大蔵委員会 第14号

○早川委員長　これより会議を開きます。 　では、これより専売事業に関する件についこ調査を進めることといたします。質疑の通告があります。これを許します。廣瀬勝邦君。

○廣瀬（勝）委員　松隈総裁にお尋ねいたします。あなたは、日本専売公社運営の責任者として、もちろん法に定めるところに従って運営されているとは思いますが、公社事業の特殊性、その社会的関連性等について、常にどのような心がまえで運営に当っておられますか、お伺いいたしたいと思います。

○松隈説明員　日本専売公社総裁といたしましては、専売公社法の定めるところに従いまして、公共企業体としての職責を果す、すなわち、一面において公共性を発揮しつつ、また企業体としての企業収益を上げる、そうして専売の目的ということが財政専売という点にもかんがみまして、国庫に納めるところの専売納付金の確保にも努める、こういうつもりで仕事をいたしております。

○廣瀬（勝）委員　公社運営に当りまして、公社の中の労使関係、特に労働態勢についてはどのようにお考えになっておりますか。

○松隈説明員　この点もあらためて申し上げるまでもないと思うのでありまするが、労使関係につきましては法律もあり、また公社においては企業性を発揮いたしますために就業規則もあります。こういう法律が根本になっておりまするが、それと合せて、やはり人的つながりと申しますか、ヒューマン・リレーションということが大事でありまするので、組合との間においては、できるだけ円満に交渉を進めて、妥結すべきものは妥結すると、こういう精神を持って、一貫してやっております。

○廣瀬（勝）委員　専売業務のうち特にたばこ関係について若干お尋ねいたしますが、近時着々と機械化、近代化が進められております。その実施計画を、大略でけっこうでございますが、お尋ねいたしたいと思います。

○松隈説明員　専売事業といたしましては、たばこの需要が増大して参ります。それに従いまして製造計画を立てて参るわけでありまするが、その場合において、人員の増加ということも必要でありまするが、同時に、一部を機械化いたしまして、機械によって能率を上げる、そういたしまして全体として専売益金がふえる、こういうような計画を立てることは当然だと思うのであります。できれば、人員の増加の方は抑制して、機械に働いてもらう。その結果、数量の増加に比して生産費の方がそれほど上らないということになりますれば、差引において収益がよけい出る。そのことは結局専売公社の益金が増すということでありまして、これは企業経営者として当然配慮すべきことだと思うのであります。

○廣瀬（勝）委員　人員増加は抑制されるとおっしゃいますが、それは逆に人員の逓減は考えておられないのでありますか。

○松隈説明員　人員の点につきましては、合理化をするという線でいきたいと思っております。従いまして、合理的な配置をしていくというここが必要で、しいて削減するという考えは持っておりません。

○廣瀬（勝）委員　それでは、機械化、近代化に伴いまして、専売事業におきまして、生産性の向上はどれだけ上って、また収益はどれほど上ったか、大体のめどはついておられると思いますが、これをお伺いします。

○松隈説明員　今こまかい数字は持っておりませんが、御承知の通り、昨年度と本年度と比べましても、製造本数がふえております。これは、販売数量がふえまするから、当然製造がそれに追いつくようにしておるわけでありまするが、大体において工場設備がある程度整備されておりまするので、現在程度の本数の増加でありますれば、スペースの余裕のある工場に機械を入れる、そうして一部人手を多く要しておる点を機械化いたしますれば、大体特別の建設費を使わないで、それは機械の一部は補充して参りまするけれども、それによって販売本数に追いついていくことができる。このことは、すなわち企業体としての能率を発揮しておる、こういうふうに見ていただけると思うのでありまするが、その場合において、益金の増というようなことはすぐに出るのでありまするが、機械を一台入れたことによってすぐ形式的にどういうことになるかという計算は、今はここに持っておりません。必要があれば、調べて提出することもできると思います。

○廣瀬（勝）委員　もし資料がございましたら、また後ほど提出していただきたいと思います。 　一般的な生産性向上ということについて、根本的に総裁はどのように考えておられるか、これについてもう一度お伺いいたします。

○松隈説明員　先ほども申しましたように、公共企業体でありまするので、公益の面に留意しつつ、企業体の成果を上げるということが、私どもに課せられた使命であると思います。その企業性を発揮するということは、生産性向上に連なっておる、かように考えまして、与えられたる設備と、現在ある人員を最も能率的、合理的に運営して、終局的において企業の成果が上る、こういうようなふうに運営して参りたいと考え、現にそういう方針で仕事をいたしておるわけであります。

○廣瀬（勝）委員　近代産業におきまして、いわゆるトップ・マネージメントというものは、機械化やあるいはオートメーション化、こういうものと雇用の関係をどういうように吻合させていくか、その事業は公共社会の福祉のためにどのように貢献し得るか、奉仕し得るか、ここに重点がしぼられると思うのでございます。これらの点につきまして、総裁は今私が申し上げました点について大体是認されますか。

○松隈説明員　是認するとかしないとかという点では、ちょっとぴったりお答えしにくいかと思うのでありますが、企業体でありまするから、この上げました収益というものを関係業者に分ち与える、こういう考え方はもっともな考え方であります。ただ、専売公社の場合におきましては現在この点が普通の企業体と違っております。一方におきまして業績賞与という制度がございます。これは、売り上げの増加とか、あるいは経費の節減等の場合には、業績賞与を出し得る、こういうことになっております。しかし、その基準が必ずしも明確でないので、この点については私どもも検討いたしたい、かように考えておるわけでありますが、それにいたしましても、やはり業績を上げる、これは、一方において売り上げの増加、一方において経費の節減ですが、そういうことは従業者にはね返ると申しますか、均霑するという道は開かれております。それから、予算の面におきましても、定期昇給の制度を認めてもらっておりまして、年四％の昇給ということは予算上措置がされておりますので、やはり年限がたち、経験を積んでくるということになるならば、それだけ給与も上ってくる。そうすれば、やはり生産面においてもそれだけの能率が上ってくる。こういうふうにいわなければ、給与がよくなるということも説明しにくい。現実にまた生産が上りつつあるので、ある意味において、この生産の向上と結びついて待遇の改善は行われつつある、かように考えております。

○廣瀬（勝）委員　それでは専売公社が今回実施しようとしておりますこの機械化、近代化の計画の遂行に当りまして、首切りやあるいは退職――そのままあとを埋めない、いわゆるなしくずし減員ということは考えておられない、かように了解してよろしゅうございますか。

○松隈説明員　機械化に伴って、すぐに退職と申しますか、首切りというようなことは考えておりません。機械化に伴っては、あくまで人員の合理的な配置を行いたい、かように考えております。それならば、公社の場合に、全然退職者が出ないかと申しますと、これは話が別の問題になりまするけれども、高齢者の退職ということは行いたいという考えは持っておるわけです。これは、企業といたしましては、新陳代謝ということによりまして、下の人が上に上っていく、あるいは給与予算が窮屈であるという場合においては、そこにゆとりを設ける、こういうようなことを考えざるを得ない。こういうような状況もあるのでありまして、もちろんその場合におきましても、相談と申しますか、勧奨というようなことによって実現をはかろうとしておることであります。

○廣瀬（勝）委員　先般来、高松の地方局におきまして、そこの工場の機械化をめぐって、人員の配置転換、あるいはこれらに関連する三百項目に及びます職場要求が出されて、労使の間で紛争が続いており、私向うへ参りまして実態を見て参りましたが、専売公社としましては、今日までこのような例が全国でどこどこでございましたか。さらにまたこれらの結末はどのようについておるか。お伺いしたいのであります。

○松隈説明員　高松の問題からお話し申し上げますが、私どもの了解しているところでは、高松においてもごく一部分に機械化の問題がございまして、自動給草装置と申しますか、それから葉ぞろえの装置とかいう点に機械化の問題があったのでありますが、それらは大体において地方局の現地において話し合いが済んでおって、むしろ、今度高松で問題がやかましくなってきたきっかけというものは、職場要求の提出からと、かように了承しておるわけであります。それから、機械化をめぐって、組合との間に、何らか事件と申しますか、あるいは話し合いと申しますか、ときにはそれが紛争のような状態にまでなったところといたしましては、最近では宇都宮、上田等がございます。これらもいずれも問題は解決して、自後労使の間は円満に仕事が進行しておると了承しております。

○廣瀬（勝）委員　それじゃ、今日までありました各所のいわゆる紛争、こういうふうなものが、一応、従来の一貫しました円満な労使の協議態勢によって、また団体交渉等によりまして、それぞれ協議決定がなされ、あるいはまた労働協約が締結されておる。それでは、なぜ高松で従来のような労使慣行が守られないで、今のような紛争が拡大される方向にいっておるのか。この点についてもう少しはっきり御説明願いたい。

○松隈説明員　公社といたしましては方針を変えておるというわけではございませんけれども、最近、現地におきまする交渉におきまして、職場要求というようなことから始まりまして、団交というような形になるのでありますが、これが団交事項であるのか団交事項以外であるのかというようなことについて、従来かなりはっきりしておった点もあるのですけれども、最近その点が非常にもやもやになると申しますか、あるいははっきりしない点が出てきた。これではどうも困るから、そういう点はできるだけはっきりしたい、こういう考えは持っております。

○廣瀬（勝）委員　公社の団体交渉に関する労働協約の第二条の中に「左に掲げる事項については団体交渉を行わなければならない。」という条項がございます。そこにずらりと並べてございますが、これらの各項目につきまして、今これは団体交渉としては不適当ではないかと総裁が言われましたが、具体的にはどの項をさしておるのでありますか。

○原説明員　ただいま手元にその資料がございませんので、具体的に申し上げることができませんのですが、ただいま総裁の話されましたのは、公労法の八条でございましたか、その規定に沿って労使間の交渉なりを円満に処理したい、こういう趣旨で申し上げておると思います。その団体交渉に関する協約が、専売の場合、最後の方に「その他すべての労働条件」というような規定がございます。その前文の方に団体交渉をしなければならないというような趣旨の言葉があるわけですが、その辺が、一体公労法の八条とどういう関係になるのかというあたりがいろいろ疑問が出て参るわけです。その辺があるいは組合との間において若干紛糾の種になりやすい、こういう問題があろうかと思っております。

○廣瀬（勝）委員　あまりわからない説明で納得しかねますが、その程度のことしかそちらの方ではお答えにならないと思いますので、私はまた別の観点から追及いたしたいと思います。 　それでは、総裁、高松におきますところの今回のいわゆる配置転換あるいは時間短縮、これらのものは従来は要求が出なかったのでございますか。

○松隈説明員　従来全然出ないとは思っておりません。

○廣瀬（勝）委員　それでは、従来ずっと、いわゆる公社の方の労働慣行によりまして処理されておった問題が、なぜ高松ではその団体交渉すらも進捗状況がはかばかしくないような事態が起っておるのですか。

○松隈説明員　先ほども申し上げましたように、公社といたしましては、団体交渉事項と職場要求事項というものは違う、さらにまた管理運営事項は団体交渉でない、かように考えておるのであります。ただ、公労法の解釈を見ましても、管理運営事項であるか団体交渉であるかというものが、割り切れておるものもあるけれども、割り切れないものもある。これはものによってうらはらになっておるものもあるので、それらについては解釈が分れておりまするけれども、一応公社は公社としての解釈を持っておるわけであります。それが従来あまり紛淆しないで参ったのでありますが、最近におきましてはとかくその点が紛淆いたしまして、話し合いでいくべきもの、それから団体交渉でいくべきものというようなものがごちゃごちゃになってきておる。これはある程度はっきりしないと困る。その場合において話し合いがついて双方円満に解釈が一致しますればけっこうでありまするけれども、見方によって違い、解釈が分れているというようなものは最後には話し合いがつかない、解釈が対立的になる、こういう場合があるということは、これは現在の状況においてはやむを得ないところではないかと思う。それならば、それで話を最後まで詰めてみて、そうしてその解釈がどうしても分れるということになれば、これは、第三者機関というようなものもあるのですから、そこに持ち出して、その仲裁なりあるいは調停なりによって解決をつけていくというのが、最も公平なものの運び方、処理の仕方ではないか、かように考えたわけであります。

○廣瀬（勝）委員　大体昨年からことしにかけてでありますが、公社の労使紛争が従来の慣行によって処理されておって、円満に解決しておる。現に、高松におきましても、本会と現場長、あるいは地方部局と支部の間で協議が進められてきまして、本年七月の段階では本会と現場長の間で暫定協定が締結されておる。さらにまた、八月中旬以降の団体交渉において、最終的な結論を求めるための努力がなされておる。この間、高松地方局の方の管理者側といたしましても、それまで大体従来守られておりました労働慣行というものにのっとりまして、労使の慣行を尊重して、職場要求についても現場長を通じて回答するということまで、団交で確認されております。ところが、八月十八日、十九日、この両日に行われました地方局長会議を転機といたしまして、この高松の機械化問題をめぐって、公社側の方は何か団体交渉を故意に遷延するような態度さえも見せるようになってきております。しかも、八月二十九日には、今日までの団体交渉は団体交渉とは認められないという類例のない一方的な発言を行なって、団交の確認事項を一挙にくつがえしております。そこで、総裁にお尋ね申し上げますが、八月十八日、十九日の地方局長会議におきましておもなる議題は何でございましたか。

○松隈説明員　毎年予算が通りましたあとには、定期的な地方局長会議というものを開くことになっております。本年も、予算が通りまして、それの実施計画が立ちましたので、その実施計画を地方部局に徹底する、こういうような趣旨もありまするので、定期的な意味での地方局長会議を開いたわけであります。もちろん、会議を開きますれば、予算の問題だけでなくて、最近審議されておる塩業対策であるとか、あるいは葉タバコが近く収納されますが、葉タバコの収納の成績、その結果来年度の反別はどうしたらいいか、こういうような問題にも触れて参りますし、同時にまた、労務問題というものについても、公社の方針を明らかにする。従来定めてある方針を変えるのではないけれども、その方針が不明朗と申しますか、混乱するというようなおそれがある場合においては、従来の方針は変っておらないのだから、その点誤解のないようにというような注意をするという話し合いも、そういう機会においては行われるわけであります。

