農林水産委員会 第8号

○松浦委員長　これより会議を開きます。 　米麦価並びに酪農に関する件について調査を進めます。 　まず、米麦価に関して、大臣に対する質問を行います。質疑の通告がありますので、これを許します。栗林三郎君。

○栗林委員　私は、近く決定されると思われる三十三年産米の買い入れ価格について、大臣の所信を承わりたいと思うものでございます。特に米価の問題につきましては、過般の当委員会においてもかなり論議されたのでございますから、米価の内容そのものについてはあまり触れないで、米価審議会が答申をされました、その答申をどのようにお扱いになるか、それらの問題を中心にしてお尋ねしたい、かように思うのであります。 　米価審議会は去る六月三十日に政府の諮問に対して答申されたのでございますが、政府は本年産米の買入価格をいつ御決定になる方針であるか、いつおきめになる御所存であるか、その点を最初に承わりたいと思います。

○三浦国務大臣　米価の買入価格の決定は、今のところ、明七月四日の閣議の決定を経まして、そして最終的に取りきめいたしたい所存でございます。

○栗林委員　明日の閣議で最終決定する予定であるという御答弁でございますが、それでは、明日の閣議で決定されるその内容についてでありますが、政府並びに農林大臣は、米価審議会の審議の席上において、米審の答申はよくこれを尊重して決定するとしばしば言明されておるのでありますが、明日の閣議決定に当りましては、ほんとに米審の答申を尊重しておきめになる御意思であるかどうか、この点を一つ端的に率直に承わりたいと思います。

○三浦国務大臣　趣旨においては、こうまつも変りはありません。今仰せの通り、答申につきましてこれを尊重し、それを十分検討した上に決定するつもりであります。

○栗林委員　尊重して最終決定されるという御答弁でありますけれども、一体、その尊重という意味が、私どもにはどうもはっきりしないわけです。そこで、もう少し具体的にお尋ねしたいと思いますが、米価審議会で答申されたものを見ますと、第一の事項に、「パリティ方式による政府諮問案を止むを得ざるものと思料するも、基準年次については再考を要するものと認める。」、再考を要するものと認めると、こう答申されてあります。これについてはどういうようなお考えていらっしゃるでしょうか。

○三浦国務大臣　この答申につきましては、ここにもあります通り、「パリティ方式による政府諮問案を止むを得ざるものと思料するも、基準年次については再考を要するものと認める。」、こういうことで書いてあるのですから、前段と後列とあわせ考慮して最終的に取りきめいたしたい、こういう考えであります。

○栗林委員　この事項の最後の、「基準年次については再考を要するものと認める。」ということは、これはきわめて重要な答申であろうと思います。この「基準年次については再考を要するものと認める。」という答申については、米価審議会においては特に口頭による説明をなされたと聞いておりますが、それはいかがでしょう。

○三浦国務大臣　いかにも、文章には書かぬが、その趣旨はこうだということは明瞭に聞いております。従いまして、その御発言によった趣旨をわれわれ十分に検討しておるわけでございます。

○栗林委員　口頭によって説明したというその内容は、こういうことと承わっておりますが、間違いないでしょうか。三十二年、三十一年、三十年を基準年次とすることだ、こういうように説明が加えられたと聞いておりますが、その通りと受け取ってよろしゅうございましょうか。

○三浦国務大臣　私たちの聞いておりますのは、政府原案のこのパリティするときの基準年次は、二十九年、三十年、三十一年度を基準年次として計算をいたしておりますが、委員の方のお話では、三十年、三十一年、三十二年を基準年次として計算するようにと、こういう御提唱だと思っております。

○栗林委員　米審の文章による答申は、「再考を要する。」という答申になっておりますが、ただいま大臣も了承しておるように、口頭によって二十九、三十、三十一年の平均でなしに、三十、三十一、三十二年の平均を基準年次とすべきであるという答申を、この際率直に受け入れて御決定になる御意思がないでしょうか。

○三浦国務大臣　先ほどのは、三十年、三十一年、三十二年度を基準年次とすべしという意味が含まれている、こういう発言だったそうでございますから、この点は、私、訂正しておきます。

○栗林委員　今の口頭説明の内容が少し違ったようでありますが、これは速記録を見ると一番はっきりするわけです。でき得れば速記録を一つ用意していただきたいと思うのですけれども、速記録によらなくても、これはお互いの質疑の過程で明らかにされることだと思うのです。私の承わったところによりますと、文章によっては、「再考を要すると認める。」、こういうように答申したが、その席上で、小委員長から、この再考を要すると認めるということの内容は、基準年次を三十、三十一、三十二の平均をとることである、このように説明されたと聞いておるわけです。私もそのように聞きましたが、違いますか。

○小倉政府委員　これはお話のように速記録の問題でございますから、私ここでどうこうと申し上げることも恐縮ですが、記憶をたどって申し上げますと、小委員長の御報告の中では、ここに書いてある再考を要するということには、基準年次を三十、三十一、三十二にするという意味が含まれておる、こういう注釈であった次第であります。

○栗林委員　そういう意味が含まれておるということは、その通り理解していただければ、三十、三十一、三十二を基準年次にとれ、こういう米審の意思であるということが、これはもう了解できると思うのです。そこで、検討中といいますけれども、この際国会側の意見も十分反映するようにしていただきたい、そういう意味で御質疑申し上げるわけなんですが、どうでしょう、二十九、三十、三十一のこの三年間の平均価格を基準価格とするというこのことに、それほどとらわれなければならない理由があるでしょうか。この点一つお伺いいたしたいと思います。

○三浦国務大臣　これは、政府原案を諮問しました際に詳細に御説明申し上げました通り、いやしくもパリティ計算を採用するというのならば、政府原案の考え方の方が正当である、適当である、こういうことで一貫しておりまして、考え方としては現在も変りはございません。ただし終局的には明日きめますからこれは別でございますが、さようなことでございます。

○栗林委員　二十九、三十、三十一、これを基準年次にとることが一番正しいという考えで算定した、それを基準年次にきめたという御答弁でありますけれども、私どもの考えですと、こういう三カ年間の平均をとるというのであれば、むしろ三十二年を含む最近時三カ年間をとるのが一番妥当だと思うのです。三年間の平均をとるのですから、とるならば最近時の三年間をとるのが至当だと思うのです。それだけのお話ですが、三十二年を入れることのできなかった理由を一つ御説明願いたい、こう思うわけです。

○小倉政府委員　ただいま大臣からお話のございましたように、米価審議会では、その点につきまして、再考を要する、こういう趣旨の御答申でございましたので、むろん再考いたしておるわけでございますが、原案の趣旨につきまして一言、本委員会でその点についてこまかく御説明したこともないように記憶いたしますから、お尋ねでもございますので申し上げます。 　パリティ方式で戦後昭和二十二年から米価決定をいたしてきておるわけでございます。その間むろん必ずしも同一でございません。若干そこに修正がされて今日に至っておるわけでございますが、基準年次について言いますと、昭和二十二年から二十六年までは戦前り昭和九年—十一年を基準にいたしておったわけであります。それから、二十七年から一昨年までは、昭和二十五年、二十六年を基準にしておった、ほぼそういうことが言えます。昨年二十九、三十、三十一というふうに変えたわけでございます。こういうふうにはっておりまして、基準年度を毎年変えるということは、過去の十年余りの間も実はあまりやっておらないわけであります。一度基準年度をきめますと五年前後はそれを据え置くというようなことでやっておったわけでございます。もちろん、五年ということがきまったわけではございません。なぜそういうふうになっておったかと申しますと、相当年数が変ってきますと、たとえば肥料の事情、農薬の事情も変ってくる、あるいは消費生活の面におきましても繊維品その他のものが非常に変ってくる、農家経済自体と都会との生活の水準の、バランスも変ってくるというようなことがございまして、あまり古い年次で固定をしておくということでは実情に沿わないし、また、米価におきましても、各種の奨励金でありますとか、そういうものがパリティにさらにプラスされてきておるというのが過去の、実情でございますから、そういうものを長く続けますならば、また米価に入れて計算するといったようなことも過去において行われておったわけでございますので、全く固定してしまうというわけには参りませんが、さればといって、基準年度を毎年動かしていくということになりますと、パリティの変化そのものがある程度如実に米価に反映するということが実はできなくなるわけでございます。そういう次第で、基準年度というものは、その間に経済事情なりあるいは農業生産事情なりあるいは物価事情に著しい変動がない限りは、一定にしておくというのがパリティ価格の本来の趣旨に沿うものではないかという考え方で、そういうふうに、過去の経験から言っても現われておるのではないかというふうに思うわけであります。二十九、三十、三十一を昨年とりましたのは、必ずしも最近三カ年という趣旨にいたしまして一年ずつスライドをするというふうな明確な意図を持っていたしたわけではございません。むろん、パリティ計算につきましては、御承知の、生産費所得補償方式で米価を算定すべきだという強い御要望があり、主張もありまして、その主張の根本趣旨には大方の方も御異存もないような問題でもございますので、パリティ計算でいたします方法も、将来これでやるのだというふうに細目でぴっちりときまっておるわけではございませんので、いわば暫定的だというようなことで毎年やってきておるわけでございます。しかし、基準年度については、毎年そういうふうに変えていくということでは趣旨が没却されはしないかというふうに思ったわけでございます。 　そういう意味で、それでは最近何年ごろをとったらよろしいかと申しますと、御承知の通り、最近年次は、大凶作に続いて大豊作、こういうふうな作柄の関係から言いますと、必ずしも一年だけで、これが稲作経済を判断する場合に適当な年度であるというふうなことをなかなか言い切れないのが実情であったわけであります。そこで、作柄の関係から申しますと、二十九—三十一といったような、豊凶がある程度入っておるのを平均的に見れば、ある程度バランスがとれるのではないか、こういうふうに考えた次第でございます。これは、昨年もそう考えたわけでありますし、本年もさようでございます。それから、二十九—三十一、これは、それ以前と、物価の状況あるいは物価体系を考えますと、比較的安定をしておったときではないか、また、農家経済を見ましても、地域によりまして若干の相違はございますが、総体としては、経済調査によると黒字 　になっておる、そういった点からいたしたのでございまして、御了承を願いたいと思いますが、なお、再検討と申しますか、再考を要するというお話でございまするので、ただいま検討を加えておるところでございます。

○栗林委員　基準年次は一定期間なるべく動かさないというお話でありますが、そのことについての理解は私はあるつもりであります。ただ、それならばお尋ねしたいが、昨年米価を算定する場合に、暫定的に二十九、三十、三十一年の三カ年間の平均価格を基準価格にする、これは暫定的にするという方針が明示されてあるわけです。従いまして、これは理論的には昨年の米価審議会では長官もはっきりした答弁をなさらないでそのままになっているわけですが、大体、パリティ方式というものは、基準価格をきめる年次と、それからパリティ指数をきめる基準年次とが 　一致することが原則ではないか、こういう質問を私はしてあるのでありますが、それに対して小倉長官からは明確な答弁はなかったのでございます。これに対して小倉長官は私にこういう答弁をしております。「お話のように。パリティの基準年次と今回の米価算定の基準年次と違っておりまして、その点の御不審であろうとかように存じます。その点の御不審は、まことにごもっともでございまして、その点については私どもとかく御返事をするような理論的根拠はございません。」と、さすがの専門家の食糧庁長官もこれには理論的なお答えはされておらないわけです。しかし、私どもの理解するところは、やはり、基準価格をきめる年次をきめるならば、パリティ指数も当然年次の新しい。パリティを作るのが原則ではないか、かように考えておるわけでございます。これに対して長官はやはりこういう答弁をしております。「なにしろ。パリティ指数の編成替ということは大きい長期的問題でございますので、そういう編成替をするという時間的余裕もございませんので、」と、こういう答弁をされております。これは、昨年は時間的な余裕がなかったから、従って二十九、三十、三十一の三年間を暫定的に基準価格ときめる、ただし。パリティ指数は二十五、二十六年を基準年次とするその。パリティ指数を使うのだ、こういうことを言われておるわけです。しかも、これに対して、「二十五、六年ベースで、時代の推移にそぐわなくなったのではないか、という気が実はいたしておるのであります。」、こういう答弁をしておるのでありますが、私は、もちろん、一たんきめた基準年次をそう軽々しく毎年々々変えるというようなことではいけないと思いますから、一定期間これを変えないでいくということについての理解はできますが、それならば、昨年きめられた二十九、三十、三十一年の暫定の決定を、これを暫定的なものでなしにはっきりした何ら疑う余地のないような形に、内容に、これをきめていただきたいと思うのです。そのためには、長官が昨年答弁してあるように——昨年は時間的に余裕がないために指数の編成がえができなかったと言っておる。昨年はもちろん一日か二日の間に一夜作りでああいうような算定方式を出したのですから、これは指数を作ることはできなかったと思うけれども、ことしは一カ年問の期間の余裕があったはずだ。従って、新しい指数が作れないというわけのものではないと思う。食糧庁みずからが、二十五、二十六年の。パリティでは時代の推移にそぐわなくなったのではないか、こう思っておるということを言明しておるのです。従って、二十九、三十、三十一年、これをほんとうの基準年次にするというお考えであるならば、まずパリティそのものからこれを改正する、変える作業なり努力をしなければならなかったのではないかと思うのです。そういうことをなさらないで、ただ二十九、三十、三十一年は昨年一応これを基準年次に定めたから、これを軽々しくことし変えるということはいけない、こういうことでは、私ども理解ができないのです。それほど二十九、三十、三十一年を基準年次として今後三年、四年の間きめていくというお考えであるならば、なぜ新しいパリティ指数を作る努力をなさらないのか、その点を一つ承わりたいと思います。

○小倉政府委員　お話の中には二つの問題があると思います。一つは、パリティの基準年度と米価算定の基準年度とは同一であるべきではないか、これが一つでございます。それから、二十五、六年のベースのパリティは実態にそぐわなくなっておるようであるから、新しい年度、適当な年度に切りかえて、新しいパリティ指数を計算すべきではないか、この二点でございます。 　前段の、パリティ指数の基準年次と米価算定の基準年次とは同一であるべきであるがどうかという問題については、これは、むろん、パリティ指数が比較的新しい基準年度で作られております場合は、これは、パリティ指数をはじきます場合にも、一般の物価の状況なり農家の経済状況なりその他をしんしゃくして基準年度をきめるべきでありますから、米についてもそういう新しい基準年度がございますればそれを使うということが考えられます。その点について別に異議はございませんです。ただし、パリティ指数が基準が相当年数を経てきますと、米価算定に当然そのパリティの基準年度を使うべきかどうかということになりますと、これはいろいろ考慮判断しなければならぬ点が出てくると思います。 　　　　〔委員長退席、吉川（久）委員長代 　　理着席〕 　それから、第二点の、パリティの新しい指数を作るという問題でございます。これは、昨年も今お話のようなことが質疑応答の中にありましたが、今回の米価審議会でもその点についてさらに一そうの具体的な質疑応答がございました。で、米価あるいは麦価といったような問題を離れて考えますと、パリティ指数は、現在では新しい年度、最近の年度に移して計算仕直した方がいいということは私も考えます。それについて私も異論はございません。ただし、パリティ指数を変えるということによって、そこにそれまでの指数のとり方と一種のギャップが生じて参るわけでございます。そこで、そのギャップを当然に米価なり麦価なりに反映させていいかどうかということになりますと、これはまた非常に問題になります。また、指数のとり方が違ったから当然米価、麦価を変えていいかどうかということもまた問題になりますので、その間がスムーズに移り得るようなことも考えに入れなくてはならぬのではないか。かてて加えて、昨年も一昨年もそうでございましたが、パリティ価格で計算いたしまする場合は、御承知のように、暫定的ということでお示しいたし、諮問をいたしておるわけでございます。基準年度をどうするかということは、ことに。パリティの基準年度をどうするかということは、米価のみならず麦価あるいはその他の農産物の価格安定の場合におきましても、一応しんしゃく事項なりその他ウエートは違いますが計算をしなければならぬものでございます。一般の農産物価格にどういう影響があるだろうかということも考慮しなければなりませんので、これは、私ども、ただ統計数字を集計して合計すればいいというだけの性質の問題でもございませんので、この点については、昨年もさようでございましたが、今年も米価算定についての基本的な問題も米価審議会としては御提案になっておるような次第でございますので、この際あわせて米価の基準年度と同時にまた。パリティの基準年度についても速急に結論を出したい、かように現在考えておるのでございます。

○栗林委員　二十九、三十、三十一年を基準年次とするにはおおむね妥当性があるという、そういう年次検証の妥当性のお話がありましたけれども、その中で作柄の点に触れてありました。この作柄の点から申しますと、二十九、三十、三十一をとることは、きわめて妥当性がないと私は思うわけです。二十九年は、御承知のように、これは非常に凶作に近い悪い年でありました。従って、作況指数はたしか九二を示しておると存じます。三十年は豊作の年で、作況指数は一一九。三十一年は一〇四で、大体平年作を若干上回ったという程度。こうなってきますと、こういう二十九年の凶作と同じような状態の年を、これを基準年次の中に含めることは、基準年次としての検証をする場合に非常に私は妥当性がないと思うわけです。それですから、こういうような不合理な妥当性のない二十九年を捨てて、そうして三十二年を取り入れるのが、むしろ、この三カ年間を基準年次とする政府の意図から言っても、さらにその間違いを是正する意味においては、三十二年を入れた方がよいと思うわけです。三十二年は指数は一〇七と聞いておりますが、これは間違いないと思いますが、間違っていたら一つ御訂正願いたい。そうしますと、三十年が豊作で一一九、三十一年が一〇四、三十二年が一〇七、いずれも平年作あるいは平年作を上回っておる三カ年の平均でありますから、作柄から見た場合の基準年次を見るには最も妥当性のある三カ年間だと私は思う。これを、凶作に近い二十九年を含めて、これが妥当性があるということには、承服いたしかねるわけです。昨年もこれは相当問題になったが、結局三カ年間がこれは認められたわけでありますが——米審ではこれは認めたものではありませんが、政府はそのように最終決定をなされたわけでありますけれども、この場合、ことしは、こういうような妥当性のない凶作に近い二十九年を入れるということの間違いを是正して、この二十九年をとって、そうして三十、三十一、三十二年の平均をとることは、私はぐっと妥当性が出てくると思うのですが、この点について大臣に伺いたい。そう専門的なことでないから、長官でなくともいいでしょう。

○三浦国務大臣　今の栗林さんの御意見だと、偏差を見ないで豊作だけを見よう、こういう結論に実はなる。それではかような方式の採用には不適当だと考えております。すなわち、豊凶とも反映するような方が、むしろパリティの基準年次としては適当であろうと考えまして、豊作だけの基準年次をとるということについては賛成いたしかねます。

○栗林委員　パリティの基準を定めるときの妥当性、これは、こういうような減収、むしろ凶作に近いような年を基準年次にとるという、そういう御意見は、私は初めて承わりました。多少減収しておるとか、そういう場合は別ですけれども、九二という数字は、これは凶作に近い指数を示しておるものです。それですから、妥当性がない、こう言っておるわけです。大臣のおっしゃるように、豊作の年だけ入れてはうまくないから、凶作の年も入れるのだ、こういうようなことで価格をきめられると安定するという、そういうお考えであるならば大へんなことだと思う。これは一つ専門家の長官からお伺いしたいのですが、こういうように凶作の年を入れることが妥当であるかないか、この点だけを伺いたい。

