地方行政委員会 第6号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。 　この際お諮りいたします。本件について、委員外議員の小沢貞孝君より、質疑のため発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。小沢貞孝君。

○小沢貞孝君　私は、貴重な時間を拝借いたしまして、委員外発言を許可していただきまして、大へんありがとうございました。 　きのう北山委員から質問がございました点、すなわち、昨年の六月以来懸案となっております給料表の改訂問題について、二、三質問をいたしたいと思います。 　昨日の北山委員の質問に答えまして、局長は、条例の修正を要求する法的根拠をお尋ねいたしたところ、再建法の二十一条によるという御答弁でございました。二十一条による修正を命ずることのできるのは一これは命ずることができるかどうかという基本的な問題、憲法違反だとかいうような問題については論外といたしまして、私は、この前段に書いてあるように、再建計画に適合しないと認める場合においてそういう要求ができるというように解釈するわけです。それで、給料表の若干の違いということが、果して再建計画に適合しないというように解釈できるかどうか、こういう点をまずお尋ねいたしたいと思うわけであります。どうしてかというと、給料表のスタイルだけそろっても、その内容がこれに伴わなければ何にもならないということになると思うのであります。そういう点から考えてみまして、給料表の一部が国家公務員の給与より若干上回るというだけでもって再建計画に適合しないと認める、こういうことが果していえるかどうか、こういう点を一つ御答弁いただきたいと思います。

○藤井説明員　財政局長が間もなく参ると思います。財政局の所管でございますが、一応給与の関係ということで私の方も関係がございますので、そういう立場でお答え申し上げておきたいと思います。 　昨日も御答弁を申し上げましたように、給与条例の関係というのは、これは原則的には、もちろん地方団体の自主的な決定で制定をされていくのでございまして、その点は地方公務員法にも明らかにうたっておるところでございます。ただこの場合におきましても、大体は国あるいはその他の地方公共団体の均衡を考慮していかなければならぬという大きなワクは、もちろんあるわけでございます。その範囲内におきまして自主的に決定をして参る建前になっておるのであります。現実の姿は、大体国の給与制度というものと均衡を保って制定をされ、また運営をされておるのでありますが、しかし地方の実情によりまして、現実問題といたしましても、五大府県あるいは五大市の関係等におきましては、国の基準よりもある程度高い給与水準というのは現実の姿になっておるわけでありますし、また一面、国の給与水準までいかないところも中にはあるわけでございます。ただ建前といたしましては、地方財政計画上におきましても、一応国の基準というものを基礎といたしまして、これを計画の中に見積って参りまして、われわれ行政局の立場といたしましても、おおむね国の給与制度の改訂等がございますると、その内容を地方に通知をいたしまして、それに準じた取扱いをしていただきたいということを連絡をいたしておるような次第でございます。 　ただいまの問題でございまするが、なるほど給与のきめ方自身というものは、たとえば単年度をもってこれを見まする場合におきましては、財政計画上もそれほど大きな影響というものはこないという部面もあるのでございますが、何しろ給与問題というのは、現在地方財政の中でも給与費関係が占めております比重は非常に高いわけでございまして、これが長年月にわたって財政に与える影響というものを考えて参りますると、やはり大きな影響がそこに生まれてくるわけでございます。そういう点から、自治庁といたしましては、給与のきめ方自体について、特に再建団体でもございまするので、その点再建団体の財政運営というものが財政再建計画に適合しないというふうに認めまして、二十一条によってそれの改訂についての必要な措置をとっていただくようにというふうにお願いいたしたような次第でございます。

○小沢貞孝君　長年月の間に、きめ方いかんによってはだいぶ変るだろうということはだれも予想されることです。しかし、これは内容いかんによっては、たとえば一等級になる者を減らすとか、二等級になる者を減らすとかいうような機構改革をやって、そういうふうに人数を減らして少数精鋭主義でやるということは、全然別個にいくべきであって、そういうことをやるならば、給料表がどういうふうになっていこうと、財政計画には影響がないわけです。そういうことまで検討して再建計画に支障があるかという断定を下したかどうかということ、条例の修正を命ずるということは、基本的に非常に重要なポイントだと思うので、そういうことをお尋ねしたいのです。 　さらにつけ加えて、自治庁ではこういう指導もしたやに聞いておるわけです。どうしてもスタイルを国家公務員こ同じようにできないならば、することが非常に職員組合等との交渉で不可能であるならば、役付を増したらどうだ、こういうようなことさえ言われておるわけです。この問題は、長野の県議会で毎回々々論争になっていますから、長野県知事の答弁した様子を発表いたしますので、そういうふうに指導したかどうかもつけ加えて一つ御答弁をいただきたいと思う。野党の質問に答えて、こういうことも言っております。自治庁の方では、今の給与改訂にかえて役付職員を少しふやして、それでバランスを合せたらどうだ、こういうことなら職員組合としても納得するのじゃないかというような答弁もあります。自治庁の方で、バランスを合せて、役付をふやして——国家公務員は四〇％ないし四五％が役付だ、ところが長野県等地方団体においては一〇％ないし一二、三％の役付だから、役付をふやして、そうして職員組合を納得させるようにバランスを合せたらどうかという指示をしている実態を考えてみれば、ただスタイルだけを合せて給与はふえてもかまわないんだ、こういうような指導ではないかというように考えるわけです。だから、今の御答弁と内容的にはだいぶ違うようにわれわれは感ずるわけでありますが、その点はどうです。

○藤井説明員　再建課の方で、今お読み上げになりましたようなことを申したかどうか、私はその点つまびらかにいたしておりません。おりませんが、スタイルの問題ということもこれはもちろん大事でございまして、大体昨日も問題になっておりました自治庁の次官通牒でございますが、これは御承知のように国の一般行政職の俸給表というものは一等級から八等級までということになっておるのであります。しかし国の場合は、これは一等級はいわゆる次官級ということになっておりまして、その給与表というものを地方にそのままで適用するということは不適当でございます。そういうことで、われわれの方といたしましても、地方の実情とにらみ合せましてこれに検討を加えました結果、大体普通のレベルの県では五等級程度が適当なのではないか、そういう五等級でうまく当てはまらないところでは六等級ということにやってもこれは差しつかえがない、そういう意味の調整は一つはかってもらいたい、また調整というものはむしろ加えるべきであるというような指導をいたしたのであります。しかし、あくまでも官庁というものは、やはり地方においてもそれ相当な役職があるわけでございますので、それ以上のベースに格付をいたすということは、これは不適当であるというように考えまして、一応の基準を示して、それに適合するような指導を現在までやってきたような次第でございます。ただいまお述べになりましたように、再建課の方から、役付をふやしたらいいじゃないかということを、ただ形式的に申したとはわれわれ考えられないのでございますが、そういうふうに申したかどうかということについては、私、再建課の方からそういうふうな報告も受けておりませんし、その点は承知をいたしておらない次第でございます。

○小沢貞孝君　県会の知事が何回も何回も答弁の中でそういうふうに答えておるわけです。つまり、前の長野再建課長のときでありますが、何とか変えてもらいたいというような話で、たとえば役付職員というようなものは、国では四十何％あるが、県あたりでは一二、三％である、従ってこういうものをふやしていくことならよろしいか、と言ったところが、それはやむを得ないだろう、そんなことをすればかえって現在よりも財源がふえるが、それでもやむを得ないか、と言ったところが、筋が通ればやむを得ないというような答えであったわけであります。再建課長がこう言っておるわけであります。だから、条例の修正を命ずるのは、再建計画に支障があるという立場から命じたとすれば、スタイルだけそろえても何にもならない。逆に役付をふやして職員組合を納得させたらどうかということだと思うのです。一体どういう立場から条例の修正を命じておるかということを明らかにしてもらわなければならない。何年に人件費が幾らふえてこういう格好になるから再建計画は達成できないんだからということを明確にしなければ、単に条例のスタイルがなっていないから修正を命ずるということは不穏当だ、この法に反しておる、こういうように思うわけです。その辺をはっきり答弁していただきたい。

○奧野政府委員　基本的には、将来その団体の財政状況がどうなっていくかという問題だと考えております。しかしながら、昨日も申し上げましたように、給与制度をどうしていくかということにつきましては、それぞれの地方団体が、他の地方団体のあり方に非常に深い関心を持っておりますので、原則的には、国家公務員についての給与制度を基準としてそれぞれの給与条例を作成してもらいたいということを期待いたしておるわけでございます。

○小沢貞孝君　いや、期待をいたすということならこれはいいのです。私は別にどうも言いません。長野県が自主的に考えてみて、そういうことじゃ非常に困るので、期待して何とかそういうふうにしてもらいたいということならいいのです。四月三十日付でもって「自甲再発第五三号　財政再建債の利子補給金の交付の停止」こういうような強硬措置まで、これは法第二十一条によってやられたのだろうと思うが、してくれということになれば、この法的根拠が明らかでないと不穏当になる、こういうことを尋ねておるわけです。期待するという答弁だけじゃだめなんです。だからその辺をもっとはっきり言ってもらいたい。

○奧野政府委員　最初に申し上げました通り、やはり基本的には当該団体の財政状況が将来どうなっていくかという問題でございます。従いまして、財政再建計画の変更を承認するに当りまして、給与条例の修正を求めるというような条件をつけて承認したいきさつがございます。ところが、その条件がなかなか満たされませんので、今おっしゃいましたような措置をやむを得ずとったというような経緯になっておるわけでございます。