○廣瀬（勝）委員　特に高松のこの問題については、話し合いはなかったのでございますか。

○松隈説明員　もちろん高松の地方局長も会議に出席しておりました。その前からすでに話し合いと申しますか、あるいは団交というような言葉も使われておりますが、団交事項であるのか、話し合いであるのか、それらについてもはっきりしないような時期において、たまたま局長会議とぶつかりましたので、高松の地方局長からそれまでの経過を聞き、公社の考えておる従来の方針を話したという事実はあります。

○廣瀬（勝）委員　今のお言葉の中に、団交といえるかどうかということもございましたが、八月十四日に団交に入っておるんではございませんか。

○原説明員　八月十四日に第一回の団体交渉に入っております。

○廣瀬（勝）委員　それでは団体交渉は持たれておったわけです。原職員部長、あなたが国税庁から専売の方におかわりになったのはいつでございますか。

○原説明員　六月の上旬でございます。

○廣瀬（勝）委員　村上監理官、あなたも八月十八日、十九日の局長会議にはおいでになられたはずでございますが、特にこのときに労働対策について大蔵大臣の方から伝達事項がございましたか。

○村上説明員　監督官庁といたしましては、こういう専売公社という公共企業体という形が認められておりまして、それが自主的に企業を能率的に運営するという形になっております。その企業内の労使関係につきましては、それぞれ法律がございます。われわれ監督官庁といたしましては、大筋として、この専売公社における労使の関係が正常に行われ、かつ健全な専売事業が運営されることは、常に念願いたしております。そういう全般的な方針というものは、常に大蔵省は監督官庁として持っておりますが、この間の地方局長会議に大蔵大臣から特に労働問題についてどうということはございません。

○廣瀬（勝）委員　それでは、先ほど総裁が申されましたように、特に従来の労使慣行については変った取扱いはしないということは、ここで確認さしていただいてよろしゅうございますか。

○松隈説明員　その点、解釈の仕方でありまするが、方針は変っておらないけれども、最近の交渉の持ち方については、必ずしも正常な労使の交渉と申しますか、話し合いであるかどうかという点について、少しく不明朗と申しますか、はっきりしない点があるので、本来の方針に従って、労使の問題を正常なあり方であるように運営していきたい、こういうことは申しておるわけであります。

○廣瀬（勝）委員　どういうふうな点が不明朗であるか、もう一度御説明願いたいと思います。

○原説明員　たとえば、先ほどお話の出ました高松の場合におきまして、機械化の問題がある、あるいは職場要求がある、こういうような場合でございますね。機械化の問題はさておきまして、こまごまとした職場要求というものが出て参りますと――高松の場合は非常に大きく出て参ったわけですが、一人一要求ということだそうでございます。三百項目でございますか、とにかく相当のものが出て参りました。そういう場合におきまして、ところによりまして職場交渉というようなことを組合から要求される場合がございます。この職場交渉というのはどういう内容かと申しますと、職場の現場課長と申しておりますが、現場課長というものが何人かおりまして、それに対しまして組合員の方々が集団で交渉しよう。現場でやるわけでございます。交渉というものは、公社の場合でございますと、御承知のように交渉委員によって団体交渉を行う。現場の課長には交渉権はございません。しかし、交渉しろ、こういうことで追い詰められますと、場合によっては、交渉だか、話し合いだか、あるいは陳情を聞くという形かわからぬままに話をしてしまう、こういうケースがなきにしもあらず。こういうことはやはりきちんとすべきものじゃないか。やはりそういう事柄がたくさん出て参りますと、たとえば高松の場合でございますると、職場要求が三百項目ありますと、団体交渉の席上におきまして、現場の課長のところじゃなくて、名簿が交換されました正式の交渉委員のもとにおいて団体交渉を開きまして、その席で、これは団体交渉の対象であるかどうか、団体交渉の対象でないならば、話し合いの場に移すとか、あるいはそれは事柄の性質上苦情処理委員会の方に移すとか、あるいはこれは公正委員会に移すとか、そこで仕分けをしまして、それぞれのルールに従って処理する。これが正常な労使関係のあり方じゃないか。そういうところが何となくはっきりしないままに問題を処理されるということは、やはり法律の精神からしてもおもしろくない、こういうようなことでその辺をきちんとしたい、こういうことでございます。

○横山委員　関連して一つだけ……。 　あとで包括的に伺いますけれども、職場の課長さんに団体交渉の交渉権がないとおっしゃるのは、何法の何条においておっしゃっているのですか。

○原説明員　公共企業体等労働関係法でございます。これの九条にこういう規定がございます。見出し「交渉委員等」とございまして、「第九条」「公共企業体等と組合との団体交渉は、もっぱら、公共企業体等を代表する交渉委員と組合を代表する交渉委員とにより行う。」この規定に基いているわけでございます。

○横山委員　これがどういう関係があるのですか。公共企業体を代表する交渉委員と、それから組合を代表する交渉委員とで行うということがなぜいかぬのですか。この中から幾つも幾つも問題はあるけれども、職場長に交渉権がないというようにあなたが断定される論拠にはならぬのですよ。あとからまた質問したいのですが、組合の交渉委員というものは組合が指名するのでしょう。だから、高松の組合員が交渉委員にならなくても、本部の人が交渉委員になってもいいのですよ。あなたの方は、何か聞くところによれば本部の人が交渉委員になってはいかぬ、こういうことを言ったことがあるそうですね。それは事実ですか。

○原説明員　説明が少し足らなかったかと思いまするが、やはり公共企業体等労働関係法の十条に次の条文がございます。この条文を読ませていただきますと、「公共企業体等を代表する交渉委員は当該公共企業体等が、組合を代表する交渉委員は当該組合が指名する。」次に第二項といたしまして、「公共企業体等及び組合は、交渉委員を指名したときは、その名簿を相手方に提示しなければならない。」こういう規定になっております。 　そこで、高松の場合ですと、交渉委員というのが最近七名になりましたけれども、今度の問題の起きた当初は、双方五名ずつが交渉委員として指名され、名簿を交換されております。公社側では、正式に交渉委員として指名されまして名簿を交換されたその中に入っていない者は、交渉委員としては考えておらないわけであります。

○横山委員　それは、前の法律は年度の交渉委員という性格のものです。今の法律はこの名簿を出せばいいのです。私は立法当時にやっておりますから知っておりますけれども、少くとも、前に僕が聞いた話によりますと、相手側の交渉委員に文句をつけられたことがあるそうですね。今あなたの言い分によれば、五名名簿を出している人間の中にこういう人はおらぬのだとおっしゃったのかもしれませんが、組合本部の人がそこへ入ろうとしておるときに、組合側で名簿を変えれば可能ですね。これはお認めになりますね。

○原説明員　組合の中央執行委員の方が現場に行かれて、自分が交渉委員として交渉しようという場合に、組合側からの名簿を修正してお出しになればよろしいかと思います。が、名簿を出さないで、いきなり私が交渉委員でございますということで、交渉の場で交渉委員として発言されても、それはいけないということを言っておるのでございます。それから、その次に申し上げましたのは、その席上でございますか、そういう機会が何べんもございましたので、何べんか繰り返したかもしれませんが、中央なら中央の交渉委員がそういう形で入ってこられるのは、手続を踏まれればけっこうでございますが、しょっちゅう変る、きょうはこの中央執行委員、あすはこの執行委員、一つ議題を審議している途中でしょっちゅう変る、極端な場合には毎日変るということでございますと、形式はなるほどけっこうかもしれませんが、事柄の内容をはっきりと申しますか、円満に処理していく、団体交渉を進めていくという場合に、しょっちゅう変るということは、どうも議事を継続的に円満に処理するには困るじゃないか、こういうことは申し上げ得るのじゃなかろうか。従って、手続を踏んで入ってこられる分には、それはそれなりとして私はいいと思いますけれども、やはりある程度の期間は続けて、交渉委員なら交渉委員をして残られて、その問題をやはり責任をもって処理するというふうな態勢は、私は労使ともに好ましい姿ではないか、かように考えております。

○横山委員　あなたのおっしゃったことは、道徳的といいますか、精神的にはかく望ましいということであって、それを毎日変えたところで違法行為ではないですよ。違法行為ではないのですから、それは一つ間違いのないようにしてもらわなければならない。問題は、きょうは灰皿の問題だ、あしたは地下たびの問題だ、あさってはいすの問題だということになれば、あなたの方だって担当者は変るのです。そのことを相手が変ったからといって、それを違法だとか相手にせぬということは断じてなりません。 　もう一つ、あなたが今おっしゃった十条二項というものは、ある意味では訓示規定です。これを提示しなかったならどうなるかという点については、何らの罰則もないわけです。各官庁における交渉委員の名簿を完全に交換しておる。そのときどきに完全に修正して提示しておる組合はどこにもありません。それから官庁にもありません。法律にはこう書いてあるけれども、そのときにきょうはおれがかわると言えば、それは慣習的にはそれで済んでおる。今において、ここに明示しなければならないと書いてあるからということで、今日までの慣習を、慣習として存在しておることを、いきなり法律通りだとおっしゃることは、これはいささか穏当を欠く。同時に、これをかりに提示しなかったからといったところで、違法行為ではない。これによって罰則規定はない。これによって団体交渉を拒否するわけにもいかぬ。これは法律論争で国会で明らかにされておるところですから、お間違いのないようにしていただきたい。

○廣瀬（勝）委員　職員部長、今あなたは事前に届がなかったと言われますが、私が現地で承知した限りにおいては、事前にちゃんと変更届を出しております。しかも、良心的に、午後の団交のときから差しかえようという場合には、午前中半日かけて、ずっと状況がわからないであろうからというので、その人が特に入って傍聴したりして、それほど前からの引き続きを慎重に見ておるわけです。ですから、今あなたがおっしゃられたようなことは、かえって組合側の方がよけい心を使ってやっておる。それを、ことさらに今おっしゃったような条項を引っぱり出して、今の横山さんの質問でもおわかりの通り、これは先ほど総裁が言われました公社の従来の労働慣行から逸脱するものである、かく断ぜざるを得ないと思います。今回の高松問題につきまして、労働問題の評論家の間では、これは、専売公社が従来の失地回復を意図して、ここで一挙に取り返そうとする一つの天王山として戦っておるのだ。というのは、労働協約の書きかえ期限が今月一ぱいで終ろうとしております。それで、これを有利に書きかえるために、既成事実をしゃにむに押しつけて、組合を圧迫して、これを一つの突破口として、新しい有利な労働協約を締結しようとしておる、このようなことがいわれておる。しかも、御本人を前にして失礼でございますが、原さんは国税のときから首切りが専門といわれておる。また、従来職員部長という職は理事ではなかった。あなたになって今回理事になった。そうして、その理事に就任された第一回の局長会議が持たれて、その席に出席しました高松の局長は、それまでは大体順調に団体交渉が緒につき始めておったのが、これから帰ってくると、手のひらを返したようにがらりと態度が一変して、四の五の文句をつけて、今言いましたように団体交渉の進捗すらもむずかしい、こういう状況に立ち至っております。大体これで公社側の手のうちも読めるような気がいたします。総裁にもう一度お尋ねいたします。十八日、十九日の会議におきまして、特に従来の労働慣行を根本的に変更するというような決定はなされなかったのでございますか。

○松隈説明員　公社といたしましては、管理運営事項であるか、あるいは団体交渉事項であるか、あるいは職場の改善というようなことは多く希望条項と申しますか、陳情事項と申しますか、そういう事項に属するものが多いのでございまするが、これらが渾然一体となって、団体交渉というような形で取りきめが行われるということは、その間に誤解を生ずるからして、やはり従来からのその線は変えておらないが、だんだんその点がぼやけてくるからして、それははっきりして、陳情であれば陳情として取り扱って、そのうちできるものはできるようにすぐにも行う、予算を要するようなものは予算の要求をするというふうにしていくし、管理運営事項であると思うものについても、公社の一方的意思によって押しつけるということはしない。これは十分話し合ってけっこうです。しかし、団体交渉として協約を結ぶというようなことでないものについては、協約は結ばない。団体交渉は団体交渉として進めて、必要な協約は結ぶ、こういうふうにして、従来一応ルールがあったのでありまするが、最近においてそのルールがとかく乱れがちになってきましたから、その点を間違いのないようにという注意をしただけであります。

○山下（春）委員　議事進行について。 　専売公社が、いろいろ、公共の福祉という公社の大きな使命の上に立って、事業の合理化等をお考えになって、収益を上げるという考えにお立ちになることは当然のことでありますが、そういう点に立って考えると、私は、この夏休み中に、大蔵委員会から派遣されて、東北六県のこれらの事情を調査して、昨日御報告をいたしましたが、その報告で申し上げました通り、東北六県中福島を除く東北五県を仙台地方局が管轄しているのです。その広さは、たとえばその五県の中の一つの岩手県をとっても、四国全体と同じ広さの面積であります。そこで、仙台地方局は、非常な雪の降る、きわめて交通の不便な広い地域を持って、そうして工場も非常な近代化された設備を整えつつあり、非常に能率を上げつつあります。この工場で、われわれは、労働組合の七、八人の代表の方とお会いして、いろいろお話を聞きました。四国がそういう狭い地域に二つの地方局を持っていて――今の問題が議されるに当りましては、本日の公報には「専売事業に関する件」という以外に議題が出ておりません。理事でないわれわれ与党の委員は、この後議論を黙って聞いていると、一体この審議をされようとする本日の大蔵委員会の目標が何であるかを熟知いたしておりません。従って、機械の問題は非常に重要な問題でありましょうけれども、それが重要であるかどうかをわれわれに認識させるためには、たばこについての専売公社のあり方というものを、いろいろな紛争やいろいろな問題は誠意を持って解決をしつつ、公社はこういきたいという基本的なものをもう少し聞かしていただかないと、われわれはその御審議を聞いておりましても、きのう私が御報告申し上げたような点から考えてみて、一体その組合のおっしゃることが正しいのか正しくないのか、判断をするのに非常に困っておりますので、一応専売公社の基本的な考え方をお聞かせ願った上に、今の部分的な問題を聞かせていただきたいと思います。