○小倉政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、最近数カ年の中で、どちらかと申しますと、平年作をとった方が実はよろしいわけです。ところが、最近数カ年間の中で、平年作だということを一年、二年とって言える年がないわけでございます。なぜ平年作がよろしいかと申しますと、基準年次でございますから、その基準年次に農家経済は安定しておったのだということが一つの要素になるわけでございますが、豊作でたくさんお米がとれて農家経済がよかったのだということでは、基準年次としては必ずしも適当でないというふうに考えられます。そこで、最近の一、二年だけとったのでは作柄が平均化しない。そこで、凶作がいいという意味ではありません、また豊作がいいというわけではありませんが、豊凶をならすという意味において、三カ年間をとる方がいいのではないか、かように考えておった次第でございます。

○栗林委員　二十九年は凶作と言ってもいいはずです。私の記憶違いであれば訂正しますが、二十九年はたしか減収加算がついたと思っておりますが、これは間違いでしょうか。

○小倉政府委員　それはお話の通りでございます。

○栗林委員　豊凶の平均をとるという考え方、そのことについて私は理解ができないわけではありませんが、このように凶作とみなされるような年を基準年次の中に含めるということは、これは私は妥当性がないと思うわけです。大体昨年二十九、三十、三十一の三カ年間の平均をとったということに矛盾がある。大豊作の年をとることはいけないということは私もわかる。しかし、政府自体が昨年三十年の年をちゃんと入れておる。これは大豊作の年で、指数も一一九を示しておる。ですから、こういうような矛盾を政府みずからがやっておるわけです。それですから、私どもとしましては、二十九年は非常に凶作に近い年であるから、これを無理やりに昨年は入れたのだから、これを一つはずして、そうして、三十二年が一〇七ですから、平年作以上ではありますが、大体平年作を幾らもオーバーしておるわけではないから、三十二年をこれに置きかえて、そうして三カ年間の平均をとるということになりますと、私は、作柄の点から言って、やはりこの方が妥当性があると思う。二十九年を入れるよりも三十二年に置きかえた方が妥当性が出てくると思いますが、この点、もう一ぺん御答弁願います。

○三浦国務大臣　私は、強情を張るわけではありませんが、私たちのとり来たった考え方の方が適切で妥当だ、こう考えております。

○栗林委員　三十二年を含めた、三年間の平均価格を基準価格にした場合に、一政府原案とどれだけの米価の差が出てくるか、これを一つお聞かせ願いたい。基本価格だけでよろしゅうございます。

○小倉政府委員　三十、三十一、三十二というような、お話のような基準年度にすれば、たしか九千七百六十五円ということになります。

○栗林委員　二十九年を三十二年に置きかえた場合には、基本価格において約六十五円の増、こういうことになるわけですね。二十九年は九千百二十円、三十年は九千七百五十五円、三十一年は九千六百七十円、これの平均が九千五百十五円になるわけです。これを、二十九年を三十二年に置きかえますと、三十二年の米価は九千七百四十六円になると思います。従って、二十九年は九千百二十円でありますから、六百二十六円ばかり違うわけですね。従って、平均価格も九千五百十五円よりは約二百円ぐらい上るんじゃないでしょうか。九千七百二十四円になろうかと思います。二十九年を三十二年に置きかえますと、平均価格が九千七百二十四円。従って、平均価格においては二百九円高くなる。それで基本価格は約、六十五円高くなる、こういうのでございましょうが、これは大臣どうです、六十五円高くなるから三十二年を入れられない、こういうのじゃないですか。方式としては妥当性があるが、六十五円高くなるために三十二年を入れるわけにはいかない、こういうのではないですか。端的に一つお答えを願いたいと思います。

○三浦国務大臣　先年きめましたパリティの基準年次を採用いたしまして計算したのでございまして、あとから、出たからどうしたということはいたしておりません。

○栗林委員　あとから、出たからそうしたのではないという御答弁ですけれども、米価審議会では、三十二年を含めるという意味である、口頭でこういう説明をしたといいますが、そういう意味であるということは、そういうことだということです。従って、大臣はしばしば、米価審議会の答申は尊重する尊重すると言明されておるのですが、この場合、米価審議会で口頭説明がありましたように、再考を要すると認められるということは三十二年を入れるということである、従って、三十二年を含めた三カ年平均で再考する、こういうようにお考えになるわけにはいかないでしょうか。

○三浦国務大臣　条理の通りますものと、同時にまた食管の運営上の限界がやはりございますので、条理が通り、同時にまたその他のファクターでできますことならばもちろんでございますが、すべてのものを採用せいということではなかなか処理しかねるので、われわれとしましては、多方面の御答申があるものでございますから、その関連において総合的に検討し判断しているわけでございますから、さよう御了承願います。

○栗林委員　答申は多方面にわたっていると言いますけれども、三十二年を入れろということが答申のうちの一番重点だろうと思います。そのほかに建議がありますよ。答申の中では、ことしのパリティ方式はやむを得ない、やむを得ないが、その年次の取り方については再考せいと言っている。その再考せいという意味は、三十二年を入れるということだ、こういうように説明をしているわけです。そうでありますから、答申をされたこの内容から申しますと、ここが一番大事な点だと思う。広範にわたると言うけれども、それほど広範にわたるわけではないと思う。これほど米価審議会が熱心に審議をして——今まではほとんど政府と正反対の答申が続いたと私は記憶している。ことしの米価審議会の答申は、新聞に発表せられたように、いずれの新聞も、大体は政府の案が承認されたという見出しで報道されております。私もそう思います。従って、今回はすなおな気持で米審の答申を尊重する——尊重するということは検討するということではない。尊重するということは、その意見に従うということ、あるいはその意見に全部従うというわけにはいかないにしても、その意見の大部分を受け入れるということが尊重の意味だろうと思う。従って、米価審議会が再考してもらいたいという内容は、三十二年を含めてもらいたいということだと、こういうように口頭で特に説明を加えてあるのですから、米審の答申をこの点に関しては完全尊重するように御配慮願いたいと思いますが、この点についてもう一ぺん大臣のお答えを願いたい。

○三浦国務大臣　先ほど来御答弁した通りでございます。

○芳賀委員　関連して……。 　ただいまの同僚委員の質問に関連して農林大臣にお尋ねしますが、政府におかれては、今次の米価審議会の麦価に対する答申あるいは米価に対する答申について、これを尊重するということを表明されているけれども、ほんとうは尊重する意思があるのかないのかという点なのです。その点を、片りんでもいいですから、かかる意味において尊重する意思があるということを当委員会において明らかにしておいてもらいたい。

○三浦国務大臣　麦価は仰せの通り取りきめいたしました。私たちは、原案にも答申の趣旨を盛り込んで採用している要素がありと考えておりまして、先般も説明したようなことでございますが、米価につきましては、明日最終的に取りきめるものでございますから、その際に具体的にするわけでございまして、決してこれを無視したりあるいは何かするという意味ではございませんから、さよう御了承願います。

○芳賀委員　これは一時のがれではいけないのですよ。問題は米価審議会の存在の理由とか価値ですね。あるいは食管制度そのものにもこれは重大な影響を持つわけです。今回の政府の米審に対する態度、あるいは政府原案をお作りになって米価審議会に諮問された経緯を見ても、その点が非常に危惧されるわけです。たとえば、米価審議会の麦価に対する答申の中においては、特に本年度の異常な農作物災害によって麦においては極端な減収を示している、ですからこの際食管法に基いて政府は減収加算を行うべきであるということが答申に明らかになっている。これに対しては何ら政府はその意向をそんたくしてこれを実行するという意思はない。米審がいかなる答申を行なっても、全くこれを認めない。政府は麦価については原案を強行するという態度で米審に臨んでいるわけですね。この点は否定できないじゃありませんか。六月二十六日に行われた麦価の答申を、特に減収加算の面については答申に明らかになっている事実を何ら採用しておらないという点は、それじゃどうなのですか。

○三浦国務大臣　麦価の決定に対する御批判でございますが、私たちは、先ほど申し上げました通り、加算等は特別加算として考慮いたしております。でございますから、その内容、やり方等につきましては相違がございますけれども、趣旨においてはそのなにを採用していると思っております。

○芳賀委員　特別加算というのは、三浦さん、いいですか、米価等においてもやはり一つの配慮を行うための方式なんですよ。パリティ算式を補う意味においてたとえば特別加算というようなものがあるとしても、減収加算というのは、食糧管理法の中に明確にうたわれている条文の規定に基いて、政府は当然の義務としてこれを行わなければならぬということが命じられているわけです。法律の命令にあなたは従わないのですよ。これは米審の答申無視以上に非常に問題がある。この点はどうなんです。食糧管理法にまっこうから反対して、これと対決して今後強行するという意思ですか。

○三浦国務大臣　それは法規違反じゃないと私は考えております。法律の違背じゃない、これは運用上の訓令的な規定だと考えております。

○芳賀委員　とにかく、あなたは長年農林官僚で業績を残されておる。そういう経歴を持った人が、法律違反でないと言うのは当を得ないと思うのです。ですから、これは明らかに、麦価に対しては米価審議会を無視し、食管法を完全に無視している行為であるとわれわれとしては断定せざるを得ないのです。 　次に、米価に対する米価審議会の答申については、私ども、現段階においてはあくまでも米価審議会の答申を尊重すべきであるという建前の上に立っておるのでありますが、しかしながら、この答申の内容を見ると、幾多批判しなければならぬ内容を包蔵しているわけです。特に、この第一の算定方式の問題あるいは基準年次の採用の問題等について非常に明確を欠いておる。政府は、この点の不明確さに乗じて、これに対しましても何ら尊重の意思を持っておらない。そういう腹をきめておると私は考えておるのですが、いかがですか。

○三浦国務大臣　そんなめちゃな腹はきめておりません。

○芳賀委員　これは、四日の閣議決定によって、そういう腹をきめておったかどうかということは明らかになるのですが、その点に対しては論争を避けますが、とにかく、何のために、本年に限りパリティ算式はやむを得ないと認める、しかしながら基準年次については再考を要するということをここにうたってあるかというと、これは、むしろ、基準年次の再考を行なって、栗林君が言われた通り、三十年、三十一年、三十二年ということに基準年次を変更することによって、その基準年次の採用によって。パリティ計算を行なった結果の答えを基準米価とすべきである、こういう意思であるというふうに私は判断しておるし、また大臣においてもこの点は疑う余地がないと思うのであります。結局、その算定方式については、米価審議会は、これはもう一年。パリティ方式を認めるということにしたわけですね。そのかわり、明年度からは必ず生産費及び所得方式によってやらなければいけませんぞという建議が行われておるわけです。ですから、この関連性の上に立って、真に米審の意のあるところを尊重して誠意を示すということであれば、この点については現在どのような検討を行なっておるのですか。中間でもけっこうですが、この答申の一についてはどのような検討を行なっているのですか。

○三浦国務大臣　この問題は、実は今米審における論議を中心にしてさらにここで論議が行われているようなことでございますが、米審におきましても、この意見は実は政府側と対峙して、そうして同時に解決されなかった。しかし、米審では独自の御意見でもって答申せられることは自由でございますから……。そういうことでありまして、私たちとしましては、米審の方には、政府の諮問案の考え方、同時にまた基準年次のとり方等については御了承を得たかったのでありますが、いわば議論が尽きません。そういうことでありますから、重大な問題でございます。従いまして、われわれは、明日最終的にきめますにつきましても、その利害得失等は十分に考えなければなりません。そういう意味で、厳密な検討を加えておる、こうただいまのところ申し上げたいと存ずるのであります。

○芳賀委員　ですから、検討がどのくらいの段階に至っているということは、これは中間的にお話しになってもいいじゃないですか。

○三浦国務大臣　まだこの際は申し上げかねます。

○芳賀委員　この点については将来についても相当政府の責任が追及される場合も予想しておかなければいけないと思いますね。ただ一時のがれに米価審議会において大臣が必ず米審の御意同は尊重しますということを単にあいさつという意味において言ったということでは、これは済まされないと思うのです。ですから、この点については、当委員会においても、あるいは国会においても、あくまでも米審の意向は尊重すべきであるという建前の上に立っているということを十分腹におさめておいてもらいたいと思うわけであります。 　次に、もう一点お伺いしたい点は、政府が原案を作られる過程を見ると、ことしは非常に変っておるわけですね。農林省原案においては一万百六十六円のいわゆる計算の基礎の上に立った米価というものを算定された。従来はそれを米価審議会に諮問したというようなことが通例でありますが、今回の場合には与党の自民党と長期間にわたるいろいろな問題が継続されて、そして、結果的には、農林省自身の科学的な信念的な根拠というものは全くくつがえった意味における一万三百二十三円という原案が作られたのですね。結局原案が高くなったんだからこれはまあいいじゃないかということは言えるのですが、この農林省の全く自信のない態度というものに対しては、やはり相当責任を持ってもらわなければいけないと思う。むしろ政府の率直な案を示して、米価審議会の論議を通じて、その正しい答申に基いて検討を加え、それを尊重して、結果的に米価が原案より修正せられたということであれば、これは好ましいことなんですが、与党との間において取引を行なって、これがもう最終案であって、米審においていかなる正しい答申が出ても、これはもう採用しないで強行するというような、こういう異例な態度をこられたということに対しては、これは全く了承することのできない点であります。この点の経過はどうなんです。

○三浦国務大臣　今農林省の案とか何かおっしゃいましたが、それは農林省の案として発表したことはございません。同時にまた、政府としてこれはきめたことでございますから、その間にいろいろのプロセスを経たことはお察しの通りでございますが、別段取引だとかその他のことはございませんから、私から申し上げることはございません。

○芳賀委員　その次に、この機会にお尋ねしておきますが、今回の米価の原案の内容は、基本米価はあくまでも低い水準に置いて、加算とかその他の特別の方式を加味することによって、ようやく一万三百二十三円米価というものが構成されておる。それは形式的には一万三百二十三円で昨年よりは五十円高いということになっておるけれども、この平均米価は、果してことしの秋農家の手取りとして実際に支払いが可能であるかどうかという点に対しては、多大な疑点がある。これは全く形式米価であって、実際の手取りは昨年の実行米価よりも下回るというのが一致した見解なんです。こういう欺瞞的な、擬装された米価というものに対しては、これはもう少し農林当局の良心的な態度というものが望ましいのであります。どういう形で今後この一万三百二十三円米価を全国の米作農家に手取りさせるというような具体的な方法があるかないか、その点はどうですか。

○小倉政府委員　これは、御指摘のように、一万三百二十三円と申しますのは、基本米価なり、あるいは早場あるいは歩どまり加算なり、そういうものと積算したものでございまして、その中に若干動く要素があるわけであります。その中の顕著なものが、御承知の通りの早場の格差でございます。これは、九月末までは八百円とか、十月十日まで六百円とか、こういうことがきっぱりきまっておるわけであります。その結果全国の米の石当り幾らになるかということは、これは推算でございますから、上下することがあり得るわけでございます。過去の例に徹してもさようでございます。それから、等級間格差、これも想定とは相当の開きがあることは事実でございます。そこで、その開き、想定と実態とどういうふうに違っておるかということが問題になるわけでございます。早場につきまして、私どもの想定といたしましては、近時稲作の関係その他から見まして早場が傾向としましては漸次ふえて参っております。昨年で申しますと四七％に近いような数字になっております。全体の米のうち十月末までに四七％が出るというような事態になっておりますが、それが果してそうなるかどうか。これは昨年だけの例でございますが、しかし、傾向としては、その早場の比率はふえて参っておるわけでございますので、そういう傾向的なことを申し上げれば、石当りに直す単価は、早場の奨励金の金額といいますか、十月なりまでの期間の区切り方に応ずる金額は同一でありましても、傾向としてはふえる要素であるというふりに考えておるのであります。果してそれでは二百十六円になるかどうか、これは先ほど申しましたように、くずれることはあり得ると思います。それから、等級間格差は、この一、二年前よりはむしろ圧縮をいたしておりますので、その点については、従来よりは農家の手取りという点から見れば一万三百二十三円が近くなるだろうということが申せるわけでございます。その他なお変動要素が一、二ございますが、これはごくわずかなものでございます。石当りにいたしましても一円そこそこになるかならぬか、こういうものでありますから、それらのことでほぼ一万三百二十三円になるかと思いますが、しかし、これはいわゆる米価ではございますが、一万三百二十三円が御承知の通り公定米価ではございません。その点については御了解を願いたい、かように存ずる次第であります。

○芳賀委員　結局基準米価は昨年より低米価にして、その他の加算措置等において大体昨年と同一の米価を算出しておる。しかも、今長官が言われたような時期別格差にしても、昨年は平均百八十三円ですね。ことしは二百十六円ですから、三十三円時期別格差が高まったということになる。しかし、その時期別格差の時期の区切りというものは昨年と全く同様です。しかも、年年のような場合においては、大体豊年時であって、収穫も順調に行われておる。ですから、ことしの天候が将来どうなるかわかりませんが、こういうふりに平均時期別格差だけを高めておいても、実際はやはり昨年度それ以前の実績とそう大した大きな差異はないと思うのです。特に早場米地帯の検査等級において勘案するとか、あるいは九月三十日、十月十日、あるいは十月二十日、三十日という時期を若干ずらすようなことにして、そういうようなことで時期別格差の値上り分をその単作地帯の農家に手取りさせるためのそれにマッチした施策を講ずるということであれば了承ができるわけです。そういうことを全然行わないでおいて、ただ時期別格差は昨年よりも三十三円高くしましたということだけでは、現在農民においても納得できないと思うのです。せっかく政府の配慮によってこういう地帯別あるいは時期別の加算制度を行おうとする場合においては、その地域の農家に対して恩恵を与えるという親心の上に立って、こういう制度が今日まで採用されておると思うのです。この時期別格差を二百十六円にしたということは、はなはだけっこうです。ですから、これは平均の価格ではありますけれども、これを東北あるいは北陸、北海道等の単作地帯の農家にどうしたならばこれが均霑されるかということに対しての一段と具体的な配慮が必要だと思いますが、その点はどういうふうにお考えですか。これは大臣にお伺いしたい。

○三浦国務大臣　その運用に当りましては、今御指摘になったような趣旨で実行に移して参りたい、こう考えております。

○芳賀委員　その趣旨というのは、私が指摘したような、私が提示したような具体的な方策を用いるということによって適切に行なっていくということですか。

○三浦国務大臣　大要において、御指摘になったような趣旨をくみまして、そうして運用上適切を期したい、こういうことです。

○芳賀委員　その点は大事な点ですよ、農林大臣。大要を認めていただくとすれば、その大要に基いて具体的にこれを実行に移す、そういうことで理解して差しつかえございませんか。

○三浦国務大臣　時期別格差等が設けられましたですが、この趣旨が当該の早場米地帯に最も有効に働くように運用して参りたい、こういう趣旨です。

○芳賀委員　次、等級間格差の改定が行われて、前年度よりは、八十九円が六十七円に圧縮されたわけですが、しかし、昨年の実績を見ると、わずか五円程度でしょう、等級間の格差の金というものは。そうすると、あとのものは全然用いていなかったということになるのですね。この点については、すでに新等級の制度が採用されておる。しかし、その年次における米質の改善の度合いとかいろいろな事情を勘案してこの等級間格差を設けた必然的な理由というか根拠というものが実行に移されるような措置は今日までとられていないのです。この点、政府は、低米価を強行するという場合においては、少くとも等級間格差の六十七円というものは全面的に等級間格差における調整のために使っていくというような趣旨に立って、今年度の等級の基準の決定とか運用というものは万全を期すべきであると考えますが、その点はいかがですか、農林大臣に伺います。

○小倉政府委員　私から前もって申し上げておきますが、お話のように、等級間格差をどういうふうな金額にするかということは、新等級になりましてからの経験年数がごくわずかでございますので、非常にむずかしい問題でございます。過去二年の経験しかない。そこで、もちろんこれは検査の規格によりまして適正な検査をやっていく、また、作柄もある程度の順調さを持っておれば、この程度の平均的な格差になるだろう、こういう推定でございます。お話のように、検査等につきまして行き過ぎのために格差が減るというようなことは、むろんないように一つ十分心したい、かように存じます。

