書いてあるからそう言われたと私は思いますが、問題になりますのは、今日そう書いてある反面に、御承知のように、九つの地方の県に対しましては給与の標準が、われわれが考えると必ずしも高くはないのでありますが、自治庁の見方では例の国家公務員を上回るということで、従って地方財政の再建特別措置法に関する特別の保護が打ち切られるということがはっきり書いてあります。そうなって参りますると、それらの府県の財政上の負担というのは一体どうなるのかということが問題になってくると考えます。これらについて何か文部省で、特別に自治庁にお話しを願ったことがございますか。

○内藤政府委員　文部省では、従来国立学校の基準によるように指導して参りましたし、一般的には問題はなかろうと考えております。ただ先ほど御指摘になりました九府県の場合に、教員の俸給と地方公務員の俸給は違いますので、私どもの方では教員については従来から国立学校の例によるように強力な指導をして参りましたので、今のお尋ねの件とは直接関係なかろうと思っております。ただ教員の諸君の給与が不払いになったり、あるいは遅払いになったり、あるいは延伸したりすることのないように、絶えず自治庁とは連絡をとって、教員の給与が円滑にいくように指導したいと思います。

○門司委員　関係ないと言われるけれども、関係があるでしょう。給与法には明らかに実支出額の半額を国が出すことになっておる。そうすると半額は地方の都道府県が出さなければならぬ。その場合に、教員の給与は地方に別にあるわけじゃないのです。地方財政は一本なんです。だからあなた方の方でこういう規定をきめると、それだけのものを義務づけられてくる。義務づけられてくると、あなた方の方が出すわけではありませんから、片方の出した実支出額の半額をあなた方の方は出せばいいんで、あなた方の方は従です。従の方が先に走ってこれだけ出すようになったからお前の方でこれだけ出せということはおかしいですよ。その点がはっきり打ち合せがあったかどうか。その中で一番困るのは例の九府県の問題なんです。そしてこれは何か地方の議会で議決をいたしましたものを自治庁が直せというのは、地方の自治体の議決権の侵害だということで、自治庁の行為が越権だということで今日までも改めていないでしょう。おそらくきょうでありまするか、九府県の知事さんがお集まりになって協議をされているはずです。そして借金の借りかえのために出て参りまする利息の補助が受けられないということを、今の自治庁は通達をいたしておりますが、これらの財政の問題をどうするかということについての相談をしておると思います。地方の自治体ではそういう非常に苦しい段階に追い込まれておる。その場合に、法律をこしらえたからお前の方はこれだけ出せということになる。それも政府からこれだけやるんだからお前さんの方で処置してくれというのではなくて、まことにむずかしい議論もありましたが、法律の建前から言えば、地方の自治体の実支出額の半額を出せばいいのであって、従の立場にある。それが、主体の地方府県の財政が非常に困難なときに、総額から言えば四億数千万円でありますから、四十六の都道府県に割れば大した問題ではないかもしれない。しかし財政が困難で、再建整備を受けておるというような団体にとっては、非常に大きな問題だ。そういうものを相談されたかどうかということです。その点を一つ……。

○内藤政府委員　管理職手当につきましては十分自治庁とも打ち合せておりまして、これは昭和三十三年度の地方財政計画及び交付税の配分基準にも織り込んでおるわけでありまして、特にこのたびは学級編成の適正化及び定数基準に関する法律を制定されましたので、それに基いて自治庁は単位費用を計算することになっておりますので、私どもは、この法律が通った場合に地方財政に不測の負担をかけることはないと信じております。

○門司委員　さっき申し上げましたように、手当をしたということを大臣の地方財政計画の説明の中に書いてあるから、してあると思う。だから間違いないという考えが頭に出てくると思うが、しかし問題はその後に起ったのです。九府県に対する利子の補給停止ということは……。地方財政計画を建てるときにはそういう問題はなかった。その後に起ってきた問題であります。従ってそういう問題がある府県では、このことのために財政を取ってあるわけでもなければ、自治庁がそれを特別にやっているわけもないのであります。ことに考えていただかなければならぬのは、何でもかんでも財政の問題になってくると交付税の問題にくっつけられるように考えておるが、交付税は市町村の場合には七〇％しか見ておりません。府県の段階では八〇％しか見ておりません。全額見ているわけでありません。そこに問題が残されております。こまかいことを言うようですが、九府県のように財政が非常に逼迫いたしております土地に対しては、こういうものがきまったからお前の方でやれと言われるだけで、ただいまお話のように何も連絡がなくてやられるということになりますと、今でさえ困っております府県はよけい困るじゃないか。これは私の記憶違いでないと思いますが、たしかきのうであるかきょうであるか、きょうになっておるかもしれないと思いますが、九段の知事の会館で九府県の諸君が集まって、財政の運営をどうするかということの協議をしている。そういう中にこの問題はどうしても出てくると思う。そういう問題についてはあらかじめ自治庁と相談されておるかと思いますが、されていないとすれば財政上の問題からわれわれはやっぱり考えなければなりませんよ。

○内藤政府委員　御指摘の点は十分自治庁とも連絡しております。特に教育費に関する限りは従来の単位費用の形式を改めまして、学級編成の基準及び定数の基準に関する法律によって人員が算定されますので、その算定の数字を交付税の単位費用に取っていただくように法律改正をいたしておりますので、私どもとしては従来よりも教育費の充実は十分できておると思います。ただ御指摘のように、一般の地方財源との関連につきましては、これは自治庁の方から御答弁があると思いますけれども、私どもは管理職手当につきましては支給できるように措置いたしております。

○門司委員　自治庁、だれか見えておりますか——自治庁はその手配をしておるかどうか。

○奧野政府委員　府県教職員につきましての問題でございますが、先ほど来お話がございましたように、地方交付税の計算の基準になります基準財政需要額を算定する場合の単位費用に織り込みまして、すでに法律についての議決も経ておりますので、財源措置としては十分にできているというように考えているわけでございます。法律が通過いたしました暁には円滑に運営されますように、自治庁としても十分努力していかなければならないというように考えているわけでございます。