○小沢貞孝君　条件をつけて求めたというが、きのうも北山さんから質問になったように、最初、昨年の六月一日付で自乙公発第五一号では、いろいろ書いた中で第四項ですが、「なお、当該団体における任用及び号給の分布の実態により必要がある場合においては、必要な調整を加えること。」これは毎々質問が出ておるから御承知の通りです。これに基いて実は事前の承認を得て——承認を得たことについては、あとでまた質疑いたしますが、六月県会で通過いたしました。私は、県会議員の責任をもってそれを議決して参りました。ところが同じ自治庁から、これは昨年の十二月二十五日付で、自治事務次官から長野県知事あてで自乙再発第一一四号、これに「貴県の財政再建計画の変更については、本日付承認せられ、別途通知されたところであるが、貴県における行政職の給与条例の制定については、種々事情があったところであるが、」ということで種々書いてあって、「左記により条例の修正が行われるまで」云々と書いてある。その左記の１は「公安職給料表については、国家公務員の給料表と同一のものとすること。」その２は「行政職給料表については、国家公務員の基準の範囲内にとどめること。」こういうふうになっている。だから昨年の六月一日付の公務員課から出した自治庁次長の通達は、国家公務員の基準において適当にやってよろしいという最初の通達であったわけです。二回目の今度は、再発第一一四号になると、行政職給料表については国家公務員の基準以下にしろ、こういう通達です。こういうふうにどうして変ったのですか。同じ自治庁の通達で、最初はその辺は適当にやってよろしい、こういう通達が出ています。同じ自治庁から十二月二十五日には、基準の範囲内にとどめてしまわなければならないということが出ておるのですが、これはどういうわけですか。

○奧野政府委員　公務員課から出ています調整の意味につきましては、先ほど行政局長からお答えを申した通りでございますが、その後に再建課から出ております通達は、主として財政負担の増高を頭に置いて考えておるものでございますから、そういう表現になっておるものと思うのでございまして、趣旨は別段特別な変更を加えておるものではないと思うのでございます。

○小沢貞孝君　もう少しはっきりしていただかなければ……。最初の自治庁の通達は、場必要がある場合においては必要な調整を加えることということを明確にうたっておるわけです。二回目の十二月になってからの通達というものは、国家公務員の基準の範囲内にとどめること、こういうふうに変った理由はどこにあるかということです。同じ自治庁から同じ給料表の問題について、非常に論争のあるさなかに別の意味の通達が来ておるのはどうしてか、どうしてそういうふうに変ったかということを聞いているのです。方針が変ったら変ったでいいのです、手落ちがあったらあったでいいのです、どうしてこういうふうに変ったかということを聞いておるのです。

○奧野政府委員　文書を出しております課が違っておりますので、多少表現にも相違が起ってきているのではないかと思うのであります。再建課の方では、財政収支を頭に置いて書いておりますので、範囲内であるとか、あるいはどれを基準としてとかいうような言葉の使い方もしたのではないだろうか、こういうように私考えるのであります。公務員課の方は、制度を所管しておるものでございますので、先ほど行政局長から話がございましたように、全く引き写しにはできないというような点がございますので、やはり基準について調整を加えるということになっておるのではないかと思うのであります。そこに別段特別な深い考え方をもって表現をしたということはないように、私たちの常識としては思われるわけでございます。とかく金額を頭に置きますと、全体としてはこういう範囲内で計画を作れというふうに言いがちなんでございまして、特にその表現につきまして、何か大きなそこに変更が加えられたのではないかというようにお考えになっているようでございますが、そういう意味じゃなしに、今申し上げましたようなことで御了解をいただきたいと思います。

○小沢貞孝君　最初の通達に基いて、県は条例を作ったわけです。ところが、あとの通達に基いて、自治庁は、利子補給の停止だとか、変更を命じてきているので、この給料表の問題についての表現の違いは重大な問題だと思います。最初の表現の通りに、長野県その他みんな給料表の修正をやったわけです。ところが、それが済んだあとで内容の違う通達が来た。その通達のいうことを聞かないから利子補給を停止するということに変ってきたんで、その通達の変更というものは重大な意味を有する。これは手落ちです。自治庁の次官から通達が来ているが、その内容が変っているということは、意思の疎通を欠いておる、これは手落ちだと思います。その手落ちをはっきり認められるかどうかということを、もう一回はっきりお尋ねしたいと思います。

○奧野政府委員　きのうも北山さんから、当初自治庁としては、相当国家公務員の給与制度と違っておってもいいような感じを地方団体に与えたのではないか、こういう意味での御質問がございました。私たちも、自治庁としてもっと徹底した指導を加える余地があったのではないか、こういう点については、いろいろ議論のあるところで、われわれとしても残念に思っております。こういうことを申し上げておったわけでございます。また北山さんの御質問の中でも、前財政局長の言葉を引用して、前財政局長も同様なことを申し上げておりますということのお話があったのであります。

○小沢貞孝君　手落ちがあった、あるいは指導にそごを来たしたというようなことを率直に認められませんか、それをはっきり聞きたいのです。実は先月の二十五日ですか、知事会議のあった席上で、小林次官は、自治庁に手落ちがあったということを言明しておるじゃありませんか。それがどうして国会において言明できないのか。それで長野県知事は、県会の答弁で、九県の知事会議の席上、小林次官が参って、給料表の問題についてはいろいろ手落ちもあり、遺憾な点もあり、迷惑をかけたことを恐縮しておる、ということを言っていたと答弁しているのです。知事の答弁がうそであるとか、間違っておるということなら別ですけれども、小林次官が、自治庁として問題の取扱いに手落ちがあったということを、知事の会議の席上で言っているのです。だから私が今聞いているようなことは、自治庁の明らかな手落ちじゃないか、小林次官は知事会議で言明しておるじゃないか。ですから手落ちであるということをはっきりそこで言明できませんか。

○奧野政府委員　前財政局長の当委員会における答弁を出してのお話もあったわけであります。そして当初調整を加える点について、自治庁としての考え方を十分理解してもらうのについて遺憾の点があったことも申し上げておるわけであります。遺憾の点がありましたことを、私は別に否定しておるつもりはないのでありますけれども、多少立場上、あるいは御不満のように聞えるのではないかと思います。

○小沢貞孝君　遺憾の点があったということをここで言明していただきましたので、この点についてはさらに追及いたしませんが、いま一つだけ重要な問題ですので、これは聞いておきたいと思うのですが、長野県会あたりでは、給与表の問題で自治庁の事前承認を得たかということが、昨年六月県会以来毎々二、三の県会議員から質問があるわけです。そのたびに、自治庁の承認を得ましたと言明しておるが、それはその通りでよろしゅうございますか。

○奧野政府委員　これは担当者にいろいろな表現があったのじゃないかと私も実は推測をいたすわけでございます。それを自治庁としての了解があったのだ、こういうふうにとられた点についても多少問題があるんじゃないかと思うのでありますけれども、相互に、今少し意思の徹底をはかるようなことが行われておったらよかったんだがということを、今日なお遺憾に思っておるわけであります。

○小沢貞孝君　それでは自治庁の完全な承認を得たというように知事側が了解するのも無理ない。完全な意思の疎通が欠けておったので、これはやむを得ない、こういうことですか。完全承認したということですか、誤解を与えるような言辞を与えてしまったというようなことですか、その辺を少しはっきりしていただきたい。

○奧野政府委員　先ほど申し上げましたように、双方に遺憾の点があったのじゃないかというふうに思っておるわけであります。

○小沢貞孝君　それではたびたび答弁して、こういうふうに言っておるが、この知事の答弁は正しいかどうか。これが正しくないと言われると、また長野県にいって政治問題、大問題になるのだから、こいう答弁をしておるけれども、その通りであるかないかということをはっきりお答えをいただきたいと思うのです。「鈴木次官と先ごろ会いましたときに、並んでおりました当の課長も、それに参画しておる人も承知しておりましたので、その点を抽象的に指摘して、県としてはそれぞれの課に了解を得ておると思うがどうかという点に対しまして、鈴木次官はこれを否定しておらないのであります。小林財政局長までこれを承認しておるのであります」こういうふうに県会でも答弁しているのであります。あるいはその他何回も、総務部長と公務員課長のところに行ったら、これはいい表だからたいこ判を押してやるからという、こういうような言葉で言明をされたと県会で何回も言っておるわけですが、自治庁の了解を得ておる、これが正しいかどうかということです。

○奧野政府委員　今お話がありましたように、次官や局長がそれでよろしいという意見だ、こういうことは全然ないように承知しているわけであります。ただ、担当者の間でいろいろな話の取りかわしがあったというようなことは私も聞いておるわけでございまして、御質問のような誤解をいろいろ与えた責任はやはりあるのだろうというふうに思っておるわけであります。

○小沢貞孝君　そういう責任はあるというふうに御答弁があったわけです。それでは先ほど来二重の通達が来たりなんかした点については、遺憾の意を表明していただきました。県側が、承認されたというような工合にやっておったのも、それは自治庁に若干の責任があるというような言明をいただきました。そうすると、そういう自治庁の遺憾の点、責任を感ずるような点等等がありながら、どうして四月三十日になって、県だけが一方的に悪いというような工合に、利子補給の停止をやってきたかということをお尋ねしたいわけです。私ははっきり知りませんけれども、ことしの一月三十一日には、利子補給をするということを、公文書か口頭か知りませんが、自治庁からそういうふうに言ってきたそうですが、四月三十日になって、公文書でもって、利子補給を再建法第二十一条に基いて停止する。こういうふうに、県側が悪いような工合に一方的に押しつけるようなことをやってきたことが正しいかどうか、これは穏当でないと考えるのですが、その点はどうですか。