○芳賀委員　次にお尋ねしたい点は、米価審議会の答申にまた戻るわけですが、審議会の建議の中に、明年度からは生産費及び所得補償方式を政府は完全に実行するために諸般の準備を一年間かかって進め、そうして実行しなさい、そういうことが建議されておるのです。米価審議会あるいは国会においても算定方式を改むべきであるという意見が非常に支配的に高まっておるわけです。このような意向があるにもかかわらず、今日政府におかれては真剣にまじめに新しい算定方式の採用について具体的な検討とか準備というものは全然進められておらないというふうにわれわれは判断しておる。そういうふまじめな態度はいけないと思うのです。しかも、良心的な小倉長官において、これはなおさらだと思うのです。今までどの程度に生産費及び所得補償方式に対する具体的な検討あるいは準備というものを進められたか。これは簡単でけっこうですから、熱意のほどたけをお示し願いたい。

○小倉政府委員　生産・所得補償方式につきましては、これはもうとくと御承知の通り、だんだんと考え方なり計算の仕方につきまして固まってきたよりにお考えになるのは、これは御無理からぬことだと存じます。私どもといたしましても、ほぼ一般に言われております計算の仕方によりまして生産・所得補償方式によって米価をはじけば、基本米価といいますか、米価がどの程度になるかということについては、近年、毎米価審議会に御提出をいたしております。本年もむろん提出をいたしておるわけでございます。毎年そういう計算をいたしておるわけでございますから、他方においてやり方の改善なり統計資料の確保の仕方の改善についても努めておるわけでございます。多少ずつは改善をされておるのでございます。ただ、米価の基本的な決定方式としてそれを採用していないで、参酌事項であるということになっておりますために、現在まで農林省で計算いたしております生産・所得補償方式については深い御議論はあまりございません。しかし、これについて、現実に米価をきめる有力な手だてというように考えれば、さらに多くの疑問が出て参ると思います。先ほど来パリティ方式によりましての基準年度の問題がございましたけれども、パリティ米価においても、基準年度をどうとるかということによって米価は若干変ってくるわけでございますが、生産・所得補償方式によりましても、たとえばその生産はいつの生産をとるのかということは非常にむずかしい問題でございます。当該年度の生産費をとりましてあとで精算するという方法もあるかと思いますが、それでは正式な決定米価というのは翌年度の今ごろになってしまう。その間の精算はどうするのだといったような非常にむずかしい問題が生じて参るわけでございます。むろん、長く申しましたら切りがございませんから、別の機会に、それまでに生産・所得補償方式についてわれわれが検討した結果どういう点について問題が残っておるのだ、——これは米価審議会ではなお未解の点があるということはお認め願っておるわけでありまして、われわれの研究した結果、当面する問題を披瀝いたしまして、大方の一つ御示唆を得たい、かように考えておるわけであります。

○芳賀委員　この点、算定方式を明年度から生産費・所得補償方式に改めるという点に対しては、農林大臣としても御就任以来一つの自信と信念を持っておられるわけですね。この算定方式の点については確信のある御意思を明らかにしてもらいたいと思う。 　それから、もう一点は、政府は正式に米価決定をされるわけですが、たとえば予約概算金の支払い等は当然すみやかにすべきでありますが、そういうことに対する用意はどのように進められておりますか、この二点についてお伺いします。

○小倉政府委員　概算金の支払い等についての準備ということでありますが、事務的なことでございますので私から申しますが、先ほど来大臣からお話のございましたように、たとえばあすの閣議決定をしていただくということになりますと、一両日に官報に告示いたしまして、土曜日なり来週の月曜には官報に告示するという運びになると思います。そうなれば、即刻受付を開始するという段取りになると思います。従って、概算金の支払いも始めたい、かように思っておるわけであります。

○三浦国務大臣　先ほど来のいわゆる生産費及び所得補償方式のことでございますが、食糧庁としましての努力のあとは今申し上げた通りであります。これは実はことしから取れというような御議論もあったのですが、私としましてはまだなかなか踏み切れない。というのは、まだ未確定ないろんな要素がありますから、その調査研究、具体化につきまして一歩前進したい、こういう考えでありまして、数代の大臣にわたる問題でありますが、この未確定の各問題の究明、これはぜひ近いうちに一つの結論を得たい、こう考えておる次第であります。ただし、三十四年度、来年度からその補償方式をすぐ採用せいということでございますが、これは、はなはだ残念でございますけれども、今すぐにやるとも申しかねるわけでございまして、この方式等につきましてやはり一つの安定した結論が出る、こういうふうになりましたならば、もとより至近のときに採用するということには私はやぶさかでない、こういう信念でございます。

○吉川（久）委員長代理　午前の会議はこの程度にとどめ、午後一時より再開し、質疑を続行いたします。 　休憩いたします。 　　　　午前十一時五十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時一分開議

○吉川（久）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の移動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川（久）委員長代理　御異議なしと認め、日野吉夫君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○吉川（久）委員長代理　次にお諮りいたします。農林水産業の種々の問題につきまして閉会中も引き続き審査を行う必要があると考えられますので、この際、先般の理事会の申し合せの通り、一、食糧及び肥料に関する件、二、畜産及び蚕糸に関する件、三、農地及び林野に関する件、四、漁港、漁船及び漁業制度に関する件、五、公海漁業、沿岸及び内水面漁業に関する件、六、農林業団体及び水産業団体に関する件、七、農業災害及び漁業災害に関する件、八、農林水産金融に関する件、以上の事項につきまして、閉会中もなお審査をいたしたい旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川（久）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、この際便宜お諮りいたします。が、議長に対し申し出ることにいた出しました事項について、院議をもって閉会中審査をすることに決定いたされました際、審査の方法として、現地につき事情を調査する必要も当然生ずるわけでありますが、この委員派遣につきましては、調査事項、派遣委員、派遣地等は委員長に御一任願いまして、議長に委員派遣の承認申請をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉川（久）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○吉川（久）委員長代理　それでは、米麦価問題について質疑を続行いたします。

○足鹿委員　関連して……。 　栗林君の御質問に関連をいたしまして、農林大臣に若干お尋ねを申し上げたいと思うのですが、米価審議会が六月三十日に答申を出されまして、これを拝見いたしまして、政府の態度については午前中から御質問がありましたので、具体的な点について大臣の御所見を承わりたいのです。それは、答申の一項、の末尾にあります「パリティ方式による政府諮問はやむを得ざるものと思料するも、基準年次については再考を要すると慰める。」と答申に書いてありますが、これに対する大臣の御所見を承わりたいと思います。

○三浦国務大臣　基準年次につきましては、答申の文書のほかに、当時の小委員長である森委員から、政府では二十九年、三十年、三十一年を基準年次としてとっておるが、自分たちの考え正では、三十年、三十一年、三十二年度をとるべきであると思う、それを採用するように、こういう申し出があったわけでございましたが、この採用につきましては、先ほど来申し上げました通り、最終的には明日きめる、こうなっておりますので、ただいま、いわば中間の段階になっておりますから、結論は申しかねますけれども、先ほど来米価審議会におきまする当局の態度と考え方を申し述べておったのでございますが、今の最終の段階ではどうかというお尋ねでございますが、まだ遺憾ながらこの問題につきましてどうするということを申し上げかねる事情でございますから、まことになにでございますけれども、さよう御了承願いたいと思います。

○足鹿委員　これは政府の財政負担に直接関係がありますから、大臣も直ちに御即答もできぬようでありますが、少くとも答申案を尊重されるということは、抽象論的にはいつの場合にも言っておられるけれども、具体的な点についてなかなかこれを尊重されない悪い慣例があるのです。が、今年の米価審議会はもみにもんで、相当大臣も委員会にも御言明され、また陳情隊にもしばしば言明をしておられまして、従来よりも非常に政府の責任が私は重いと思うのです。また、特に農林大臣としての腹のきめ方もわれわれは期待しておるわけでありますが、問題は、この答申案で一番政府が腹で解決をされなければならぬことは、この一項が私は一番問題になると思うのです。従来からの例を参考のために調べてみますと、私どもが一番最初に米価審議会の委員をしておりましたときは、一つのパリティの約束というものが一応長年月にわたって守られております。昭和二十四、五、六年は、昭和九、十、十一年の三カ年平均を基準年次としてずっと採用されております。パリティは別に法律でもありませんが、少くとも算式というものは、これをみだりに政府の恣意性や、またその立場々々の者が勝手にこれを解釈していじくり回すということになりますと、その算式、方程式というものが完全にくずれまして、権威はないし、よりどころがなくなってしまう。基準価格に基準年次というものは、これはパリティの場合の根本です。柱になるわけです。少くとも二十四、二十五、二十六年は一応そういう良心的な立場において貫かれておったものが、二十五年か六年に麦価についての食管法の改正が行われまして、その後昭和二十五年から二十六年の平均が基準年次としてとられております。そうして、三十年になりまして、二十八、二十九年と、農家の手取り米価平均をもって、ここにまた基準年次が三転いたしております。そうして、一昨年の三十一年にはまたこれが二十五年と二十六年を基準年次に引き戻しております。そうして、昨年は二十九年、三十年、三十一年と三カ年を基準年次にとって、今年に至っておるのであります。当初の場合のみが一応筋が貫かれており、三十年以降におきましては全くしどろもどろで、政府の基準年次に対するところの基本的な態度は全く悪意性によって貫かれておると言っても過言ではありません。あなたが生産費・所得補償方式という新しいものについてもっともだとお考えになり、来年からは実行に移そうという御決意を持たれるならば、少くとも今年の米価においては良心的なパリティの法則を貫かれていくことが私は好ましい態度ではないかと思うのです。そういう点から申しまして、金額の若干の——計算してみますと、二千九百万石の六十五円としまして、二十億足らずのものでしょう。そう大したものではありません。そういうものにあまり政府がとらわれて、パリティの基準年次のとり方をあれこれと、三十年も違い、三十一年も違い、三十二年も違い、またことしも違う、そういう一貫しない態度は、一般国民も納得しませんし、また農民はもちろん納得しないと私は思うのです。かるがゆえに、米価審議会は非常な努力の結果、基準年次については、再考を要するものと認めるという、端的ではないが、少くとも米審の態度をここに表わし、小委員長の報告並びにその態度の説明によって、政府に具体的に事実上の答申をしておると思うのです。ですから、私は、歴史的に見て、この基準年次の問題くらいは、せめてあなたは米価審議会の答申を信念を持って貫かれなければならない立場にあるのではないかと思います。明日の閣議までにはあなたの腹もきめられなければならず、大蔵省方面との折衝もやらなければならぬと思うのですが、私はあなた自身の腹を聞いておるのです。閣議は明日以降において御決定になるでしょうから、その閣議を動かして、この米審の答申を具体的に尊重されて、少くとも基準年次については再考を要するものと認めるという総員の一致した意見はこれを具現される責任があなたに出てくると思います。でないと、あなたは一つの食言をしたことになりますよ。米価審議会の答申をすべて尊重するとは言わぬけれども、部分的なことだと、午前中から御答弁しておられますが、部分的とは何でありますか。これが結局私は本年の米価の具体的な一番大事なことだろうと思う。あとの加算ももちろん大事なことでありますが、基本米価に対するパリティの——法律ではありません、しかし、この算式の一番骨になる基準年次について、あなたの腹がきまらぬようなことでは、閣議に持ち込まれても、あなたとしても所信を貫くことが困難だろうと思います。あなたはこれだけりっぱな答申を持っておられるわけです。各界を網羅した権威ある米価審議会が、あれだけ慎重審議をしてこういう答申をしておるのでありますから、あなたにはそれだけの根拠もあり具体的なしり押しもあるわけです。これに対して与党が反対されるなんということはおそらく考えられないはずです。ほかの点はよろしいから、従来のパリティの基準年次のとり方から見た上において、この際あなたの基準年次に対するはっきりとした御所信をお伺いしたい。

○三浦国務大臣　米審の歴史的ないろんな事情の変遷はおそらくあったと思いますが、過去においてとり来たった措置が必ずしもいいとは思っておりません。しかしながら、今すでに御指摘がありました通り、今度はこの際のなにとしてはパリティ方式もやむを得ないということを前提にしておるのですが、やはりこのパリティ方式をとるとしまするならば、それにふさわしいことでなければならない。従って、基準年次のとり方あるいはまた援用するところのパリティにつきましての資料等も、やはりこれにふさわしき適当なものでなければならぬという信念には変りはございませんので、それによって措置して参りたい、これが私のほんとうの考え方でございます。

○足鹿委員　よくわからぬですが、信念には変りがないということですけれども、具体的に言うとどういうことですか。私が言いたいのは、これがいいかあれがいいかということは別としまして、少くとも戦前の九年、十年、十一年というような基準年次が、なるべく米価決定に近い年次に基準年次をとってくるという方針に変っておることは、大体一貫しておると思うのです。それを、政府は今まで勝手にだんだん年次を近づけておきながら、三十一年はまた二十五年、二十六年にあと戻りをさせ、そして三十二年からまた接近をさせてきておるというところに、なるべく米価を安くきめるために基準年次をいじくり回しておるという結果が事実上において出ているのです。これはもう衆目の見るところです。少くともあなたはそういう態度でないということは、私はそう信じたいのでありまして、今具体的に見まして、三十、三十一、三十二年、あるいは三十一、三十二、三十三年の、たとえば三十一年の四月から本年の六月までをとっても別に差しつかえないわけですし、なるべく米価決定に近い年次を基準年次にしていくという考え方が妥当だとするならば、米価審議会の小委員長報告なり、あるいは米審答申の基準年次について再考を要するものと認めるということは、なるべく近いところをとれということを言っておるのでありますから、その信念にあなたが従って行動されるという御答弁なら、私の質問は大体あなたと一致するわけです。そうでないと、もっとこの点お尋ねしなければならぬことになるのですが……。

○三浦国務大臣　私は、ただ近いということだけではいけないと思う。年次そのものが豊凶のフラクチュエーションが非常に大きいということでは、やはり妥当でないと考えております。近くてかつある程度の適当な安定した状態があるということが必要だと考えておりますから、その点は遺憾ながら御同意いたしかねます。

○足鹿委員　さっきも栗林委員が御指摘になっておったように、昭和二十八年は関東、東北、北海道の未曽有の冷害で、当時保利農林大臣がわざわざ北海道まで行かれて、そして六十数億の凶作加算金というものをつけられた、日本の米価史上かつて見ざる歴史的な年です。そして、昭和二十九年は、その余波を受けまして、これまた飯米に苦しむような状態がありまして、当農林委員会も昼夜を分たずこの問題と取り組んだ私ども経験を持っているわけです。そういう面から言っても、二十九年を除かれ三十、三十一年度をとってこられるか、あるいは三十、三十一、三十二年と、三十一、三十二、三十三年ととられるか。少くともこの二十九年は、いろいろな統計の上から言っても、豊凶の差の著しいものは除くのが約束でしょう。あなたは安定ということを言われるが、不安定な年度を基準年次の中にとられるということは、おそらくパリティの方式を御存じのあなたとしては理屈に合わぬと私は思う。ほかの安定度というのは、具体的に言えば何ですか。

○三浦国務大臣　今二十九年度の事例をもってあげられましたが、同時に、三十一年度は異常の豊作で二割もここに偏差が出ているのです。そういうようなことでございますから、一を切り捨てて一をとると、いうことではいかぬと思う。やはり、それをならしてみて、それが生産条件なりあるいはその他の経済上の変遷が激動しないというところにわれわれはよりどころを求めなければならぬ、こういう意味でございますので、われわれとしましては、二十九、三十、三十一年度をとることが妥当だ、こう考えております。

○足鹿委員　これは去年も二十九、三十、三十一年度をとっておられるわけですが、本年は昨年とは違うわけです。米価審議会もその事実を知らずしてこういう答申をされるはずはないのです。少くとも基準年次というものに対する基本的な考え方を米価審議会でも検討いたしました結果、こういう答申をしておられると思うのです。これはなかなか含みがあるし、具体的な問題に触れておられるのです。ところが、米価審議会の答申を尊重すると言われるならば、少くともこの点をまずあなたが腹を割って、米価審議会の答申を尊重していくのだという政治的な発言をされるべきだろうと思うのです。あなたが事務官僚のようなこまかい偏差の問題だとかいろいろなことを言われる筋合いのものじゃないと思うのです。従来ずっと事務官僚は、やってきておったことを、そのときそのときによって少くとも変えてきておるわけです。だったら、昭和二十九年—三十一年をとるなんということは、これは常識的に認められないことなのです。ですから、少くとも米価決定時に近い基準年次をとるという一つの基本方針を立てて、そして、豊凶の差とか著しい不安定な事情が起きた場合は、これはまたやむを得ぬでしょうが、少くともこの米価審議会がそういう一致した見解をもって答申をしておることについて——そうすると、あなたは、尊重をするというのじゃなしに、今の御答弁を聞いておると、この末尾の「基準年次について再考を要すると認める。」ということについては否定的な態度をおとりになるのですか。これは大へんなことですよ。午前中の答弁になっておりませんよ。みんな否定じゃないですか。基準年次を否定しておいて、何が米価審議会の答申尊重ですか。おかしいと思うのです。

○三浦国務大臣　基準年次のとり方につきましては、先ほど来申し上げました通り、経済の動向であるとか、あるいは物価事情であるとか、あるいは農家経済の事情、あるいは都市と農村とのいろいろな関係、これらが、一つの平準と申しますか、そういうようなことにあることが好ましいので、それをとります場合には、米価審議会の方で御答申がありましたけれども、この問題につきましては、私たちは、二十九、三十、三十一年度をとる方が適切だ、こう考えております。それで、同時にまた、尊重ということにつきましてのなにでございますが、私は、その答の趣旨は十分にくんで参りたいとは思います。けれども、全部が全部かりに採用せよ、こう言われましても、そいつは御無理だろうと思いますから、その点はわれわれしんしゃくの余地がある、こう考えております。

○足鹿委員　そうしますと、基準米価については変更の意思はないということですか。そうすると、他の部分についてどれを尊重されようというのですか。それを具体的に承わりましょう。

○三浦国務大臣　ただいま最終的にはまだ結論を出しておりませんから、ただいまのところ、その点は、これはどうということは申し上げかねます。

○足鹿委員　では、尊重するということをあなたが具体的な内容の腹をきめずに、ただ一つ覚えのように尊重する尊重するというようなことではいけませんでしょう。午前中からの、繰り返し栗林君の熱心な質問に対して、あるいは芳賀君の熱心な質問に対して、あなたは尊重するという態度一本やりだったでしょう。具体的に突き詰めてみると、何のことかわからぬ。基本米価については全然尊重しない、では何を尊重なさるのですか。そういうことは歴代の農林大臣はもう少しざっくばらんに言っておられますよ。事務官僚は、もともとずっと低い——もとの諮問案がここにありますが、もっと低いものを出してきて、われわれが聞いておったのでは一万百六十六円案が、少くとも諮問案はここにきているわけですから、あなたも与党という一つの背景を持っておられることでありますから、あなたの決意を披瀝されて、われわれもその決意が妥当だと思えば応援しますよ。そういうつもりなんです。それを、その答申は尊重するとおっしゃっても、何だかさっぱり——基本配給価格、職場の配給価格の問題だとか、包装費の問題だとかいうことが大体三つありますが、そのあとの附帯事項の問題については、これは一項あるだけで、あとは建議ですよ。ですから、一、二、三のうち一番答申の主眼を否定的な答弁をしておいて、米価審議会の答申を尊重するなんということは、そらぞらしいではないですか。あなたも、岸さんのまねをされなくても、もう少しわれわれを納得せしめるように。ここはあなたを糾弾をしてとことんまでやっつけるというような考え方で私どもはこの問題をやっておりません。少くとも米価審議会が満場一致答申したものに対して、少くとも基本米価の基準年次というような具体的な項目についての所信を貫かずして、何を尊重するのですか。尊重しないならば尊重しないとはっきり全国の農民にあなたとしては発表されてしかるべきではないですか。そんなばかな話はないですよ。あなたの腹としては速記をとめてでも聞きましょう。そんなばかな話はない。 　委員長、聞いておって、こういうことで農林水産委員会はいいですか。午前中からの質問を聞いておって、尊重する尊重すると言って、そうして、具体的な問題になった一番大事な基本米価の算定基準の問題に対して、米審の答申に今否定的な言葉を吐かれているのですが、今後そういう委員会の運営であっていいでしょうか。そんなばかな話はない。（「委員長答弁」と呼び、その他発言する者あり）委員長、もう少し委員会の運営をうまくやってもらわなければならぬ。 　尊重するというのは具体的に何です。