○門司委員　奧野君にもう一つ聞いておきたいのだが、例の九つの府県の財政の援助を打ち切るという指令を出しておるはずです。これらの県の財政はどうなりますか。その部分だけ抜き取って、この法律が通ればそれだけは特別の何か手当をいたしておりますか。

○奧野政府委員　九つの財政再建団体に対しまして利子補給を停止するという措置をとったのであります。しかしながらそれぞれの団体につきまして一般の府県に財源措置をいたしますと同じような財源措置は当然しなければならないと考えております。給与条例が国家公務員の基準を上回っておりますために是正措置を求めておりまする問題と、国が一般の府県に対しまして財源措置をする問題とは、別個の問題だというように考えているわけでございます。

○門司委員　時間が非常におそくなっておりますから——。私は別個の問題だなどという考え方をしておること自体がおかしいと思うのです。金を出すところは同じなんですから、財政が非常に困っておって、そうして、給与条例のことを今ここで議論しても始まらないと思いますけれども、給与条例自体にしても、決してわれわれの観点からすれば無理なものではないのだ。いわゆる職員構成が非常に違うということ、ここに原因がある。もし地方公務員が国家公務員と同じような職員構成になるといたしますと、非常に大きな金が要る。今のような職員では間に合わない。職員構成が違うのです。同時に職員の構成の中で最も大きなものは、役職が地方には非常に少いということ、国家公務員には非常に多いということ、もう一つは就職年令が非常に違うということ。こういうふうに職員構成が違うときに同じレベルでなければならないというところに無理があると思うのだが、そういう議論はここではいたしません。それだからといって今のお話のように——ここでは具体的に縮めて聞きますが、九つの府県に対してはこういう義務負担ができてくるわけですが、その義務負担については何か特別の手当をいたしておりますか。

○奧野政府委員　九つの県に対しましても他の府県について行いましたと同じような措置が適用になっていく、こう申し上げているわけでございまして、単位費用が改正されておるわけでございますが、これは全府県について適用されておるわけでございますし、地方税制その他の税制改正も全体についての問題でございますので、九府県についてだけ別途な財源措置の取扱いをするというようなことはしていない、かように申し上げているわけでございます。

○門司委員　どうもその辺は地方財政の計画からいえば少しおかしいのであります。 　それからさらにもう一つ最後に聞いておきたいと思いますが、さっき中井同僚から申し上げましたことで十分に納得がいかないことがあります。この管理職手当を出すことによって学校の教育にどういう影響があるかということについての見通しを一つ聞かせていただきたい。ただ管理職だから金を出すということだけではなくして、これが及ぼす影響はどういうところに出てくるか、この点の解釈を聞かせていただきたい。

○内藤政府委員　従来から高等学校以下の校長さんも管理監督の責任を十分に感じていらっしゃると思います。そういう意味で私どもは前々から管理職手当を支給いたしたいと念願して参ったわけでございます。今回この法律が通ったことによって校長以下の職員がさらに一そう職務に精励されることを希望しておるわけでございます。

○門司委員　そうすると、これはそういう事務的の関係だけであって、教育行政自体には大して影響はないということですな。それだけのお考えですね。さっき中井同僚から聞きましたのは、そういうことも必要であろうが、教育全体をにらみ合せた場合には、もう少し金をほかに使う道がありはしないかということだったと私は思います。たとえば二部教授をなくするとか、老朽校舎をなくするとか、あるいはこれら管理職も必要でございましょうが、実際は給食婦の問題などはなっちゃいないでしょう。私はことしの春の予算委員会でもお聞きしたのだが、あの給食婦の状態などを見てごらんなさい。学校給食法ができておってちゃんと給食を行うことになっておるが、その給食に従事する者の身分などはまだはっきりしていない。校長さんも大事かもしれないが、この辺も考えてもらわぬとほんとうの学校運営はできないと思います。権力だけを強くして学校の運営が満足にいけるというお考えだとするならば、非常に大きな誤まりだと思います。この管理職手当をお出しになるということは、少くともわれわれが百歩譲って妥当であると考えましても、まず問題になるのは、先ほど申し上げましたような、最も下積みで、まだ健康保険にも十分かかれない。雇われているが、身分は公務員であるのか、あるいは校長先生が雇っているのか、あるいはＰＴＡに雇われているのか、給与にいたしましても、二千五百円か三千円程度の職員がある。それすらできないで、父兄の諸君が交代で学校給食を行なっているというような状態にあるのであります。これらの状態を解決しない前に管理職であるからといって——私は校長先生に何もこんなものを一切がっさいやってはいけないと言うのではありませんが、やろうとする余裕、お考えがあるならば、まずでき得るならばこの給食婦の身分をはっきりさせて、そうして安心して給食業務に従事することができるようなことを並行してやられることが教育行政の円満な遂行だと私は思う。実際はこのことに文部省は異論はないと思う。従ってここで聞いておきたいと思いますことは、そういう給食関係の諸君についての身分のはっきりした一つの法的根拠を与えるということ。全部地方公務員としての身分を与え、給与を支給することを一体いつ法律として出されるか、これの財源措置はどうなるか、そのことをこれに関連して一つ明確にこの際話してもらいたいと思います。

○灘尾国務大臣　学校給食法のことについてのお尋ねでございますが、先ほど中井君の御質問に対しましてお答えをいたしたところでございますが、なるほど現在の状況は御指摘の通りでありまして、幾多改善を要するものがあると思うのでございます。先ほどお答え申し上げましたごとく、幸い文部省の方も若干整備されておりまするし、ますますこの問題についての研究を進め、すみやかにその対案というものを得たい。この方向に向って努力いたしたいと思います。