○早川委員長　山下委員に申し上げますが、きょうの専売関係の問題は、社会党委員からの御要望によりまして、専売公社の、特に労働関係の問題ということで御審議しておるわけでございまして、大体理事会の申し合せでは午前中に終るということでございますから、基本的な専売事業そのものに対する政策の問題は、また別の機会にやらなければ、とても時間的余裕がございません。次の委員会の審議の議題にいたしたいと思います。本日はそういう意味で、特に職員問題ということに限定して午前中をやりたい、こういう理事会の話し合いになっておりますので、そういう意味で御了承願いたいと思います。

○山下（春）委員　じゃ、了承いたしますが、そのことは私どもは承知をいたしておらないので、公報だけ見て出席いたしました者の気持を代表して申し上げたのでありますから、了承いたします。

○廣瀬（勝）委員　大体今までの経緯で、専売業務、特にたばこ関係につきまして、その生産に最も関係の深い根本的な労働関係につきまして、新しい機械、近代化に伴って、総裁は今のところ人員削減をやる、あるいは配転をやる場合に、事前に、従来の慣行通りに労組の方と協議をやるというような原則を、さらにここで確認さしていただいてよろしゅうございますか。

○松隈説明員　ただいまの御発言に対して、黙っておりますと、それで了承ということになってしまいますので、ちょっと申し上げておきたいと思うのでございますが、機械化等に伴って直ちに人員整理、それは俗な言葉ですが、首切りというようなことは考えておりません。その点は確約できると思います。高齢退職者の問題は全く別問題です。それから、機械化するということに伴って、今まで人手でやっておったものを、かわって機械が働いてくれるわけでありますから、人が余るというのは、これは常識であり、普通の現象であると思うのであります。そうすると、勢いこの配置転換という問題が起るのでありますが、これが団交事項であるのかあるいは管理運営事項であるのかというのが、一番むずかしい点であります。公社の考えといたしましては、従来から、これは管理運営事項である、しかし管理運営事項であるからといって、公社が一方的考えを持って人員の配置を一方的に押しつける、こういうことはいたしたくない、従ってその場合において十分な話し合いはいたしましょう、それから組合側の意見も時間をかけて十分聞くようにいたしましょう、この方針は持っております。しかし、普通の団交事項として文書による協約を取りかわすということになると、それは団交事項とは認めがたいのだから、そういう形式は好ましくない、こういうことを申し上げておるけであります。

○廣瀬（勝）委員　よくわかりました。ですから冒頭にも申されましたように、それらの取扱いにつきましては、今後、総裁自身がおっしゃられました、労使間のことについては、ヒューマン・リレーションによって円満に解決していきたい、この原則は御確認願いたいと思います。 　さらに、もう一点、現在地方で交渉が進んでおりますところの収納、再乾、これにつきまして、聞くところによりますと、この交渉も先ほど原さん少し申されましたような方向に基いておるのかどうか知りませんが、この団交を一方的に決裂に導こうとするというような方向が出ておると思いますが、これはいかがでございますか。

○原説明員　私も先ほど説明いたしましたように、公社へ参りまして日が浅いので、収納、再乾の実態については、まだ話を聞きながら内容を検討しておる次第でございますが、この今交渉にかかっております収納、再乾の問題につきまして、ずっと引き続きまして小委員会が実は持たれております。その間に、詰められるだけ詰めていこうということで、詰めたところで団体交渉の場に先回また戻って参りました。しかし、一応事務的には詰まっておりますけれども、もう一ぺん大所高所から公社側として見直すべきものは見直してみたいということで、最後にこれで交渉決裂――決裂という言葉が私は必ずしも適当じゃないと思いますが――という場合に、私の方としては、そういう態度で次回までこちらの最終意見を留保したい、こういうことでこの前お別れして、そのままになっておりますが、近くまた団体交渉の場が当然持たれるものだと思います。そういう段階でございまして、まだ最終的なこちらの意見を申し上げ、それに関連して組合側からどういう意見なりが出て参るか、そのときになってみないとわからないという途中の段階にございます。

○廣瀬（勝）委員　収納、再乾が、今日大体耕作農民にとりまして、非常な重要な時期に来ておると思います。これがおくれますがために、農民の現金収入、あるいはその品質低下、こういうふうな点で非常に耕作農民は不安がっております。こういう観点から、この問題を早く総裁としては解決されるという御意思はございますか。

○松隈説明員　おっしゃるまでもなく、収納、再乾がおくれるということになれば、葉タバコ耕作者といたしましては非常に困るわけであります。その点については、労働組合の方も同じ認識に立っておると私も信じております。従って、詰められるだけのものは詰めて、交渉をまとめるようにする。万一まとまらないというようなときには、次善策としてどういうことをすべきか。最後に耕作農民に与えると申しますか、耕作農民が不便とするという点のないようにしたいということは、心がけなければならぬと考えております。だけれども、その前提として、同じく耕作農民の立場を組合側も公社側も考えるのであるならば、必ずこの問題の妥結点はあるのである、かように考えております。今原職員部長が申し上げましたように、もっと交渉を詰めていきたい、かように考えております。

○廣瀬（勝）委員　以上ずっとしぼってきまして、公社側の考えもわかりました。要は、総裁が申されましたように、特に生産に重要な関係のある労使関係につきましては、従来とあまり方針は変えていらっしゃらない。この専売事業の重要性にかんがみまして、今総裁がこの席上で申されましたことをどうぞお忘れにならないようにして、今後の労使関係を持していただきたい。これがひいては日本の専売業務の発展のために資するところの根本的な問題であろうと考えます。きょう私がずっと質問いたしました一連の事項につきまして、時期も迫っており、今後の推移も重要でございますから、もし、この推移の途中におきまして、きょうこの席で総裁並びに職員部長が申されました言について、実施の面で違っておるようなことがありましたら、また再度の追及をいたしたいと思います。 　これで私の質問は終ります。

○早川委員長　ちょっと申し上げますが、本日は、専売事業に関する件について、お手元に配付いたしました名簿の通り、参考人の方々が出席しておられます。 　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただきまして、感謝いたしております。 　時間の関係上、本来なれば政府委員と別々に質問を聴取することにいたすのでありますが、あわせて参考人に対する質疑も許可することにいたします。御了承の上御質問願います。田万委員。

○田万委員　いろいろと同僚の廣瀬君から総裁初め各御出席者の方にお尋ねしましたので、時間もございませんから、私はできるだけ簡潔に御質問を申し上げますから、総裁初め各御出席者の方は、その要領でお答えを願いたいと思います。 　私どもが本日この委員会でこの問題を取り上げましたゆえんのものは、先ほど山下委員からいろいろ論議が出ておりましたが、実は専売事業を円満に遂行さすという趣旨に基いてやっていることを御理解願いたいと思うのです。わかり切った問題と思いますけれども、スト権を持たないところの公共企業体の労働者の労働条件を保障するというただ一つの道は、団体交渉であろうと私は考えます。これは労働者の側からいうならば権利であって、また公社はこれを受けて立つ立場にある義務があると私は考えます。これに違反するというようなことは、一応純法律的な立場からいって、労働組合法の違反でもあり、また公労法の違反でもあり、不当労働行為でもあろう、こう私は考えます。この点につきまして、もうお答えは得ないでもわかっておることでありますが、一応総裁からお答えを願いたいと思います。

○松隈説明員　労使関係におきましては公労法その他の法律がありますので、法律に基いて公社が労使関係を処理して参るというその方針については、公く同感でございます。

○田万委員　しからば、この団体交渉については、労働者側もまた経営者の皆さん方におかれましても、ともに誠意を持ってそのすみやかなる終結をはかられるという線で事案を進めていかなければならないものと私は考えます。ところが、いろいろお話はございましたが、高松の地方局におきましては、非常に事案が紛糾いたしております。団体交渉に入る以前の道行きがきわめて複雑になっております。私は、最初申し上げたように、専売事業が円満に遂行されまするために、本月の四日一時半ころから地方局に参りまして、局長さん初め労働組合の幹部の方方、ともにひざを突き合せて、そうして十一時に至ったと思いますが、互いに謙虚な気持で話し合って妥結しようじゃないかというので、いろいろな条件を提示いたしまして、尖鋭化しておった公社側の局長に対しましても、また組合幹部に対しましても話をいたしまして、ある程度の線ができて参ったのでありますが、それを、公社の地方局長の田村さんが三十分待ってくれというので、会議を待ちました。一時間十五分して回答を持って出てこられた。そのものは、私どもが数時間にわたって協議をいたして一応確認されておった事項とはだいぶ内容が変ったようなものが出ておった。荒筋の七つ八つの条項は出ておりましたが、職場交渉の点を除きましてはほぼできたのでございますけれども、職場交渉の点で行き詰まって、私どもは非常に残念に思ったのでございますが、とにかく非常にもやもやした空気で、私の見たところでは、地方局長の田村さんの独善的な物の考え方で左右されておるというふうに、受け取れるわけなんです。そこで、お尋ねいたしたいのですが、いろいろ状況を聞いてみますると、本社から労働組合運動に対する一つの御指示または御命令が出されておるのじゃないか、こう思うのです。ちょうど局長会議が終って帰って後に局長の態度が一変したということは、まぎれもない事実になっておるのですが、その点どういうことでございましょうか。総裁から簡単にお答え願いたいと思います。

○松隈説明員　先ほども廣瀬委員の御質問に対してお答えした通りでありまして、局長会議においても、労働問題一般が話題になり、また特に高松において事件が起っておりますので、高松の局長から経過も聞いたのでありまするが、その際において、従来労使の関係が公社の考えておるところと少しずつ違ってくると申しますか、ずれてきておる。こういう点については観念を明かにする必要があるというようなことが議題となって、各局長の意見も出まして、従ってそこで話し合いが行われたことは事実であります。特に根本方針をこう変更するからというような指図とか指令とか、そういうものを出したというわけではありません。

○田万委員　ある意味からいえば非常に強硬な態度に局長が出られ、しかもその強硬な態度というものが一つも理論的な裏づけのない強硬な態度であったことを、私は記憶しておるのですが、その際に――本日田村地方局長が出ておられませんのは非常に遺憾でありますが、田村局長は私の横にすわっておりまして、失礼な申しようであるけれども、あまり局長がわからな過ぎる。そこで、私は、局長さん、あなたは非常に態度が前と変られたが、何か本社から指令が出ておるのじゃないですかと申しますと、私のそばに耳を寄せて言われたことがある。それは抽象的な言葉でありますが、強くなれと本社からいうてきた、こう言うておる。（笑声）この強くなれという本社の命令というのはどういうことなんでしょう。出されておらないものであれば、強くなれということが本社からということの話はないはずです。その強くなれということの具体的なことについては私は聞き漏らしましたが、出された総裁として、責任者のあなたとしては、その趣旨がよくわかっておられると思う。どういう意味の強くなれという御指示があったか。それを私承わりたいと思う。

○松隈説明員　強くなれというふうに言ったととられたかどうか、それは私も責任が持てないのでありまするが、会議の空気を通じて、管理者として正常な労使の関係を守っていくように、管理者としての正しい主張をすることは差しつかえない、こういうような話は出たと思うのでありまするが、特に強くなれとか、あるいはその意味が労働組合を弾圧せよというふうにとるならば、理由もない弾圧をしろなんということを言うはずはない。労使の正常関係を維持するということを根本方針とし、従来幾分乱れておるとか混淆しておるような点は、筋を明らかにするという必要があるということは、会議全体の中でいろいろ質疑応答とかあるいは意見が出た間の空気として、そういう点が明らかにされた、こういうふうに了解しておるわけであります。

○田万委員　総裁は非常に物わかりもいいし、またばからしい強くなれというようなことはおっしゃらぬ。それがあたりまえだと思うのです。ところが、受け取った方の地方局長の頭では、強くなれという趣旨だという言葉自身が出ておるわけです。そこに、私は、本社の労働行政に対するものの考え方と、地方局長の大蔵官僚出身の方と、非常に大きなギャップが出ておると思う。そういうことから、当然団交がすみやかに決定を見なければならないものが、数十日をへた今日、いまだにレールの上に乗ったか乗らないかわからないという状態にある。私は、最初に申し上げたように、組合の人も、また理事の皆さん方も、こういう紛糾を好まない。すみやかに妥結して、そうして生産の増強をはかるということが、日本国民のために、また公社のためにも、組合のためにも、私は望ましい姿だと思うのですが、そういう地方局長の田村さんの考え方自身に、大きな時代錯誤的な考え方がある。これは総裁がはっきりと頭の中にたたき込んでおいてもらわぬと、あらゆる組合との関係において情報が地方から入ってくるに違いないので、その情報の一つ一つが、理事者側から見れば、地方局長から出てきたものだからすべて正しいのだという、もう頭からまるのみにした考え方をとっていくならば、そこに正常な組合運動をやっている組合諸君の考え方と非常に大きな開きが出てくる。そういうところに思わざるギャップが出て、そうして不当労働行為とか、あるいは団交ができぬという結果が出て参ると私は考える。従って、この点につきましては、良心的に一つお考えを願いたいと思うのであります。 　それから、次に、これもすでにお耳に入ったと思いますが、今度のあの紛争につきまして、警察が幾らか入っておるわけです。警察権力の介入ということがあるわけです。私が田村局長に申し上げたのは、この警察の介入というものは、万やむを得ざるところの最後の手段であるかもわからないけれども、こういうような平穏かつ無事な状態における交渉の持ち方に対してすらも警察権を持ってくるということは、いたずらに事案を紛糾させて、団交を複雑化するに違いない。従ってそういうことをやられないようにということを、強く希望して参ったのでございます。私どもは、たびたび地方局にお伺いいたしまして、先ほど申しましたように、夜の十一時、十二時に至るまでも、この円満解決のために微力を尽しました。その長い時間における経過から考えまして、私は地方局長の田村さんの警察というものに対するものの考え方が非常に誤まっておる。と申し上げますのは、この団交を拒否ないし遅延せしめるというような、いわゆる不当労働行為をあえてするために、この警察力というものを乱用しておるのではなかろうかという感じを私は持っておるわけです。これをもっと具体的に申し上げますならば、警察という一つの権力の陰にかくれて、そうしてすべての団交あるいは交渉というものを持っていこう、警察の圧力によって自分たちの主張を通そうという、きわめて男らしくない、卑怯、卑劣な態度が私にはわかるのです。そういうことでは、組合側としては静かに交渉を続けているのに、警察あるいは特高の私服警官の中で団交させるというのは、私は、これは組合の人だけでなく、すべての人間が不愉快なものを感ずると思うのです。そういうようなあいまいな、不明朗な空気の中で交渉を続けていくということ、そういうカバーによって自分たちの主張を通していくというところに、今日の高松の地方局の紛争がいまだに続いておるということが言えるわけでございます。この点につきましては、地方局の田村さんから、総裁並びに原職員部長の方にも御連絡があったと思いますが、この警察権の介入ということをどういうふうにお考えになっておるか。それは当然そうしなければならない事態であったかどうか。そういうことについて、一応御見解を披瀝していただきたいと思います。