○奧野政府委員　率直に申し上げまして、全くやむを得ない措置としてとらざるを得なかった、こういうことだと思います。やはり一つの団体におきまして、国家公務員の基準を上回っておりますと、他の団体におきましても、同じような問題が今後また起ってくるわけでございます。そういう点を自治庁としてはかなり心配をいたしております。 　それともう一つは、地方財政全体の措置をいたしまする場合に、行政水準が上っていないといっても、国家公務員の基準を上回った経営支出をしておる、そちらの方にいっているからじゃないか、こういうような議論も起ってくるわけでございまして、そういう点から考えましてもおもしろくない。基本的には当該団体の財政再建計画が適正に運営されるということでございますけれども、今申し上げましたようなことをあわせ考えますと、やはり当該団体におきまして、給与条例の是正の措置をどうしてもとってもらわざるを得ないということで、やむを得ずあのような措置に出た、こういうふうに私、考えておるわけであります。

○小沢貞孝君　私は、国家公務員の給料表より上回るから、将来支出が多くなるからというような抽象的なことでは納得しないわけです。今再々質問して御答弁をいただいたように、自治庁の指導方針というか、自治庁の中のまとまりに遺憾の点があったというような言明をされているのですが、そういう遺憾の点のある自治庁が、一方的に一切の責任が地方にあるがごとく、利子補給の停止をするぞとおどしまくって、その条例を修正させる、こういうやり方が穏当なことかどうかということを私は尋ねているわけですが、それが穏当か不穏当かという御答弁をいただけばいいわけです。

○奧野政府委員　そういうお気持だろうと思ったものですから、率直に申し上げまして、全く自治庁としては、やむを得ずそういう措置をとらざるを得なかったのだ、そういう事情を御了解願いたい、こう申し上げておるわけです。

○小沢貞孝君　この間の知事会議のときに、小林次官は遺憾の意を表明する内翰を各知事に出すということを言明されたそうですが、そういうことですか、これを一つ。

○奧野政府委員　お話の内翰、内容はいろいろにいえるかもしれませんが、とにかくいろいろな経緯もあって、知事さんたちの御心労をわずらわしておるわけです。しかしながら、給与問題というものは非常に影響するところが大きいものですから、やはり是正措置をとっていただいてというお願いの文書を、小林次官から関係県の知事さんあてに出したわけであります。

○小沢貞孝君　そういうようにお願いの文書を出して、地方公共団体でも、一つ自治庁の苦しい気持も察してやってもらいたい、こういうように自治庁が言われる気持はよくわかる。よくわかるけれども、ことしの四月三十日に出した利子補給停止というものは、あくまで内容においては、自治庁のいうことをきかない、これでは悪いのだからお前の方が停正してこい。一方的に地方団体側が悪いような工合にしかとれないんじゃないですか。今話を伺っていると、自治庁の手落ちがあったということを言明されているのだけれども、手落ちがあった自治庁がこういうことを出せるかどうか、もう一回御答弁を伺いたいと思う。

○奧野政府委員　先ほどお話がございましたように、再建計画の承認に当っては、一応条件をつけておるわけでございます。その後再三再四、関係府県に対しまして、自治庁の考えております与給条例の是正について御協力をわずらわしたい旨話して参ったわけであります。突如としてそういう措置をとったわけではございませんで、その間ずいぶん手段を尽して参ったように思うわけでございます。自治庁として、さらにどうしても給与条例を全体の事情も考えまして是正してもらわなければならないということになりますと、最後には、どうしてもそういうことにいかざるを得なかったのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○小沢貞孝君　さらに伝えられるところによると、利子補給を停止してやる。その利子補給は、若干給料表等を修正して面子が立つようにすれば補給するような工合にすると言明しておるが、それはそういうふうに解釈していいのですか。

○奧野政府委員　言明のことは私存じておりませんが、給与条例を是正していただきますならば、当然すみやかに利子補給停止の措置は解除するつもりである、こう考えておるわけであります。

○小沢貞孝君　それが両方の面子問題で、自治庁の手落ちであったからそれは申しわけない、利子補給の停止は解除するというような立場に自治庁がなれば、地方団体は、なるほど今までの自治庁の立場もあるから、われわれも何とかしなければいけないという立場に変ると思う。そこを面子にこだわらず、四月三十日付の利子補給停止は穏当なことではなかった、不穏当なことであったということを言明できませんか。どうしても正しいのだ、地方団体が頭を下げてこなければならないのだということになれば、いつまでたってもこの問題はなかなか解決できないと思う。この問、知事会議においては、小林次官はそう言明しておるのですから、ここで言明できませんか。政務次官さんでもけっこうです。

○奧野政府委員　先ほど来たびたび申し上げておりますように、大いばりに利子補給停止の措置をとる、こんなことは当然ないわけでございます。再三再四関係府県と懇談を重ねてきたわけであります。しかし、自治庁としては、どうしても大局から考えまして是正していただかなければならない、そういう強い決意を明らかにするということになりますと、ああいう措置にやむを得ず到達せざるを得ないのじゃないか、この辺の事情も、関係県には御了解をいただいたように私たちとしては考えるわけであります。もとより自治庁といたしましては、再建団体の再建がすみやかに達成しますように、知恵の出ます限り、また手段のあります限り、私たちは努力をして参りたい、こう考えております。その基本的な考え方は、自治庁全体を通じて変らないところでございまして、再建団体をいじめようとか、面子にこだわってどうしようということはないわけであります。ただ、自治庁としては、非常に強い決意をもって、どうしても直してもらわなければならないということでございまして、そのことが結果的には、相当な期間を見て、ああいうことになったわけでございますが、措置に出ざるを得なかった結果でございます。

○鈴木委員長　北山君。

○北山委員　きのうも同じ問題をやったのですが、今のようなお話であるならば、なぜ自治庁は、昨年の六月一日の次官通達の中で、調整というものを認めたか。認める趣旨がおかしいのじゃないですか。原則は国家公務員の俸給表を基準にする。しかし、その団体の号給の分布とか任用の実態において、必要ある場合には必要な調整を加え得ることという通牒を出しておる。同時に、会議を開いていろいろな指示を与えておる。そのときに調整の幅を認めておるのじゃないですか。余裕を認めておる。今のようなお話であるならば、なぜこのような調整の幅を認めたかということが問題になる。一たん認めた以上は責任をとらなければならないのです。どうなのですか。

○藤井説明員　先刻もお答えを申し上げたわけでございますが、昨年六月の通牒の内容につきまして、調整という余地を残しておりますような趣旨の御通牒を申し上げたことは事実でございます。ただ調整という意味は、国家公務員の場合におきましては、一般行政職の俸給表というものが一等級から八等級までになっておるわけでございます。国家公務員の俸給表にそのまま準ずるということになりますと、一等級から八等級までそのまま移しかえるということになるわけでありますが、これは地方の実情に実は合わないわけでございます。と申しますのは、国家公務員の場合は、一等級は次官級、二等級は局長級というふうになっておるわけであります。そういうようなこともございますが、地方の機構の実情というのは、一般行政職の一番ランクの上のものは部長級であります。その部長級の格づけにつきましては、いろいろ論議もございますけれども、従来からのしきたりから申しましても、一応本省の課長級というものが地方の部長級に当るという取扱いでずっと沿革的にも参っております。そういうような点もございまして、私たちの方といたしましては、地方の実情等と特に照応して検討いたしました結果、大体一般の府県においては五等級。しかし、やむを得ず相当大きい機構、職種を有しておるところでは六等級ということが適当ではないかということで考えておったわけでございまして、そういうような基準をお示しをいたしますとともに、地方の実情によって、そういう格づけの仕方、給料表の作り方等については実情に合った調整を加えてもらいたい、またそれが適当であろうという意味において調整という言葉を使ったわけでございます。ただ、その調整ということの意味が、国家公務員の俸給表に準ずるけれども、等級表の作り方等につきましては、やはりもっと地方の自主的な判断にゆだねる範囲が多いのだというような理解の仕方を地方団体の方に与えたという面があったことは事実でございます。そういう点では、先般来から前財政局長も申し上げておりますように、指導の仕方また周知の徹底の仕方等について遺憾の点のあったことは事実であるということを、これは率直に申し上げておるような次第でございます。ただその後の情勢等を見まするに、再建団体等につきましては、特に再建計画の達成ということをすみやかにやるようにしなければならぬという一つの命題がございます。また、国の援助措置というものも相当に多いというような建前もございまして、国の俸給表の建前よりも上回るような措置を講じられることはどうしても困るということで、今申し上げましたような再建団体に対する措置をとったというのが実情でございます。