○門司委員　私は、大臣のそういうおざなりの答弁で承認するわけにはいきません。現実にこういう問題が出ているのですから。こういうことが考えられるという議論の段階なら今の大臣の答弁でいいと思う。しかし権力者といいまするか、管理職という一つの権力であると思いますが、権力者に対する手当は十分にするが、権力を持たざる最も弱い者には何年たってもそのままにほおっておいて、しかも法律でもなければ別ですが、片方に学校給食という法律ができている。しかもこの法律に基いて給食に携わる職員の身分は不安定である。このことは直接児童に影響する食事を取り扱っておるのでありまして、直接児童に影響を持つこの学校給食というものが忘れられておって、権力者にのみこびる、というと語弊があるかもしれませんが、権力者にのみ優遇を与えて、ことさらに権力を強めようとする——言葉を悪く言うならば、私は文部省の反動性だと思う。教育行政の反動化がこういうところに現われていると思う。ほんとうに反動化していないのだ、ほんとうに民主的に行うのだというならば、まず給食婦の身分を安定させて、これらの生活を安定させた上で行われてもおそくはないですよ。この辺に文部省のものの考え方にきわめて大きな反動性があると私は思う。一方にはこういうことをやって、一方においては、先ほどから申し上げておりますように、身分に関係はないとおっしゃるけれども、今文部省の方針からわれわれが推測をいたして参りますと、日教組との間に何らかのくさびを打ち込みたい。そうするには権力者にこういうものを与えて、権力者としての地位というものが一般の身分と異なる身分であるような印象を与えていきたい。また実際にそういうことに運営していきたい、こういうようなお考えだと思う。だからもしそうでないとするならば、今の大臣の答弁でなくして、たとえば臨時国会に出すとか、あるいは次の予算編成の際には必ずこれをやるとかいうような、給食婦に対する問題を解決するという御答弁をこの際いただかぬと、私は教育のつり合いがとれないと思う。これだけやってごらんなさい。権力のある校長にだけは金を払ったが、下積みになっている者にはめんどうをみてくれないというそしりを文部省は受けますよ。文部省がそういうそしりを受けたくないというならば、この機会に大臣からはっきり承わっておくことが、この法律案を審議するに必要であると思いますので、この点お聞きしておきたい。

○灘尾国務大臣　文部省といたしましては、実はやりたいことは幾らもあるのであります。この給食法の問題もその一つと申し上げてよろしいと思うのであります。先ほども申しましたことでありますが、従来ともなかなか思うにまかせないのが今日の状況でございます。私といたしましては、これをいつ出すとか、どうするということはこの際申し上げるわけに参らない。なるべくすみやかに事態を検討し対策を立てる、そのために努力するということで御了承をいただきたいと思うのでございます。

○門司委員　どうも大臣にそうそう逃げられては困るのですがな。何も私は大蔵省に遠慮する必要はないと思うのですよ。法律はできておりますからね、学校給食法という一つの法律が。それに基いて行う当然の職務でありますから、それを円満にかつ完全に遂行していこうとするには、まず全国に四万近くおると思います給食婦の身分というものを明確にすることが、私は政府の当然の責務だと思う。それを怠っておって、大学もあるからこういうことをやるということは、さっきから何度も申し上げておりますように、あまりにも反動化し過ぎはしないか。あるいは学校の不正常教育の解消にいたしましても、さっき一坪当り四万円とかなんとかいろいろ議論されておりましたけれども、これだって見てごらんなさい。昭和三十年までは木造で一坪当り二万三千円の単価をあなた方が見積っておるでしょう。それをやかましく言われたから三十一年に初めてこれを二万八千円に上げて、ことしの予算ではそれから三％削っているでしょう。ものが安くなったから二万八千円は高過ぎるといって削っているでしょう。これは予算書にはっきり書いてある。そういう処置を一方にはしているんですよ、実際には。金を出すことはきわめて遠慮し過ぎる、といっては語弊があるかもしれませんが、内輪に見積って、大蔵省にばかり気がねをして、満足な仕事を文部省はしちゃいないのです。そういうことをちっともやらずに怠っておって、そしてこういうところだけ気ばってやろうとするところに文部省の考え方の間違いがあると思うのだ。この法律を審議されるまでには、これから文教委員会でいつ終結されるかわかりませんが、終結されるまでには一つ文部省もその辺を明確にしておいていただきたい。そして教育行政はかくすべきだという筋書きだけでも一つ立てて下さい。（臼井委員「みんなで文部省を助けてやろうよ」と呼ぶ）いやこれは、文部省を助けてやろうと前の政務次官が言われますけれども、助けようがないですよ。文部省が助けてもらいたいというなら、これを引っ込めなさいというのだ。それならお互いが協力するかもしれない。しかし権力者にだけ、力の強いところだけに土盛りをして高くしてやって、低いところを押えつけて知らぬ顔しているという教育行政はあり得ないのですよ。 　この点について特に私は一つ最後に申し上げておきますが、大臣にこれ以上追及してもなかなか話はしにくいでしょう。少くとも次の臨時国会、おそくとも通常国会には給食婦の問題だけでも解決してもらいたい。校長先生は全国の学校に、一つの学校に一人しかおいでにならない。給食婦は一つの学校に何人かおるわけです。こういう点を考えられないであなたはこういう法律案を出してきて、そしてばかに急いで、きょうあしたに通せなんと言われたって、こんなものを通すわけにいきません。そっちの方がきまりがつかない間は。（「よけいなことを言うなよ」と呼ぶ者あり）私は別によけいなことを言うわけではありません。この点は一つ大臣、真剣に考えて下さい。そうしないと、こういう法律案をむやみに通したらえらいことになる。結局この国会が検討違いということを言われるでありましょうし、文部省としても少し検討違いじゃないかというそしりを免れないと思う。今日の世論は、この点ははっきりしてきておると思う。だからその点についてもう一度大臣から、ほんとうにおやりになるかどうか、私はいつの時期にどうやれとかは言いませんが、さっきのような、努力をするということだけでは私はこの際引き下るわけには参らない。

○灘尾国務大臣　非常に熱意のある御意見でございます。決しておざなりのことを申し上げておるつもりはございません。文部省といたしまして、今直ちにさような具体的な案を提出するというところまで至っておりませんので、私といたしましては、すみやかに検討を加え、その対策を立てたいということを申し上げておるわけです。いつどうするかというふうなことをお聞きになりましても、私としましてこの際はっきりしたこと申し上げる段階にはないのであります。気持の上におきましては、よく門司君のおっしゃることもわかっておるつもりでおりますので、十分熱意を持ってこの問題に対処したいと考えます。 　またこの案とそれと結びつけられての御議論でございますけれども、この案につきまして何も権力者にこびるとかなんとか、さような気持は全然ございません。ただ今日の学校長の職責にかんがみまして、こういう手当を出すことが適当であろうという、きわめてさらっとした考え方でやっておるのでございます。御了承願いたいと思います。