○三浦国務大臣　いろいろ私の答弁に対しまして御批判がありましたが、まだ最終的にきめかねておりますから、ただいまの段階ではこれ以上御満足の付くようなお答えはできません。

○足鹿委員　それでは、いつになったら委員会に態度を発表されますか。今の段階で発表されないというなら、いつの段階ならいいですか。待ちますから……。

○三浦国務大臣　本日のところお答えいたしかねますから……。

○足鹿委員　そうしますと、米価についての政府の正式態度は何日のいつごりきまりますか、あなたの心組みとしては。

○三浦国務大臣　明日の大体十時ころまでには決定いたします。

○足鹿委員　それだったら、今われわれが聞く以外にどうしますか。今夜夜なべをして聞くわけにもなりますまいし、大臣はもう腹をきめておって、ただ言わぬだけじゃないですか。 　与党の人もたくさんおられるが、委員長は当委員会の運営をこのままでお進めになっていいでしょうか。われわれは、少くともこの基準年次の問題については、委員会としては具体的な態度を表明すべきだと思うのです。これ以上何ぼ言っても大臣は言わぬつもりのようですから、私はやめますが、委員会は委員会として態度をきめて、そして大臣の御決意を促す以外にはないし、内閣の決意を促すということに落ちつかざるを得ぬと思うのですが、委員長はどういうふうにお考えですか。

○吉川（久）委員長代理　大臣は基準年次の問題もただいま検討中であろうと思うのです。従って、お答えができないのではないかと思います。大臣がお答えできないということになりますれば、委員会は委員会としての考え方を皆さんで話し合ってよろしいのではないかと思います。

○足鹿委員　話し合ってよろしい、——委員長も賛成ですな。それでは、今の機会を除いてはもう何の意味もないわけです。あすの十時ころには発表するというのですから、早くやらなければいかぬわけです。私はもう大臣にこれ以上追及することはやめます。大臣は腹をきめておって言わないんですから、しょうがないんですが……。 　それから、いま一つ大事なことですが、バツク・ペイは、景気の見通し、経済の見通しとの関係もありますが、バツク・ペイについて大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。

○三浦国務大臣　本年は私はバツク・ペイをするような凶作とは予想しておりませんが、これは天候に非常に大きく左右されるものでありますから予断は許されません。しかしながら、先年やった例もあるそうでございますから、私は、制度上の問題と同時に、また、前にやりました事情等をよく見きわめまして、それに対する適切な処断をするほかはなかろうと思います。ただいまのところ、さように存じております。

○足鹿委員　いや、そうじゃないですよ。凶作加算のことを言っているのじゃないですよ。パリティでいくならば、パリティが上昇する場合は追い払いをする必要が出てくるでしょう。今から二年前、河野農林大臣は、私が予算委員会で追及をして、パリティの上昇分だけの差額を払うことになっておったものを、とうとう払わなかったことがあるのです。生産費・所得補償方式が目的だと言いながら、本年はやむを得ぬからパリティでいくんだということになっておるわけですから、これは、あなた方の見通しをもってするならば、大体今ごろから景気が上昇しまして、来年の今ごろになると非常に好景気になるというのが岸内閣の経済に対する見通しだったわけです。そうしますと、パリティは上昇するでしょう。現在よりも上昇しますね。そうした場合に、来年の今ごろ、もうちょっと前ですが、バツク・ペイの必要を生ずるようなパリティの上昇したときには、バツク・ペイについてどういうふうにされますかということを聞いておるんです。凶作加算じゃないですよ。

○三浦国務大臣　失礼しました。先年あなたが予算委員会で質疑をしたことを思い出しましたが、経済事情の激変がありましたときには、そのときに処して処断したい、こう考えております。

○足鹿委員　そんなばかなことはないですよ。パリティという一つの算定方式であなた方は米価を算定しているのじゃないですか。基準年次についても勝手にあなた方はいじくり回し、今度はパリティが上昇したときには経済の変動に処して善処するなんて、そんなばかなことがありますか。今のあなた方の態度は、パリティでも何でもない腰だめで、そのときの考え方によって米価を左右しておるのだ、言外にそういうことになりますよ、理論的に言って。あなた方の内閣の施策で経済はよくなると言っているのだから、そうなったときには、パリティが上れば当然物価指数が上るのですから、バツク・ペイをするという答弁をするのが当然じゃないですか。

○三浦国務大臣　経済事情が変ってきますと、パリティも変動がくるでしょう。パリティがそういうふうに重大な変動がきましたときには、そのときその事情にかんがみまして措置をとる、こういうふうに考えております。

○足鹿委員　いや、もう少し、何といいますか、方式に従う点については、はっきりそうならそうだとおっしゃっていただきたい。何か非常にうずうずした煮え切らぬような態度は、どうもおかしいと思うんですよ。少くとも答申によってもパリティ方式だと言い、それから、諮問案自体についてもパリティの方式を基本として経済事情を参酌してやっておられるわけですから、当然経済情勢が変って来た場合には追加払いをする義務があるわけなんです。それをそのときの情勢によって勘案するんだというような御答弁は、私は当を得ておらぬと思うのです。三浦さんの人柄から言って、あなたがうそをついたり、いいかげんなちゃらんぽらんを言われる人ではないと思うから、私はまじめな質問をしているのです。

○三浦国務大臣　今申し上げました通り、パリティが変って参るというときになりますと、お説の通りの措置をとるべきだと考えます。

○足鹿委員　その点はぜひお約束通りやっていただきたいと思います。 　それから、もう一つ、他の委員との重複を避けまして、諮問案そのものの末尾にあります玄米一等—四等平均支払い価格一俵四千百二十九円、石当り一万三百二十三円という玄米一等—四等の平均支払い価格というものは、どういうものですか。

○小倉政府委員　それは、午前中もそれに関連する御質問がございましたが、基本米価、それから時期別格差、歩どまり格差等を加算いたしまして推算をいたしたものでございます。もちろん、きっぱりときまる部分と推算の部分を合せて、見込みを、政府の支払い得る例年予定いたしております例を踏襲したわけでございます。

○足鹿委員　それは午前中も芳賀委員から追及されておったわけですが、この等級間格差の問題がこれにからまってきておると思う。今までの趨勢から見て四等がだんだんふえておる。どこに欠陥があるかよく知りませんが、確かに、そういう傾向が出ておる。結局、百八十八円を予想されておったものが、八十九円の等級格差をあなた方は諮問案の前に政府案のときに考えておられた。ところが、実際問題として、去年の実績はこれが五円に圧縮されて、そして八十四円というものが農家の手取りとしては減になった理屈になる。そうしますと、等級間格差というものは、農民を奨励して手取りをふやしていくという看板で、実は見かけ倒しで、手取りを少くするからくりを持つものだというふうにもとれぬことはない。そこで、この結果が、玄米一等—四等の平均支払い価格というようなわけのわからぬような表現になって諮問案に出てきていると思うのです。結局、手取り米価が多くなるようなときは、予算米価一ぱいでこれを切りつめるし、それ以上には突き上げない、それ以内で押えるという、ここいら辺にこの手取り米価のからくりがあると私どもは常々言っておるわけです。ことしはそういうことのないように運営を押えなければならぬと思うわけですが、その点具体的な試案があるでしょうか。

○小倉政府委員　これは、お話のように、過去の例等を参照し、あるいは最近の稲作の品種の変り方、その他を参酌いたしまして、昨年八十九円でしたのを圧縮したわけでございます。むろん、圧縮いたしましてこの通りなるかならぬか、これは早場と同じような問題がございますが、私ども、ここに目をつけて政府の支払い価格を圧縮するように検査を運営するというふうなことは毛頭考えておりません。適正な検査によりまして実行して参るように、先ほどもお答えした通りに思っております。

○足鹿委員　この点は大事でありますので、今の長官の事務的な御答弁に対して、そういうことのないように運営をするということについて、大臣から裏づけ的な責任のある御言明をこの際一ついただいておきたいと思うのです。

○三浦国務大臣　等級別の格差を設けた以上、同時にまた、これを運用するにあたりましては、格差を設けた趣旨に反しないように、同時にまた、生産農民に不利にならぬように運用の適正を期したい、こう考えております。

○足鹿委員　関連ですから、私はこの程度でやめておきますが、先ほどの基準年次の問題、また他の委員からもこれから御質問もあろうかと思いますが、それらの結果を見て、そして当委員会としての態度表明について、委員長の方において御善処願えますでしょうか。

○吉川（久）委員長代理　あとで御相談をいたしましょう。

○足鹿委員　では、そういうことで御善処を願います。

○吉川（久）委員長代理　栗林君。

○栗林委員　基準年次につきましては私も最後にもう一ぺんお尋ねしたいと思います。この基準年次の再考の問題については一応保留しまして、答申の第二に移りたいと思います。 　答申の第二は、「包装費については、なお低きに失するから実情に即し、適正化すべきである。」と答申されておるわけです。「なお低きに失する」という表現でありますから、米価審議会としましては、かなり安い包装代である、かように指摘されておるわけでございます。もちろん、昨年に比較いたしますと、ことしは平均二百十五円になっておりますので、——昨年はたしか百八十八円と記憶しています。従って、平均して二十七円の上げになっております。複式で申し上げますと一俵当り十円の値上りになっておる。従って、政府は幾らか値上げを考慮した事実が示されておるわけでありますけれども、この程度の値上げでは、なお低きに失する、こう指摘しておるわけでございます。従って、農林大臣は、この包装費について指摘されておるように、低きに失するというお考えに立っておられるかどうか、一つ御答弁願いたい。

○小倉政府委員　私からお答えいたします。包装代につきましては、御承知のように、これをどういうふうに算定するか、非常にむずかしい問題でございます。昨年もそうでございましたが、本年も、一応生産費につきましてどの程度が適当かということについても推算をいたしたわけでございます。お話のように、昨年米価審議会で御指摘がございまして、本年さらに調査を進めたわけでございます。これは、いわば私どもの部内の調査を主として、なお食糧庁の方でそれを審査して、今回米価審議会に御諮問したような価格にいたしておるわけでございます。生産事情等から見れば、必ずしもこれでもって十分であるというわけにはなかなかいかないものであると思います。特に能率の点をどう見るか、あるいは賃金の問題をどう見るか、これは非常にむずかしい問題であります。そこで、従来の百八十八円という——これは二十八年からでございますが、そういう事情と、今回調査をいたしました成果と、これを両々にらみ合せて、ただいま米価審議会に御諮問したような二百十五円という計算を実はいたした次第でございます。

○栗林委員　ただいま長官から、いろいろと調査をした結果二百十五円にした、約二十七円上げにした、こういう御答弁でございますが、私の伺いたいことは、その努力は米価審議会でも認めたと思いますし、私どももその努力には一応敬意を表してよろしゅうございますが、ただ、それでも、包装費についてはなお低きに失するという表現——単なる、適正化すべきであるとかあるいは実情に即し適正化すべきである、こういう表現ではないのです。なお低きに失するからという、こういう表現で答申されておるわけです。それですから、石当り二百十五円にしましても、それでもなお低いんだと、米価審議会では満場一致答申しておるのでございます。従って、「なお低き」と思っておられるのかどうか。これは一つ大臣の答弁をお願いいたしたい。

○小倉政府委員　私、かわりましてお答えいたします。先ほどのお答えにちょっと補足して申し上げますが、御承知の通り、これは私から言うことははなはだ失礼に当るかもしれませんが、米の包装というものにつきましては、俵、かますということになっておりまして、独自の包装ということになっているわけでございます。しかし、これとても、わら工品の一般関係もございます。それからまた、他の包装代が一体どうなっているか、物価をしんしゃくするという意味合いにおきましては、そういう点の考慮も必要はでないか、そういうふうに判断をいたします場合に、この三、四年の間のわら工品の価格というものは、特にそう上昇しておるという事実はないようでございます。それからまた、たとえば、これは農林省だけではございませんが、硫安等については同じく公定価格がございますけれども、この硫安の公定価格に見込んでいるかますの代金、包装、荷作りでございますが、これもたしか昭和二十九年に初めて公定価格を作ったわけでございます。それ以来硫安の原価計算上かます代はそう上っていないようでございます。むしろ多少値下りのときもあるようでございます。本年の硫安の公定価格はこれからでございますから、本年どうなるかわかりませんけれども、過去のそういう趨勢から言って、直ちにどうということはないかと思います。 　それから、これは、米価審議会におきまして、麦についても米と同じ包装の問題があったわけでございます。わら工品については昨年もお示しによりまして是正をいたしたわけでございますが、麦については、麻袋の使用を、一部といいますか、価格の上で実際上認めております。この麻袋の加算額は昨年七十七円でございましたが、本年もこれは据え置きでございます。そういうように、他の包装代との関係、わら工品の価格指数の上昇の関係、そういう点をにらみ合わすというのも必要でないか、こう存じて、先ほどの二百十五円というふうな値上げにいたした、こういうわけでございます。

○栗林委員　米価審議会では、なお低きに失するという御指摘であるが、長官のお話ですと、これは低きに失しないという言明のように承わります。 　それでは一つ大臣の答弁を承わりたいのですが、ことしの複式俵のコスト計算表を出していただけませんか。出していただかなくても、ここで口頭で御説明願えないでしょうか。昨年は、複式俵で申し上げますと、昨年の農林省から出された資料によりますと、労賃が二十二円計算になっております。この二十二円計算になっておる内容を申し上げますと、労賃は所要量〇・〇七一日、こうなっておるわけです。これを一日何俵作るかという計算に直しますと、たしか十四俵製作する、こういう数字になろうかと思います。〇・〇七一日ですから、従ってこれは十四俵編むという計算になると思います。そうして、一日の単価は三百十二円でありますから、それで割ると二十二円、こういう計算になるでしょう。ですから、一体ことしのコスト計算は、俵製作に一日何俵編める計算になっておるのか、その一俵に含まれる労賃は幾らであるか、それだけでよろしゅうございますが、お手元にもしも資料があったら、口頭で説明していただきたいと思います。

○小倉政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたように、俵生産費の調査、これは非常にむずかしいわけでございますが、そこで、労賃をどう見るかということも、農閑期の労賃の評価の問題になるから、特にむずかしい問題になります。お話のように、昨年のことがございましたが、ことしは単価を三百二十七円というふうに見ております。能率の点につきましては、昨年はお話のようにたしか十四・一俵じゃなかったかと思いますが、本年は九・八俵というように見ておるのであります。一俵当りは三十三円三十五銭という計算をいたしております。

○栗林委員　あまりこまかいことで恐縮ですが、昨年は一日に十四俵製作するという計算になっておったのが、ことしは九・八俵、こういうように訂正されて出されておるわけです。ですから、このように調査をされて、そうしてその実情に即して直されたというその努力に対しては、私は深く敬意を表するものです。けれども、実際は一日に九・八ですから十俵編むという農民はおらないのです。これは昨年二十五人の米価審議委員の方々が異口同音に全員が口をそろえて申し上げられたことでございます。一日十俵作るという農民はございません。それでありますから、やはりこれはまだまだ実情に即しておらないと思う。従って、米価審議会では、せっかくこれだけ努力した、その努力は認めるが、なお低きに失する、こういうように指摘されたと思うわけです。それですから、米価審議会の答申を尊重するという、そういう大臣答弁もしばしばありますが、この包装代につきましては、ある意味においては、米価の基準年次をとるとか、こういうような米価そのものの問題よりは、考えようによってはもっと気やすく考えてもよい問題だと思う。ですから、包装代についてはなお低きに失するんだ、こういうように満場一致指摘されておるのですから、大臣は、それでもなお、低きに失しないと考えておるのか、低きに失すると考えておるのか、米価審議委員の意見を正しいとお考えになっておるのかどうか。これは米価審議会が終ってから三日になるんですから、あすまで待たなくても大臣のお考えはあるかと思うのです。米の問題ではなく、これはむずかしい問題ではないのですから、一つざっくばらんに、低きに失するというお考えであるかどうか、端的に一つ御表明願いたいと思います。

○三浦国務大臣　包装代につきましては、今食糧庁の長官からも説明申し上げましたが、他の包装代、あるいはわら工品等、その他の麦の場合との問題等もありますので、最終的に今検討中でございます。

○栗林委員　所管大臣として、俵代が低いと思っているか高いと思っているかということを端的に表明ができないのですか。あすの閣議へかけなければ安いとか高いとかいう答弁ができないのですか。あなたは農林大臣でしょう。農林大臣として、俵代が安いと思うか高いと思うか、それだけの表明ができないはずがないじゃありませんか。私は、幾らにせいとか、幾らに考えているかという金額を明示せよと言っているんじゃないのです。

○三浦国務大臣　今食糧庁の長官からも説明申し上げました通り、必ずしも安いとも言えない、あるいはまた、今回の算定の基礎はこうだということでありまして、ただ単に感想だけを述べるわけには参りません。

○栗林委員　こうなると、私は米の方は基準年次の取り方にいろいろ議論がありますし、基本価格そのものについてもなかなかむずかしい問題だと私は思っております。しかし、俵代もこれと同様にそういう脆弁を使って逃げようということでは、これは、今まで尊重尊重と言っておったが、一体大臣は尊重という意味をどう考えておるか。これは尊重ということも検討願わなければならぬと思う。これはあとで尊重ということについても検討するつもりです。 　そこで、「なお低きに失するから実情に即し、適正化すべきである。」と答申されておるけれども、これに対しても、あすでなければわからないと、こう言うのですか。端的に、一つ尊重して、そうして米審の答申にこたえるように努力すると、この程度の御答弁はできないですか。もう一ぺん一つお願いします。大臣にこうやれと私は言うのじゃないのです。米価審議会の答申にこたえるように自分も所管大臣として努力する、こういう答弁があれば、私は尊重ということになると思うのです。

○三浦国務大臣　私はやはり検討するための機会を与えてもらいたい。同時にまた、私は検討しなければならぬ義務合いだと思っておりますから、さよう御了承願いたいと思います。

○栗林委員　それでは、俵代については一応保留して、次の件についてお尋ねしたいと思います。 　この所得補償方式については、先ほど芳賀委員からもお尋ねがありました。これに対して大臣も答弁されておりますが、この大臣答弁の中に、まだ未確定部分があるから、この未確定部分の究明に努めたい、こういう御答弁でありました。そうしますと、生産費及び所得補償方式の中で大臣の指摘されるその未確定部分というのは、どういう部分ですか。それを指摘していただきたいと思います。

○三浦国務大臣　その点は、技術にわたる点もありますので、食糧庁長官から……。

○栗林委員　これは私も内容の説明を求めているのじゃないのです。内容の説明を求める場合は、私も常識を持っていますから、これはやはり長官から御説明を願わなければならないが、私はその内容の説明を言えというのじゃないのです。未確定部分がある、だからこれの究明に努めるという答弁をされているんじゃありませんか。そうしたら、未確定部分は何だということは言わなければならぬ。未確定部分というのはどういう部分か、これを聞いておるのです。