○北山委員　今小澤君が言うように、再建団体としては絶対に国家公務員の基準を上回っちゃいかぬ、この基準を上回るといっても、これは昇給期間の延伸、それを少し短かくするとか、その程度のことなんですね。ですから、果してそれが将来人件費を——ほかの事情もいろいろ入ってきますから、やってみなければわからぬですよ。事情がいろいろ変ってくる。そのこと自体は確かに人件費を増高するような原因にはなるかもしれませんけれども、しかし制度改正やら、あるいは人員を減らすというような実態が出てくるかもしれぬですから、条例自体が直ちに財政運用上再建計画に違反するとはいえないと思う。むしろ、再建計画というものは、もう一たんきめれば不動のものじゃなくて、ほとんど毎年のように変えておるわけです。しかもそれは地方団体側の事情によるのではなくて、国のいろいろな要請によって変えておる。たとえば給与改訂を国がやろうとすれば、それに準じて再建計画を変えておる。ですからその事情というものが、もしも再建計画にはみ出すような条例改正であるとするならば、それは将来における再建計画の改訂の一つの事由になり得るというだけであって、直接に財政運営が再建計画に適合しないということにはならないと私は思う。そうでないと、地方団体のやるあらゆることがすべて財政運営だということになる。たとえば国の場合においても、岸内閣が、アメリカと防衛三カ年計画でもって自衛隊を増強するという約束をする、それも財政の運営だということになる。そうじゃないでしょう。財政の運営ということは、予算の編成とか、執行とか、やはりそういうふうな財政運営という一つの範囲があると思う。それを、将来財政に影響を与えるような条例を作るということで、財政の運営に入れるということは、私は、その言葉の解釈上もおかしいのじゃないかと思う。ですから、自治庁が再建団体の再建を早めようという気持はよくわかりますけれども、その条例をきめたということ自体直ちに財政の運営が再建計画に違反するということにならない、そういうふうに考えるのです。それで、第二十一条の解釈についても、自治庁の解釈がどうもおかしいのじゃないか。ここの第一項に書いてある財政の運営が計画に適合しないと認める場合というのは、やはり地方財政法にいっておるように、予算の編成、執行というような、通常考えられる財政の運営であって、その団体がやっておる金に影響を及ぼすようなことはすべて財政の運営だ、こういうことにはこの第二十一条第一項の規定はならぬのじゃないかと私は思う。むしろ計画変更の事由になる。実際にやってみて、果してその人件費に——結果的に何年か先に実際に違反する場合に処分をすればいいんじゃないですか。前もってそういうことが予想される条例を作ったからといって、直ちに計画の違反である、こういうふうにはいえないと私は思う。そうじゃないですか。

○奧野政府委員　給与条例が改訂されますと、それに伴いまして給与費の支払いが行われるわけでございます。言うまでもなく、給与条例がかなりあまいものでありますと、だんだんと給与費の支出が多くなって参るわけでございます。財政再建計画といたしましては、再建期間中の計画を一応全部作っておるわけでございます。初年度としましては大きな額ではございませんでも、漸次その額が多くなるわけでございまして、再建期間中の財政支出全体について変更を加えられるというようなことになって参りますので、やはり給与条例の改正の仕方というものは、給与費支出の仕方に直接影響を持つものであり、その財政の運営というものが、やはり再建期間中全期間にわたります財政再建計画に適合しない。こういう問題になると考えまして、第二十一条に規定する措置がとられたようなわけであります。

○北山委員　この二十一条の一項の意味は、一応きまっておる再建計画に従わない財政の運営をした場合に、これが適用になるのである。給与改訂のように、もう政府側の方が初めから再建計画を変更するようなことを作る場合もあるのですから、それは計画の変更として論ずべきであって、ここに書いてあるものは、計画に違反する財政の運営だというふうな解釈ではないと私は思う。一たん決定した特定の計画、これに違反する財政の運営、たとえば予算の編成なり執行なり、あるいは負担金を払ったりというようなことが、具体的な既定の財政計画に違反するような運営をした場合に処置されるのであって、今のような給与改訂などというような場合は、当然よその事由によって再建計画自体が変更される。その変更をどの程度に認めるかという問題なんです。むしろ第二項の方の問題なんです。そういうふうに解すべきが私は正しいんじゃないかと思う。どうですか。

○奧野政府委員　先ほども申し上げましたように、給与費の支出の仕方が変るわけであります。変ります基礎はやはり給与条例が改訂されたからでございます。しかも、その結果は後年度において一そう強い影響を持ってくるということになるわけでございますので、財政の運営がこの財政再建計画に適合しないと認めるのだ、こういう考え方をとっておるわけであります。

○北山委員　それは、しかしその団体の財政運営というものをそういうふうに幅広く解釈するなら、その外部的な事情によって計画をどんどん変更していくのですから、そういうものも財政の運営の中に入ってしまう。だから、初めきめた再建計画というものは不動のものであって、それに適合するしないということが第一項であると私は解釈しない。というのは、計画変更というものはどんどん行われる。むしろ変更された計画に将来違反した場合に二十一条の第三項が適用されるのだ。違反するだろうと予想して、そういうふうなことを引き起すであろうと予想されるような措置は全部一項に適合するというようなことは、少くとも地方自治の本旨を尊重しての法律の解釈ではない、かように考えるべきじゃないか。私は厳密に、やはり自治庁の人たちは法律解釈はもうたんのうな人ばかりなんだから、そう解釈するのがこの地財再建法二十一条の正しい解釈でなければおかしいと思う。だから先ほど申し上げたように、国だって外部的に将来財政の負担を負うであろうような約束をすること自体は、これは狭い意味の財政運営だと思う。将来予算が編成されたり、それを執行するということによって、初めて財政の運営ということになるのである。だからここでいうのは、現実にきまった計画があって、それに違反した予算編成なりあるいは執行をしたという場合に、この一項が適用されるのであって、今のような問題は、自治庁が、それに伴う財政再建計画の変更を認めるかどうかということもまた問題になってくる。変更を認めれば問題ないわけでしょう。この給与改訂の場合は、当然変更を予想しての話なんだから、変更を自治庁が認めるかどうかの方が問題です。その給与改訂を実行し得るような計画の変更を自治庁が認めないという立場に立っておるだけの話である。そういう場合は、また別個に考えるべきじゃないか。この二十一条第一項の規定は、その場合には適用すべきじゃないじゃないか。私は、厳密にいえばそう思うのだが……。

○奧野政府委員　給与制度が改正になりますと、自然財政再建計画も変更しなければならないと思います。給与水準を上げなければならないのに、上げない。そういう場合に、自治庁としては、再建計画を変更して、給与費を国家公務員並みにしてもらいたい、こういうことがあり得ると思うのでありまして、そういうことが二十一条の二項の問題になってくると思っております。しかし、自発的にそういうことがありますので地方団体からは再建計画の変更を求めてきたわけでありまして—第三条第四項の規定でありますが、そういう規定に基いて変更を求めてきたわけであります。これに対しまして、自治庁といたしましては、第三条第一項と第四項との関連から条件をつけたわけであります。ところが、その条件に対しまして満足な措置が得られておりませんので、今回のような措置をとったわけでありまして、お説のような言い方をいたしますと、そういう点において第三項の発動があり得るということになるのじゃなかろうか、かように考えるわけであります。

○北山委員　この問題は法律論がありますが、大臣がお見えになったので、大臣にお伺いします。 　実は昨日来、今問題になっておる再建団体の給与改訂、あの条例の改訂を自治庁が強硬に要求しておる。この問題を質疑しておるわけなんです。実はこの問題については、昨年の十二月にもこの委員会で問題になって、地方団体、これは県及び市が六十か七十ぐらいありますが、国家公務員の給与表、この基準を若干上回るような、たとえば昇給期限の短縮であるとか、そういうふうなものを含んだ条例を作った。これはけしからぬというわけで、自治庁は強硬にこれが改訂を求めておられる。しかし、もとをただすと、昨年の六月初めに、自治庁が地方団体の給与改訂を要望した場合の通達の中に、すでに基準は国家公務員の基準によるけれども、必要によって調整を加えるということを次官通達で認めておる。そしてその後関係団体は勝手にこれを解釈してやったのじゃなくて、やはり案を作って、自治庁の方にこれを内示して、内承認を得たということで、確信を持って府県の知事、市長等がこれを議会に提案をして条令を作ったわけです。その後において、自治庁が考えを変えて、再建団体はけしからぬから直せ、こういうことになってきた。その事実については、当時の小林財政局長も、その通達が不明確であって、そこに原因があったということを認めておる。しからば、今回一方的に地方団体だけに、せっかく知事が確信を持って提案をし、議会がこれを承認した地方の条例を直させるというようなことを、自治庁が果して自分の責任を感ぜずしてやり得るかどうか、そういうことを強行するならば、自分の責任もまたこれをとらなければならぬじゃないか、こういうことを追及しておるわけです。これは重大な問題です。地方の条令を改めさせるというような重大な問題をやるのに、自治庁の方に手落ちがあり、その手落ちを認めておられる。その手落ちの責任をどういう形で一体自治庁はとろうとしておるのか、長官にお伺いしたい。

○青木国務大臣　昨日参議院の予算委員会で出席を要求されておりましたので、いろいろ北山先生からのお話のことを承わっておったのでありますが、欠席させていただきまして、まことに申しわけありませんでした。そしてきのうのいろいろの質問の、また答弁の内容等、予算委員会が済んだあと小林次官から一応承わったのであります。法律上の解釈の問題等も、ただいま行政局長との間にいろいろ応答があったようでありますが、その問題はその問題といたしまして、私どもの基本的な考え方と申しますか、簡単に申し上げてみたいと思うのであります。 　申し上げるまでもなく、自治庁は府県の意向を代表いたしまして、常に国会なりあるいはその他関係方面に、府県側の立場に立って、府県の立場を守るように今日までやってきておるのでありまして、またそうしなければならぬと思うのであります。そういう自治庁が、万一にも府県との間に意見の相違を来たすとか、あるいはまた何か対立的な問題を起すということは、私どもまことに残念でもあり、またそうあってはならぬと思うのであります。不幸にして、今回再建団体の関係におきましてこういう問題が起きたこと——その間のいろいろな事情は、あるいは自治庁側にも若干手落ちと申しますか、何と申しますか、あると思うのであります。しかし、それはそれといたしまして、先般九団体とも自治庁といろいろな話し合いをいたしておるのでありまして、何とか一日も早く、この問題を話し合いの上において解決いたしまして、そういう気持の悪感情とまではいかぬでも、しこりのあることを一日も早く除きたい、かように考えておるのであります。そこで自治庁のやり方について、ただいま御指摘のように、小林次官も率直にそのことを認めているというお話でありましたが、あるいは確かにそういう行き違いもあったと思うのであります。しかし、そのことはそのことといたしまして、一日も早く話し合いの上で円満にこの問題の解決をはかりたい。もちろん自治庁といたしまして、自治権を侵害するというような考えがあったことでないことは言うまでもないのでありまして、やったことが、結果においてはあたかも自治権を侵害したような形にとられるおそれがあったかもしれませんが、気持の上においては、決してそういう考えではなかったのでありまして、再建促進法の法律から見て、給与というものが、再建団体にとって将来大きな財政負担になる問題でもありますので、そういうことのないようにという気持でやったことはおわかり願えると思うのであります。今後は、こういう問題につきましても、できるだけこういうことのないように十分話し合いをして参りたい、かように存ずる次第であります。