○清水説明員　先般文部省に体育局ができまして、微力ではありますが一生懸命にやるつもりでおります。特に給食でも今後改善していかなければならぬことが多々ございます。たとえば先ほど御指摘になりました、学校給食に従事しておられる職員もその一つであります。現状は三百五十人に一人くらいおります。そして地方財政は大体十八学級に対して一人しかやっておりません。これなどもこれから大いに普及して参らなければならぬと思っておる次第でございますが、先ほど詳しい資料を持ち合せておりませんので大へん失礼いたしたのでありますが、昨年の六月三十日現在で、学校給食に教員外で従事しておられる人は、これを見ますと二万八千六百五十四人ございます。私先ほど二万四千と申したかと思いますが訂正さしていただきます。そのうち雇員と用人がございますが、はしょりまして、雇員が九千七百人おります。用人は約一万一千おります。これらの人は学校給食法に基きまして、これらの人たちの給与は、設置者が負担するということになっております。しかし実態はその人たちの給与は非常に悪いのでございます。しかし身分も安定せず、給与も安定していない人がその他七千九百五十一人の多数に上っております。主として私どもといたしましては、身分につきましても給与の改善にいたしましても、渾身の努力を払っていきたいと思いますので、よろしく御指導を願いたいと思います。

○門司委員　そういうよけいなことは言わぬ方がいいのです。よけいなことを言うとまた議論したくなる。今お話のようなことは統計に現われておるだけではありません。東京の都下でも見てごらんなさい。父兄の諸君が交替で何人行っておりますか。そういうものは書いていないのです。言いのがれをしたってだめなんだ。悪いなら悪いと率直に認められて、これをいつ直すかということを大臣に無理に聞いておるのですから、その点はほんとうにそういうお気持があるならば、一つ法律案を出す前に、それと一緒に審議のできるようにしてもらいたい。何度も申し上げておりますように、片方だけの、権力者だけの優遇策というより、実質のある教育行政を伸ばしていきたいことが私どもの考え方であります。 　これ以上私は質問いたしませんが、一つ大臣の先ほど言われたことは、ほんとうに実現するようにしていただきませんと、またいつかの機会にここに参りまして、いやなことを申し上げるかもしれません。再びここでいやなことを言わなくてもいいように、ぜひ一つお願いします。 　それから最後に聞いておきますが、この案は、今申し上げましたようなことで明確にならない限りは、地方行政をあずかる私どもといたしましては均衡がとれないのです。どう考えても、財政の負担の面から見ましても校長だけには財政負担をするが、下積みの人には財政負担をしないということは、地方行政委員会としてもこれをこのまま承認するわけにはいかない。この点だけは大臣に申し上げておきますから一つ御了承願いたいと思います。

○鈴木委員長　川村継義君。

○川村委員　大へん時間がおそくなったようですが、重複するようなところは省きまして、一、二点お尋ねいたしますので、お答え願いたいと思います。 　きのうの本会議で、大臣の趣旨説明に対して、わが党の櫻井議員から御質問申し上げた。そのときに灘尾文部大臣は、次のようなお答えがあったと思うのです。学校教育法などの規定によって、校長は管理、監督の地位にある。従って政府も国立学校に準じて、市町村立学校長に対して、管理職手当を支給しようと、単純に考えているわけだ。——このことは、先ほどのわが党の委員からの質問にもたびたびお答えになっておるし、今も、さらっとした気持でやっているんだ、こうおっしゃったわけでありますけれども、いろいろと文教委員会においても質疑がかわされたと思いますが、今地方行政関係のわが党の委員からも御指摘申し上げましたように、給与体系の上から考えても、また給与のあり方という問題から考えても、地方財政の今日の状況から考えても、あるいは教育財政の問題から考えても、実に大きな問題点を持っておるわけです。こういうものを、ただ単純に考えているんだということでお出しになるということについては、われわれは実に困ったものだと考えざるを得ないのであります。こういう点については、やはり大臣としては、もう少し慎重の上にも慎重を重ねて、こういう問題を処理していただかなければならぬとわれわれは思うわけであります。わが党の委員が今も指摘いたしましたように、文教行政の重点というものは一体どのようにお考えになっておるのか。皆さん方は前々から、たとえば義務教育国庫負担は全額国庫負担にするんだ、それから七割負担にするんだというようなことは、これまでたびたびおっしゃる。今度の選挙でもいろいろと国民に公約をなさっておるわけでありますが、一体これから文教行政をどういうところに重点を置いてやっておいでになろうとするのか。その点を一つ大臣からお聞かせ願いたいと思います。

○灘尾国務大臣　文教行政の重点はどこだ、こういう御趣旨のお尋ねでございますが、御承知のようになかなか間口の広い行政でございます。従って、いわゆる重点と言われましても、これをどれもこれも重点だと申さなければならぬような現状であるということは、まことに残念に思うのであります。その中でも、特に私がただいま重点に考えております点は、もうすでに世間にも出ておることでありますけれども、いわゆる科学技術教育を大いに振興したい、あるいはまた道徳教育の刷新強化をはかって参りたい、あるいは国民スポーツを大いに奨励したい、こういうふうなことが大きな柱となろうかと思うのでありますが、同時に、一番また地方の財政とも関係が多く、地方行政との関係も多い問題でございますけれども、義務教育の水準を維持し、向上するということも大きな題目でございます。そのために、あるいはすし詰め教室の解消に関する法律を制定、実施いたしますこと、あるいは学校教育施設に対する負担関係を明確にいたしますとか、いろいろ今日まで努力して参っておる次第でございます。私も、従来のこの文部省の努力にさらに熱意を加えまして、かような点について、一そうの勉強をいたして参りたいと考えておる次第でありまして、かれこれ申し上げますと長くなりますので、一応この辺で……。