○三浦国務大臣　いわゆる生産費の決定についても、まだ未確定の問題がある。それから、バルク・ラインをいかようにするかというのもまだあります。それから、同時に、都市との労賃の均衡を得ると、こうありますが、都市労賃の計算についてもわれわれは直ちに採用できない未確定部分があります。そのほかにいろいろ技術的なものもありますが、それは省略させていただきます。

○栗林委員　そうしますと、ただいま大臣が指摘された未確定部分の究明の対象になる事項は、生産農家をどうきめるかということもなかなかむずかしい、バルク・ラインをどこに引くかということもなかなかまだ問題点がある、それから労賃の評価にも問題がある、その他にもいろいろと問題がある、そういう点をさらに究明したい、こういう御答弁だと思うのです。そうしますと、それを究明する方法、手段は、どういう方法をお考えになっていらっしゃるのですか。

○三浦国務大臣　これは、かくのごとき問題につきまして学問的にも造詣の深い、もしくはまた経験をお持ちになるいわゆる学識経験者を動員しまして、そうしてある程度の結論を得たい、こう考えております。これを米価審議会の委員より求めるか、あるいは他にそれらの人々を求めるかはまだ決定しておりませんが、いずれにしても、学識経験者の協力を借りまして、そうして一つの結論を得たい、こういう方向で今具体的に考究中であります。

○栗林委員　ただいま、学者あるいは専門家を含める調査委員会のようなものを設けて究明したい、ただしその調査委員会を米価審議委員を加えて設けるかどうかはまだ検討中だ、こういう御答弁のように承わりましたが、この専門委員会は、かつて例もありますから、米価審議会の中にこうした専門委員会を設けるというようにお考えになるわけにいかないでしょうか。これはたしか昭和三十年と私は記憶しておりますが、昭和三十年に今問題になっておる生産費及び所得補償方式を調査検討するために専門委員会が設けられた。その専門委員会は米価審議会の中に設けられたと聞いておりますけれども、これは間違いでしょうか。でき得るならば私は米価審議会の中にこれを設けていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。

○三浦国務大臣　今栗林委員から一つの提案がありましたが、それをとるべきかどうかをまだきめておりません。今後よく研究の上に適切にきめたい、こういう考え方であります。

○栗林委員　さらに研究の上に態度をきめられるというお話ですが、昨年から作業をやりました消費者米価の算定方式をきめる委員会を設けられたが、これも米価審議会の中に設けられておるわけでございます。それですから、ぜひこれは一つ米価審議会の中に設けられるように十分御考慮願いたい。これは強く要望しておきます。 　ただ、この場合に、この未確定部分の究明を行うというところまではわかりましたが、一体来年これを実施するという決意に立って究明をやるのか、ただ究明のしっぱなしというようなお考えであるのか、この点を一つ明確にしていただきたいと思います。

○三浦国務大臣　究明のしっぱなしという考えはございません。できるだけ成案を得て実行に移したい、こういう考えであります。

○栗林委員　これは三十四年度から実施すべしと答申されておるが、それでは、米審の答申通り三十四年から実施するために未確定部分の究明を行う、こういう御答弁ですか。

○三浦国務大臣　これはどうも御命令だと私は考えておりません。私たちは、できるだけ早期に採用したい、年来の経緯もありますし、今ちょうど曲りかどに来ているとも思いますから、一つの方式を得ましたならば、なるべく早く実行したいという所存でございます。ただし、来年度から実行すると、こう言明するわけには参りません。

○栗林委員　大臣のこの点についての御答弁はやや明確のようでありますが、まだ若干不明確な点がありますから重ねてお尋ねします。この所得補償方式の採用については、建議として三十四年から実施せいと、こういうようになっておるわけですけれども、これはやはり答申と同じに考えてよいではないかと考えます。ということは、答申の主文の中に、政府買入米価は、生産費および所得補償方式によって定むべきであるが、と、こういうように指摘されておる。従って、これは建議ではありますけれども、答申と考えてもよい内容のものであろうと思うわけです。それですから、米審の答申を尊重するという大臣のしばしばの言明もありますし、しかもこの問題は昭和三十年以来の問題でありますから、もう少し明確に、来年必ず実施するように努力すると、こういうようなお答え願えませんか。

○三浦国務大臣　その通りにお答えすると、それはまことにけっこうですけれども、そうは参りません。三十四年度から必ず実施するとは申しかねます。

○栗林委員　それでは先ほど保留しておきました基準年次の問題、包装費の問題を含めて、もう一ぺんまとめてお尋ねしたいと思います。 　先ほどもちょっと私触れましたけれども、ことしの米価審議会の答申は、各新聞が報道しておる通り、おおむね政府の原案を認めた結論である、こういうように報道されておるわけでございます。私もそう思います。それですから、今までにないこういうような米価審議会の答申は、今回はそのまま文字通り尊重して、尊重する以上はこれを完全に実施するという所管大臣の努力があってしかるべきだと思うのです。違っている点は幾らもないではありませんか。端的に言えば、わずか基準年次の二十九年を三十二年に置きかえるということだけです。三十年に置きかえた場合には、基準価格において約六十五円値上げになるだけだ。食管特別会計にどれだけの影響があるかといえば、足鹿委員から指摘された通り、約二十億だ。それですから、今回くらい政府の立場を考え、そして答申をされたことはないのですから、今回は特に一つ米価審議会の答申を全面的に実施するように努力すべきであろうと思うのでございますが、その努力をしないで尊重々々ということであれば、私はこれは尊重の乱用だと思う。これは尊重にならないと思うのです。一体尊重ということは大臣はどう考えておるのですか。大臣の今までの尊重ということは、米価審議会における論議、討議を尊重するということならばわかりますよ。答申を尊重するとあなたはしばしば言明しているではありませんか。答申を尊重するということは、答申の全部あるいは答申の大部分を実施に移してこそ、初めて尊重ということになるのです。そうではないのですか。尊重のできないものなら、尊重できませんとなぜ言わないのか。単に検討する必要があるならば、検討はするけれども尊重はできないと言えばいいじゃないか、重ねて言いますけれども、尊重ということは、全部を実施に移す、あるいはその大半を実施に移すように努力すること、これ自体が尊重なのに、それをしないて、再検討する、再検討してみた結果でなければわからない、こういうようなことでは、これは尊重ということにはならないと思う。別の表現でお答えされればよいのですよ。一体大臣はこの尊重ということをどう考えておるのですか。

○三浦国務大臣　栗林さんいろいろお述べになりましたが尊重の概念ですけれども、これは直ちに政府をして実行せしめるということではないと私は理解しております。

○栗林委員　これは尊重の論議になってしまいますが、私、まじめに申し上げます。去る二十九日に、私は農民代表として大臣にただしました。次の二点をただしたのです。ただした二点は、米審が政府諮問案の基本価格九千七百円を上回る答申を出した場合は、政府はこれを尊重するのか、第二に、包装代についても資料に基いて原案を上回る答申が出た場合尊重するのか、これを私は最終的に大臣にお尋ねしたのでございます。これに対して、大臣は、答申が原案を上回った場合にも尊重したい、このように答弁をいたしてくれました。私は非常に感謝をして大臣との会見を打ち切ったのでございます。これで終えたのでございますが、この場合の上回っても尊重するというこのお答えは、この答えを受け取った農民は、全部が通るとは思わないけれども、その半分でも、あるいは三分の一くらいでも、これはやはり実現するであろうと受け取っておるわけです。そうでしょう。もしもそれが全然実施に移されない、米価審議会の意見が全然実現されないような結論が出るということになりますと、これは尊重にならないじゃありませんか。私は申し上げますが、民に信なくしては政治は行われないじゃないでしょうか。農民は、尊重すると言ったから半分くらいは何とか実現するであろう、こう思っておるのです。できないならば尊重という言葉を使わなければいい。一体尊重という言葉を覚えておりますか。（笑声）そもそも、尊重という言葉はどこからどういうようないわれで出てきたか。これは私はまじめに聞いていただきたい。言葉の乱用は慎しむべきだ。尊重できないならば尊重できないと明確にすべきである。尊重すると言うから、われわれはその通り思っておる。これは民を偽わるものです。またわれわれを偽わるものじゃないでしょうか。尊重は擅重とは違う。擅重という言葉を覚えておりますか。事を尊重することは事を擅重せずと、これは昔のシナの古書に書いてある。事を尊重することはあえて事を擅重せず、あえて事を擅重せざるはみずから卑しめて先祖を尊ぶゆえんなり、こう書いてある。事を尊重することは、擅重ではない。擅重ということはほしいままに重んずるということなんです。尊重ということはそうではない。相手方の意見を十分に取り入れてこれに従うということが尊重なんです。擅重とは違う。勝手に解釈をして、勝手な態度をとることが擅重なんです。尊重は擅重と違うと書いてある。そうして、みずからを卑しめて云云と書いてある。（「断腸の思いだよ」と呼ぶ者あり、笑声）わからなければもっと故事来歴を説明しましょう。私はまじめに言っておる。でなければ、尊重という言葉は使わなければいい。この尊重という言葉の語源を申し上げるならば、「礼記」の冠義篇にある。「このゆえにいにしえの者は冠を重んず、冠を重んずるがゆえにこれを廟に行う、廟に行うは事を重んずるゆえんである」、それですから、擅重とは違うのです。だから、尊重するならば尊重する、尊重ができなければ尊重ができないと明確にすべきだろうと思う。そうじゃないですか。これは尊重じゃないじゃありませんか。尊重はできないけれども検討はする、検討はするけれども政府はこの答申通り実施するかしないかわからない、こういうように明確に答弁されておれば、尊重でこんな論議をする必要はないわけです。私どもは、尊重すると言うものですから、全部ができなくとも半分くらいは実現するであろう、少なくとも主管大臣である農林大臣はそのような努力はするであろう、またそのくらいの決意の表明があるであろう、かように考えて質疑をしているわけなのです。尊重するというその大臣の内容のある答弁が私どもには何一つないではありませんか。私ははなはだ遺憾に思います。

○三浦国務大臣　いろいろ御発言がございましたが、私は今栗林さんのおっしゃったようにそのまま実行するとは一つも申しておりませんから、その点を一つ御了承を得たいと思います。 　　　　—————————————

○吉川（久）委員長代理　次に、酪農問題に対する質疑に入ります。芳賀貢君。

○芳賀委員　先般、二十五日の当委員会におきまして、私は酪農問題に関する大臣に対する質疑の分を保留してあったわけです。しかも、その場合、畜産局長を通じまして、政府の酪農対策に関する具体的な答弁を承わるためには、事前に大臣に十分連絡をとって、次の委員会には大臣を通じて政府の当面した酪農の緊急対策等に対しまして中身のある具体的な答弁をお願いしたいということを特につけ加えておいたわけです。それで、本日はそれらの点については大臣も十分了承されておると思いますので、この際当面する酪農対策に対して、現在政府はいかなる施策をもって対処せんとしておるか、その点を御説明願いたい。

○三浦国務大臣　酪農に対することでございますが、第一に、生産面についての今後の考え方でございます。生産面におきましても生産性を高めるという半面に、農民がこの酪農を営むにつきまして、生産性の拡大と同時にいわゆる生産費を低減するような方策をとりたい、これが第一点であります。すなわち、それがためには、酪農を行います環境について改善の方途を講じなければならないと考えます。これは地方によってもいろいろ違います。芳賀さんの御出身地であります北海道のごときは、非常に先進地ではございますけれども、その客観情勢を見ますと、必ずしもわれわれの理想としておるところにはまだ行っておらぬと思う。何となれば、僻遠の地にありまして、そうして基幹的な道路その他の設備もないところがございますので、これらは、ただ単に農政という見地のみならず、われわれが支持しその発展を祈っております北海道開発等がさような基本的な施設にまで及ぶことが必要であり、また同時に、それを前提とした酪農の推進が必要であるというように考えるのも一点であります。さようなことが基本的にありますが、同時に、酪農民が協同して、その生産性の向上と同時に、また生産費を切り落すという方策をとらなければならないと思います。それがためには、さしあたり集荷にまだ相当の犠牲を払っておる、こう考えますがゆえに、集荷方面に対する施設を拡充する、また共同出荷等の体制を整えなければこれに応じ得るゆえんでありませんから、相ともにその方面に努力して参りたい、こう考えるわけでございます。なおまた、牛の導入につきましても、資金あるいは種畜の衝撃いろいろありますが、もとより牽連したる事項として改善を要するものと思います。 　次には流通過程の問題でございますが、率直に申し上げまして、非常に困難な事情でございます。英国等のように、ミルク・ボードがありまして、牛乳の市価を維持する、そして同時に国家が一つの補償制度をとるというふうな段階には行っておりませんので、これらは今後相当考究しなければならぬことと思いますが、その域に達しておらぬ現段階におきましては、最も困難な問題であります。しかしながら、現在一番当面しております重大問題は、何としましても消費がこれに追従しない、生産は伸びて参りますけれども消費がこれに伴わないということでございますから、今後の施策の重点は消費を拡大して参る。ただ、しかし、これを一般に宣伝したり消費を指導するというだけでは実効をあげるゆえんではありませんから、具体的なものにしてこれを結びつけて参りたい。さしあたり政府は中小学校の学童に対します給食等をいたして参っておるのでありますが、これをなるべく拡大する。先般横路君の質疑に答えまして、倍加する程度にこれを拡大したいということを申したのでございますが、私は、現状の計画をさらに倍加する、さらに要すればこれをもっと伸ばすような方向に取り進めて参りたいと考えます。 　それから、一般消費の増大でございますが、これはやはり集団的な消費の増大ということが着眼されることでございます。しかし、これにつきましても、まだなかなか体制が整っておりません。すなわち、供給する方面と消費する方面との結びつき等につきましても、当局等の指導勧奨と申しますか、同時にまた消費面の人々、同時に供給する方面の人々の協力によってこの勢いを助長して参る。そうしてその環境のもとに集団的な消費の拡大をはかる。そのためには、従来五大メーカー等ございますけれども、要すれば、私は、農協等の背景を持つその農協の団体等の共同出荷、あるいは農協が背景になっております方面のもっと合理的な経営によりまして、その方面のなにを進めて参りたい、こういう考えでありますのみならず、従来のメーカーといえども、これは依存関係が非常に深いのでございますから、その人たちの良識と申しますか、やはり社会的な使命を持っているのでございますから、その人たちの協力も得て、そうしてこれをだんだん取り進めるようにして参りたい。これは集団的な消費の面であります。一般的な消費の面につきましても、従来そこばくの施設はございますけれども、これは何せ日本の長い間の国民の食生活の問題でございますので、理屈通りに参っておりません。しかし、すでに学童から手始めにしましたこの牛乳その他の乳製品をだんだん普及するということは、やがて国民全体の消費運動にも展開しなければならぬことでございますから、その面の施設を拡大して参りたい。そうして逐次この消費の面を高めて参るということにいたしたいのでございます。 　それから、第三でございますが、これは御承知の通り相当の荷もたれの傾向にある。この点は、皆様が御努力の結果先年作っていただきました酪農振興基金等がございまして、これはまだ政府の資金、民間の資金等を合せましても金額は少いのでございますが、さしあたり成立しましたこれらの基金を動員しまして、そうしてやはりこの運用によって効果をあげていくということもいたしたいと考えると同時に、将来はもう少しこの方面の拡大もはかりたいように考えるわけでございます。 　なお、そのほかに、一般の国民の自覚と啓蒙といいますか、これは政府だけで啓蒙運動ができるわけではございませんが、これらの酪農関係の団体のほかに、消費者関係団体等によりまして消費の拡大を強く進めて参りたい所存でございます。同時に、他面生産者方面のことでございます。これは、地方によっても区々でございましょうけれども、私も若干の体験を持っておりますが、酪農を営みます農村方面におきましても、逐次食生活の改善と農村の生活改善によって消費の拡大をして参っております。これが米の消費を抑制し、そして体位を向上しているという利点もありますので、これは都会のみならず農村方面にも呼びかけて参りたい、こういうふうに考えます。同時にまた、現在は、酪農製品等を海外に輸出する面につきましては、実はそういい条件はございません。従前でございますとインドネシア等にも若干の輸出等もいたしたのでございますが、今日はさようには参っておらぬようでございます。御承知の通り、わが国は、西ヨーロッパの地帯と違いまして、大消費地を持たないのが非常に欠点である。でございますけれども、手をこまぬいているわけにはいきませんから、乳製品等に対する海外の市場等も調べまして、ことに、酒を使わない回教徒の方面では相当にこの消費等もあるものでございますから、その方面も今後調査研究を進めまして、幾分なりとも日本の酪農製品等の輸出を促進するというふうなことも逐次進めて参りたい、こう考えるわけでございます。 　二重ではございますけれども、この基本線に沿うて酪農の振興対策を進めて参りたい、こういう所存でございます。

○芳賀委員　ただいま大臣から御説明がありましたが、そこでお尋ねしたいのです。大臣も御承知と思いますが、この七月一日を中心にして、メーカー側は全国的に乳価の生産者価格を引き下げる挙に出ておるわけです。すでに行われておるところもあるし、現在行われようとしておる地域もある。大体地域によって違いますが、一升について四円ないし六円の大幅の乳価引き下げが行われようとしておる。ですから、この点については、今後政府が緊急対策を進める場合において、この乳価値下げを是認した上に立って対策を進める考えであるか、乳価の値下げを食いとめて、そうして強力なる対策を講ずることによって、その需給間のバランスを保ちながら、生産者の側においてもあるいはメーカー側においても酪農振興に向って進んでいける、こういう態勢をおとりになる考えか、この出発点が非常に大事だと思うわけです。ですから、この点について大臣の御所信をお伺いしたい。

○三浦国務大臣　今の動きのありますことにかんがみまして、先般以来農林当局は極力業界の反省を促し、さような値下げ等が阻止されますように極力行政指導しているわけでございますが、何にいたせ、強制権を持っているわけじゃございません。やはり、業界の良識と同時に、またその持つ社会的使命にかんがみまして、その自重を促し、そしてこの阻止をいたしておるのでございますが、私たちの考え方としましては、値下げをされるそれを前提にして諸施策を講ずるという意味ではございません。しかしながら、今後酪農の振興対策としましては、先ほど申し上げました通り、生産の面におきましても、前提として生産費を切り下げて、そうして対応し得る力を養って、これが安定したものにしていきたいという考え方でございます。

○芳賀委員　この点が一番大事なのです。ですから、さっき大臣がお述べになった諸点を具体的に実行するという決意であれば、それが結局乳業者に対しても信頼感と安心感を与えることができると思うのです。それが先行すれば、結局乳価引き下げをやらなくても済むということになると思うのです。ところが、かけ声だけで、無為無策で進もうとする場合においては、当然乳価値下げは強行され、これは食いとめることができないと思うのです。ですから、この決断は非常に大事だと思うのです。それはもちろん命令等によるところの強制権はないとしても、今後乳業者の成り立つような施策を講じ、特に異常に在庫が増大しておるわけなのですが、一方緊急なる消費拡大を行うことによって、この異常滞貨が解消される方向に向うという見通しがつけば、問題は解決する。何もしないで、生産者乳価だけを下げて消費者の乳製品あるいは市乳価格は全然下らない、こういうような納得のできない事態というものをこのまま容認することはできないと思うのです。ですから、もう少し強力に——夏場の時期は乳価が比較的上るのは当然なんです、これは通例なんです、それを逆に夏場にかけて乳価の引き下げが行われようとしておるわけなんです。この異常現象に対して、やはり政府は以前からこれを察知して当然打つべき手を打つべきだったと思うのに、それを怠っていたと思うのです。それは結局無為無策の結果なんです。ですから、この際、少しおそまきではあるけれども、強い行政的な行動を起して、とにかく七月からの乳価値下げをストップさせる、そのかわりこれこれの施策を講ずるということを明らかにすれば、この危機は何とか切り抜けることができるのだと思いますが、その点いかがですか。