○北山委員　今後の問題は別として、これは今までの問題が非常に重要なんですよ。とにかく憲法にはっきり書いてある。いわば地方団体というものは条例を作り得る。それが違法であり、法令に違反しておれば別ですよ。今回の条例は適法なんです。次官通達によって認められた幅の中で適法にやった。むしろ自治庁が、その条例ができた当時は意見の統一がなかった。あとになって、これは再建団体はだめだということを言い出してきた。自治庁が時間的に意見が変ってきたのと、内部が不統一だったということは今日明白なんです。そういう適法に作られた府県なり市の条例、自治庁が手落ちがあるということを認めておりながら、これを今回修正、改訂しなければならぬところに追い込まれておる。これでは知事というものは立場がないと思う。知事は、先ほども長野の方からお話があったけれども、条例案というものを県会に出す以上は、やはりこれこれの経過を経て、十分自治庁とも連絡をとり、内承認を得て提案したんだということを説明して出している以上、それを今さら今度はだめだということでは、知事の面目もなければ、地方の議会の権威もないわけなんです。国会でこんなことが起らないからいいようなものの、起ったら大問題です。地方議会だからいいというものではない。やはり、地方の自主的な立法権というものを尊重することが憲法の精神であるわけでありまして、当然大臣も、地方団体の自主性は十分認めたいという気持だろうと思う。そうすれば、自治庁の手落ちによってできた条例ではあるが、それを今さら、あとになって自治庁の考えが変ったからこれを強行して直させるという措置は、今後の問題としても私はよろしくないと思います。話し合いによって円満にといいますが、実際今までの経過は必ずしもそうではなくて、四月三十日には、利子補給を停止するという強硬な措置をとった。地方団体というものは国に対すれば当然弱いのです。交付税ももらっているし、起債とか補助金ももらっているから、もしもこれで自治庁の言うことを聞かなければ、どういうあだをされるかわからないという弱みがあるから、話し合いといっても、その弱みに押されてしぶしぶと今やその最後の段階に追い込まれているのが実情だと思います。従来の部長官は官僚出身であるから、自治庁のやったことにかりに手落ちがあったとしても、無理々々これを押し通して、地方団体側に譲歩を求める。こういうような気持であったかもしれぬが、新しい青木長官は、そういうことであってはならないと私は思う。従来のこの問題の経過を考えてみるならば、青木長官は決断を下して、地方自治をここで守るという気持になっていただかなければ困る。 　円満に話し合いをするというその気持を一体実際的にどう具体化するかというならば、いろいろな方法が考えられる。これは自治庁が従来の手落ちを天下に宣明することであります。自治庁の手落ちの結果、せっかく適法にできた地方条例というものをここで直させなければならないということを国民に明らかにすることが一つの方法である。それからもう一つの方法は、条例は、確かに将来財政上いろんな影響を受けるものではあるが、これは将来団体が自主的に直すということに期待をして、直ちにその再建計画がどうのこうのというやかましい法律を適用しない、そういう地方の自主性を尊重した、もう少し時間をかけた是正を地方団体に求めるというのが正しい行き方ではないか、この問題の処理ではないかと思うのです。結論まで私は申し上げたのですが、一つ率直に新しい長官のお気持を聞きたいと思います。

○青木国務大臣　府県の自治に対する考え方の問題でありますが、お話のように、考え方として、私ども北山先生と同じであります。そこで話し合いと申しましても、決して強圧的にどうということではなしに、やはり府県の自主性を尊重して、その上に立っての話し合いで問題の円満解決をはかるようにいたしたい。かような考えでありまして、自治庁の方で強圧的にこうしなければいかぬというような話し合いではなしに、十分府県の自主性を尊重して問題の解決をはかるように御努力をお願いいたしたい、こういう考えに立っているのであります。おそらく先般来の事務当局の折衝もそういう考えに立っておることと私は考えているのでありまして、ただ自治庁が自分で一たんこうきめたからどうとか、あるいは法律がこうなっているとかいうような、法律論や何かの話し合いではなしに、自治庁は自治庁として、自治庁の出した通牒等についていろいろ解釈の相違等もあったことは、やはり自治庁当局は率直に認めているのでありますから、府県の自主性を尊重しつつ御協力を願って、円満に解決をはかるようにいたしたいと考えているわけであります。

○北山委員　長官のお話のようであれば、四月三十日の利子補給の停止というものは、どうも適当でない措置だったように考えられますが、これはどうなんですか。

○青木国務大臣　あの法律の考え方からいたしまして、ああいうことをせざるを得なかったと思うのでありますが、しかし問題が円満に解決した場合におきましては、私は、さかのぼって補給いたすべきもの、かように考えております。

○北山委員　とにかくもうすでにやっておるのですよ。その利子補給停止という大だんびらを、法律の規定を適用して——法律の方をやかましく適用するのじゃないというけれども、私はすでに二十一条を適用したのもほんとうはおかしいと考えておるのです。それはそれとしても、利子補給の停止といういわばあいくちを突きつけて話し合いをしたのでは、これは円満な解決というわけにはいかぬでしょう。もしも大臣が今の気持を実際に移すとすれば、もう少し時間をかけて話し合う、そういうお気持ですか。それのみならず、ほかには何十かの市が控えておるわけです。先ほど来何回も言いましたが、今給与条例を作っても、直ちにことしの予算にどうのこうのというわけじゃないのです。財政運営というのは、予算の執行なり予算の編成なりをいうのであって、将来何年か先に、これはいろいろな事情の変化がありまして、あるいは公務員の人員が減るかもしれぬし、いろいろな場合があると思う。その先まで今きちっとやらなければ承知をしない、利子補給の停止もするというようなことではおかしいと思うのであって、その問題が起きてきたときに、その法律を適用するのがほんとうなんです。ですから、そういうふうな先々の問題ですから、しかもいろいろな要素が将来起り得るのですから、そこで一つ給与の是正という問題についてもう少し時間をかけて、しかも大臣お話しの通り、地方団体の自主性を尊重して、逐次相当時間をかけてこれを是正していくという方針をとられるわけですか。

○青木国務大臣　いろいろ問題を起したことでありますので、できるだけ早くこういう問題はあとくされないようにすることが望ましいのじゃないかと私は思うのであります。そこで九月ごろまでに条例の改訂をお願いできれば大へん私ども好都合と思うのでありますが、もちろんそういう場合には、同時に利子補給の停止の問題から解決いたしまして、さかのぼって利子補給をするというふうにいたしたい、こう私は実は考えておるのであります。いろいろ今までのいきさつ等におきまして、行き違いあるいは解釈の相違等のありましたために、府県側に対しまして御迷惑をおかけしたことをまことに恐縮に存ずる次第でありますが、再建団体に、一日も早く財政再建の方途を講じ、りっぱに再建できるようにお願いいたしたい。こういう気持以外に他意がなかったということを御了承いただきまして、一日も早くこの問題の解決をはかり、お互いにすっきりした気持で再建に資するように御協力をお願いいたしたい、かように思っておるのでございます。

○中井（徳）委員　きょうは再建法の問題で議論になっておるようですから、私、ちょっと関連しまして、これはいささか重要な問題とも思いますが、一、二政府の考え方をただしておきたいと思うのです。 　給与条例にひっかかってにっちもさっちもいかぬというふうなことなども、その府県市町村にとりましては、予算の総額からいったらごくわずかな金額なんです。ただもう両方とも面子だとかなんとかにこだわっていますが、私は、きのうも改正案を出して説明したその中に触れておいたんですが、この再建法には一つの盲点があるように思うのです。それは増収の場合——最初再建法が出まして、そして承認を受けるときに、皆さんのところに書類を出してこの程度でやれ、こうなりましたね。ところが、その後三十一年など、半年か一年でしたが、いわゆる神武景気で非常に増収になったところがあるのです。そういうものに対する措置、増収の場合にはどうしたらいいか。これはその当時の質疑の中では、これはけっこうなことだ、増収ということになればこれはけっこうだから、もう当然これは自治体の自主性、健全なる運営に待つ、こういうことであったわけです。ところが現実に出てきますと、必ずしもそうじゃないように伺っている。そういうことからだんだん問題がこまかいところまで入っておる。問題は、自治体を信用するかしないか、こういうことだと思うのです。そういう面からいいますと、実際赤字になりました団体というものは、政府の人がお考えになっておるようなことではなくて、ほとんど客観的にきまっているのですね。そして客観的に、こういう県は大体赤字になるだろうといえば、ずっと赤字になっている。そうでなくて赤字になるというふうなところは、これはやっぱり住民から批判をされまして、首脳部はどんどんかわっていますよ。議会も市長もかわっている。だから何としてもわれわれの主張の通り、これはやはり過去数年の間、政府が地方団体を締め上げたといいますか、これはひどい表現であるならば、やっぱり国の予算が中心で、地方にしわ寄せがきたということが事実なんですから、それの逆の場合、政府も多少てこ入れをされまして、よってもって多少あの計画よりみんな上向いていった。そういうときに際してどういう措置をとっておられるかということになりますると、はなはだどうも、私ども聞きますると、こまかいところまで入っている。ことしは三億なら三億、自分の県で増収があった、どういうふうに使うか、それは四分はどうせい、何はどうせいというようなところにまで入っているというふうな問題があるわけなんですね。こういうことについて基本的にどうなんでしょうか。一応政府としては、こういうふうなことは好ましいと言われておられたとは思うのだけれども、現実にはそうせいということになっておるような形に私は聞えておるのですがね。北山君の質問は、こういう問題とも非常に関連があるわけなんです。そういうことでだんだん入ってきまして、こまかく給料表なんか、現実には適用されないと、三年ほどたってから適用されるというふうな県にまで、やはり表を改めてもらわなければ困るというよ、うな形になってきまして、それは一寸の虫にも五分の魂で、各地方議会におきましても、一年間を置いておいて、それじゃ少し修正しようじゃないかというならば、まだこれは政治的にもできないわけでもないでありましょうが、三月に議決をして五月にだめだ、そういうことは実際問題としてできないことですね。そういう青木さんのようなお考えであれば、青木さんのようなお人柄の人ならば当然わかることが、今わからないで、きつく下にいっておるというところに、私は再建法の非常な盲点があるように思うのですが、現実はどうなんですか。増収の場合にはどんな措置をなされておるか。これは大臣がまだよくおわかりでなければ、財政局長からでもけっこうでございますが、現在どういう取扱いをされておるか、これをちょっと伺っておきたいと思います。