○川村委員　今灘尾大臣からお話しのような点は、これまでもやはり政府の方針として持ってこられた点だと思いますが、それなればこそ、私たちがどうしても納得のいかないのは、それは金額にすると驚くほどの額じゃないかもしれませんけれども、こういう管理職手当などを、あまりだれも好まないようなものを出して実施しようというその前に、今お話しのような問題点を逐次解決して、教育の水準の向上をはかるというようなところに全力を尽くされるのが妥当じゃないか、こう考えざるを得ないのです。今まで、学校の施設の問題にいたしましても、あるいは科学教育、理科教育の振興にしましても、いろいろと国民の要望は大きい。ところが、文部省としてはなかなかそれがうまくいっておらない。今も答弁になりましたように、やはり財政との関係があって、皆さん方がたくさんやろうとなさっても、なかなかうまくいってない。しかし、それは逐次努力をしていかなければならぬということは、これははっきりしていくわけであります。そういうような問題に重点を置いて進められることが重要であるし、この管理職手当のごとき、——これはおそらく異例じゃないかと思うのですけれども、今までだれもこういうものを出してくれ——要求されたから、されないから出すというわけじゃありませんけれども、このように御親切なことというのは、これは開闢以来じゃないかと思うのですが、こういうようなことに全力をあげてやられるよりも、やはり今お話しのように、教育の水準を向上するという方に一歩々々固めていかれる方が、ほんとうの皆さん方の考え方じゃないかとわれわれは思うわけであります。だから、こういう点につきましても、この管理職手当の提出について、われわれはそういう文教行政を考えた上からも、何か知らん、割り切れないものを持っておるわけです。これは局長でもよろしゅうございますけれども、今年度の文教予算の中身を見てみましても、今私が申し上げたところの問題点がたくさん残っておると思う。たとえば教材費にいたしましても、これは十五億でございますね、これは昨年に比べると一億八千七百万の増額になっておるけれども、その中に一億余りの、いわゆる図書館整備法に基いた負担金が入ってきておるのですから、従来の教材費というものは、ほとんど微々たるものしか増加の数字として表われていない。しかも単価にいたしましても、小学校は九十円を百円にするとか、十円増しであるとか十五円増しであるとか、こういうようなことで教材費を負担されるようになっておる。ところが御承知のように、皆さん方の方で調査されただけでも、父兄がこのような校費を負担している。昨年でも百六十五億とかいうのでありますが、こういうような父兄の余分の負担を解消するために、そういうものに皆さん方の考え方が向いていって、教材費でももっと出してもらえる、こういうところに重点が置かれねばならぬと私は思うのです。ここに管理職手当というものは約四億五千万出ている。地方の負担を合せると、約十億、九億七千万かになっておるはずです。こういうものが教材費なら教材費につぎ込まれてごらんなさい。父兄の負担というものはそれだけ減少していく。私はこういうところに皆さん方の考え方が向わなければならぬと思うのです。そこで、大臣が、管理職手当はただ単純に考えて出しているんだと言い切ってしまわれることについては、われわれ、どうも不可解なところがあるわけです。 　そこでお尋ねいたしますけれども、今大臣は、理科教育の問題、科学教育の問題をおっしゃったわけでありますけれども、たとえば本年度、理科教育の補助というものがどれくらいになっておるか、産業教育の補助というものがどういうふうになっておるか、それからいわゆる教育の機会均等という名前で皆さん方が考えておられるところの、保護児童に対するところの補助というものが、どういうふうになっておるのか、それを少しここにあらためて明らかにしていただきたいと思います。

○灘尾国務大臣　私がこの管理職手当について、きわめて単純な問題であると申し上げたことについての御批判がございましたが、私は御質問に対するお答えとしてさような言葉を使ったのでありまして、つまり何か管理職手当というものについて特別な意図でもあって出しているのではないかというような御趣旨の御質問が多いのでありますが、そういう意味ではない、単純に校長に対して管理職手当を出そうという心持を申し上げたにすぎぬのであります。現在われわれの考え方といたしましては、もちろん文部省の省内の各種の施策につきまして足らざるところが多いのであります。なすべき点は幾らもあるのでありますが、学校の管理経営ということについてもしっかりやってもらいたいのであります。 　　　　〔鈴木地方行政委員長退席、坂田文教委員長着席〕 従来学校長は、それぞれ努力をして参っておると思いますけれども、ようやく今回予算措置も講ぜられまして、前国会以来御迷惑をかけておるわけでありますが、この種の手当を出すことによって、さらに学校長のその地位に関する、あるいはその職責に関する自覚を新たにしてもらいましてしっかり勉強していただきたいという気持にほかならない次第であります。この問題も私どもは重要な問題の一つと今日まで考えておる次第であります。そのほかの点につきましても、もちろんなすべきことはたくさんございます。これにつきましても、先ほど申しましたようにできるだけの努力は払って参るつもりでありますけれども、そのためにこの管理職手当を出すことを差し控えるのもいかがであろうかと私は考えるのであります。 　そのほか計数、予算等に関するお尋ねにつきましては関係の局長から御答弁申し上げさせます。

○内藤政府委員　ただいまお尋ねの理科教育の予算でありますが、本年度は理科教育振興費の国庫負担金として四億六千万円を計上いたしております。これは二分の一負担でございますので、約十億程度の金が理科の実験実習に要する設備等に振り向けられるわけでございます。 　なお産業教育振興費のお尋ねがございましたが、これにつきましては従来産業教育の振興五カ年計画を設定いたしまして、ちょうど三十二年度で大体七割程度一応完成いたしましたので、今年度は特殊設備の充実とかあるいは工業課程の増設あるいは短期速成の産業科の新設等、量的な面の充実、質的な充実等をはかりまして、約七億を計上したのでございます。この経費は三分の一負担でございますから、総額二十数億に上ると思っております。 　なお産業教育につきましては農業水産に関する教職員が非常に労働が過量でございますので、こういう点も考慮いたしまして、農水産の産業教育に従事する職員の手当、さらに今回新たに工業学校の教員に対して同様に七％の手当を支給することにいたしたわけでございます。 　それから貧困児童に対する教科書の給付についてはどうなっているかというお尋ねでございますが、これについては生活保護法で見ておるもののほか、これに準ずる程度のもの、全児童数の約二％に対し支給することにいたしまして、予算としては二億円を計上いたしておる次第でございます。 　それから先ほどございましたすし詰め学級の解消につきましては、本年度は中学校のすし詰め学級解消といたしまして約五千人の増員をいたしまして、これに要する負担金を七億五千万計上したわけでございます。 　それから先ほどお尋ねになりました教材費につきましては、十五億にすると同時に、従来これは地方負担が大部分でございましたので、今度明らかに二分の一制度を確立いたしまして、地方財政計画の上にも同額を計上し、さらに地方財政の充実をはかるという意味から、本年度は単位費用等の引き上げを行いまして、約四、五十億程度の地方財政の増額を見ておるわけであります。