○三浦国務大臣　今申し上げたもののうち、学校給食等につきましても、予算の施行上の面においてもまだ余裕を持っておるので、相次いで引き続きこれを拡大して参りたい所存です。これらを一連のものとして今施策を強力に進展させながら、今のような措置をとるという方針で業界等に対しましても各般の指導をしておる、こういう情勢でありますから、私は、逐次その効果を生じ得るもの、こう考えております。

○芳賀委員　それでは、たとえば、今お話のあった、メーカー側に対して極力反省を促しておるという点でありますが、五大メーカー等に対しましては、今日まで具体的にどういうような話し合い等を行なって、そして反省と善処を促してきたか、この点は具体的に述べてもらわぬと了承ができないのです。

○谷垣説明員　五大メーカー、あるいはそのほかの方々もおられるわけでありますが、そういう会合におきまして、夏の暑い最中にそのような値下げがあるということは納得できない状態でありますので、夏における乳価の引き下げというような問題に対して、そういうことを実施することのないように、今極力勧告をいたしておるわけであります。そのほか、現在、四月、五月におきまする学校給食、これは当初予定しておらなかったのでありますが、それを実施いたしました。また、北海道等の地区におきまして、夏場の学校給食の可能な地帯におきまして、夏場におきまする学校給食を継続して参るというような措置を講じて参ったわけであります。

○芳賀委員　私の聞いのたは、大メーカーにどのような強力な話し合いをして猛省を促したかということです。その努力の跡を一つ明らかにして下さい。

○谷垣説明員　五大メーカーの諸君に、その会合におきまして私たちの考えを強く申し述べて、そして、メーカーの諸君のこの値下げ問題に対しまする態度、夏場における値下げということのないように要請をいたした、かようなことであります。

○芳賀委員　大臣にお尋ねしますが、たとえば、一応この段階で乳価が四円あるいは六円の大幅な値下げが行われるとすると、ますますこの価格というものは回復しないと思うのです。そうして、今後いろいろな施策が進められた場合においては、生産農民を犠牲にしてメーカー側の利益を守ってやるというような酪農対策になるわけですね。こういうことは好む点でないと思います。やはり、基盤は、日本の酪農の発展、あるいは農業の発展ということは、これは基礎的な条件でありますので、その場合には、やはり生産農民の最低の利益とかあるいは生産費を守ってやるという配慮から出発しなければならないと思います。このことを全く行わないで対策を講ずるということではいけないと思います。この際あくまでも強力にいろいろな角度からメーカー側に対しても十分なる企業意欲等を喚起して、そしてこの事態に協力させるようにすべきだと思いますが、いかがですか。

○三浦国務大臣　今私から御説明申し上げたような施策を急速に進めまして、そしてメーカーに対しましても一つの安心感を与え、同時にまた値下げ等の伴う事態の起らぬようにする、同時にまた、現実に消費面に相当寄与するような施策を考慮して参りたい、こういう考えで進みたいと思います。

○芳賀委員　それでは、次の消費拡大に関する具体的な点でありますが、大臣の言われた、学校給食を中心にして消費拡大をはかる、本年度の計画の二十万石の目標を倍以上というのですから、少くとも四十万石以上に目標を増加してこの面に力を入れるということでありますが、そうなりますと、結局実施の問題とか経費の問題等に関連するわけであります。二十万石を規定通り消費する場合においては、今年度の予算が七億円でありますから、これでやれるわけです。あと二十万石ふやすということになると、当然これは予算の補正が伴うということになるわけでありますが、こういう点に対しましては、すでに大蔵当局等と打ち合せが済んで、確たる見通しの上に立って学校給食倍加の実施を進められる考えなのかどうか。

○三浦国務大臣　今、具体的な案を練りまして、すでに大蔵省とは予備的折衝を始めております。実は、この国会では補正予算のなにはいたしておりませんけれども、近い機会に補正予算等を組み得る場合には遅滞なく組んで、そして、現在運用しております学童給食のなにもまだ残っておりますが、それと相次いで適切にぐんぐん進めるようにして参りたい、こう考えております。

○芳賀委員　それでは、まだ政府内部のこの点についての統一とか結論は出ていないわけですね。

○三浦国務大臣　まだそこまでは詰めておりません。しかし、近々にだんだんと取り進めまして、基本線を打ち合せて、そして閣議決定等の方向に持っていって、そして、やがて予算の措置までするというふうに進めたいと考えております。

○芳賀委員　とにかく、牛のようにのろのろしていると、この問題もうまくいかぬと思うのです。やはり、十分タイミングを考えて、そして強力に、事務当局だけでなくて、あなたが自分から大蔵大臣と話し合いをするとか何かして大綱をきめる、それからこまごまとした点は事務当局にやらしてすみやかに処理してやるということにしないと、事務当局だけに何とかうまくやってくれと言うだけでは、この問題も速急な解決はできないと思いますが、あなたが自分で先頭に立ってこの点はおやりになるお考えですか。

○三浦国務大臣　御鞭撻をいただきましたが、みずから率先してやるつもりです。

○芳賀委員　次に、お話のありました集団飲用の促進の問題です。これは、工場とか事業場とか、こういうものを対象としておやりになると思いますが、具体的に集団飲用の促進の対策として、たとえば考えられることは、冷却施設に対する国が助成を行うとか、あるいは、モデル工場等とか地区を指定して、これに対しては重点的な助成を行うとか、そういうような促進の方法、あるいはまた、冷蔵庫を工場あるいは学校とか生活協同組合等に設置する、これも一つの方法でありますが、冷蔵庫に対する物品税が現在四〇％課せられております。こういう集団飲用の助成策として、これらの場所に冷蔵庫を設置する場合においては物品税の特別免除を行うとか、こういうことは行政の範囲で、やろうとすればやれると思うのです。これらの点をおやりになるお考えですか。

○三浦国務大臣　私はむしろそれを併用して進めたいと思っております。というのは、免税の面も行政的にはいくわけでございますが、共同施設としてやる場合に、やはり直截簡明に助成して施設させる。同時に、それを供給する方の共同出荷と即応してやり得る場合もあるわけでありますから私としては、減税の措置とともに、必要に応じて共同施設等は助成をして進めたいと考えております。

○芳賀委員　それでは、助成措置並びに免税措置は、すでに方針を立って、予備金等から確保して行われるのですか。この点は、今年度の当初予算の中で、畜産局は大蔵省に集団飲用の助成策に対する予算要求を行なったのです。それは六百万そこそこですが、これはけられておるわけです。ですから、当然、相当強い考えの上に立って予備金から支出させることをおやりになるのでなければ、この実現は困難だと思います。これらの点に対して確たる見通しがあるわけですか。

○三浦国務大臣　予備金で御指摘のようにいくか、これは努力にも限度があるのですが、近いうちに補正予算等を出し得るならばその道を講ずる、その前に緊急を要する事態でございますからできるだけの措置を講ずる、こういう決心でございます。

○芳賀委員　次に、一般消費の拡大の点でありますが、この点については、何としても現在の市乳の小売価格を引き下げることが一番効果的だと思うのです。現実を見ても、すでに大都市の周辺において市乳の生産者価格の引き下げが行われているわけです。そして、一般消費家庭に対する市乳の小売価格は依然として普通牛乳で十四円ということにおさまっているわけです。生産者乳価が下って、小売乳価が全然下らない。こういうことに対しては、生産者も消費者も絶対納得ができないと思うのです。この点に対してはメーカー側においても正当性について抗弁の理由はないと思うのです。ですから、政府が、経費面とか配達の機構とか、いろいろな点、今までももう検討されておると思いますが、こういう点に対して強力な指導を行うとともに、各方面の世論等を喚起してほしい。とにかく、生産者乳価を下げないで市乳の小売価格を引き下げるような措置は、当然二円くらいは行えると思うのです。十円牛乳とまでいかないでも、せめて十四円を十二円くらいには引き下げることが可能だと思うのです。この点に対してどうお考えになりますか。

○三浦国務大臣　この面が改善されますことは非常に大きな解決策であろうと実は思います。これに対しまして取り来たった措置は、一応経過的に畜産局長から説明させます。

○谷垣説明員　市乳価格の引き下げの問題につきましては、すでに関係の方面と累次話し合いをいたしております。ただ、残念ながら、いまだ値下げをするという結論には達しておりません。過般開きました酪農審議会におきます論議、あるいは結論として出て参りました決議等でも、今の点が強調されておりますので、今後引き続きまして努力をいたしたい、かように考えております。

○芳賀委員　昨日酪農審議会の小委員会等が開催されたと聞いております。しかもその中で市乳問題等が取り上げられたということも仄聞しております。特に、その中で、大メーカー側においては市乳の消費者価格の引き下げについて頑強に反対である意思を表明したということも伝え聞いておるわけです。そういう点、酪農審議会の実態はどうであるか、伺いたい。

○谷垣説明員　昨日、酪農審議会におきまして、市乳価格の引き下げの問題が終始論議されました。もちろん、乳業者の立場におきます意見と消費者あるいは学識経験者諸君の立場の意見と対立しまして、熱心に論議が行われたのであります。論点と申しますのは、昨年の夏以来、御指摘のように生産者に対する価格が累次にわたって下っておるにもかかわらず、現在市乳の末端価格が下っていないということで、これに対しまして論戦が続けられたわけであります。結論的には、関係者に対して市乳価格の引き下げを実施するよう政府において努力すべきであるという意味の決議がなされた、かような事情でございます。乳業者の御意見は、いろいろございましたが、代表的な御意見は、一つには、市乳という問題におきまして乳製品の値下げをカバーしておるという点、あるいは、小売の段階におきまして乳業者と異なる立場がある、それを強制的にするわけにはいかないというような点、こういう状況であります。

○芳賀委員　そういうことになると対抗策が必要なんです。向うの御高説だけ承わっているということでなく、そうであればわれわれはこうするという対抗策が必要であると思う。この際、学校給食は現在中小学校あるいは夜間高校に限られておりますが、大都市においては高等学校と大学、こういうところに集団飲用を促進させる、そういう奨励とか宣伝の段階においては、たとえば一合について二円なら二円助成するとか、十円牛乳をやって消費の拡大について思い切った対抗策を講ずることになれば、情勢は非常に変ってくると思うのです。たとえば、地域の協同組合が中心になってやる、こういう新しい配給機構とか集団飲用の形を政府が案出して、それに対して力を入れ、財政的な支出も行うということにしなければ、いつまでも悪循環を断ち切ることができなくて、結局生産酪農民だけが犠牲になることになると思いますが、この程度のことを対抗策として、やってみるお考えが大臣にはありませんか。

○三浦国務大臣　まことに、仰せの通り、いい案ですけれども、財政の支出を伴うことでもありますので、考え方としてはわれわれも持っておりますが、具体的にもう少し検討させていただきたいと思います。

○芳賀委員　そういうことは政治性の中でやれるのですよ。単にアドバルーンだけあげればいいというのはないのです。三浦農林大臣はこの面においてこうやるのだということを発表して、その発表にみずから責任を持って、漸次財政的な裏つけを行うということでもこれはいいのですよ。石部金吉のように、いよいよ財政支出もこれでできるという段階まできてからさあやるという場合においては、もう病人は死んでしまっておるのです。ですから、事前の手当というものを先にやるという心がまえというものをわれわれは大臣に期待しているわけなのですが、そういうようなことをおやりになれば、非常に名声を博すると思うのです。

○三浦国務大臣　名誉の問題でなくて、実質的に貢献し得るような策案をしたいと考えておりますから……。

○芳賀委員　次に、先ほど免税の問題等のお話もありましたが、この際、乳製品の消費拡大の意味を——たとえば大カン練乳に対する砂糖消費税の戻し税復活等の問題をあげられておるのですが、これは御承知の通り昨年の十月からもう廃止になっておるのですね。それによって政府は一年間約十二億円くらい税収をあげておるわけです。これが一つの財源になって学校給食あるいは酪農振興基金の出資金に充てられておるわけですね。ですから、そういう消極的なことではなくて、この際乳製品を、特に大カン練乳等を通じて消費拡大をやる、——これは生産も消費ももう萎縮しているのですよ。こういう点についても、やはり従前の方法がよかったということに思いをいたすとするならば、この際政府部内において十分相談をされて改善されたらどうかと思うのですが、この点いかがですか。

○三浦国務大臣　今の戻し税の問題は、どうも先年簡単に法律がなくなって非常に遺憾でございます。私は、大蔵委員会におきましてもお答え申し上げました通り、これはもう一度やり直すということについてやってみたい、こう考えております。 　　　　〔吉川（久）委員長代理退席、本名 　　委員長代理着席〕

○芳賀委員　ぜひその点はがんばっていただきたいと思います。 　次に、現在の日本の酪農危機を助長しているのは、むしろ対外的には外国の輸入乳製品の圧迫ということを見のがすわけにいかないのです。特に最近輸入数量が増大しておるわけです。これは先日畜産局から提出された資料によっても明らかなのですが、本年度の輸入計画は大体二万六千トンですが、脱脂粉乳においてこういう膨大な数量が輸入されておるわけですね。もう国内においてはわずか年間九百万石くらいの牛乳の生産ですでにこれは製品が過剰傾向になっておるわけですね。それに対しまして、年間二万六千トンもアメリカから脱脂粉乳を中心にした乳製品が入ってくる。この点をやはり何とかしなければいけないと思うのですよ。しかも、この中の約二万トンくらいはおそらく学童給食用に回されていると思う。これは、先般大蔵委員会においてわが党の横路君からも、現在学童たちはアメリカの脱脂粉乳を喜んでいないじゃないかというような指摘もあったことは事実でありますが、これは国内において絶対量が不足しておるという場合に外国に依存するということはやむを得ないことなのですが、国内においてすらもう過剰で、乳価の暴落あるいは需給のアンバランスが生じておるという場合に、何を好んでアメリカから大量の乳製品を入れなければならぬか、この問題があるのです。この際、国際間の取りきめというものもありますから即時全面的にこれを禁止することはできないといっても、漸次輸入計画を改正して、そうして輸入の制限とかあるいは抑圧を行うことによって、そうして国内の消費の拡大をはかるのは当然の道だと思うのですが、どうですか。

○三浦国務大臣　主として学童給食のために入れることになっておるのですが、これを学童給食の方はなま牛乳並びに国産の乳製品を振り向けて、そしてそれを置きかえてしまって、そして入れることをやめるということにいたしたい、こう考えております。

○芳賀委員　それをほんとうにおやりになるとするならば、たとえば今年度輸入計画等も時期別に計画ができておると思います。ですから、上期の計画を変更することができないにしても、少くとも本年度の後半における輸入計画の改訂、削減等は可能であると思いますが、その点はどうですか。

○谷垣説明員　御指摘の通り、この学校給食の問題については、この学校給食のやり方を逐次国内の生乳あるいは乳製品によってかえていくことは、ただいま大臣の御意見の通りであります。従いまして、その度を見合いながら、やって参る必要があれば、御指摘のような輸入量の削減もやっていくことになって参るかと思います。国内におけるなまミルクあるいは乳製品の一般市場に対しまして悪影響を及ぼすわけには参りませんから、その限度をにらみ合いながらこれを拡大していく、そうして輸入の方をそれだけ削減する、かようにやりたいと考えております。

○芳賀委員　この問題は特にわが国の農政の基本にも影響があると思います。とにかく、国内において酪農振興とか農業の近代化が進められていくという一番大事な途上にあるわけです。その中途において消費が伸びないというような遺憾な事態が生じておる。ですから、この一番大事な酪農の危機をいかにして打開するかが非常に重大な問題だと思います。アメリカの余った脱脂粉乳の方が国内の脱脂粉乳よりか価格が割安だから、安い方からさえ買えばいいんだというような安易な安上り式の方式だけでは問題の解決はできないと思います。ですから、どちらにウエートを置くかという問題になると思います。それは外米とか外麦の輸入とまた問題が違うと思います。もう国内において過剰傾向になっておるという場合において、牛乳換算にして百八十万石に近いような大量の乳製品を入れるということは、でき得れば全面的に禁止しなければならぬと思います。それを、価格面において問題があるからどうだとか言うことは、根本問題が全く放棄されてしまうようなことになると思います。一体、日本の農民を犠牲にしてもアメリカの余剰農産物を入れなければ自民党の政治は進めることができないのですか。その点どうですか。

○三浦国務大臣　学童給食のために脱脂粉乳を入れているというなには、計画した当時は、今畜産局長が言うたもののほかに、父兄の負担も軽くしてあげたいという面もあったと思います。ところが、この両三年の間に急速に国内の増産も進んで参りましたので、事情の変ったことは御了承いただいたと思いますが、基本的な考えといたしましては、国内のものを供給して、そこにバランスのとれたものにしたいということについては、もう異存はございません。経過的にかような問題が起きておりますが、漸次調整しまして、これらの問題を解消させていきたい。この脱脂粉乳をもらわなければアメリカに対してどうのこうのということは全然ないわけでありますから……。

○芳賀委員　それは、当委員会だけの言明ではなく、閣内においても、閣議等を通じて強力な発言を農林大臣から行なっていただき、政府の意思を表明して、外国からの余剰乳製品の輸入を制限する、近い将来においてはこれを禁止するというところまで漸次進んでもらいたいと思うのです。 　なお、これに関連して、もう一つの問題は、飼料の問題です。当初に大臣は、生産者に対しましては生産費の低減をはかってコストの引き下げを行なって、そうして経営の安定を保持したいというふうなお話もありましたが、このことも非常に大事です。ところが、現在の牛乳の生産費の中で占める飼料のウエートというのは決して軽視できないのです。しかも濃厚飼料はほとんど購入飼料に依存をしておるわけです。しかもその購入飼料は輸入飼料が大部分であるということになる。ここにもまた問題があるのでありますが、現在も、たとえば飼料需給安定法がありまして、外国からの飼料の輸入等の方針に対しては、おおよそ国がこれを天綱においては管理する、そういう建前をとっておる。ところが、これも毎回の委員会等において機会を得て指摘しておるわけなんですが、これが徹底的に改善されておらないのです。たとえばマニトバ小麦の輸入並びにこの処理の問題にしても、ふすまの輸入とか処理等の問題についても、非常に疑問を持たれるような点が多々ある。ですから、こういう点に対しては、今後どういうような根本的な改善を行なって、そうしてえさの価格の引き下げを適正に行なって、これによって生産者に対する乳価のコスト低減をはかるか、そういうような具体的な策があればこの際お示し願いたいと思います。

○谷垣説明員　えさの問題につきましては、御指摘のように飼料需給安定法によりまして操作をしておるわけであります。現在、トウモロコシあるいはふすま、ことにトウモロコシは今数年来にない非常な安い相場を示しておりますが、ふすまに関しましても、漸次下降の線を示しております。ただ、御指摘のように、さらにこれは努力を続けていかなければならぬと思いますが、今年度からは、御指摘のマニトバ五号あるいは六号等の低質小麦であってふすまの増産に適しておるものを特に工場を専管工場といたしまして、ふすまの増産に向わせるというような仕組みをやっておるわけです。ただ、マニトバ六号が現在海外においてむしろ払底しておりまして、現在五号に上げておるというような事情その他もありまして、数量等におきまして今後なお努力をして、価格の安定、維持するようにいたしたい、かように考えます。御指摘のように、さらに優秀な蛋白給源をやりますためには、自給飼料の面におきまする指導のほかに、新しく化学的な飼料を普及する必要があろうかと思いますので、尿素の利用を普及するというような点におきまして、これらの蛋白というもののえさを拡大していきたい、かように考えて実施をいたしていきたいと思います。