○奧野政府委員　昨年の増収分につきましては、もう御承知だと思いますが、四割分は復元償還に充てるなりあるいは積立金にするなりして、将来の財政の健全化に使いなさい、あとの六割は、行政水準の向上と、任意に地方団体が必要だと認める財政支出に充てなさい、こういうような方針をきめたのであります。何分再建法では、おおむね七年を目途にして再建を完了する。こううたっておるわけでありますけれども、財政再建団体、府県に例をとりますと、十八の団体中、十三団体は八年をこえる再建期間を定めております。長いものは十五年になるわけです。私たちとしては、できるだけ早い期間に再建を完了いたしまして、真に自主的な財政運営ができるように持っていきたい、こういう基本的な考え方を持っております。その範囲内におきまして、御指摘のようにできる限り地方団体の自主的な判断を尊重して参りたい、こう思っておるわけであります。地方財政の将来にわたります見通しをなるべく早い機会に得まして、確固とした方針を示すように努力したい、かように考ておるわけであります。

○中井（徳）委員　それでは今の、四割は償還その他積み立てに充てる、六割は行政水準の向上に向けろ、というふうな方針をお立てになるについての法の根拠は何かあるのですか。

○奧野政府委員　財政再建法の第一条に、財政の再建を促進するとともに、財政の健全性を確保すると書いており、同町に、財政再建計画の変更につきましては条件をつけることができると書いてありますので、その条件に当りまして、この法律の趣旨を尊重して運営して参りたい、こういう考え方を持っておるわけであります。

○中井（徳）委員　やはり具体的なものは何もない。条件を変更せいというのは第何条ですか。

○奧野政府委員　第三条の第四項に、再建計画について変更を加えようとする場合について、前三項の規定を準用すると書いてあるわけなのです。そして第三条の第一項に、当該財政再建計画に必要な条件をつけて承認すると書いてあるわけであります。

○中井（徳）委員　そこで、はっきりした条文の根拠はないということになります。そうなりますと、私はやはり問題があるわけでして、五百幾つかの地方自治体にはそれぞれ特徴があるので、中には、行政水準の向上は一年しんぼうして全部これに充てろとか、七年間もかかるのは困るので三年でやめてしまいたいとか、こういうところが私はあると思うのです。私もかつてそういうことをやっておりましたから……。それはよく納得すればそういうところもあるかもしれない。また、やりたいけれどもことしはちょっと困るのだ、ことしは継続事業がずっとあって、それだけおさめるのに手一ぱいなんだから、来年からうんとやるからことしは困るというふうに、各自治体によって違った事情が非常にあると思うのですよ。そういう面にまで、今のような十分根拠のない法律でもってやっていくというところに、どうも今回の問題の根拠があるように思うのですが、こういう点についてはどうですか。それで私どもは今度修正案を出しましたのも、そういう積極的な意味を非常に持っているのです。どうもそういう議論をされますと、信用できないというふうな考え方が一部にはあるが、そこに問題があるように思うのですが、どうですか。

○青木国務大臣　段々のお話を承わりまして、私も考えさせられることは、御承知のように、この法律ができましたのは、昭和三十年のちょうど地方団体が非常に赤字に悩み抜いた当時のことであります。そこで自治庁の考えとしては、あるいは今日になれば少し親心が過ぎたという点があるかもしれませんが、そういうように非常に赤字に困っておる当時でありましたので、何とかして一日も早く赤字を解消せんければいかぬという考えに立って、いろいろ苦心もいたし、また法律的にも考えをめぐらして、こういう措置を講ずることになったわけであります。その後の地方財政の立ち直り等からいたしますと、あるいは御指摘のような点も若干あるかと思うのであります。ただしかし、今日の地方財政の一応の安定と申しますか、そのことが確固たる基礎の上に立って成り立っておるものやらどうやら、また直ちに、もうこれでいいのだという状態になったとも私どもは考えられませんし、しかし、同時にまた往年のごとき、昭和二十八、九年のような状態でないということも言い得ると思うのであります。そういたしますと、今後八年なり十五年なり、長期にわたって再建計画を立てておる団体に対しまして、その当時の考え方そのままで今後八年、十五年やっていくことも、そこにあるいは無理が出てくるのではないかということも常識的に考えるわけでありまして、今後の情勢の推移によりましては、実際の府県の財政あるいは一般の景気の情勢とか、そういうものに対応して、場合によったらば若干の法律の改正と申しますか、そういう問題も起ってくるのじゃないかということを、これはまことに抽象的で申しわけないのでありますが、私もさらに検討いたしまして、そういう改正の必要等がある場合においては、虚心胆懐に地方自治体の自治権を尊重し、そして住民の福祉のために——いつまでもこういうような、法律で縛るような姿で置くことは決して望ましいことでありませんので、再建の一日も早からんことを努力するとともに、そういった点についてもさらに検討を加えていきたい、かように思っております。

○中井（徳）委員　関連ですからこれで質問をやめますが、今、非常に親心が過ぎたというが、むしろ逆でありまして、私どもあの法案が出たときは、こういうものを作るべきでないという意見でありました。しかし自治体の中では、これはぜひ作ってもらわなければいかぬというので、大いに賛成の向きもあったわけでありまして、賛成の向きのものは、むしろこれは政党的に見ますと、野党的ではなくて非常に与党的な府県市町村にそれが多かったことも事実であります。そしてそれを逆に締めつけておるというふうなことになっておる。調べてみますと、徳島県とか、佐賀県とか、これは平年度の赤字がふえたというよりも、過去数年間政府に運動しまして、政府がむやみやたらに起債を承認しておる。あとの府県には文句を言っておるが、そういうところは政党的な関係でむしろ起債にぽかぽか判を押しておる。同じ借金ですから、数年たったら大へんなことになった。こういう十五年とか十四年とかいうものをこのままほっといていいかどうか。先ほど大臣は、修正もやぶさかでないという答弁だと思いますが、その際には、そういう面も一緒に考えてもらわないと、自治体が十五年も死んでしまうということでは、これは十五年たちますと、ほかの府県と非常な差が出てくる。今道路行政なんかが全国的に問題になって、自民党は大いに金を出したと宣伝しておられるが、これはおもに国道中心ですから、そういうことになりますと、まるで調整のつかない変な日本の道路網ができてくるというのが現実だろうと思います。従いまして、これはぜひともそういう面も含めてやってもらいたい。 　それからさっきの四割と六割なんということは、これは一刻も早く撤回して、現実に合った内面指導、秋田県ではこの程度でけっこうでしょう、岩手ではこうでしょう、そこまでむしろいくならばいく。それも理事者に向っていく。そんな全国一律に、お前のところは四割だ、平均はこうだというようなところに、皆さんの指導の大きな盲点があるように思えてなりませんので、この点をもう一度事務当局からでもけっこうですが、統計をとって、全国平均では、大体四割だ、それでいけというようなことではちっともよくならない。やるならば個々指導をやれ、こういう見解を私はもつのですが、どんなものですか。

○奧野政府委員　ただいま大臣からもお話がございましたように、八年を越えて、長いのは十五年というような再建期間というのは、私どもとしてもナンセンスなものだと思いまして、できる限り早くこういう問題は解決してしまわなければならないと思います。ただ昨年は、異常な増収を地方財政の上において確保できた年でございます。地方税の増収は前年に比べて五百億である。こういうふうに申し上げたときに、いろいろ御議論がございましたが、五百億というものは昨年中に実は増収になっておったのだということも申し上げたと思います。言いかえれば、財政計画の中に入っていない五百億という大きな増収が地方団体の手元にあったわけでございまして、従いましてこの数字は、三十三年度では計画の中に盛っていってしまうわけでございます。そういう増収でございますので、恒久的にこういう増収があるものとして地方団体が払って参りますと、やはり将来の財政運営に支障があるんじゃないか、こういう懸念を持った結果、まず四割程度は積み立てるなり、繰り上げ償還するなりしたらどうだろうか、こういうふうな指導方針を示したわけでございます。三十二年度のような状況が数年続きますと、私は、地方財政再建問題というものは直ちに解決してしまうと思います。しかし今年度におきましては、昨年度とかなり模様が違って参ってきております。なるたけ早い機会に将来にわたります地方財政の推移を見きわめたい。そして大臣のお話しになりましたような基本的な方針にむかって措置をはっきりさしたい、こういう考え方を持っております。