○川村委員　大臣の先ほどのお答えでございますが、何も一々言葉を返すわけではございませんけれども、大臣のお考えはよくわかります。ただ、この管理職手当が出されるに至った昨年末からの経過を考えてみた場合、あるいは先ほど私が申し上げましたように、ほんとうに皆さん方の方で考えていただかなければならぬ文教政策というものはたくさんあるはずであります。教材費にいたしましても、今局長からお話のあった問題にいたしましても、そういうものをやるべき金をこの管理職手当の中から回していけば、相当の部分ができるはずであります。そういうことが考えられるのに、そういうのにはあえて力をいたさないで、こういう管理職手当を強行されようとする、しかもこれはだれも喜んで出してもらいたいというあれもないのに、あまりに親切過ぎて、こういうのを強行されるというところに、大臣が、人から何か意図があってこういうものを出しているのじゃないかと勘ぐられて、単純に考えておるのだということになってくるわけでありまして、そういうふうにお考えにならざるを得ないように皆さんの方で仕向けておられる、こういうところにやはり問題があるのでありまして、その点をわれわれは、大臣としては慎重に考えてもらわなければ困る、こういう意味でございます。その点は、管理職手当を皆さんの方で御心配のようにだれか勘ぐっておるかもしれません、それは結びつけて考えるとやはりいろいろな問題が考えられるわけでありますけれども、ちょうど出し方において、その経過において、しかも勤務評定等の問題で教育界が混乱しておるようなときにこういうのをやっていかれようとするところに、われわれも心配するし、皆さんの方もやはり心配の種が出てくるわけであります。そういう点をやはり大臣としても慎重にお考えいただかなければならぬ、こう思うわけであります。 　局長のお答えでございますけれども、これはもう私、ここに文部省の予算的な数字について資料はありますけれども、一々申し上げませんけれども、私が先ほど申し上げましたように、五億、地方負担を合せて約十億、こういう金があれば、教材費の問題にいたしましても、あるいは先ほど同僚委員から指摘いたしましたように、給食の問題にいたしましても、これは相当部分あたたかい行政ができるわけであります。たとえば、これもさっき問題になったと思いますけれども、学校保健の問題にいたしましても、学校教育というものは、やはり学校管理というものと、それから教育と養護というのが重点になってくるのは御承知の通りでありまして、申し上げるまでもありません。ところが、今日養護ということについて、皆さんも苦心はしておられるようでありますけれども、なかなか実績が上っていないでしょう。学校関係の予算を見てみましても、先生方に対してあるいは児童に対してそれぞれ七百五十六万であるとか二千九百万というような金が出ておるようでありますけれども、要保護児童に対しては二分の一負担であるとか、あるいは準要保護の子供に対しては四分の一負担であるとか、いろいろ内容には規定があるようでありますけれども、この貧困な児童、生徒の公費負担を軽くしてやる、そしてそのワクを広げてやるということが、私は皆さん方としてとるべき一つの重要な政策ではないかと思うのであります。それなのに、小学校で見て参りましても、本年度は要保護児童に対しては二・五％、準要保護に対して二％、もちろん特殊学校については率が少し高いようでありますが、こういうようにほんとうにおざなりの率で、しかもおざなりのお金でやろうとされるところに私は問題があると思う。学校保健に対するこの予算でも、今皆さん方が出そうとなさっておられるところの四億幾らというこの管理職手当の金をこれにつぎ込んでごらんなさい、相当なあたたかい行政ができると思う。われわれはその点を指摘したいのであります。こういう点が問題でありますし、私は、灘尾さんが大臣になられましたので、おそらくこういう点については十分検討されて、この管理職手当のごときものは引っ込めて、そういう予算をそちらの方に充当されるだろうと考えておりましたところ、依然として、何の力か知りませんけれども、やっておられるということについては、残念に思っておる。こういう点文部省が考えておられますことしの予算関係を見ましても、そういう問題点があるので、先ほど門司さんからも、あるいは中井委員からも申し上げましたように、一つこういう点に全力をあげてやってもらいたい。私はそう皆さんに実は希望するわけであります。 　次に、人事院の給与局長にお尋ねいたします。先ほど門司委員からいろいろ管理権等についての詳しい論議がありましたので、そういう点は私申し上げる必要はないと思いますが、文部大臣の本法案に対する提案理由の中にも、一般職の職員の給与に関する法律第十条の二の規定によって昭和三十一年度から俸給の特別調整額、いわゆる管理職手当が支給されておるのであります云々とこういうふうに書いてありますが、この一般職の給与に関する法律の第十条二の規定、この法律について一つ御見解をお聞かせいただきたい。と申しますのは、先ほどの御答弁をいろいろ聞いておって、私ちょっとまた疑問がわき上ってきたのであります。と申しますのは、この法律ができたころのいろいろのいきさつを考えてみると、このいわゆる管理あるいは監督の地位にある人たちに対しては、一例を申し上げますと超勤手当を出すことはどうも工合が悪い。そこで超勤手当というものは出さないかわりに、特別調整額というものができておる。あの法律ができたころのいろいろの過程を考えて、私このように理解しておったのであります。ところが先ほどの答弁ではあまりそういう点でなくて、ただ監督、管理の地位のあるものにはこれが出るのだ、こういうようなお答えであったわけでありますが、あなたの方からこの法律のそのときの大体の経過やあるいはその考え方をちょっとお話願いたいと思います。