○芳賀委員　現在でも、たとえばふすまとマニトバの輸入の価格等を比較すると、ふすまが非常に割高になっているのですから、こういう状態がいつまでも続くとすれば、むしろ、飼料用の小麦をふすまにしないで、製粉しないで粉砕するような処理をして、そしてこれを飼料に流すというようなことも一つの方法だと思うのです。低質小麦でも、ふすまとするよりもむしろこれを粉砕して飼料に向けた方が乳量も多くなるのではないかと思うのです。ですから、いろいろな方法があると思うのです。それらの点に対しても検討が行われておると思うのです。たとえば専管工場等の実績も決して思わしい方向に向っていないということもわれわれは承知しておるのです。ですから、具体的にどうしたならば輸入飼料を最も廉価に末端に流すことができるかという点に対しては、もう一段真剣な配慮が必要だと思う。特に、政府は毎年の輸入計画等をきめておりまするが、計画よりも輸入の実勢価格の方が実際相当下回っているのではありませんか。そういう関係において、飼料の面においても、できるだけ操作して黒字をそこから求めようとするような、そういうけちな考え方はこの段階においては一擲する必要があると思うが、いかがですか。

○谷垣説明員　えさの問題は、私たちの考え方におきましては、御指摘のように、現在濃厚飼料におきます依存度が非常に高い、そのために栄養障害を多く起しているということが非常にありまして、不妊の状況を起しているというような悪い影響も現われておりますので、これを、牧草でありますとか、自給飼料面の飼料の給与率が高くなるように極力努力いたしますことが、えさに対する基本的な考え方であろうと思います。ただ、御指摘のありますように、濃厚飼料におきましても、これは非常に強い要求がございます。また、ある程度の濃厚飼料はどうしても必要でございますので、これを多量にかつ安く供給するために全力を尽さねばならぬと考えております。御指摘のように、外麦を全粉粒にいたしまして渡すという方法も、これは確かに必要な場合があるかと思いまして、検討いたしたわけでありますが、現在のところにおきましては、それよりもむしろ、従来一五％なり二〇％程度のふすまを作っておりましたものを、五五％なりあるいは六〇％なりというふうに、ふすまの方の生産率を高くした方が有効であるという考え方で、その線を進めている、かような状態であります。 　専管工場等につきまして十分な結果をまだあげていない面も確かに御指摘のようにあると思いますが、これは始めましてまだあまり日がたっておりませんので、漸次それらの点を究明いたしまして改善をいたし、あるいは工場数を増加していくという形を現在とっているような次第であります。

○芳賀委員　最後に、大臣にお尋ねいたしますが、これは制度上の問題なんです。大臣が就任される前の問題ですが、実は、解散前の国会において酪農振興基金法が審議されたときに、われわれとしては、酪農振興法の根本改正を同時に行うべきであるというような強い指摘を行なったのであります。最初は政府も前国会において提案をする用意があるというような話でありましたが、結局提案に至らなくて終ったわけです。もしも前国会において酪農振興法の根本改正等が行われておって、たとえば生産者とメーカー側の乳価交渉とかあるいは紛争のあっせんとか調停等の機関が強化されておれば、今回の大幅な一方的な乳価の値下げ等に対しても相当な力を示すことができたのではないかと、われわれは非常に残念に思っているわけであります。今後もこのような不安定な事態は決して一挙に解消されるものではないと思うのです。ですから、生産者の正当な立場というものを制度の中でも保護するためには、やはり既存の法律等に対して十分の検討を加え、そうして根本的な改正をする必要があると思う。特に酪振法の改正等に対しては、その後どういうことになっておるか、あるいは大臣は現在どういうようなお考えを持っておりますか。

○三浦国務大臣　酪農振興法の改正のことですが、率直に申し上げまして、私、農林委員会その他について、直接に接しておりませんでしたので詳しい経緯は存じません。しかしながら、これは当面の重大問題として提起されていることでございますから、急速に再検討しまして、そして、皆さんの御意見もあることでございましょうから、建設的な結論を得て、できますならば改正の法案の提出までに至る、かようなことでございますから、もうしばらく御猶予になって、事態を見ていただきたい、こう考えます。

○芳賀委員　もう一つ、制度上の問題ですが、牛乳並びに乳製品の価格支持というものが非常に大事だと思うのです。少くとも最低の乳価とか乳製品の価格支持を行う、こういう強力なてこ入れが今日ないわけですね。ですから、これは多年の懸案でありますが、たとえば、現在の農産物価格安定法の一部を改正して、農産物と同じように、乳製品等もその対象に加えるということにする、そうして、政府が法律に基いた牛乳の生産費の算出に基いて乳製品の適正な基準価格を毎年次きめて、そうして、市価が基準価格より暴落しておるというような不安定な場合においては、政府が乳製品の買い上げを行うというような措置を講ずることができれば、相当問題の改善はできるのじゃないか。これは実は多年にわたる問題点になっておるわけです。ですから、こういう点についても、この際あわせて政府としても十分なる検討を加えて結論を出すべきでないか。もちろん、法律の提案というのは、これは内閣だけにあるわけではありませんので、決して今の政府にわれわれは依存するものではありません。しかし、政府の責任において、このような酪農危機あるいは農業危機を打開するためには、やはり積極的に制度上の欠陥とか今後の改善等に対しても真剣な配慮とか検討を行うべきであるとわれわれは考えておる。それで指摘を行なっておるわけですが、こういう点に対してはどうお考えになりますか。

○三浦国務大臣　わが国の酪農は、ヨーロッパ等の事情とも非常に違っておりますし、国民生活における事情も相違がございます。従いまして、価格の安定という面からのみ考えます場合には、御説のような支持価格制度をとるということも一つの考え方かもしれませんが、やはり、消費が自然に拡大して参るという基本的な方策をとるのでなければ、とうてい所期の目的を達しません。でありますから、やはり、困難がありましても、消費の拡大、同時にそれと即応して生産との関係を調整するという基本的な考え方に基きまして、そうして対策を講じて参る。いきなり支持価格をもって牛乳もしくは乳製品等を買い上げて、そうしてそのときの事情だけでもって処理するということにつきましては、恒久的な対策としてはどうかと考えます。私は、それらの問題を制度全体としての一環としては考えますが、直ちに今支持価格制度をとるということにつきましては、遺憾ながらまだ賛意を表しかねる次第であります。

○芳賀委員　この点については、大臣もまだ就任早々ですから、あまり勉強も進んでいないと思いますので、きょうはこの程度にしておきますが、先ほど来の御答弁によると、学校給食に対して今後大蔵省とすみやかに交渉して消費目標を四十万石に高めたいというような点がやや具体的と思われる点でありますが、残余の点に対しては非常に抽象的であって、大臣の熱意のほどはわかるわけなんですが、われわれの期待に沿ったものであるということには残念ながらいかないわけです。ですから、当面の緊急した事態に対して、もう一段と真剣に気魄を持って体当りをしてでもこの危機打開をはかってもらいたい、この点を特に私は指摘して、今後どのように政府が具体的に積極的にこの処理を進めるのかということを、われわれとしては見ていきたいと思うわけであります。

○三浦国務大臣　私も事態の真相をだんだん把握できるようになりましたから、極力周到な立案をいたしまして、そうして全力をあげて問題の解決に邁進したい、こう考えます。

○本名委員長代理　中澤茂一君。

○中澤委員　今大臣の答弁を聞いていると、もう酪農危機は解消の状態であります。まず生産費低減方式をとる、学童給食を倍加する、値下げは是認していない、それから、集団飲用に対するところの冷蔵庫その他の免税措置、減税措置を考える、それから、戻し税もやってみたい、輸入も抑制する、実際これだけやれば問題解決です。大臣、具体的にこれはこれだけでもう完全に問題解決の答弁になっておるのですよ。しかし、具体的にどうなるかという問題になると、これだけでは何が何だか一つもわけかわからない。たとえば、生産費低減方式をとるということは、これは酪振法のときに八丈島の資料まで取り寄せてさんざん議論したし、国際競争をする場合に、実際生産費低減方式をとるにはどうするかといえば、牧野、牧草、つまり七割以上は草で飼うという態勢を作らなければならない。八丈島の場合は、酪振法の当時で、私の取り寄せた資料によると、生産費が大体三十五円でできておるのです。しからば、生産費低減方式をとるというならば、一体、日本の牧野、牧草——あるいはすくできることは畦畔改良です。これは、私なんかは村でがんがん言って、全部畦畔で、特に山間地は畑と田の間の幅が大きいですから、どんどんやらせておりますが、これをとる以外にしょうがない。それに対しては政府は具体的にどういう措置をとるか。要するに、濃厚飼料ばかりにたよって不妊牛を出したり乳の質を低下させるのでなくして、こういう生産費低減方式をとるには牧草化をいかに推し進めるかということが基本的な問題です。ところが、これはあなたを責めても無理だけれども、一つもやってない。アメリカから来た種を若干分けてくれたくらいで、積極的に政府は赤城農林大臣も井出農林大臣もだれもやってないのですよ。だから、これに対して、大臣は低減方式をとるということを冒頭に言っておるが、しからば、そういう国際競争のできる乳価にするために具体的にどういうような方式を政府はとっていくか、まず具体問題をきょうは全部お開きしたいのです。

○三浦国務大臣　今の牧草の種子の問題ですが、これはもっと良質の種子をもっと拡大して輸入するということも考えなければならぬと思うのです。これは実行したいと考えております。 　それから牧野、牧草地の問題ですが、これはお国の方は畦畔かもしれませんが、東北、北海道になりますと、牧野、草地は重大な問題でございますから、これの改良はもっと具体的に進めたいと考えております。同時にまた、東北方面の酪農の状態を見ましても、輪作さえまだ十分いっておりません、これの農業技術の指導によって逐次牧草その他の輪作をやるということによって、私はまだ伸びると思っております。従って、そういうような方向で進んでいく。しからば、具体的にどうだといいますと、これは予算その他が伴いますから、これは、そのときに応じまして、来年度の予算のときにでもやる、あるいは非常に緊急なことであります場合には、その度合いによって、あるいは予備金の支出を願う、あるいはまた機会があるならば補正予算を取るというふうにして、積み上げていくよりしようがないと思いますが、そういう方向でいきたい、こう考えております。

○谷垣説明員　今の御質問の点は、私たちの方の施策としましては非常に重要な問題で、ここ数年来鋭意努力をしまして実施しておるところであります。牧野、牧草の既墾地に入れますいわゆる輪作形態における牧草のやり方、あるいは牧野におきます改良の問題、これはすでに御指摘がございましたけれども、それぞれ大型の機械をもちまして牧野の改良をいたす、あるいは飼料の自給を、経営の一つのモデル地帯を作りまして、それに対しまして必要な指導、あるいは肥料でありますとか種子でありますとかいうものの普及というようなことをいたして参ったわけであります。今年度から、従来牧野等におきましてやっておりました一種の展示施設のやり方をもっと拡大いたしまして、名前は少し不適当かもしれませんけれども、事業化をする、一種の公共事業化をしたような形におきまして、今年度から拡大したやり方をとっておる次第であります。 　種子の対策は御指摘のように非常に重要な問題でありますが、これは、現在国立の種畜農場におきます原種圃からそれぞれの採種圃へ流すというやり方と、もう一つは、海外から牧草種子を入れざるを得ない状況の種子もございますが、これらを入れて参る。この際に安いからといって入れますと、種子の問題として非常に悪い種子が入ってくるきらいがこの一年の経験からしましてございますので、これは、昨年から、それに対する一種の制限といいますか監査といいますか、そういう仕組みによりまして、良質のものが入るような運営にいたして、御指摘のようなアメリカからの牧草種子は昨年から実施しておりますが、これは、いわば、本格的なものというよりも、相当な数字になりますが、啓蒙宣伝用あるいは試作をするという形における人々に渡す、あるいは学校等に渡す、あるいは個人の篤農の人でそういう展示をいたされておるようなところ、人々にお渡しいたしまして、これは大体運賃程度で無料でお渡ししております。そういうことで、牧草、飼料作物の啓蒙と申しますか拡大をいたします機縁を作って参っておる次第であります。今後これはますます強力に進めて参りたいと思っております。

○中澤委員　そこで、資料もついでにあとで出してもらいたいのですが、生産地によって非常に違うでしょうが、現在一体何％ぐらいを牧草でまかない、何％ぐらいを濃厚飼料でまかなっているか。大体八丈の場合は八〇％牧草でまかなっている。これは実は私もわざわざ八丈へ見に行ってきたのですが、八丈岳士という山を、昔は全部富士山の峯まで灌木がはえていたのを、大賀郷、三根村、末吉村が共同でそれを刈り取って、それを全部牧草化したわけです。八丈富士の頂上まで牧草化しておる。そうして大体八割を牧草でまかなっている。だから、生産費が、酪振法の当時調査したが、三十五円で上っている。だから、これを積極的に農林省が推し進めない限り、生産費低減方式は、大臣がいかにおっしゃっても、これを目の先ですぐ考えては私はいけないと思うのです。少くとも牧草によって八〇％まかなうという態勢は、三カ年間なり五カ年間の長期計画というものを立てなければいかぬ。そういうことをいつも私は考える。今大臣はわしの方はうんと林野的なところがあるとおっしゃいましたが、こういうものに対して、農林省がモデル地区というか、要するに変な高冷地に開拓民なんか入れたってだめなんですよ。開拓民ではなくて、まるで棄民をやっておる。農民を捨てておるのですよ。ああいうものは、これは開拓政策にからむかもしれませんが、根本的に機械化して牧草化すべきだと思う。そうして徹底的に八〇％まで日本の酪農は自給牧草でまかなえるという態勢がきたとき、初めて現在の乳価値下げということを基本的に出してもよい問題なのですよ。ところが、その対策というものは、それは谷垣さんの方では一生懸命やっておると言うけれども、大して進んでない。私はいつも汽車に乗って思うのですが、里山など、それは所有権とかいろいろ問題があるでしょうが、牧草化できるところは汽車の沿線の至るところにある。ああいうところに農林省が一つの牧草化モデル地区をある程度助成せられて、協同組合にさせるなり所有者にさせるなり、何かもっと積極的な牧草化対策を進めない限り、現在の状態ではしわ寄せが酪農民だけに寄ってしまって、基本的な政策というものはないのです。だから、これを積極的に推し進めてもらわなければいかぬと思う。 　次の問題に移りますけれども、学童給食を倍加する、これはけっこうなことです現在大体百八十万人くらいやっておるでしょう。これを三百六十万人くらいにして消費拡大を倍加することはけっこうですが、問題は、これはいずれ厚生省を呼んでやらなければならないのですが、やはり問題は食品衛生法にあるのです。これは、酪振法のときにも、厚生省の当時の環境衛生部長の楠本氏が来て三日もここで議論した問題なのですが、これを倍加するといっても、食品衛生法との関係が厚生大臣と農林大臣の折衝によって完全にできて、食品衛生法の規定や令の方の取締りを特例を設けて解除しない限り、だめなのです。これは本県の場合もやっております。ずいぶんやっておりますが、問題は、そういうような施設費は最低三十万かかるというところにある。規定を調べてみると、あの中に、自動記録計ですか、そういうものを使わなければいかぬとか、高温殺菌した場合にも直ちに摂氏十度以下の冷蔵装置がなければいかぬとか、それから、容器の密栓処理をどうしろとか、食品衛生法で第七条には高温殺菌七十五度以上を認めておるのだけれども、あとの規定、で全部縛っておる。だから、それに対して農林大臣と厚生大臣が話し合って——これはさんさ事務当局でやってもらったけれどもだめなのです。だから、大臣同士の政治的な話し合いでこの規定に対する特例を設ける以外に方法はないと思う。それに対して、具体的に農林大臣が厚生大臣と話し合ってもらいたい。実際、高温殺菌でどんどんと、施設費も要らずに——これは国もいいのです。ほんとうに完全に、私が考えるような高温殺菌法、すなわち、学校給食をやっておるかまの中に、村の酪農民が乳を背負ってきて、そうしてぶち込んで、お昼のときに一合ずつ飲ませる。この方法ができるならば、学校給食で、少くとも生産地帯の農村においてはぐんぐん伸びるのです。ところが、施設費が三十万なり四十万今の規定から言えばかかるのです。分教場が合せて三校、四校あれば、村の財政として百二十万、百五十万という金が負担できないというところに問題がある。ですから、食品衛生法のこまかい規定令を、特例で何かの措置をとるというお考えは具体的におありですかどうですか。

○三浦国務大臣　私は、学校給食の問題について施設費を拡大したいということでございますが、これはぜひ施設費の方も拡大していきたい、こう思います。素案でございましたが、当初の一年では一応施設を完備してやりたいという考え方も、実は、政府部内と申しますか、ざっくばらんに言って与党方面にも意見がございますから、これをやりたいということにも進んでおる。そのことを進めると同時に、さて施設をやるといたしましても、何といたしましてもそうえらい完備したことも期待できぬこともあるでしょう。その場合における今の中澤さんの御指摘になった食品衛生法との調和は、十分厚生大臣と話をつけて進めたい。これは学童の体位向上から言っても大切なことだし、また、食品衛生法を怠って子供たちに非常に迷惑をかけてもいけない問題でありますから、そのことは十分に両大臣の間に話を進めて解決する方向に持っていきたい、こう考えております。

○中澤委員　この前厚生省が来たとき、大臣もここにいたかどうか存じませんでしたが、厚生省は、それでいいと通達を出してやったから、やってもいいんだ、こう言っている。ところが、実際は知事に委任してあるとかで、地方自治体の知事なるものが、これがまた政治的に問題がある。乳業資本とのいろいろな問題がどこの県にもあるのです。だから、そういう面において、こういう施設をしなければさせないんだと言う。厚生省は通達を出したと言うが、末端に行くと違っているのです。だから、これはどうしても、学校給食並びに集団飲用に関する限りは、あの規定令を適用しないという特例を設ける以外に私は仕方がないと思う。それを設けるならば、これはどんどん進んでいくと思うのです。大臣はそういうふうに簡単に考えているけれども、われわれが議会で論議することと、末端へ行ったことと、いつもこんなに大きな幅を持っている。すなわち、行政機関がこれを変なふうにねじ曲げる、と言っては語弊があるかもしれませんが、ねじ曲ってしまうのです。もしこの特例を設けるならば、少くとも生産地帯におけるところの農村の学校給食というものはぐんぐんふえます。現に、私の方の例を申せば、中野市の小学校がやっているが、この規定令があるために市の財政が苦しくてどうにもならぬ。そこで、仕方がないから明治へ委託してやる。そうなると、今度は価格の面で高くなり、県が二円補助して国が四円補助、自治体が一円補助でただで飲ませるということができなくなりてしまう。だから、どうしても大臣が、一応事務当局に調べさせて、厚生大臣と政治的な話し合いをして、集団飲用並びに学校給食に関する限りは特例を設けて施設の簡便化をはかっていくということを強力に具体的に推し進めてもらわぬ限りは、この倍加運動は大臣がいかにおっしゃってもできないと思うのです。だから、その点を一つ強力に推し進めてもらいたい。 　それから、次に、消費面の拡大の問題ですが、今学校給食は早急の問題が出ておるわけです。七月一日から事実上全国メーカーは通告をして、たとえば長野県の場合で言えば、四十三円であったのを四十円と三十九円という通告を出しておる。現に、一方的通告ですから、地方により酪振法によるところの紛糾の処理についての手続をとっているところもあるようですが、そこで、消費の拡大をはかっていく上において、学校給食がこういう急場になりながら、七月十日から八月一ぱい二カ月間というものは学校が休みになってしまう。そこで、集団飲用——要するに、工場とか、この前畜産局長が資料を出しましたが、これをもっと強引に推し進めていくんだという具体策というものは、大臣はお持ちでしょうか。