○原説明員　御承知のように、警察権の介入というものは、対組合とのいろいろの問題を公社側が処理する場合は、できるだけ差し控える。これは当然のことであり、私たちもそういうふうに考えております。しかし、いかなる場合にも出てはいけないのかということになりますと、その辺絶対にいかぬのだということにはならないのであって、事情によってはそういう場合があり得る、そういう余地もあるというふうにも解釈するわけでございます。警官の出動されましたのは九月の三日と承知しておりますが、それまで問題がなかったわけではないと思います。現地の報告によりますと、八月の十九日に製造業務関係の職員が約百五十名くらい交渉室及び局長室に押しかけてきた。そういう場合に、できるだけ納得して引き下ってもらっております。その後の問題は省略しまして、今回問題になりました九月三日の事情を御紹介いたしますと、午後の五時から六時二十五分ごろまで組合員の方が約百五十名局長室に集団陳情を行なっておりまして、相当混乱したようであります。その際、その百五十名のうちどれくらいでございますか、大部分だろうと思いますが、会場にやってきて、廊下や壁等にビラ約千枚を張って気勢を上げたようでございます。公社側としましては、できるだけそういう喧騒にわたることは好ましくないので、即刻退去されるようにということを再三求めたのでございますが、どうしても引き下らない。いつまでたってもしようがないので、警官の出動を要請するということで、午後二時二十五分になりまして警官が出動して、やっと処理がついたというようなことでございまして、私としては立ち会っているわけではございませんけれども、そういう事情で、当時局長は非常に因られて、いつまでたってもらちがあかぬということで、警官の出動を要請したというようなことでございまして、やむを得なかったものと了承しております。

○田万委員　それは、先ほど私が申し上げたように、地方局長の田村さんからの本社に対する御報告だと思うのですが、その点組合の方の幹部について原部長は調査されたことがございますか。

○原説明員　これは聞いておりません。

○田万委員　そうでしょう。ここであまりむだ話もできませんが、私がちょうど九月四日に円満妥結を求めるために公社にお伺いして努力したことは、先ほど申し上げたところですが、自分で言うとおかしいけれども、地方局長並びに組合幹部の方々、公社側のおえら方を局長室に呼び出して、非常に紳士的にお話ししたのですが、そういう何でもないときにも、私服の警官が公社の中をうろうろ歩いている。これは、公社側としても、組合側としても、お互いに人格と人格を持っている者同士で、犯人でも悪人でもない。しかも交渉は静かに続けられているときにも警官を導入しているということ、こういう地方局長田村君の労働行政に対するものの考え方というものは全くなっておらぬと思う。この事実は、私が天地に恥じない真実のことを申し上げておるのですが、このこと自体について警察を導入しておるということは、総裁はどういうふうにお考えになりますか。聞くところによれば、警察官を呼んでおったといいます。この地方局長の田村君の考え方というものは間違っておるのではないか。間違っておりますかおりませんか。これは総裁から承わりたいと思います。

○松隈説明員　職場要求と申しますか、職場においてつるし上げみたいなことが行われるとか、あるいは随時職場大会が開かれるというような情勢がありましたので、そういう点に備えて、いつ不穏状況が起るかもしれぬ、こういう心配から私服の警官を局長室の隣の部屋に置いたという報告は聞いております。

○田万委員　そんなお答えを求めておるのではないのです。そういう平穏なときすらも警察官をはめておるというこの事実、この田村君のものの考え方というものは、総裁はどういうふうにお考えになるか。そのことを聞いておるわけです。

○松隈説明員　平穏な状態のもとに警官を動員するというふうな非常識なことはないと思います。従って平穏と見たか見ないかということであります。その場合において、争議が相当長く続いておりまして、いつ、そういう状態が起るかというある程度の不安心というものは起り得るかもしれない。それで、果してこの時間は平穏か、この時間は危険かというようなことは、一々明確に区別しにくい。こういうような現地の事情もあったのじゃないか、かように思います。原則としては、もちろん平和時に警官の動員を願って、その威力によって解決しようなんという考えを持つべきではありません。またそこまで非常識とは考えない。結局状況判断の差ではないか、かように考えております。

○田万委員　あまりくどくなってもいけませんが、今の総裁のものの考え方からすれば、これは、理事者側の方において、いつどういうことが起るかわからぬから、いつも年がら年じゅう交渉のときに警察官をはめておいたらいいということになるのですか。

○松隈説明員　できるだけ正常な姿において団体交渉を持ちたいというのが公社の念願であり、地方局長もその念願であると思います。従って、私服にせよ、警官を公社内に入れるということは、決して団体交渉の上において、あるいは組合との折衝の上においてプラスであるというような考え方は持たないと思います。それによって公社側の立場を有利にするというような考えは持たないと思う。それにもかかわらず私服警官を入れるというようなことは、たといある程度組合を刺激しても、むしろ、職場と申しますか、あるいは工場と申しますか、その秩序が乱れないで、かえってその姿の方が正常な団交が行われるだろう、多少組合の方はいやな思いをするとか、あるいは刺激するかもしらぬけれども、そのマイナスをカバーしてなおこの方が団交を軌道に乗せるのに役に立つ、こういう判断に基くもの、かように考えるわけであります。

○田万委員　その警察権の問題について、最後にくくりをしたいのですが、総裁自身が非常に時代錯誤的なものの考え方をしておられるのじゃなかろうか。現場に私どもは行っておった。その状況から判断して、総裁が今ここで割り切った冷静な立場で判断されるような警察官の導入を地方局長がやっておるのじゃない。気違いみたいな、と言うと極端でございますが、何でもない。平穏です。私たちが行っておるときは何もなかった。局長もいわく、円満にこうして話してくれればけっこうだと言いながら、警察官をはめておったということはどういうことか。それは常識じゃなかろうということでございます。従って、総裁におかれては、この警察の問題について、地方局長の部下の報告だけで全部が正しいという割り切った判断をなされるのではなくして、やはり実地に、中闘の諸君も来ておられましたが、それらの人々の双方の意見、実際のお話をよく聞いて、その問題について善処されんことをお願いしたいと思うのです。 　それから、少しピッチを早めますが、承わるところによれば、団交による労働協約というものは、公社関係については九月末日をもって一応無効になると承わっておるのでありますが、事実でございますか。

○原説明員　そういうことになります。

○田万委員　その点について、公社の総裁なり、原職員部長なり、村上監理官におきまして、この高松地方局の紛争はすみやかに妥結することを実際希望しておられるのかどうか。私どもが現地で受け取った感じでは、組合側の諸君はこの団体交渉を持ちたいといってお伺いするわけです。局長に話したいというので、局長のところに、百人か百五十人の人か知りませんが、多数の人が行ったに違いないと思いますが、それはすみやかに職場交渉なり団交に入ってもらいたいという話をしに行った。ところが、たくさん行ったというので、局長は、帰れ、出ろ、そういうような暴言を吐かれるし、またそういうことをなさっておる。しかも、職場交渉を封ずるという意味において、係長というか、現場長か知りませんが、その交渉の相手方であるところの人々に対して篏口令をしいて、ものを言わせない。つんぼさじきに置いておる。そういうことで、皆様は非常に団体交渉のレールに乗せたいと思っておるかもしれませんが、実際の現地の状態は乗らないことになっておる。それを私は乗せに行った。しかし、今日、九月四日から相当日にちがたっておりますが、いまだに乗っておらない。あのときの話では、九月十五日を目標にして、この団体交渉をすみやかに円満に解決しようということを誓い合った。それなのに、ああそれなのに、（笑声）いまだそれができていない。口先では誠意を持って団体交渉を終結させるというこの地方局長の言葉と、やっておることが、うらはらになっておる。組合は早く団体交渉を持ちたいと思っても、先ほど言ったように、中闘が来たから団交に入れないとか、いろいろなことを口実にせられて、一日延ばしに団体交渉を延ばしておる。これは、いうなれば、先ほど私が申しましたように、九月末日で団体協約の期限が切れるのだ。それまでの時をかせぐために、一日々々何とかかんとか文句をつけて、三百代言的なことで延ばして無協約の状態に入って、そしていわゆる一方的な独善的な労働行政を労働組合に加えよう。これは単に高松地方局だけでなくて、全国の全専売労働組合に加えようとする陰険なものの考え方ではなかろうかとさえ、疑わしむるに足る感じがするのです。これに対してどういうお考えを持っておりますか。

○原説明員　申し上げます。なるほどそういう解釈の仕方もあるものかと、お聞きしてびっくりしたのでございますが、私たちはそういうことはもちろん考えておりません。と申しますのは、高松の例で申し上げますと、たとえば団交のルール等について解釈の違いがありますれば、これは公労委とかそういうところに問題を移す、そして本論に入りましょう、こういうようなことを申し上げているのであります。ただ、その場合に、団体交渉といのは御承知のように喧騒裏にやるのが建前ではございませんので、お互いに平静の場でじっくりと話し合う、これが団体交渉の姿です。そう大ぜい百人、二百人と押しかけているところで団交をやりましょうというような姿は、私は正常な団交の姿とは考えないので、その辺は正常な姿において本論に入りましょう、こういうことでございます。

○田万委員　その点は、あなたがおっしゃるまでもなく、私はよく話をしておるのです。そして団体交渉については人員を制限する、そして交渉委員何名、傍聴人についてはどうするかということについては、地方局長の田村君は四名か五名と言うのですよ。自分たちの生活に直結しておるところの問題が議せられる団交を傍聴するのは、みな一人々々聞きたい。権利がある。その権利を持っている労働組合の諸君が傍聴したいというのに、四人か五人だけ入れて、あとは締め出してしまうというものの考え方、そういうところに大きな誤まりがあるのです。私たちは、さっき言ったように四日の十一時ごろまで話して、とにかく傍聴人は組合員全部を認めるという線まで確認されたわけです。ただし、あなたによく聞いておいてもらわなければ困るのは、喧騒にわたって議事が進行されない、穏やかに話ができないというときには、局長は労働組合の交渉委員の諸君にそれを申し出て、そして自主的に交渉が円満に進行できるような状態を組合に責任を持って作らす。それでもなお不可能な場合においては、交渉を休憩するとか中止するということでよかろうじゃないか。あなたは私の話に無理があると思いますか。私はだれが聞いても正当な話だと思う。また、正当な話でなければ、どちらにも理解されないと思う。ところが、今部長の話を聞くと、たくさん傍聴人が来たら交渉ができない。そのあなたのものの考え方自身が、地方局長の田村君の考え方と全く一体になっておる。そういうことでは、これから先の労働行政は絶対に不可能です。お互いに人格を認め合わなければ話し合いはできないのです。何百人来ても――先ほどの話じゃないけれども、自分たちに全然関係のない第三者や、公社関係でない人が交渉委員に出てきたり、あるいは傍聴によけい来てわあわあ言うことは、私は断じて賛成できないのです。しかしながら、職場の職員であり組合員であるそれらの人々が、自分たちの問題がどうなるかということを聞きたい。それを傍聴させる。――これは、国会においても、われわれ国会議員が論議をする、国民の生活に直結する問題を論議するときに、五人や六人に傍聴人を制限してもいいか。それと同じ問題です。そういう考え方を正しいと思っているのか、それをもう一ぺん聞きたい。

○原説明員　私の考え方を率直に申し上げますと、三人がいいとか五人がいとかいうことではないのでありまして、何人くらいにした方がいいかということは、おそらく現地の局長なり交渉委員の方がその場の雰囲気を見て判断するのじゃないか。常に三人だとか、常に無制限ということでは、非常にごたごたしている。先ほど言い漏らしましたけれども、警官の出動した日あたりは全治五日間のけが人も出ております。そういうようなときに、傍聴者を百五十人全部入れて団交をやれということになりますと、おそらく、常識的に見て、その団体交渉の席というものは非常に混乱するのじゃないか。それならば、そういう混乱を避けて、お互いにそういうごたごたが起らないような形において団交を持つ、これがほんとうの交渉の精神じゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

○田万委員　あなたの言うことは私もわからぬではないのですが、それは、団交の会場の広さにおいて、五十人しか入れないところに百五十人押しかけてくる、けが人が出る、そういうばかなことは組合はせぬ。私はそう信じておる。とにかくそういう状態でして、何とかかんとかお互いに角突き合いをしても切りがないから、あなたの職場においても団交を誠実に誠意をもって解決するように努力すると口の先では言っておるが、実際なされておらないということを私は申し上げておる。総裁は、先ほどから、早く解決したい、団交を持ってやりたいということをおっしゃっておる。またあなたもその考え方でいる。そうなれば、その考えでやってもらわぬと困る。そこで、九月の末日をもって無協約状態になるということでは困るのである。もし今日のような紛争が起きたときに、公社側が地方局長の責任において――われわれの見るところでは、誠意をもってなされておらないために、この九月末まで期間をたたしてしまって、無協約状態になった時分に、十月一日からは、従来の慣行を尊重して、新たなる協約ができるまでは、それをもって貫くのか、あるいは、無協約状態というので、あなた方の一方的な労働行政を労働組合に加えようとするのか、その二つのうちどっちをとるのか、これは総裁にお尋ねしたいと思う。