○瀧本政府委員　人事院の所管いたしておりますのは国家公務員のことでございますが、ただいまお話の出ました十条二項関係について御説明申し上げます。 　国家公務員の場合におきまして、管理、監督の職にありまする者にその職務の特殊性に基いて特別調整額を支給することができる。その際に人事院が指定するわけであります。こういう規定になっております。この制度ができました当初におきましては、予算上の関係もございましたので、実際上この超過勤務手当の予算がついておりまする現状をたよりにいたしまして、平均的に振りかえるという措置でこの特別調整額の甲、乙、丙、丁という支給率を定めたのでございます。そのときにはこれは予算を振りかえたのでございまするから、明らかに超過勤務手当が特別調整額になったという解釈もできるわけであります。しかしその後におきまして、新しく官職が新設されましたもの等もございまするし、また従来当然超過勤務手当の予算がつくべきであるのにもかかわらず、予算の関係等でついていなかった、あるいはつき方が少なかったというようなものもあるわけでございます。そういう観点からわれわれの方といたしましては、この特別調整額というものは大体時間外におきまして勤務に特殊性がある、これを時間的に計量することが困難である、あるいはそれが適当でないというようなことを評価の対象にいたしまして考えておるのでございまするが、そのようにいたしましてこの特別調整額を順次広げて参っておる、このような状況に相なっております。 　それで現在国立大学の学長、学部長、事務局長、このあたりには特別調整額をつけております。これは切りかえの当初にはなかったのでございますが、その後われわれの方でそうするのが適当であるという判断のもとにこれはつけて参っております。

○川村委員　もう一つ重ねてお尋ねいたしますが、この特別調整額をとっておる人、言うところの管理職手当を受けておるところの部課長あるいはこういう人たちには超勤であるとかあるいは夜勤手当であるとか、そういうものはもちろんないと思います。これは十九条で示しておる条項によって明らかであると思う。ところが教育公務員には超勤手当の制度がないわけであります。これは人事院としてはどのような御見解を持って今日にきておられますか、その点をお聞きしたい。

○瀧本政府委員　人事院といたしましては、教育公務員のことはやはり国立大学あるいは国立大学の付属学校、単独の高等学校も若干ございまするが、それが中心でございまして、われわれが考えますときにはそれを中心に考えるわけであります。で教育公務員の俸給表が、御存じのように、一般行政職の俸給よりも水準が高いのであります。これは当初教育公務員の時間の計算が困難である、あるいは職務の特殊性があるからということで、これは二九べース当時のことでございますが、新しく教育公務員につきましては、そのときの切りかえの最高水準に切りかえたのでございます。これが一部に、実は教育職員の勘務時間というものが、長いから、四十八時間をこえておるから、それで一般職の四十四時間に比べて約一割増になっておるのだという説明もときにされるのでございますけれども、この説明はどうも不十分のようでございます。われわれは、やはり教育公務員というものはその職務が非常に特殊でございます。授業をするときもありましょうし、研修するときもありましょうし、いろいろな勤務状態というものが一般職と相当異なっております。そういうことで、教育の特殊性に基きまして、この教育公務員の給与水準というものがきまっておる、このように考えておる次第でございます。従いまして、たとえば大学の学長でございますとか、学部長でございますとかに、われわれの方で特別調整額を設定いたしました際に、勤務時間内と申しまするか、そういう場合におきましては一応俸給表上の給与で見られておる、この職務と責任に対応いたしまする給与は見られておる。しかしこういう方々は、そのほかに勤務時間をこえましてさらにいろいろな仕事が現実にある。そういう事実に着目いたしまして、やはり特別調整額をつけるのが適当である、このように判断をいたしてつけておる次第であります。

○川村委員　われわれが今日まで超勤の問題であるとか、あるいは教育公務員に対する超勤制度がないというような点を理解して参ったのは、今のお話の通りであります。そこで特別調整額というのは、お話のようにもともと超勤というような問題が変形してできたものだ、こう考えても根本はいいわけですね。そうなりますと、今度管理職手当という名前で、文部省が校長にだけそれを抜き出して手当をつけよう、いわば超勤的な特別調整をやろうということは、給与の上から考えて私どうも納得がいかないものが出てくる。校長にそういう手当を支給するということになれば、やはりその前に一般の教育公務員についても何らかの措置を考えるべきである、それが妥当ではないか、こういうふうに考えておるわけでありますが、その辺についての御見解をもう一応お聞かせ願いたい。

○瀧本政府委員　今の点は主として地方公務員たる教職員に関する問題でございますので、私の方から申し上げることはどうかと思うのでありますが、申し上げてみまするならば、これは文部省の方から通達が出ておりまして、一般の教育公務員につきましては、これは時間の割り振りによりまして、大体超勤をやらなくてもできるように時間の割り振りをしろということになっております。従いまして、一般的に理解いたしまするならば、教育公務員の勤務は大体時間内にそれが達成されるのではなかろうか、このようにわれわれも推測いたしております。ただ試験の場合でございまするとか、あるいは論文審査の場合でございますとか、そのような特殊な場合にはやはり超勤がついております。そのような実情になっておるということを申し上げておきます。これは人事院として申し上げることではないかと思いますが、念のために……。

○川村委員　時間がありませんので、こまかにお聞きいたしませんが、大臣にちょっと見解をお聞きしたいと思います。今お話のように、大学の学長、部長、こういう方々は勤務時間に対応するものについては給与表を適用する、ところがこういう方々は時間外においていろいろやはり仕事がある、そういう面で人事院としてはこの特別調整額をつけた、こういうような考え方から出ておられるわけであります。そうなりますと、地方公務員である教育公務員、一般の地方の先生方、その給与のいわゆる一つの体系あるいは出方という点から考えて参りますると、皆さん方が言うように監督管理の地位、それは一応抜きまして、そういう点から考えて見ますと、地方の学校長というものは確かに今人事院の方々のお話のような形になるかもしれませんが、それなら一般の教育公務員には一体そういうことはあり得ないか。こうなりますと、これは御承知のように、もっともっと問題は大きくなる。一体今の学校の先生方が八時間なら八時間で学校で生徒を預かって授業をして、それで完全に授業が遂行されるとはおそらく皆さん方はお考えになっていないと思う。その労働、いわゆる教育を担当しておる時間というものはものすごい、たくさんの時間であります。これはもう御承知の通りであります。そういうような先生方の働きとそれから学校長の立場というものを考えてみると、ただ単に管理であるとか監督であるとかいうことで校長だけを抜き出して、こういうような手当をするということについては、やはり疑義が残るのではありませんか。これは給与の上から考えて一つの問題としてすっきりしないものが残ってくると思うのですが、大臣いかがでありますか。先ほど門司委員からも指摘いたしますように、管理権の問題もありましょうけれども、こういう点で何といっても割り切れないものが、やはり給与という上から考えると残ってくる。そこで、大臣は単純に考えておるとおっしゃるのだけれども、実は慎重に考えてもらわなければ困る問題がやはりたくさんあるのではないかと思うのです。大臣いかがでございますか。