○三浦国務大臣　今当局の間でやっておりますから、まずそのことから説明させます。

○谷垣説明員　集団飲用の問題は、過日資料をお手元にお配りして御参考に供したわけでありますが、学校等にやっておりますもの、あるいは会社、事業所、官庁というようなところにやっておりますもの、あるいは生活協同組合でやりますとかいうような地域的なところでやっておりますもの、さらに、御指摘の工場、事業場等にやっておりますもの、それぞれ少しずつ形態が変っております。また、これを推進しておりますものも、ときには農民の生産者団体の方から積極的に動いておるものもございますし、会社側が積極的に動いておるものもございます。あるいは労働組合等の方が積極的であるものもございます。さらに、生活協同組合のごときものにおきましては、これはむしろ生活協同組合の運動の一つとして結びついているというような形でございまして、種々な姿がございます。従いまして、一つの定型にこれをまとめまして、こういう方式がいいというふうな画一な形はむしろ好ましくないのじゃないか。そういう生産あるいは供給をいたします者と、それから、受け入れまするところの消費者の団体、あるいは事業を経営しておりますような者との間に、これを結びつけて参るような一つのはずみと申しますか、そういう話し合いの場所、あるいは連絡をするという機運を進めていくということが、まずこの運動をやっていきます場合に一番大切なように思います。さらに、これをやって参ります場合に、具体的な実施策としまして、冷蔵庫、あるいはそこに搬入いたします諸施設というようなものに対して奨励措置をとられるというようなことが具体的に必要になって参るかと存じます。現在のところは、残念ながら、それらの諸施設に対しまして、もちろん生産者団体がそこに施設を持ちます場合は経営資金の確保と低利資金の問題がございますが、それ以外のものにつきましては、そういうようなものが実際は現在ございません。予算的には話し合いをいたしますようなものの、奨励措置という程度にとどまっておりますけれども、今後におきましてこれを急速にいたしますとすれば、そういう施設その他に関します奨励、助成措置を講じていく必要があろうと存じます。

○中澤委員　そこで、大臣、ここに名案があるのですよ。名案があるというのはどういうことかというと、集団飲用に助成するのです。学校給食は、大きな将来の国民体育の問題とか、いろいろからまっておりますから、今補助は四円ですが、私はこれは二円ずつ集団飲用に出すべきだと思うのです。二円ずつ助成したならば、この集団飲用というものは急速に伸びると見ているのです。そして、生産農民の方も、自分らの値だけは押し下げられるが市乳の方は一つも下っていないじゃないかという非常な不満があるわけなんです。そこで、集団飲用の工場とか会社、そういうところに十円で売れ、——これは大臣から売れと言うのはなかなかできないでしょうが、とにかく十円でやれ、それに対して二円の助成をしてやろう、十円で売ったところに対して二円の助成をしてやろう、こういうことになったら、消費は飛躍的に増大すると思う。同時に、横暴をきわめているところの乳業メーカーに対するきめ手になると思う。これを踏み切ってやったならば、——これはいろいろな情勢があるから大臣ではなかなか踏み切れないかもしれません。私が大臣なら踏み切りますがね。これを踏み切ったならば、これは完全に牛乳が足りぬという騒ぎが必ず出てきます。そこで、この助成措置というものを二円でやった場合、——学校の場合は四円ですが、その半額でいいです。そのかわり十円でやらせる。これは中小企業メーカーの救済策としても非常に有効な手だと思う。現在の乳業界というものはすべてばらばらなんです。全部が歩調はとれていない。勝手なことを言っておる。特に大乳業メーカーの横暴というものは言語に絶しておる。これらに対して、どうしても政府がきめ手を持たなければ、いかに大臣がうまいことを委員会でおっしゃっても、これはだめなんですよ。だから、そのきめ手というものは何だといえば、集団飲用に対して助成をしてやる。そうすれば、消費の増大ということは、これはもう明らかに出てくるのです。そういう二円ですから、さしあたって十万石として二億あればいいのです。全く二億くらいなものははした金ですよ。それで酪農民が助かることになり、農林大臣の郷里の酪農民が、やっぱりうちの大臣はえらいものだと喜ぶことになれば、二億ぐらいははした金です。これは直ちに踏み切ってやるという腹がまえを持ってもらいたいのですが、どうですか。

○三浦国務大臣　だいぶ踏み切ることを御提唱下さいましたが、よく検討して善処したいと思います。

○谷垣説明員　集団飲用を推し進めて参ります方策はいろいろあろうかと思います。御指摘のような方法も確かに有力な方法であると思います。ただ、これにはいろいろ検討を要する点もございます。それだけのものを学童給食にした方がいいという説を出す人もございますし、いろいろございますが、検討したいと思います。

○中澤委員　それは、学童給食はいいですよ。ただ、問題は、冬場と夏場に休みがあるということが問題なんです。たとえば、今でも使える五億四千万という金を政府は持っている。もう四、五日すれば七月十日からあと八月まで学校給食は休みになってしまうでしょう。そこに五億四千万という金を持ちながら何らの手が打てないのですよ。そこで、五億四千万という金で、現在自由党の特別委員会の皆さんの意見を聞いても、乳製品買い上げの方向ということを考えているようです。しかし、五億四千万くらいの乳製品を買い上げたって、そんなことはどうにもならないんですよ。大乳業メーカーの言うことを全部信用できないが、とにかく八十億滞貨していると言っているんですよ。八十億に対して五億四千万くらい出したって、これはむしろ私は出さぬ方がいいと思う。もし出すとするならば、これはやっぱり生産地帯の非常に困難をきわめているところに出すべきだと思う。たとえば北海道地区、これは学校給食も限界があるし、いろいろな立地条件の困難があるわけです。こういうところの買い上げをやってやるべきだと思う。しかし、私は、これもやったって大した効果はないと思う。だから、さしあたって、今の段階でいろいろ私も考えてみたが、この七月一日からの値下げに対してきめ手というものはないのですね。そこで、きめ手になるのは何かといえば、政治的な大きな手を大臣が打ち出すということなんです。こうするのだぞ、それでもいやかと、かりに打ち出せば、連中は商売には敏感だから、ここまでやるのなら、よし一つという気になるのですよ。ところが、大臣がいつもぐじゃこんぐじゃこんわけのわからぬことを言っていると——繭糸価格のときにも、大臣が一言こうするのだと言ってごらんなさい。製糸家はびっくりしちゃうのだよ。ところが、大臣が煮えたか沸いたかわからぬことを言っているから、ますますつけあがってくる。そこで、この際、集団飲用に対して、二円とは言わぬ、幾らでもいいから、大臣が、消費者諸君のために、学校、工場、会社関係は——さっき芳賀君が言ったように、ワクを広げるには大学の方まで広げなければいかぬと思うのですが、とにかく、会社、工場などの集団飲用に対して国が助成してやる、これを一言言ってごらんなさい。それは業者はびっくりしてしまう。だから、そういう政治効果を一つ大臣ねらおうじゃありませんか。河野農林大臣のようにあまり政治効果ばかりねらっていてもいけませんが、いざ一番というときには、これを一つ政治効果で何とか食いとめるということを考えてもらうのが農林大臣であり、政治家である。何か大臣が一言言ったことによってぴっしゃりと手が打てるという方策はないものですか。大臣も、繭糸の問題はああいうふうな一応の形はついたが、酪農問題は大きな問題になっている。大体いろいろな情報を聞いてみると、第二次値下げをまた目標にしている。それは明らかに九月の不需要期に入ったら第二次値下げをやろう、そうして三十三円から五円くらいまで持っていこうという作戦があるということを仄聞しているのです。そこで、今ここで何らかの政治的方策を考えない限り、再び九月は酪農民にしわ寄せが来て、また日本中から酪農民が集まって新聞にあるような大会を開かなければならぬという段階が来るということを私は危惧しておるのです。だから、今大臣の言った答弁は、これは全部満点です。私に点をつけさせたら九十点あげましょう。これに対する具体策というものを積極的に推し進めてもらわなければだめなんです。そこで、いま一度蒸し返しますが、集団飲用に対して、ただ谷垣さんの方で通牒だけ出して集団飲用しろと言ってもだめですよ。現に私の方では長野市だけで労農牛乳というのをやっています。これは、協同組合のやっている裾花工場というのと県労働組合評議会との話し合いで、十円で現にやっているのです。それがどんどん伸びているのです。現在約四千本出ております。われわれは、これを長野市全域にやろうというので、目下農民団体、労働組合がオルグを出して推し進めて、人を三人ばかり派遣して、各工場から各官庁まで全部行っているのです。農林省がそれを言うてもなかなかだめです。むしろそれに対して助成するということを言えば、これは集団飲用ということの口火になるのですよ。局長、何かうまいことは考えられないかな。

○谷垣説明員　御指摘のように、集団飲用を推進いたしますのにはいろいろな方法があるわけであります。従来、助成等の措置がないままに、いろいろな各方面の努力、あるいは官庁方面の指導等によって実は相当な成績をあげております。全国のまとまりました結果はまだはっきりいたしておりませんが、東京近辺におきましての状況はこの間お手元に配付したような実態でございます。でありますから、これにたとえば施設費の補助をいたしますとか、あるいは仰せのような助成策をとりますれば、さらにもっと伸びることは明らかであろうと思います。どういうような行政措置をとれば一番いいかということを検討いたさなければならぬと思いますけれども、ただ、現在の状況におきましても、御指摘のように、十円牛乳あるいは十一円というのもございますが、とにかく、集団的な消費、従来の販売の状況ではない集団的な飲用が進んでおることは、これは事実でございます。それらの拡大の状況と両方あわせて今後の措置を考えて参りたい、かように考えております。

○足鹿委員　資料要求ですが、この間いただいた資料の中で、大学と工場、官公署等に対する集団飲用の資料はあるのですが、小学校、中学校の飲用状況の資料はどうなんですか。

○谷垣説明員　小学校、中学校のいわゆる学童給食と申しますか、学校給食の方は、この前お配りしたかと思いますが、六、七枚重ねましての統計数字がございます。その中の五表だったと思いますが、それにしるしてございます。

○足鹿委員　全国的な普及状況はどういうふうになっていますか。それから、この取扱い供給者はどういうルートでどういうふうになっておるかということを、どこかこの近郊で大規模に相当量やっているところで実際に見て参考になるような地帯、それを、ただどこそこでどうだというのではなしに、内容にわたってずっと詳細な資料を一つもらいたい。

○谷垣説明員　全体的な資料は、過日配付して御参考にと思いまして出しました第六表の中に出ております。これはただ集計の数字でございますので御指摘のような各個の状況はこれではわかりませんが、右県におきまするそれぞれの事情はこれによって御承知をお願いいたしたいと思います。それぞれの特徴のあると申しますか、学校給食のやり方等の具体的な事例につきましては、調査をいたしておる資料もありますので、後ほど御提出いたしたい、かように考えております。

○足鹿委員　資料によりますと、アメリカその他からの脱脂粉乳を学校で飲ませており、それがだんだんふえておる。それは全国的にどういう分布になっております。

○谷垣説明員　これは実は関係の方から申しますと妙なあれになりますが、文部省関係の方でやっておりまするいわゆる学校給食の状況でございますので、できますればそちらの方で資料を出すようにしていただけば非常にけっこうだと思います。私たちの方ではむしろ向うからいただいた資料によりまして検討しておるという状況でございます。

○足鹿委員　それでは、委員長、次の機会でよろしいですが、文部省関係を呼んでいただきまして、学校給食に脱脂粉乳なり牛乳を使っておる実情、その対策等、いろいろとただしたいと思うのです。そういう機会を作っていただくと同時に、今畜産局長から答弁されたような資料を早急にお取り寄せ願いたいと思います。 　それから、いただいた資料を読んでみて感じますことは、あなた方が指示されておるのは、協議会を作るという程度なんですね。私はこの間ほかに用事があって農村をずっと歩いてみたけれども、なかなか知らぬ連中が多いですね。そんなことがあるか、地方に四円も補助金があるか、という程度なんですね、普及徹底策に少し遺憾な点がありはしないかという気もするのです。昔の農政をいい悪い言うわけじゃありませんが、昔は肥料なら肥料の奨励官というものがあり、いろいろな形で相当責任のある者が府県に駐在しておって、あなた方の手足になって仕事をした。最近のように予算を持たずに仕事をしろと言っても、なかなか普及しないと思う。その普及協議会を作るという程度だって、なかなか徹底しないし、拍車を加えるにしてみても、気合いがかからぬと思うのです。中澤さんからもるる話があったように今異常な状態が来ておるのに、非常に手ぬるい今までとられておる措置も手ぬるいという一言に尽きると思います。それで、その普及奨励を徹底する具体的な、もう一歩踏み込んだものがほしいと思うのです。いただいた資料を読んでみても、この程度で普及するのを待っておれば、予算にも制限があるし普及も一応の手を打ったというだけであって、異常な熱意を持って奨励しておるのだという何らの気魄も感じないわけです。そういう点からも、こういう事態になっておるという気がするのです。そういうことについて考えてみたら、普及奨励の徹底についてこういう手を考えてみたが、財政的な理由でやれなかったのであるとか、何かあると思うのです。どういうものがありますか。あれば、文書によってでもよろしいし、一つお聞かせを願いたい。なければ、あなた方は腕を組んでおると同様なことじゃないかと思うのです。

○谷垣説明員　私たちが仕事をして参ります上に、予算的な措置というものがあります場合は非常に有力でありますが、残念ながら、この消費宣伝等に対しましての予算を現在持っておりません。従いまして、強力に進めていきますためには、それの予算的な裏づけをぜひ持ちたい、かように考えておる次第であります。現在のところ残念ながらそれを持っていないのであります。従いまして、現在、その限度におきましてやれるだけのことをやっていこうではないかということで、御指摘のような協議会の設置について、これは県によりますと相当有効に働いているものがすでにございますが、そういう方式をこの際にとって参りたい、予備金あるいは補正予算等におきましてそういう経費を取りますれば、これを強化して参る、こういうことにいたしたいと考えておるのであります。なお、この問題に関しましては、政府だけが消費宣伝をいたすという筋のものではないのでありまして、業界等、それぞれにおきましての消費宣伝の方法なり、また施設も微弱ではありますが持っておるわけであります。これらのものが消費宣伝に対しまして強力に動きますように何らかの指導その他をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○中澤委員　いま一つ最後に、これは差し迫った具体的な問題ですが、九月臨時国会が開かれるまでに措置できる金というのは、御承知のように、基金法の政府出資の五億と、学童給食の残の五億四千万、これ以外に幾らじたばたしたってないわけです。振興基金法なるものは五月の十二日か十日公布でしょう。一体どうなっておるのですか。そういうことを見ても、文句を言うわけではないが、大臣、熱意があるのかないのか。この事態が来る前に、あの五億でどうするのかということを、たとえば業者がやらない、やらなかったらこの五億でどうするのだということを先手を打っていけば、まだちっとは防遏できるのですよ。基金法を作っても、私は議員ではなかったから知らないけれども、あんなものは最初から効果がないことはわかっていたが、一応ああいうものを作って、五億という使えるものがあるのですから、それを差し迫ってどうするかということが問題だ。この点どうお考えですか。

○谷垣説明員　振興基金の問題につきましては、現在、設立委員を任命いたしまして、第一回の委員会を招集する段階になっております。これをこの月一ぱいにおいて設立いたしまして、八月から仕事がやれるようにいたしたい、かような順序で進めております。

○中澤委員　文句を言うわけではないけれども、実際、谷垣さん、だめだよ。こんなことでは手ぬるい。六月半ばには、もう七月一日から値下げするということはあなたのところなんかわかっていたはずなんです。そのわかっていたものをほったらかしておいて、これはだめですよ。それで、熱意がございます、こうやりますああやりますと百まんだらお説教したって、納得できませんよ。五月十二日だか十三日だかにあれになっているのだから、その日が来たらすぐ、この五億の金でこういう方策をやるからメーカーは下げてはいかぬぞ、この五億でお前のところは三億買ってやるから下げてはいかぬぞという手を、あの五億で打てるではありませんか。委員会でうるさくなってきたから、あしたかあさってさっそく発足しよう、すべてこんなことをやっているからだめなんですよ。僕を畜産局長にしたら五月十三日でやりますよ。農村とメーカーを一人ずつ呼んで、お前のところは二億買ってやるから七月の値下げはまかりならぬぞ、お前のところは一億五千万買ってやるからまかりならぬぞということをぴしゃんぴしゃんやればいいじゃないか。やれる金かあるのだから。宝の山へ入って昼寝しているというのは谷垣畜産局長をもって嚆矢とすると言ってもいい。もっと積極的に——あなたを責めたって無理なのです。大臣がやる気がないのだから、大臣がもう少し積極的にぴしぴしと先手さえ打っていけば、こんなものはすべて問題が起きずに解決できることを、すべてが後手を引いているのです。そこへ持ってきて、大メーカーが政府の弱腰につけ込んでどんどん攻撃をかけている。これは酪農民に攻撃されていると思っては間違いですよ。政府がのらくらしているから、弱いところを突っ込んでやっつけてやるというような、繭にしても酪農にしてもそういう問題なのです。だから、あのときの五億を決定してびしびしやっていたら、途中で政治的に一人ずつ業界を呼んで、こうだこうだとやったら、この値下げというものは同一歩調をとれなかったと思う。その後手を引いたところに一斉に七月一日の通告が出たということです。だから、そういうことを大臣に今言ってもだめだが、大臣、しっかりやってもらいたいのだ。金があるのだから、その金をびしびし使えば先手が打てるのです。その線でいつも先手を打たずに、後手後手。繭の問題だって、これは大蔵省も悪いが、去年百億組んでおけば、ことしの春繭の問題なんか出ないのですよ。それをみんな後手を引くから、こういう問題がどんどん次から次から出てくる。酪農の問題だって、ここで先手を打って業界をびしっと押えつけないと、九月の値下げがまた出てきますよ。また、新聞に出るような、こういう大会をやらなければならぬ。この費用だけでももったいないじゃありませんか。これはまさに政治の貧困。農林大臣がいつも後手を引くからこういうことが起きてくる。九月にはまた補正予算をやるとしても、臨時国会までに使える金というものはこれしかないのだから、この十億四千万円というものをどう先手を打つかということを政治的に大臣は考えなければならぬですよ。どうですか、その十億四千万円をこう使うということを、今夜一晩寝てよく考えて、あしたまた委員会をやって、よろしい、十億四千万円をこういうふうに使って値下げ防止をやるということを言ってもらいたい。大臣の言明でこんなことはどうにでもなるのですよ。農林大臣が業者につけ込まれているのですよ。なめてかかっているのだから……。どうせあんな大臣大したことはできないのだから、この際攻撃をかけてやれというのが腹の底なんです。だから、大臣は、今夜からあした一日くらいよいよ考えて、事務当局とも打ち合せて、大蔵大臣とも打ち合せて、十億四千万円でこういう防遏工作をする、それで聞かなかった場合にはこうやってやるのだ、そういう気魄と気力を持てば、こんなものは大臣の発言で一挙に解決つくんです。あと同僚がほかの問題で質問があるそうですからやめますが、とにかく、この金をフルに使って、九月の第二次値下げは今から防遏するのだという態勢を至急とってもらいたい。

○三浦国務大臣　いろいろ御批判がありましたが、努めて急速な進展を期したいと思います。

○本名委員長代理　暫時休憩いたします。 　　　　午後五時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後十一時五十七分開議

○松浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　明朝八時三十分より委員会を開会することとし、本日は、時間もないことでありますので、これにて散会いたします。 　　　　午後十一時五十八分散会