○松隈説明員　労働協約が九月でもって期限が切れるということは事実であります。これの継続の問題があるのでありますが、その中には、その他すべての労働条件を団交にかけなければならないという書き方になっておるのですが、これは、法律の建前からいうと、少し行き過ぎと申しますか、公社側としてはこれでは困るということで、もちろん全部拒否するという意味ではありませんが、団体交渉をすることができるとか、あるいは団体交渉をする建前とするとか、何かそこに法律の趣旨と合ったような言葉に直せないかということが、この協約を続行するかあるいは改訂してもらうかということでの話し合いの中心になっておるのであります。できれば話し合いがついて新しい協定に入ることを望んでおります。しかし、これは、双方立場がありますので、なかなか簡単に譲らない、こういうことになりますと、無協約時代ということがないとは保証できないのでありますが、さればといって、それをたてに、管理者側が一方的に管理者の思うところによって労働条件を強化するとか、あるいは組合を圧迫する、こんなことができるとは考えておらない。またそういうことで組合側が承知する、またおとなしくおさまるというふうにも考えられません。いたずらに事態を紛糾させるのが能でありませんから、たとい無協約状態のような時期がある期間あったとしても、その間は公社が常識をもって公社企業の健全な運営、労使関係の正常な運行、こういう建前をもっていけば、異常な混乱がなしに済む、かように考えております。

○田万委員　良識をもってやられるということでありますが、言葉はよくわかるのです。ところが良識が不良識になってくる場合が多い。私はそれを心配しておるのです。従って、かりにそういう団交が円満に月末までに妥結せずして、いわゆる無協約状態になった場合に、その良識というものは、従来公社成立以来十年の今日までに幾多の経験をもって積み重ねられてきたところの慣行というもの、それを尊重することが私は一応の良識だと思うのです。その線に沿ってやられる気があるのかどうかということを、重ねて大事な問題ですから総裁にお尋ねいたしたいと思うのです。

○松隈説明員　原則として労使の慣行を尊重するということには異論がないのでありまするけれども、慣行といっても成文ではありません。従って、ある程度の幅があります。これが混乱のもとになっておりまして、現状としては、どちらかというと法律の範囲から逸脱しておると申しますか、管理者としてこれでは困るというような点もなきにしもあらずであります。そういう点については組合と話し合って、労使の正常なあり方はこう考えるんだが、こういうふうにありたいものだ、こういう交渉はしたい。単に十年の慣行だからもう一切変えてはいかぬというならば、今までに慣行が変ってなければ問題ないんですけれども、どっちかといえば慣行がルーズになって、管理者が困るようなふうに変りつつある。それでは慣行は維持しているとは言えない。慣行自体がそういうふうに変ろうとしているんですから、そういうふうな変り方はやはり困る、こういう場合もあり得るんじゃないか、これは成文に書いてあっても解釈がいろいろ分れております。いわんや慣行というようなものはかなり幅があるんです。それが、最近では、むしろ先ほどから申し上げているように少しくもやもやしたり、はっきりしなくなったりしている。そういう点をはっきりしたい、こういう希望はあると思います。

○田万委員　総裁、あなたの率直なものの考え方を承わったのですが、この高松地方局の問題は、あなたは心からすみやかに団体交渉を組合との間に持って解決することを希望しておられるんですか。くどいようですが、もう一ぺん……。

○松隈説明員　もちろん労働問題というものは労使の間で解決すべきものであります。そうして現に最近では、小委員会の結果団交に入るということで、団交の方に入って進行しつつあると思いますから、これで早い機会に結論が得られることを望んでおるわけであります。

○田万委員　私どもが行ったときには十五日を努力目標にやるという話が出ておったのです。ところが、十五日となるとあとわずかですが、総裁としては、また原さんにしましても、地方局長に対して――大体すみやかに、すみやかにと言うけれども、口のすみやかにというのは、大体何日を目標に解決するように努力をすべしという、一つの指令を出される熱意を持っておられませんか。人間ですから、いつかは解決するに違いないけれども、ぐずぐずしていれば何日もかかる、早くやれば時間的にも短縮されるということは予定されるんですが、どうですか。

○原説明員　申し上げますが、たとえば収納、再乾の問題につきましては現地で団体交渉に入っております。意見の交換も行われたと思いますが、ものによりましていろいろあると思うんです。しかし、ものによりまして組合側の主張とこちら側の主張とがどうしても一致しないという場合に、何日までに処理しろということになりますと、どういうことを意味するかといいますと、公社の意思と違う場合に、組合側の言う通りにやりなさい、そうでなければ妥結しないというような問題でありますと、ちょっと何日までということをお約束するわけにはいかないんじゃなかろうか。ただ事柄の性質によって歩み寄れるところは、できるだけ歩み寄ってやりなさい。それはものの内容によりましていろいろあるんじゃなかろうかと私は思っております。

○田万委員　私どもの聞いたところでは、これはいやみを言うようだけれども、原職員部長、それから高松の地方局長の田村君は、これは国税庁関係の人である。そして、この二人が、あなたは首切り浅右衛門といううことを言ったかどうか知らぬけれども、とにかく全国の局長会議が八月十八日、十九日に持たれて、そのときに労働組合対策というものを討議された。その結果、私どもの仄聞するところでは、あなたの方では公表されておらないけれども、いろいろな情報が入っておるのです。その点については私またあとで組合の方にも聞きたいと思いますが、とにかく国税庁のおえら方かどうか知らないけれども、専売事業についてはしろうとである皆さんが、この大きな、全国で何万の組織を持っておる全専売労働組合に対して、国税庁でやったような工合にこれをやろうという考えがあるならば、今大いに反省をいたしてもらわなければならぬと思うのです。おそらく国税庁とこの公共企業体の全専売の内部関係は違うのです。それはよく反省してもらわぬと、なめてかかるとえらいことになる。私が最初に申し上げたように、ほんとうに労使関係が円満な基調の上に乗って、そうしてたばこなり塩が生産増強されていくというこの姿が望ましいのです。そのためにこそ、私どもは、何日かかっても、夜の十二時、一時までかかっても努力して参った。あなたたちが中央でふんぞり返っておる間に、われわれは寝ずにやったのです。飯も食わずにやったのです。その熱意は、あなたは公社の職員部長でどっしりすわっておられるけれども、私どものほんとうにすみやかに解決したいという気持は、中央におられるあなたよりも私は強いと思うのです。民間のわれわれさえも努力を払ったということをよく御認識なさって、すみやかにこの交渉が妥結されるように、今後とも心からの熱意をこめてやっていただきたいということを、最後にお願いしたいと思うのでございます。 　次に、公社関係の方にいろいろお尋ねしましたので、私といたしましては、参考人として御出席を願っております全専売労働組合の中央執行委員長の佐藤君にお尋ねしたいと思うのでございます。それは、今までの公社側とのいろいろな関係において、公社の労使関係についてのものの考え方というものは大体わかりましたが、これに関連して全専売の諸君がどういうふうな見解を持っておるか。この問題について執行委員長の佐藤君から御意見を承わりたいと思うのであります。

○佐藤参考人　ただいまの専売労働組合の労働運動に対する基本的な見解について述べたいと思います。 　私どもは、公労法に示された趣旨に基きまして公企体運営を円滑に進めるためには、その運営の衝に当っているものはあくまでも人間であると考えております。従ってわれわれは、この人間関係を調整する基本的な立場というものは、どこまでも労使の友好関係がその基盤である。この基盤が安定しない限り、労使関係ひいては公企体運営が円滑に進められていかないのではないか、かように考えております。なお、高松の機械化に伴う紛争につきましては、これは何も今回唐突に高松に起きた問題ではありません。過去十年間にわたって、専売公社においては、労使間のやり方は慣行化されておるのであります。しかも、昨年において十工場近い多数の工場において機械化が行われ、高松の問題の焦点になっておりますような膨大な職場要求も提出された経過は、過去の実績の中では幾つか見ることができます。従って職場の膨大な要求の処理や、機械化に伴う人員の配置転換の取りきめの問題は、少くともこの局長会議までのやり方においては、労使はどこまでも話し合いの態勢の中で、これは管理事項であるからこういう手続をとろう、これは純粋の労働条件の分野であるからこういう手続をとろう、これは一面労働条件ではあるが、一面管理事項にかかっておる性格も含まれておるから、こういう取りきめをしようということで、従来はりっぱな労使の慣行の中で平和的な処理が行われてきたことは事実であまりす。従って、私どもとしては、高松の問題に関する限り、特別の対策をもって対処しておるものではありません。従来まで平和的に行われてきた函館や名古屋や上田や宇都宮の経過、職場要求の処理と同じように、私どもとしては、その企業対策の専門員を現地に派遣いたしまして、話し合いの中で平和的な解決をいたしたいと考えておる次第であります。しかし、今日の高松の紛争が提起されたきっかけとなっておりますものは、決して今問題としてとらえている機械化とか配置転換とか、三百項目の要求の問題にはまだ触れていないのであります。問題は、団体交渉の手続の問題、団体交渉の運営の問題にその焦点がしぼられておることは事実なのであります。しかし、私どもスト権のない公共企業体の労働組合においては、団体交渉権は最小限度のわれわれの労働基本権でありまするから、団体交渉権が保障されないような情勢が出ることは、われわれとしては最小限の主張としてこれを認めることはできません。従って、専売の労使間においては、旧公労法、改正以前の公労法においては、交渉の単位、交渉委員の数その他について、政令その他で取りきめが行われておりました。しかし、先般改正を見た公労法において、交渉単位、交渉委員の構成その他の手続は、労使間において自主的に手続を進めることにその段取りが変ったのであります。従って、専売の労使間においては、中央においての団体交渉の運営において、十一名の交渉委員をもって運営をするということまではきめられておるのでありますが、団体交渉に関する労働協約も、その他の条項が対立を見せておる関係から、交渉単位の問題、それから地方における交渉委員の数の問題等は、全く無協約の状態にあるのであります。従って、高松の問題も、ことさらに改正以前の公労法の趣旨に立って、交渉単位は中央において文書協定が終っておる、あるいは交渉委員の数についても労働協約が成立しておるというような前提に立って問題を投げ出してきたところに、私は最も紛糾しておる原因があると思うのであります。労働組合としては、早期に内容に入って、従来行われてきたような平和的なやり方において問題を進めたいという立場に変りはありません。ただ、問題は、その団体交渉権がその基本において侵されるようなものが高松の紛争の場合に現われるとするならば、私どもとしては、これは公労法の基本に触れる大問題でありまするから、団体交渉権の権威を確立いたしたいという立場で、今日まで高松においてはまだ具体な内容には入りませんけれども、今日までの混乱を見せた具体的な原因はどこにあるかという点についての組合長としての見解を述べたいと思うのであります。それは、田村高松地方局長は、高松の紛争に関する限り、その最高の収拾の責任者であります。従って、局長会議が行われる前までの高松の労使間においては、いろいろ平和的なやり方について幾つかの取りきめがありました。しかし、これは、局長会議終了と同時に、彼が高松に帰りますと、前の約束がすべて御破算になるという事態を招いたのであります。この結果、団体交渉の運営が侵されるのではないか、こういうわけで、実は今日、従来専売の労使間に見られないようないわゆる窓口の論争が紛糾を続けておるという場合でありまするから、この紛争の責任は、私は公社の運営責任者である総裁において善処されることを強く、希望いたしたいのであります。 　最後に申し上げたいことは、葉タバコがいよいよ収納の時期に入りまして、葉タバコ収納の作業に関する超過勤務の協定の取りきめにおいて、目下中央において本部、本社間の団体交渉が行われております。なお、収納された葉タバコを再乾燥する作業の手続につきましても、団体交渉が行われておるところであります。しかし、これは、従来のやり方から参りますと、昭和二十八年以来、専売の労使間においては、本来持つ職務のほかに、葉タバコの収納は特別の作業でありまするから、特別の作業協約を結びまして、その労働条件の合致した面で特別の労務契約を結んできたというやり方でありました。しかし、今日までの団体交渉の経過の面では、大へん遺憾な事態でありますが、公社としては団体交渉においての内容的な論議を好まない。そうして小委員会の運営の実情の報告を受けますと、公社側小委員の五名の委員の方は、決裂を急いでおるやの雰囲気が強く組合側に受け取れるのであります。このように、話し合いの段取りにおいて内容に入らない。そうして労働組合との間に決裂を急ぐという態勢がもし事実であるということになりますと、これは、葉タバコの収納、再乾の作業の面で、労使間のトラブルがまた別に提起されるおそれが十分にございます。従って、組合としては、昨日から本日にかけまして全国の支部長会議を招集いたしまして、もし公社が従来の昭和二十八年以来の慣行を一挙に無視して一方的な実施に入るということになりますれば、われわれの労働協約の基本は、この収納、再乾に関する限り行別の労務契約なのでありますから、この契約には応じないという事態の中心において紛争ができるかもしれません。従って、この点に関しては、先ほど松隈説明員も述べられておりましたが、問題は、専売の労使だけの問題ではなしに、たとえば鹿児島とか福島とか、そういう大産地を控えた耕作者農民の面に問題がはね返ることを、大へん憂慮すべき事態の到来として、私どもはとらえておる次第であります。従って、全国の支部長会議終了後、私どもとしては、早急に円満な処理をはかるために、団体交渉において解決を期待いたしておるわけであります。 　では、その対立の焦点は何かという点について、補足的に御説明申し上げておきたい思うのであります。それは、超過勤務協定のやり方の問題と労働者の時差勤務の取りきめの問題、それから、これは特別の労務契約でありますから、二週間の予告手続をとって、これを中止する権利を労働組合が保有するということなのであります。しかし、このいわゆる破棄条項というものは、労使関係において全体的な紛争が拡大をしたときに発動すべき条項でありまして、過去数年の労使間の運営においては、葉タバコの収納あるいは再乾作業において、一方的に二週間の予告をもって特別労務契約を破棄したという事例はないのでありますから、もし、冒頭に申し上げましたように、労使の信頼関係がその基盤に確保されておるとすれば、これは公社の態度が何を想定した上で労働組合との間に協定を忌避されておるかという点に、実は多大の疑義を持っておる次第であります。 　答弁になったかどうかわかりませんが、見解の一端を述べた次第であります。