○灘尾国務大臣　校長並びに教職員全体を通じて給与の問題ということについては、いろいろ問題もあろうかと思います。今回の管理職手当は校長のその地位にかんがみまして、これに対して出そうというものでございますので、その間校長なるがゆえにという立場をとりましても、あえて差しつかえないのではないかと思うのでございます。詳細につきましては政府委員から答弁いたさせます。

○内藤政府委員　先ほど人事院給与局長からお答えがありましたように、二九べースの切りかえのときに、教職員の勤務の実態というものは非常に把握が困難である、御指摘のように授業時間だけではなくて、これに対して準備をする時間もあるし、また子供たちの評価あるいは指導等の時間もあります、あるいは夏季冬季の休業期等の実情もございます、こういうわけで、一律にデスク・ワークの人たちと違って超過勤務を出すことは非常に困難であります。かような事態から、超過勤務は原則としては支給しない。そのかわり調整号俸ないし水準差ということで、当時二号俸一般の公務員よりはよくしたわけでございます。今でも一般公務員に比べまして教職員の給与表はその点ではよくなっておるはずであります。こういう点で一応超勤の問題は解決しておると私どもは考えておるわけであります。そこで、国立の大学学長及び学部長等に新たに管理監督の地位にある者の職責にかんがみまして支給いたしました。このときも別に大学の教授その他について特別な手当はいたしておりません。今回も同様に、高等学校以下の校長の管理監督の地位にかんがみまして、校長に手当を新たに支給するわけでありまして、一般の教職員について別に手当をする必要はそこにないと考えております。

○川村委員　だいぶ時間がたちましたので、またいつかの機会がありましたらあらためてお聞きしますが、大臣先ほどのようなお答えをいただきますと、やはり変な勘ぐられるようなことになるのじゃないかと思うのですよ。給与の問題はいろいろあろうけれども、この際校長だけに監督管理の地位に対して与えるというようなお言葉がありますと、これはやはりさっきからも論議になっておりますように、校長の管理権というものをはっきりする、あるいは組合関係の組合員としてのあれをはずしてしまうとか、あるいは勤評問題を遂行するに都合のいいような身分を与えてやる、その権限を与えてやる、そういうように勘ぐられてくるわけですね。この点はやはりよほど御注意いただかなければならないと私は思うのです。そこで、先ほども申し上げましたように、何としても今日皆さんの方でやられるべき仕事は、これは大きな問題であろうと小さい問題であろうと、どれだけ教育の水準を伸ばすかあるいは日本の教育をどうして立て直すか、今日困っているところの父兄負担をどうするかというような問題等が重要な問題でなければなりませんから、やはりそういう面に力を尽していただくことが先決であって、このような問題をこのような情勢の中で、しかも皆さん方のような一方的な解釈で強行されるということについては、やはり大きな問題を残してしまうわけです。そういう点を私はぜひ大臣にお考え願わなければならぬと思って一、二の問題を指摘したわけです。この管理職問題を大臣としては、何の他意なくただ単純に考えて、あくまでも校長の地位とか監督とかというものに対してやっていっていいのか。こんなのはいさぎよく撤回されて引っ込められて、金があったらほかの方に回したらいいのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、こういう点はいかがですか、一つ最後にはっきりお答え願いたい。

○灘尾国務大臣　この問題のほかに重要な問題がたくさんあるということにつきましては、私何も異議を差しはさむ余地はない、その通りであります。しかしこの問題も政府といたしましては重要な問題と考えております。この案はこれを撤回するとか取り消すとかいう考えはございません。ことに本案につきましては、すでに予算も国会において議決せられたことでありますから、われわれといたしましては皆さんの御協力のもとに何とか成立させていただきたいと思っている次第でございます。

○川村委員　重ねて最後にお尋ねいたしますが、重要な問題であるというのはどういう意味において重要ですかね。私としてはそう重要じゃないと思うのですがね。もう一ぺん……。

○灘尾国務大臣　学校の管理運営を適正にしかも熱心にやってもらうということは、学校教育上きわめて重要な問題と思うのであります。これもきのうきょう思いついたことではございませんで、すでに年来この問題につきましても思いはあったわけでございますが、ようやくこれが日の目を見るという段階になったのでありまして、ぜひとも御協力をいただきたいと思うのでございます。

○川村委員　どうも学校教育の実態というのを大臣あまり御存じないようなお言葉でございますが、校長にその管理を一生懸命やってもらったらよくなるのじゃないかということですけれども、学校教育はそんなことでよくなりませんよ。学校教育というのは校長さんが一人でがんばっても、管理職手当をもらってかけずり回っても、教育というものは実効は上りません。そうでございましょう。一般職員が全部、校長を中心に協力して、学校管理の面なり養護の面なりあるいは教育の実際なりやって、初めて実効が上るのです。校長さんに管理職手当をやってがんばらせたって、校長さんが一人でかけ回っても、学校教育の実効というものは上るものではありません。そういう点を考えていきますと、管理職手当がどうして重要であるか、私はどうしても納得がいかない。むしろ私はさっき言ったように、給食なら給食の費用をもっと出してあげることが重要ではないかと思うのですが、いかがですか。

○灘尾国務大臣　私はどちらも重要と考えておるのであります。

○川村委員　これで終ります。

○坂田委員長　連合審査会はこの程度とし、これにて散会いたします。 　　　　午後二時十分散会