○北山委員　再建団体の問題ですが、今度の問題は、自治庁としては、地方団体をおもちゃにしたようなものだと思う。昨年はやってもいいような、ふうにして、しかも承認を与えておきながら、そうして条例を作ったら、今度は利子補給の停止までしてやらせるというものですから、こんなことはおそらく前代未聞ではないかと思うのです。私は、知事が議会に条例の改訂を提案するときに説明に苦しむと思うのです。提案するとすれば……。その際には、苦しまないように自治庁長官から地方団体に、これこれの手違いからこうなったのだということを手紙を出してもらわぬと、議会も困るし、知事も困るんじゃないかと思うのですが、そういう措置をおとりになるのか。それからまた、とにかく昨年来の自治庁の内部の不統一、あとで見解が変ったということは、はっきりしておる。その結果、今度のような混乱が出たのでありますから、その責任はどのような形で処理されるのか、この二点をお伺いしたい。

○青木国務大臣　北山先生のお話の点、まことにごもっともと思うのであります。そこで事務次官名で、県側に対しまして手紙を差し上げておりますが、事務当局から御報告いたさせます。

○奧野政府委員　小林次官から内翰を出したわけでございます。その要旨は、先ほど小澤さんにお答えしたわけでございます。「貴県の給与条例については、さきに自治庁長官より、その修正を求められたところでありますが、本件については、当初より種々の経緯もあり、今日まで多大の御心労をわずらわして参っていることと存じます。しかしながら、本件については、再建計画を合理的に達成するためにも、また、再建団体はもとより地方団体全般が当面している財政上の諸問題を解決するためにも、すみやかに解決をはかることが必要であると考えられる次第であります。貴下におかれましても、これについていろいろ御考慮を願っているところでありますが、諸般の事情をとくと御勘案の上、早急に適切な措置を講ぜられたく、お願いいたします。」というような主文になっておるわけでございます。なるたけ早く解決してしまいまして、全面的に財政再建団体の健全化につきまして、自治庁としてもあらゆる方面から協力して参りたいという考え方を強くとっておるわけでございます。

○北山委員　それでは非常に言葉が不明確であって、自治庁の手違いというものがはっきりされておらぬ。ただ、諸般の事情で経過がごたごたしたということしか書いておらないのです。それでは私は納得できないと思うのです。ですから、この自治庁内部の不統一と見解が途中で変ったというような問題について、一体自治庁はどのように責任をとられるか、それを明快にしてもらいたい。

○奧野政府委員　先ほどからたびたびお話が出て参っておりますように、当時の経緯につきましては、自治庁としてはまことに遺憾に考えているわけであります。ただ給与条例が改正されないから直ちに利子補給を停止したということでなく、たびたび御懇談も申し上げ、やむを得ず自治庁として、どうしても直してもらわなければならないという決意を表明するために、あのような措置に出ざるを得なかったわけでございます。しかし、幸いにして九県の知事の側も、すみやかに条例を改訂しようとおっしゃっていただいておりますし、私たちもまた財政再建団体のいろいろな御希望も承わりまして、できる限りその御希望の達成できますように努力は払って参りたい。相ともに財政の健全化が一日も早く達成できますように努力し合って参りたい、かように考えているわけであります。 　　　　〔委員長退席、纐纈委員長代理着席〕

○小沢貞孝君　先ほどから手落ちであった、遺憾の点があったということは、自治庁としては表明されているわけであります。しかし今の次官名で出すという内翰ですか、正式なものか知りませんが、それにはそういう点が一切触れておらないようです。自治庁が悪かったという点には全然触れておらないわけであります。これでは地方団体は了承できょうはずがないと思う。長い今までの質疑を通じても、大臣おわかりのことだと思いますが、それではどうしても地方では了承できょうはずがないと思います。 　そこで私は大臣にお尋ねしたいわけなんですが、先ほど大臣も、手落ちがあったということを認めておられるようです。強圧的にはやらない、十分話し合いの上で円満に解決いたしたい、こういうように再三言われておりますが、そういうようにしていただきたいと思う。ただ地方にとっては、手落ちのあった自治庁の方から、その手落ちというものは一切自分らは認めないでおいて、お前の方が悪いから利子の補給は停止する、条例を修正してこい。こういうことを言われておったんでは、それをやってこない限りは、利子補給もやらないし、三十三年度の起債も制限するぞという工合に言われれば、地方団体にとっては、これほどおそろしいことはない。これほど強圧的なことはない。大臣は、手落ちがあったということをこの際率直に認められて、四月三十日付の利子補給停止の処置というものは穏当ではなかった、こういう点について御発言をいただきたいと思う。

○青木国務大臣　先ほども北山先生に申し上げました通り、条例改正ができましたら、その際利子補給停止もさかのぼって解除する、こういうふうにいたしたいと思います。

○小沢貞孝君　手紙の方でも、手落ちのあったことは認められない。そっちの方で直してこなければ利子補給の停止をするぞということでは、先ほど大臣の言われました、話し合いの上円満に解決したいとか、強圧的にはやらないというようなことにはならないと思います。これでは地方団体にとっては強圧です。利子補給の停止をするぞ、三十三年度の起債の制限をするぞということを言われては、地方団体にとっては十分に強圧なんです。大臣が強圧はしないというなら、片方の自治庁から出す文書は文書で遺憾の意を表明することと、もう一つは、四月三十日付の利子補給停止の措置というものは穏当なものではない、妥当なものではないということの言明はできませんか。

○青木国務大臣　法律上と申しますか、一応法規上からいいますと、ああいう措置をとったということも、理屈からいえば、そういうこともやむを得なかったと思うのであります。しかし、それはそれとして、各関係府県当局とお目にかかる機会もありますので、そういう機会に、自治庁側の立場と申しますか、今までのいきさつ等につきましても、これはこだわることなしに端的に私どもの考えを申し上げ、多少そこに解釈の相違等のあったこと等につきましては、私からも釈明もいたし、また遺憾の意も表明いたしたい、かように存ずる次第であります。

○小沢貞孝君　先ほどの自治庁からの手紙にも、何も遺憾の意は表明されておらないのです。ところが、先ほど私が申し上げたように、六月二十五日の九県の知事会議だと思うが、そのときは、小林次官は、明らかに自治庁の手落ちであったことを認める手紙を出すから何とかしてくれないか、こういうように言われているのです。だから手紙は、そういうようにちゃんと自治庁の手落ちであるということを完全に認めた手紙を書いてもらわなければ、この間の話し合いとは違うのじゃないか、こういうように考えるわけです。

○奧野政府委員　この手紙の読み方でいろいろな解釈ができると思うのですが、「当初より種々の経緯もあり、今日まで多大の御心労をわずらわして参っていることと存じます。」、こういう表現を使っております字句につきましても、若干の字句は、知事さんと御相談申し上げたのではないかと思います。小林次官は、そういうことも申しておりました。やはりとりようで、小澤さんは非常にきつくお考えになっているものですから、正直に、相済みませんですと、こういうように書かぬといかんじゃないか、こういうことかもしれませんが、まあ手紙にはいろいろな書きょうがあるのでありますから、御了承願います。（笑声）

○小沢貞孝君　実際、笑って済ませない問題なんです。これは知事が自治庁へ来て、こういう条例でようございますかといってきたらそれでよろしい。しかも、国家公務員の基準に幅を持たせてやってよろしいという手紙が最初来て、その通りやったわけです。そうしたら、その後に自治庁の方針が変って、どうしても基準以下でなければならないという公文書が来たわけです。それからこの条例を修正しろ、修正しろと盛んに自治庁からいってきて、そのしまいが、利子補給を停止するぞ、こういうように今までの経過はきているわけです。だから、利子補給を停止するぞといって強圧的にやるからには、確かに今まで自治庁が内部不統一とか、いろいろな遺憾の点があったことを率直に認められて、それこそ円満に話し合いに応じられるということになるのですから、諸種の事情だとか、もろもろの事情だとかいう言葉の手紙は、今まで何回も何回もきている。だから、今さらそれだけあらためて出したところで意味がないと思うのです。

○青木国務大臣　二十五日の会議は、実は私、国会の要務がありまして出席できなかったのであります。小林次官が、関係県の方々といろいろお話し合いの末に、大体御了承願ったものと私は報告を受けておるのでありまして、いろいろ従来のいきさつ等につきまして、またその後のあり方等につきましても、関係県側に御不満の点もあろうと思うのでありますが、まあようやくここまでこまかい話し合いができて参りましたので、そういったところは一つ万事御了承を願いまして、何とか一日も早くこの問題にピリオドを打って、お互いに再建に協力できるようにお願いいたしたい、かように存ずる次第であります。

○北山委員　これは今後締めくくりを早くしたいということなんですが、しかし、自治庁部内の責任は一体どうするのですか、この点は一向解決されておらぬ。そんなことをしょっちゅうやっていいのですか。長官は部内におけるこういうような大きな手落ちをそのままにして地方団体が話し合いに応じたからというのですか。手をかえ品をかえていって、結局自治庁の言い分を通したわけなんです。地方団体が引っ込んだわけです。ところが、自治庁が犯した手落ちは何ら処置をされておらない、これに対してはどういう処置をするのですか。