○田万委員　次に、参考人として御出席を願っております松井さんから、高松の紛争の経過について一応簡単に御説明願いたいと思います。

○松井参考人　御説明を申し上げます。 　私が高松に派遣をされましたのは、七月の二十六日であります。それは高松における予備の自動葉ぞろえ機と巻き上げにおける自動給草装置という機械化の問題をめぐって、高松の労使の関係が非常に険悪な様相を呈しつつある、こういうことで、現地に、責任の立場を明らかにして、中央闘争委員会の決定を経て派遣をきれました。私は、組合の活動を今日までやっている中で、労使関係というものは、やはり話し合いを誠意を尽して行うならば、どのような問題でも平和裏に解決できる、こういう形から、現地における田村局長との間には二回にわたって個人的会見を行い、高松における労働問題をどう処理していくかということの話し合いも行なって参りました。その結果、高松における田村局長と私との間における約束は、今回高松において起きている機械化の問題、それから職場要求の三百項目につながる要求の処理については、お互いに誠意を尽して事務的に物事を解決するように努力をしようではないか、そのためには、労働組合は労働組合としての立場があるだろう、また管理者は管理者としての立場があるだろうけれども、お互いに面子や形式にこだわることなく、実体的に物事を円満に解決するようにしようではないか、こういうことで八月の十四日から軌道に乗った団体交渉が持たれたのであります。団体交渉は最初のすべり出しは非常によくて、このままいくならば、八月下旬までには高松の問題は類例を見ないような平和的な形で解決でき得る、こういう希望を抱いて団体交渉に臨んでおったのであります。 　ところが、八月十八日に至りまして、課長交渉について、課長を通じて職場要求事項の回答を行うということが一ぺんにしてくつがえされたという事実、かつまた、局長会議以後における局長の現場課長に対する伝達は、労働組合の衣を着た立場の人間とは一切話をしてはならないという伝達事項が明らかにされたのであります。現場においては、労働組合の幹部あるいは労働組合員という資格であるならば、どのような形であっても一切話し合いに応じてはならない、こういう箝口令が職場の現場課長にしかれたのであります。職場における不平や不満、あるいは日常における仕事の問題について職員が相談をしたい、しかし、労働組合員という衣であるならば一切話に応じないということで、窓口を閉ざされたことが第一点。第二点は、団体交渉におけるルールの問題において、中央闘争委員、われわれ中央執行委員の出席をしている団体交渉には疑義があるから、団体交渉には応じられないと、これまた団体交渉の否認をして参りました。われわれは、スト権のない労働者として、職場における話し合い、直接の上司との間における仕事の上の話し合いすらも行えないということになれば、これは問題である。あるいは、公労法にも明示され、団体協約にも明示されておる団体交渉そのものが回避をされるということになってくるならば、われわれはどの場において問題を解決すべきかという形に迷ったのであります。そこで、われわれは、職場の課長と話し合いをさせて下さい、こういうことがまず第一点。これをもって局長に陳情に上りました。しかし、局長は、すでに現場課長なりあるいはそれらの担当管理者を別室に招請しておいて、われわれがそこに到達するときには、もうすでにいずこともなくその管理者をかくまってしまって会わせない、こういうことが明らかになりました。やはり組合員は憤りを感じましたが、それを押えながらも、とにかく局長にその真相をぶちまけました。しかし、局長は、何を錯覚を起したかわかりませんが、とにかく開口一番、この部屋はおれの部屋だ、お前たちが入ってくる部屋じゃない、すぐ出ていけ、こういうことで、私服警官を組合員の中に隠しながら威嚇をしておった、こういうことであります。しかし、われわれは、公社のそういう陰険なる挑発に乗っては労働問題は実体的に処理でき得ない、こういう立場で、私は、責任中闘として、現地において次のような提案を公社側に行いました。事態収拾について、労使双方五名ずつの構成でもって小委員会を持って、事態収拾をはかろうではないか、これがまず第一点。しかし、労働問題については当事者関係がまず優先することであるから、組合員の中に私服を入れておく、組合員が大挙集まっているところに警察をひそかに隠し入れておくということは正常な形ではない、正常な労使関係とは言えないから、局長がこの部屋から出ていけとわれわれに言う前に、われわれは出ていくから、私服警官をまず先に帰してもらいたい、そうして労使が対等の立場、正常な立場に戻ってから、双方五名ずつの交渉委員あるいは小委員をもって事態収拾をはかろうではないか、こういう提案までも再三にわたって行いました。しかし、そういうふうな提案についても全然耳を傾けることなく、あらかじめ警察当局と打ち合せをしている三十分という時間の経過することを待って武装警官を入れる、こういうふうな暴挙に出たのが高松の実態であります。 　もう一つは、いろいろ公社の方の言い分もあるだろうと思います。また現地から本社並びに上司に報告されている点もあるだろうと思いますが、やはりそれは自己弁護が非常に強い、こういうふうなことが言えると思います。もっと公平な立場から物事を判断してもらわないと、高松の問題は泥沼に入ってくる公算が強い、こういうふうに考えております。ともあれ、われわれは、警察権力を動員をしたり、あるいは退去命令を出したり、あるいは就業命令を出すというように、脅迫的権力をかさに着てわれわれの立場というものをとにかく押えようとしている、かつまた、現場においての課長を通じてのマスコミは、労働組合という肩書きを持っての話し合いには一切応じてはならない、一職員という立場ならばどのような相談にも応じようじゃないか、こういうふうな、全くもって労働組合という組織を無視した不当労働行為的なことが公然と行われているというこの管理態勢については、やはりこの際猛反省を促しておきたい、かように考えております。しかし、八月中旬から今日まで、団体交渉の本格的議題に入ることなく、いたずらにそういうふうな紛争が継続されておったことでありますから、われわれとしては、九月六日の土曜日に事態収拾小委員会を再度発足せしめて、月曜日から団体交渉を開催するようにしようじゃないかというところまで話を発展せしめ、現段階においては一応団体交渉という形の場は持たれております。しかし、公社側は、この団体交渉については、局長が総裁に呼ばれて東京に行っているから、その間における処理能力はおのずから限度がある、従って組合が意図するような本格的な論議には応じ得られない、こういうふうにまで言われております。しかし、われわれは、できるだけ問題を一つでも早く解決をしよう、こういう立場の上に立って今日まで努力をしているのが真相であります。公社が団体交渉のメンバーの変更は一方的に認めないとか、変更するような団体交渉には応じられないというような、再三にわたる団体交渉の一方的な中絶あるいは中止を行なってきた経緯もありますけれども、今後は、過去の問題は過去の問題として、われわれはすべてを清算をして、新しい角度から、労使がほんとうに胸襟を開いて話し合いを進め、実体的に物事を解決するようにしてみたい、かように考えている次第であります。 　抽象的になりましたですが、若干の経過を申し上げて御報告にかえます。

○早川委員長　田万君に申し上げますが、理事会の決定の時間をだいぶ超過しました。あと一、二ほかの委員が質問したいそうですから……。

○田万委員　了解しております。 　そこで、最後に一言総裁に要請したいと思うのであります。それは局長、いな、組合の佐藤委員長なり中闘の松井君からも、二十分にわたりまして、いろいろと今までの経過なり組合のものの考え方を御説明願ったのですが、公社側におかれましても、すみやかに紛争を解決するための努力をさらに積み重ねていくということをお誓い願えるのであれば、私はほんとうに国家のために喜びにたえないものでございますが、いかがでございましょうか。

○松隈説明員　労使の間の紛争が長引いておるということは、社会に対しても申しわけないし、また、現実にそう状態のもとにおいては、生産の方にも勢いある程度の響きはある、こういうことになりますので、できるだけ早く解決いたしたい考えを持っております。ただ、こういう問題になりますと、どうしても解釈が分れてきめかねる点も一部あると思うのですが、それはそれなりに第三者の判断に持っていくというような方向でないと――これはすみやかに解決するとなれば、それは公社が譲ってしまえばあすにでも解決すると思いますが、これは譲っても差しつかえない場合と、譲っては管理者として困るというような場合もある。それは多くは見解の相違からでありまして、解釈が非常にむずかしいところであります。従って、組合の方もにわかにその線でよろしいとはおっしゃりかねる点があるわけでありますから、そこはそこで、最後の論点としてきまらないところは、第三者の判定によって明らかにするというようなことにすれば、私は、そう長くかからないでこの問題の解決を見る、かように思っておるわけです。

○田万委員　第三者々々々と言われますが、これは最後の最後だと思うので、私どもの見るところでは、そういうような最後的な手段でなくて、やはり公社内部の問題は労使関係においてこれをすみやかに平穏裏に解決するという太い線は、総裁としても忘れてはならない点だと思うのです。その意味において、総裁自身がみずから高松に乗り込んで、そうして組合側の意向も十分聞き、また地方局長の立場をあなたがよく判断をして、そして地方局の問題は地方局としてすみやかに解決するというような態度で、あなたは今後熱意を持って臨まれたいということを私は申し上げておる。ほんとうに腹の底から出た気持として、すみやかにこの問題を解決したいという言葉だけを私は聞かしてもらいたいと思うのです。それで私は終りたい。最後に一つおっしゃっていただきたい。

○松隈説明員　気持はおっしゃった通りであります。

○早川委員長　横山利秋君。横山君、恐縮ですが、十分以内くらいの見当で……。

○横山委員　委員長がそうおっしゃいましても、組合の問題は一年に一回ぐらいですから……。 　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕 　先ほどから同僚からこもごもお話がありましたから、私は締めくくりの意味で二、三お伺いをしたいのです。 　それは、聞いておりますと、労使双方とも問題の焦点である大筋の問題ですね。労働条件については団体交渉をする。それから管理運営については話し合いをする。こういう点に一致している。それから、管理運営についても、総裁は、一方的にやるようなことをしないで、従来の慣行についても十分相談してやっていくんだ。こういう点については私は大筋の問題としては違っていないと思いますが、その点はどうですか。簡単に一つお答えを願いたい。

○松隈説明員　その点は、たしか先ほど廣瀬委員に大体そういう趣旨でおるということをお答え申し上げたわけであります。

○横山委員　その点はけっこうです。それから、二番目に、労使双方の話を開いておりますと、技術的にといいますか、戦術的にといいますか、八月十九日ごろを境目にして非常に変ったということを組合側は言うておられる。公社側は必ずしも組合側の言うようなことではないけれども、しかし、いろいろと今日発生しておる問題から考えて、少し変えていかなければならぬ、こういう点が、抽象的ではありますが、争いの焦点のように思いますが、いかがですか。

○松隈説明員　おっしゃる通りであります。

○横山委員　そこで、今度は、現地においての問題点として、組合側から先ほど話もございましたが、四つばかり団体交渉拒否の理由があげられておる、一つは、本部中闘の入った団体交渉は認められない、こういう話がある。しかし、これは先ほどの原さんの話と私の話で解決がついておると思うのですが、いかがですか。

○松隈説明員　当初そういうことを申した期間もあるようでありまするけれども、その後組合との間に話し合いがついて、今では解決しております。

○横山委員　第二番目には、要求事項の中に管理運営に属する事項があるので、これを撤回しなければ交渉に応じないとおっしゃったことがあるそうですが、これは先ほど第一にだめを押しました趣旨からいってもおかしいと思うのですが、これも解決しておりますか。 　それから、あわせて佐藤さんにも、私が総裁に聞いておりますことに間違いがあれば、最後ですから、簡単にイエス、ノーを言っていただけばいいのです。第二番目の交渉拒否の要件は解決がついておりますか。

○原説明員　そういう内容は実は報告を受けておりませんけれども、話の途中であるいはそういう話が出たのか、あるいはそういうふうな印象を受けたような話が出たのかわかりませんが、管理運営事項というと、本社でどうやっておりますかというと、本社本部間では、管理運営事項に当ると思うものがあると、一応こちらの方から意思表示します。団交の席上でもって組合からの説明をお聞きします。その上で、これは管理運営事項でないから、この部分は団交からはずしますということを私の方で言います。

○横山委員　違う、違う。管理運営に関する事項があるので、これを撤回しなければ交渉に応じない、こういう言い方は言語道断だと思っておるし、法律に違反しておると思うが、あなたは聞いていなければいないでよろしいのです。聞いていてもいなくても、こういうことは間違いだと思うが、職員部長はどうかと言っておる。

○原説明員　それは説明が足らなかったかしれませんけれども、本社はそういうふうに扱っておるので、現地でそういうことを言ったかどうか聞いておりませんけれども、一ぺん実情を調べて、もしそういうことを言っておったとすれば、本社で扱っておるような趣旨にするように現地に連絡したい、こういうように考えております。

○横山委員　本社で扱っておる趣旨は、ここで先ほど言ったことですね。

○原説明員　そうであります。

○横山委員　第二番目のこれは、高松の公社側の間違いである。 　第三番目、団体交渉は勤務時間中のみで、午後五時以降は認められない、また場所についても、応接室上以外は認められない、こういうことを高松の公社側が言ったと言われるのですが、組合側はその通りですか。

○松井参考人　場所の変更の問題についてはその通りであります。時間の問題については、あとから田万先生並びに廣瀬先生等に仲介に入っていただいて、表現が若干変って参りました。しかし、基本的には時間内でなければならない、場合によっては時間外も行うのが原則という表現でもって、その問題は一応公社側としても表現を変えてきております。

○横山委員　こういう応接室以外は認められないという表現は、全く団体交渉をする、つまり双方話し合いをするという立場におけるものの言い方ではないですね。総裁分りますね。 　第四番目に、八月二十七日までは団体交渉で話し合ってきたことは事実として認めるが、団体交渉としては認められないので、文書確認等は行うことができない。ついこの間までは団体交渉でやってきたことは認めるが、これからは団体交渉としては認めないと言ったことは事実ですか。

○松井参考人　その通りであります。

○横山委員　そうだといたしますならば、こういうことは全く意味がないことなのですが、今言った四つのことで、しかも今お話を聞いてみれば、そう公社は言ったけれども、その後ずっと譲ってきた、そうではなくなったということは、何かそこに意図がある、こう思わざるを得ない。今までの団体交渉の態度と変っているということがいわれるわけです。そうでしょう。そこで、高松の局長の態度がかくも変ったのは何かというふうに組合側が考える。そこで先ほど話のあった通りである。総裁は、基本線としては変らないけれども、技術的に少し変ってきた、こうおっしゃる。変ってきた焦点というものは、こういう問題で団体交渉が行われなくなったのだ、私どもにとってこう理解される。そして、先ほども話が出たように、どうも原さんになってからおかしいではないか、こういう話になった。それがきょうだけの笑い話でなくて、実は専売労組の中に渦巻いている底流なんです。ですから、きょう自分のことのときには笑っておられるけれども、実際問題としては、あなたにとっては心外かどうかは知らぬが、原さんが三枝さんにかわって職員部長になられてから、新しい雰囲気が専売の労使の中に宿っておる、これは否定することのできない事実なんです。いい悪いは別としましょう。しかし、あなたが職員部長になってからこういう紛争が出てきた。これは否定することのできない事実なんです。 　そこで、私は言いたいのだけれども、これはあなたにはあなたの一つの考え方があるとは思う。また総裁がそういうふうに決断をなすったかどうかも知りませんが、ここで一番大事なことは専売の今日までの慣習なんです。歴代の総裁、歴代の委員長、少くとも私は国鉄労働組合の役職員をやってきたのですが、専売の労使関係というものは独得の持ち味、ニュアンスというものがある。これは、総裁はやっていらっしゃって、おわかりの通りだろうと思う。独得のニュアンスというものが今こわれようとしているということなんです。これは新しい労使関係をあなた方がお作りになる。この際どんなことがあっても直ちに変えてみたいというお気持であるならば、それらしく論争したいけれども、しかし、総裁の話を聞いてみれば、そうでもないようです。そうだとしたら、これは非常に気負い立っていらっしゃる。原さんの態度を先ほどから見ていると、言葉ではやさしいけれども、話の内容は気負い立っているように見えるが、もう少し実際問題としてお考えになったらどうか。それを私は勧めたい。もう少し現実的に、一ぺん専売の色に染まってから順次お考えを立てられたらどうか。私はぜひそれを勧めたいのです。今の状況を白紙に直すということはいいことではありましょうけれども、労使関係というものは、法律にどう書いてある、労働協約にどう書いてある、けれども、その上を通り越した一つの慣習というもの、それこそ人間関係というもの――専売の労使の一つのニュアンスというものがあるわけです。それをどうぞ原さん尊重してもらわなければいけません。私はあなたにこういう場所で言っては失礼ですけれども、総裁のニュアンスとあなたのニュアンスと違うと思う。今ほんのしばらくの話を聞いただけでも違います。どうぞ、そういう点は、この際いろいろな問題はあろうけれども、慣習の上に立って、一ぺん専売の色に原さんも染まってもらって、穏やかに順次考えていく、まず人間関係を作り上げる。専売も組合側とよく話し合っていただいて、お互いに人間としての気持をつかんでから仕事を始めなさい。そういうことをあなたには勧めたいわけです。 　それから、総裁にお聞きしたいのは、先ほど、団体交渉に関する労働協約を変えたいとおっしゃる。その変えたい焦点が、期間延長に関する協約の中に二つあるようですね。団体交渉を行うことができるとしたい。それから当事者能力を限定したい、こういう二点にあるようです。この二点は今実は総裁なり原さんが高松でやろうとしていることなんです。そこのところが僕は重大だと思う。協約はそうきまっていない。協約上から言うならば、高松の労働組合のやっていることの方が法律では違法ではない。あなたの方は、その協約が気に食わぬものだから、協約を変えようとしている。変えようとしている立場で高松に迫っておる。こういう感じが私はする。同時に、当事者能力を限定したいとあなたは言っている。その改正案の立場で高松に迫っている。そういうことなんです。団体交渉を行わなければならないという組合側は協約上の立場で迫っている。あなたの方は、改正案の、団体交渉を行うことができるという立場でやっている。そういう違いだと私は法律上、協約上からは解釈する。そういう考え方が、潜在意識としてあなたの方は変えたいという気持があるから、協約は現に労使の間はそうであるけれども、それを改正案の立場で迫っておる。こういう感じが私には実に濃厚です。そこのところは、今の紛争の問題としては、高松においては現行の労働協約の立場で議論なさらぬと、間違いがあるのではないかという感じがします。 　それから、二番目には、どうしても総裁は団体交渉に関する労働協約を変えなければならぬのかということです。今どうしても変えなければ、専売公社の経営、運営が重大なる危殆に瀕するのか。それを改正案のようにしなければ大へんな問題が起るのか。その変えなければならないという積極的理由は何か。それをしなければ今日の事態は解決しないのか。そこのところをもう一ぺん総裁に一つよく私はお考えを願いたいと思う。 　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕 先ほどの組合側のお方の話を聞けば、高松だって最初は順調だったのです。順調だったのが、今言ったような四項目の、あなた方あとから撤回された理由で門口が問題となっておる。だとするならば、団体交渉に関する労働協約だって、どうしても今これを変えなければ、総裁としての立場が、失礼な話ですが、保てないのか。あるいは企業がやっていけないのか。どうしてもやらなければならない積極的な理由があるのか。何かそこの今までの行きがかりなり、こうしたいという希望が――無理やりに今どうしてもやらなければならないというのでもないにかかわらず、それを固執しておる感じがする。総裁いかがです。

○松隈説明員　協約を改訂したいというのは前々からの希望でありまして……。

○横山委員　それは知っています。

○松隈説明員　ところが、なかなか同意が得られないので、延びておるわけであります。今必ず変えなければどうしてもやっていかれないという問題なら、もっと早くこの問題で激しい論争になったかと思うのでございます。その意味では、そう即刻を争うものではありませんけれども、公社側として変えたいという希望は持っておる、こういうわけであります。

○横山委員　そうだといたしましたら、私は、もちろんこの協約の問題は、恒久不変、これがりっぱな完全な協約だとは思いませんから、組合側だって改正案の点は将来はあるかもしれません。しかし、今積極的にこれをどうしても変えなければならぬという理由はない。今変えなければならぬという理由がないのであるならば、この際、今日高松を初め方々に起っておる紛争を、一度とにかく冷却期間を設けるという意味において、団体協約について一つ余裕を持ったお考えをお出しになれないものか。今問題の焦点は、私の聞いたいとろでは、労働協約に対してもう少し余裕を持った考え方があなたの方にもできないのか。組合側にも私は言うのですけれども、これは別に完全じゃないのですから、非常に組合側としても改正を出したい時期があるだろうと思いますから、もう少し時期を待っていただくことによって、事が解決するのではないだろうか。それからもう一つの問題は、今門口が閉ざされておる高松の団体交渉を軌道に乗せる。その軌道に乗せるあなた方の要件というものは、私が最初お伺いしたのは四つだけれども、四つはどうしてもあなた方としては少し無理だと思って改善をされるというならば、この際ともかく団体交渉を全面的に軌道に乗せる。この二つだと私は思う。内容の職場要求については時間がありませんから申し上げませんけれども、これは、組合側の要求はいれられる場合もあり、いれられない場合もある。話し合ってみなければわからない。それを門口でけんかしておったって、何も問題は進まぬのであるから、ともかく話し合ってみて、団体交渉を軌道に乗せることと、労働協約については、今あなたのお話しになったような精神で、少しこの当面の問題からはずされていくということが、さしあたり、本委員会で今まで二時間にもわたって議論した当面の私はかぎだと思うのですが、いかがでございましょう。

○松隈説明員　労働協約の改訂を延ばすか延ばさぬかということについては、今日直ちにお答えはできません。それから、先ほど、労働協約の改訂を前提として高松で公社側が強い主張をしているのだろう、こういうことですが、それはまあお感じでそうおとりになるのは、これは人々によって免れないと申しますか、自由なところでありますが、公社側はその改訂を前提としておるのではない。かりに、現在の労働条件は、団体交渉しなければならぬというその協定は、全面的にその通り認めましても、管理運営事項は団体交渉の対象にはならぬ、これは話し合いを十分すべきである、こういう解釈をとっておるだけでありまして、その点、従来もそういう解釈であって、多少その点がごちゃごちゃしたということは、先ほど来申し上げた通りであります。

○横山委員　労働協約の問題について、ここでは私もあなたと団体交渉をしているわけではないから、ここで私の言う通りにするとはお答えできないのは当然でございましょう。しかし、私の言うことは総裁よくわかりましたね。失礼な話ですが、いかがですか。私の気持はよくわかっていただけましたね。

○松隈説明員　こういう問題は、立場を変えますと、いろいろに議論できることでありまして、お立場のような点から議論をなされば、確かにそういう点があると思います。従ってお気持全然反対だとは申し上げません。

○横山委員　それから、具体的な問題に入るのを避けたいと思うのですが、あなたは私の気持をもって高松はそうではないとおっしゃるのだけれども、たとえば、高松では職場の課長さんに、交渉はならない、こうおっしゃっておるのです。おっしゃることは、あなたの方の改正案の公社側の責任の権限の範囲内に当事者の能力を限定する、こういうことをやっていらっしゃるわけです。高松ではそうでしょう。だから、私の言うのは、あなたの方は改正案が頭の中にあって、そしてやっている。今の法律上は、先ほど原さんと話し合ったのだけれども、交渉委員について規定してあるだけで、交渉単位については規定してないわけです。ですから、職場の課長さん、団体交渉の単位と、そういうようなことをしてはならぬとは書いてないわけです。やってもいいのですよ。原さんは公労法にあまり詳しくないらしいのだけれども、それはやっていいのですよ。それをあなたの方はやらないと言っているだけで、法律上はやっていいのです。やるかやらぬかはそれこそ話し合いできめるのだけれども、あなたはやらないと言っているだけで、やれないのじゃない。やっていいのですよ。それをあなたの方は改正案としてやりたいと言っている。やりたいという立場で、現在の公労法及び労働協約においてはやれるのです。やれるのだけれども、あなたの方はやりたくないという立場なんです。ですから、私の言う通りに、改正案の立場であなたの方は議論をしておる。それを既成事実として押しつけられようとしておる、こういうのです。その点は総裁おわかりになったと思うのですが、そこで、第二番目の、ともかく団体交渉の窓口を開くということについて、総裁としてのお考えを最終的にお伺いしたい。組合側にも、これは私組合側の人たちをよく知っていますから、個人的に言わず、こういう場所で申しますけれども、少くとも話し合いをするのですから、団体交渉をするのですから、先ほど田万さんの言ったような、そういう意味で組合側の方の人もやって下さることを私は信頼します。また、私どもも、そう言う以上は責任を持ちたい。組合側に言ったということについては、そういう点では総裁どうですか。団体交渉について、こういう今までのような、あとで撤回されたような理由をあげないで、団体交渉を全面的に再開をする、そうしてとにかく話し合う、できるものはできる、できないものはできないというふうに話し合いを進めることについてはいかがですか。

○松隈説明員　団体交渉を再開すること、もちろん希望いたしております。それから、最近の情報によりますれば、小委員会で団体交渉を進めるということがまとまりまして、団体交渉に入っておるということを聞いておるわけでありますので、団体交渉において結論が得られるものは得られる。得られないものの処理については、またどうするか。それはまあ法律に基いて処理するほかないと考えておるのですが、団体交渉を進めるべきであるということについては、全く同じ考えであります。

○横山委員　佐藤さん、その点について御意見がありますか。

○佐藤参考人　全く同感であります。

○横山委員　いえ、この問題についてあなた方の希望は何かありますか。

○佐藤参考人　団体交渉を早急に再開いたしまして、問題の項目を一つ一つとらえて進めていきたいと思います。

○横山委員　それでは、最後に、総裁、私も実に長い間経験したのですが、管理運営と、それから団体交渉事項の違いですね。これは単にいろいろ議論しても解決できない問題なんです。あなたも御体験の通りだと思う。労働条件であるか、管理運営であるかということは、オール・オア・ナッシングの問題というのは案外ないわけです。どこかでラップしておるわけです。だから、一方的にあなたの方は管理運営だとは客観的には言えないわけです。同時に組合側だって言えないわけです。そこでそれは話し合いということになるわけです。ですから、たとえば私の手元にありますこの百項目ですか、百項目か何かたくさんございますが、高松に出たものをずっと私は見てみました。たとえば、原さん、この中であなたがこれは絶対に管理運営だとおっしゃることがございますか。

○原説明員　全部は今持っておりません。

○横山委員　もしもこの中で、絶対にこれは管理運営であって、労働条件の問題では絶対にないということが一項目でもあったら、言って下さい、私が話をしてみますから。

○早川委員長　横山君。まだありますか。あまり長くなりますと、ほかの委員は質問ができなくなりますから、散会を宣しますから……。

○横山委員　それではいいです。私の言わんとするところはおわかりだと思うのです。私もこじつけを言おうとは思いませんが、少くとも、このたくさんある、病院に患者用の便所を設置せよ、病院ボイラーに扇風機をつけよ、給食の質を改善せよ、薬局の定員を増員せよ等々、実に素朴なものばかり出ておる。これとても管理運営だといえばいえる。けれども、私の体験によればみなラップしておるわけです。そこで、管理運営事項であるというふうな決定的なものの言い方はなさらぬ方が、私は話し合いがまとまると思う。もちろん組合側にその中の良識というものは働かしていただかなければいかぬけれど。管理運営だから絶対ということはできません。ですから、総裁は、先ほど、管理運営事項といえども話し合うにやぶさかでない、管理運営だから一方的にやろうとは思わない、よく話し合った今までの伝統を生かしたい、こうおっしゃっておる。だとするならば、これは総裁の意思を高松にもそれから職場の人たちにも徹底してもらって、そうして良識をそこに働かしていただくということが必要ではございませんか。きょう三人の私ども同僚委員がいろいろこもごも申しましたが、要すれば、専売公社で最近変えようとなさった労働対策といいましょうか、その点について、もう少し総裁にも、それから特に原さんにもお考え直しを願いたい。これが第一です。 　それから、第二番目の問題としては、団体交渉を、今までのような、はなはだ理由になりません理由でせずに、団体交渉の再開を全面的にしてもらいたい。 　第三番目には、労働協約について総裁がおっしゃったように、どうしても今変えなければならぬという積極的な理由はなさそうだから、今の紛争を解決するために、もう少し冷却期間を置かれて、さしあたり継続をなさっておかれることが私は必要だと思う。そういうこと等を含めて総裁にお願いをしたいのですが、きょうこもごもわれわれが申し上げたこと、そうしてあなたから御答弁願われたこと、それを円満解決のために、国会でああ言った、ああなったということではなくして、善意をもって地方局長なり全国に御通達を願って、無用の摩擦を避けるために、すみやかに善意ある労使関係ができるように通達の徹底を願いたいと思うのです。いかがでございますか。