○青木国務大臣　先ほど申しましたように、自治庁のとりました利子補給の停止の問題等につきましては、これはもう解決すると同時に、それをさかのぼって復活する。そういう処置をとりたいと思っております。また、内部における調整という問題についての解釈の問題等につきまして、いろいろ御迷惑をおかけいたしたわけでありますが、そういう点につきましては、今後そういうことのないように十分注意をして参りたい、かように存ずる次第であります。

○北山委員　それは解釈の問題というよりは、だれが考えたって、常識的に、ああいう通達を出しておけばそういう措置をしてもかまわないわけですね。解釈の問題じゃないのですよ。あとで自治庁が新たなる解釈をした、初めはそうじやなかった、それは言明によってはっきりしておるのですね。従って、自治庁部内の不統一ということと、措置が手落ちであるということを認められておる。しかもその結果として、地方団体が非常に困ったわけです。そして自治庁の言いなりにその意思が押し通されている。押し通す以上は、やはり自治庁の方もその手落ちに対する措置をすべきだ。そうできないと、これはやはり一方的に地方団体だけに対して自分たちのやり方を押しつけて、自分たちはとるべき責任をとらないということになってしまう、一体それでいいのですか。

○青木国務大臣　今までの自治庁のとりましたことにつきまして、まことに私ども残念に思うのでありますが、今後こういうことのないように、また先般のそうしたことにつきましても、十分将来にわたって注意をいたしまして、再びこういうことを重ねないように注意して参りたい、かように存ずる次第であります。まあいろいろ責任問題というような話もあるいはあろうかと思うのでありますが、そう責任をどうとかいうことでなしに、今後十分注意いたしまして、再び府県に御迷惑をかけることのないようにいたしていきたい、かように存ずる次第であります。

○北山委員　そういうお話を聞くと、やはり相変らず官僚的な独善なやり方だ、こう言わざるを得ないのですが、この問題の背景をなしておるのは、その一部の地方団体が、絶対に国家公務員よりも高い給与を支払うというのじゃなくて、現在までの給与の実態というものが、国家公務員の基準を中心として、上もあり、下もある。低いものもあるのです。それが今まで国と地方が同じ水準で同じ給与表でずっとやってきたならば、それははみ出したものはこれをひっ込めさせるということは非常に妥当な措置のように見える。しかしそうじゃなくて、現実にこの九団体以外にもはみ出しているものがあるわけです。そういうものはほったらかしておいて、やはり認めておるでしょう。また下の方の町村なんかの低いものが、もしもこれを精密に厳格に国家公務員並みにしようとしてきたならば、まだ話がわかるのですが、そうじゃない。多少でこぼこの実態がある。それが地方自治を尊重するゆえんだとまた思うし、それでいいのだと思うが、大体国の基準というものを基本線にして、それに多少出入りがあって今まで運営してきた、そういう実態なのです。きちんと国の標準通りになっておらないのです。しかも地方と国の比較において、今度の給与表というものは役付というものが優遇されておる。国の方はずっと多い四〇％ぐらいな役付を持っておる。係長とか課長を持っておる。従って給与の実態がいいわけなのです。現場の仕事は役付が少い。従って給与表としては高い表に見えながら、実態においては低いのです。そういうことが果して妥当かどうかという議論もそこにあるものですから——おそらく今日の地方団体の理事者というものは、何も余分な金を職員に与えようとは思っておらないでしょう。ですから給与なんかはできるだけセーブしたいと考えておる。何も好んで高い給与を払うのじゃないと思う。やはり給与の実態において、国と地方と違うものだから、そこで多少の調整を必要としたからそういう措置をとっただけだ。きちんとなっておるのじゃないその実態、その条件の上で、今のようにしゃくし定木に、せっかくできた条例をやめさせる。こういうことですから、どうしても私どもは納得ができない。もしもそういう方針をおとりになるのであれば、町村なんかの給与水準の低いものも、一つ自治庁は勧告を発して、条例の改訂を求めるべきなのだ。あるいは場合によれば利子補給の停止、あるいは起債の制限なんかもやって、給与がそれよりも低いのはいかぬから上げるべきだという指導をなぜなさらないのだ、そういうことをしますか。そこまで厳格にするのでなければ、今回の措置というものは多くの人の納得を得ないと思うのです。そういうこともいたしますか。

○青木国務大臣　地方公務員の給与につきまして、府県というよりは、御指摘のように、たとえば町村等は国の公務員よりも低いということはお話の通りと思うのであります。しかし、地方公務員法の精神からいたしましても、できるだけ国家公務員の基準に準じなければならぬことは当然でございます。そこで交付税の配付基準等におきまして、そこに近寄らせるような努力はいたしておるわけであります。ただしかし、公務員法の規定にもありますように、国の公務員の給与に基準を置くと同時に、その土地の生計費等の計算も勘案されますので、自然町村の方は低いというのが実態だと思うのであります。しかし、あるべき姿としては、やはり国家公務員に準ずることが適当であると考えますので、できるだけその線に近寄るように、交付税の配分の基準等におきましても努力いたしますが、さらにまた御承知のように、七月一日をもって給与の実態調査をいたすことにいたしておりますので、その結果によりまして、さらに考慮する点等がありましたらば、その際考慮しなければならぬのじゃないか、かようにも存じております。

○纐纈委員長代理　北條秀一君。

○北條委員　前回及び前々回の当委員会において私が質問いたしました。新市町村建設促進中央審議会の三月二十五日の答申案に基きます例の三件の問題でありますが、これについて前回青木大臣との間にお約束いたしまして、若干調整すべき点があるのでというお話でありまして、その調整する点とは一体どういうものか、次回の委員会においてはっきりしていただきたいということを申しておきました。そういうことでありましたから、その点について一つはっきり御答弁願いたいと思うのであります。ただ先ほど来の話を聞いておりますと、これはよけいなことでありますが、政府側の御答弁は陰にこもっておりまして、はなはだ意に満たないのであります。そこで暑い季節でもあるし、またむし暑い節でもありますから、どうか上着をおとりになって鷹揚と話をしていただきたい。もう一つ、この問題は、すでに御承知のように九月三十日が最後の期限であります。従って、この問題こそは九月三十日を過ぎた後、今後うまくやりますというようなことは許されないことであります。どうしても時間に制限がある問題でありますから、この際はっきりしていただきたい。従ってきわめて、私は簡潔に申し上げますが、その点について、大臣に確認をしていただきたい点がある。その第一点でありますが、すなわち三月二十六日に、大臣は、この問題については、国会中にはできないが、国会終了次第いの一番にやります。こういうふうに言われましたので、私もこれで了承いたします。私はすぐにこれをノートするのでありますが、あとで速記録を見ますと、多少速記録の翻訳の仕方が違っておって、いの一番というのと、なるべく急いでやりますというのとはかなり違いますから、いの一番におやりになるという大臣の御方針には間違いないか、こういうことをまず冒頭に確認しておきたいと思います。

○青木国務大臣　先般の委員会で申し上げました通り、私が引き継ぎました事項のうち最も重要な懸案事項でありますので、国会が終了いたしましたら、直ちにこの問題についての検討と申しますか、調整と申しますか、具体的な作業に入りたい、かように存じております。 　それからなお先ほどどういうふうな調整点があるかというお話でありましたが、先般も、事務的にどんな問題があるかというお話でございましたので、振興課長からお答え申し上げさせたのでありますが、きょうは行政局長が見えておりますので、そういう事務的な点につきましては、行政局長から答弁いたさせます。

○北條委員　けっこうでありますが、それでは調整すべき問題をできるだけ具体的にここで述べていただきたいと思う。それによってわれわれもその問題の解決に当って協力いたすということは、この前申し上げたのであります。しかし問題をとことんまで明らかにしていくということは、かえってできることもできないようにするまずい結果にならぬとも限らないのであります。従って、そういう点については私も了解いたしますから、良識をもって調整すべき点について御回答願いたいと思います。

○藤井説明員　はっきりと簡潔に申し上げますと、調整と申しますのは、結局本問題は県境にまたがることでもございまして、非常に重要な深刻な事柄でございます。審議会の答申の線というものは、これはあくまで尊重をしていく建前ということは当然でありますが、問題解決に当りましては、できるだけ当事者間において将来にしこりが残らないように措置を講じていくことが必要であるというふうに考えておるものであります。その面からできるだけの話し合いの場というものを、私たち中に入りまして作って参りたい、かように考えておるわけでございます。まだ具体的にどういうような点で調整をするかということについては、今のところ結論には到達いたしておりません。できるだけすみやかにそれらの点について案を見つけ出しまして、ただいま大臣も申されましたように、早急に本問題の解決に当って前進していきたい、かように考えておるわけであります。

○北條委員　私の言ったことが少し敷衍され過ぎて、ただいまの自治庁の御答弁はあまりにもばく然とし過ぎておるのですが、それでは私としても問題のつかみようがない。協力のしょうがない。でありますから、良識をもって御回答願いたいと言ったのであります。今のお話で、話し合いをしていくと言われましたが、一体それでは話し合いができるというふうに見通しておられるのかどうか。一話し合いで必ず話がつくという工合に考えておられるのか、あるいはつかないと考えておられるのか、どっちなんですか。

○藤井説明員　案件によりましては、話し合いがつく可能性のものもございます。また、話し合いはおそらくつきかねるという案件もあるように考えております。

○北條委員　それではとことんまで話し合いがつかなければこの問題については決断を下さないという態度か、あるいは若干話し合いがつかない問題が残っても決断を下す、審議会の答申通りにやるという方針で進んでいくのか、いずれでございましょうか。

○藤井説明員　九月三十日までの期限つきの問題でもございますので、もちろんそれに間に合うように最終的には決断をいたさざるを得ない、かように考えております。

○纐纈委員長代理　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後零時十九分散会