○松隈説明員　御希望の点はよく伺っておきます。なお、こういう国会における質疑応答があったということは、これは公社として当然管理者にも知らせるべきことだと思います。そこにおのずからどういう意味にくみ取るかということを間違えないようにしたい、かように考えております。

○横山委員　ちょっと私の言う意味とあなたの言う意味とずれがありました。私どもは、この際労使関係を正常に円満な方向へ進めて、そしてすみやかに懸案の問題を解決させてもらいたい、してもらいたい、そういう立場でものを言ったわけです。あなた方は最初それに対して自分たちの主張を述べられた。そういう前段の問題ではなくて、だんだんと少しずつ話の糸口がほどけてきて、そしてある程度話し合いがまとまるような雰囲気がここに出ておるわけです。そういう雰囲気を一つ下の方に流してもらいたい。公社の意思はこうであった、社会党の意見はこうだった、組合はこう言ったということを言って、争いの糸口をもっと拡大するようなことはちっとも言う必要はありません。そんなことは言わないでもいいのです。少くとも三者の意見のそういうまとまりかけた雰囲気について、あなたの意見を含めて流してもらって、何とかすみやかに解決の方向に驀進するようにして流してもらいたい、こういう意味でありますが、いかがでございましょうか。

○松隈説明員　希望は希望としてあったということもつけ加えて、しかし、終局は、何といっても労使の紛争を早く解決して、生産性の向上とかあるいは企業能率の発揮ということが大事なのですから、そこに持っていきたい、そういう結論においては、今日の質疑応答というようなことは、よく地方局にも流したいと思います。

○横山委員　私は、総裁に申し上げておきますけれども、少くとも大蔵委員の諸公は、与党野党ともに、これは言わずにおこうと思ったのですが、専売公社のあり方については比較的好意を持った立場の人たちが圧倒的なんですよ。いろいろ問題はあります。いろいろ問題はありますけれども、すみやかに、少くとも専売公社の健全な、しかも政府からの自主性を確保させて十分やってもらいたいという善意なるものを持ったものは、与党野党も共通なのですから、その立場を一つお忘れなくお願いしておきたいと思います。これで終ります。

○早川委員長　石野久男君。

○石野委員　私は総裁にお尋ねいたしますが、この春、私たちはたばこ耕作組合法を国会を通じて制定したわけです。その際、いろいろ問題のありました中で、特に地区の設定について非常に大きないろいろな問題がありまして、法案の成立する際には附帯決議をそこにつけたわけでございます。第三条を「組合の地区は、地区たばこ耕作組合にあっては政令で定める区域」こういうふうにいたしておりまして、それに対して、附帯決議として、「政府はその政令制定に当っては必ずしも日本専売公社の支局等の管轄する区域に捉われることなく、各地の実情を充分に考慮し、且つ、組合の運営に支障のないように定めること。」という附帯決議をつけました。ことに、そのことについての説明としては、もうわかり切ったことですけれども、その区域の実情を十分参酌して、非常に組合員が多くなったり、あるいは集まるのにも不便にならないようにという実情をよく頭に入れて、政令を出すようにということで附帯決議をつけました。公社はその後政令でその地域の区域に対する政令を出しておるようでございますけれども、この附帯決議は、その政令を出すに当って、公社としては十分尊重されたものと思いますが、大体政令は、どういうふうな意図で区域に対する政令を出しておるのでございましょうか、その点一つこの際御説明願いたいと思います。

○松隈説明員　政令の内容は生産部長から申し上げます。

○駿河説明員　御説明申し上げます。 　地区たばこ耕作組合の地区を定める政令につきましては、附帯決議の趣旨を盛り込みまして、特別の事情があるために――その本質としましては、日本専売公社の事務所と申しますか、平たく申しますと支局、出張所の耕作区域といたしたのでございますが、その区域に特別の事情があった、その区域によるとしますれば当該の組合の運営に支障があると認められた場合には、大蔵大臣の定めるところによりまして、別段の区域を区切ってすることができる、こういうように政令で定めたわけでございます。

○石野委員　この区域の設定の問題は、実はやはり耕作者にとっては非常に大きな問題でありまして、今駿河さんから話のあったように、その地域の実情を十分にやはり尊重するということを建前としてもらわなければいけないと思います。ところが、各地域における組合の新しい結成に当っては、ずいぶんやはり無理がある。ことにその無理の中に公社の指導が相当強く圧力的に出ているという実情を、私たちはしばしば見ているわけです。ここでは、その多くのことを申し上げるのは、時間の関係もありますので、私は申し上げませんが、端的に岩手で今出ておる組合の結成の事情を申し上げますと、岩手全県を一つにする組合が今結成されるように強引に指導されているようでございます。ところが、組合員自身が集まったところでは、約百幾つからの組合があったので、最初はそれを二十幾つくらいにしよう、それから九つぐらいにしよう、ところがそれがだめだからというので、今度は四つだ、それもだめだから一つだ、こういうようにしているらしいのであります。こういうようなことを実は支局の方などで指導されているということになりますと、これは非常にわれわれが憂慮したことに対しては反対だというような事情を感じまするので、こういうことがあっては困ると思います。皆さんの方ではその実情をよく御存じかどうかわかりませんが、実際にはその問題で相当組合員諸君が困っている実情がありますので、こういう問題につきまして、公社当局としては、できるだけやはり組合員の耕作者の実情を尊重して、その声をよく聞き入れてもらうようにしてもらいたいと私は考えます。総裁初めやはり監督官庁の皆さんの考え方はどうでしょうか、そのことを一つお尋ねしたい。

○松隈説明員　岩手県につきましてはバーレー種とその他のタバコ、種類別の問題もありまするし、それから地域が広い、こういうような関係もございまするので、全県を一組合にするというような考え方は持っておりません。これを今幾つかの組合に分けるということで、実情に即したような組合の設立ができますことを希望しているわけであります。

○石野委員　私は、きょうは非常に時間にも追い詰められておりまして、多くを述べる機会が得られませんが、実際は、今総裁から言われたような実情と下部における指導の方向が違うのでございまして、そういう点を、私たちは、現に陳情に来ている方もおるわけなんでございまして、そういう人たちと意見が違うので、ここで対決させようとは思いませんが、できるだけ一つ耕作者の実情に沿うような指導をしてもらいたいと思います。 　それから、私は、この機会に、大蔵委員会としては、こういうことのあることを憂えて附帯決議をしたわけなのでございますので、もし事態が当局の言われるような事態と違うとしますると、やはり委員会としてもその実情調査をしなければいけないと思うわけでございます。できるだけ一つ当局の方は耕作者の言われる事態をよく聞いてもらって、その実情に沿うようにやってもらいたい。ことさらに型式にはまった一地域一組合というような考え方をとらないように特にお願いしたいと思うのです。 　なお、私は委員長にお願いしておきたいのですが、ただいま実は総裁のお話を聞きますると、指導方針はそんな画一的なものじゃないのだということを言われておるのだが、実情はやはりわれわれは違うように見受けられるのであります。もし事態が総裁の言われるようでないとしまするならば、大蔵委員会としてもその実情調査の必要があると思いますので、他日そのことを一つ考慮していただきたい、こういうふうに私は思っておるのです。多くのことを申し上げたいのですが、時間がありませんので、これだけをお願いして、私の質問を終らしていただきたいと思います。

○早川委員長　神田大作君。

○神田委員　時間が非常に制限されておりますので、私は一、二御質問を申し上げまして、あとは保留にいたしますから、あとの機会に発言をお許し願いたいと思います。 　今同僚議員から質問がありましたが、問題は、各地域におきまして組合設立のことで問題が起きておる。それで、われわれは、過般の大蔵委員会におきまして、たばこ専売法並びにたばこ耕作組合法の制定を審議する過程におきまして、いろいろと公社に対しまして議論をしたのでございますけれども、今一番問題になっておる焦点は、やはり大蔵委員会における附帯決議を忠実に実行しておるかどうかというのが問題だと思います。今、生産部長が、地域の問題等につきましては、附帯決議におけるところの条項を十分に実行しておるというようなことを言っておられますけれども、この附帯決議の一番問題になる地域のことについて、政府は、その政令制定に当っては、必ずしも日本専売公社の支局等の轄する区域にとらわれることなくというのがあります。ところが、現在は、政令において、支局に大きくとらわれて、各地区とも支局単位の組合を作ろうとしております。これは、今岩手県におきましてもあるいは神奈川県におきましても、神奈川県のごときは一県に一組合を作る、あの広大な神奈川県全部に一つの組合を設立する、もう一日も二日も泊りがけでこなければ組合の総会に出られない、そういうようなところを支局単位にするというような基本方針に基いてやろうとしておる。これは大蔵委員会におけるところの附帯決議を尊重しておらないのでありますから、この点部長が言われたのと大きな違いがあります。この点につきまして、総裁、監理官及び部長の御答弁を願いたいと思います。

○松隈説明員　耕作組合法の制定に当りまして、組合の地区が問題になったわけであります。その際、公社側の希望いたしますところは、政令の定むるところになっておるけれども、公社の支局出張所の範囲くらいを一つの基準に耕作組合を作りたい。耕作組合の大きさというものは、各地によって事情が違っておりまするけれども、一方からいえば組合員の便宜をはからなければならない、一方からいうと組合が多過ぎるということは、結局経費なりあるいは経済行為をする上において非能率である、こういう点で、むずかしいところでありまするが、一応の基準は支局出張所を中心に考えたいということは、御説明申し上げたところであります。ただ、その際に、国会においても、それでは無理がいくということから、附帯決議をおつけになったことも了承しております。従いまして、地区によって支局出張所の範囲とするということが無理であるような地域につきましては、政令で定めるところによって、大蔵大臣が告示して地域を分けることにしておりまして、現にそういう地域で話し合いができて、すでにそういうことで分けるという段階まできているものもあります。それからまだ分けるがいいか分けない方がいいかということを審議中のものもあるというような実情でありますので、附帯決議を無視して公社の支局出張所の範囲で何でもやる、こういうようなことをやっているわけではないということを、御了承願いたいと思います。

○村上説明員　耕作組合法の精神につきましては、総裁と少しも変りません。繰り返しますれば、要するに、今度の耕作組合法によりましては、単に法人化するというだけではなくて、ほんとうにこれによって耕作者の経済的な負担が軽減し、かつ十分りっぱな組合の運営者を得て、ほんとうに弱い耕作者の立場を守り得るというようなところに精神があるわけでございます。そういう点から申しますと、人物経済の点からも、耕作者の組合費の負担の上からも、どの程度の規模のものがいいかということは、やかましくいいますれば、それぞれの地方にはそれぞれの考え方があると思います。ただ、大体において、従来のように乱立している組合が、一応原則的には公社の出張所というものを単位にまとまるということが、おおむねその精神に合致する、ただし、ところによりましては、それによりましてかえって経費がふえるとか、あるいは人物経済上好ましくないということもございましょう。だから、その点そういうような特殊な事情があります場合は、特別区を設定し得るというような政令になっているわけであります。先ほどは神奈川県を一つの組合にするというようなお話が出ましたけれども、実は耕作者が何を一体望んでおられるかということはなかなか把握にむずかしいので、ほんとうの耕作者の声か、あるいは中間にあるボスの声か、これはなかなかむずかしいのであります。たとえば、宮城県のごときは、一緒になりたいというのを、それだけの膨大な組合ができるとかえって耕作者にとっては不便ではないかということから、もっと耕作者の方々に検討していただきたいという逆の例もあるのであります。われわれとしては、この耕作組合法の精神に基いて一応の目安を公社の出張所単位にする、それから特別な要求がある場合には、それぞれのケースについて、今申し上げた法の精神から特別地区を設定したい、こういうふうに考えているわけであります。

○駿河説明員　ただいま村上監理官から御答弁がありました通り、現在水戸地方局の管内で特別地区を申請されておりますのが湊、土浦、潮来、高崎に一カ所、仙台に一カ所、大阪に二カ所というように、すでに特別地区を認められているわけでございます。また、仙台の地区につきまして、もう千厩の地区にはバーレー種、東山葉が作られておりますが、バーレー種を作っております地帯は種類も多くございますので、百二十町歩程度の小面積でありますけれども、これは気仙組合ということで特別地区になっているわけであります。残りの東山組合は千百六十五町程度でありますが、これはただいまのところ従来の組合の代表者、あるいは設立準備の委員等の協議の結果、一組合になることになっております。公社側といたしましては、従来この区域に二十七組合あったのでございますが、これは統合しようという機運は同様だと思いますけれども、葉タバコの取扱所――葉タバコを収納するところであります――が九カ所ありますから、この九組合に設立したい、こういう中間の意見が出たそうであります。公社としましては、この千町歩に余ります東山葉の地区を一つにしようというような積極的な指導はしておりません。三つとか四つとか、そうした中間案も考えられたのでございますが、現在では発起人の御協議の結果、一組合にということになって、特別の地区の申請がなされて参っております。

○神田委員　総裁や監理官や部長さんの答弁は、民主的にこの組合の実情に沿うて設立して、必ずしも支局や出張所にとらわれないと言われておりますけれども、現実においてはいろいろな面においてこれがとらわれておる。たとえば、神奈川県において神奈川県たばこ耕作組合というものを作る、片方においては神奈川たばこ耕作組合を作ろう、そのときに神奈川県たばこ耕作組合は専売公社がこれを作ろうとするような意図をもって、片方の神奈川たばこ耕作組合に対しまして、お前は神奈川県たばこ耕作組合に入らなければ収納代金が安くなるかもしれないというようなことを指導員が言って歩き、そうして強制して一本にしようとしておる。あるいはまた、岩手県の千厩地区等におきましては、組合が今二十幾つかあるのを、公社の方では一組合にしたい、いや、しかしそれはひどいから九組合にしてもらいたい、それでもどうしてもだめだというので、四組合にしてくれないか、支局長が、それでは考慮しましょうと言って本社に伺いを立てましたところが、支局長は四組合にしてもいいと思っておったのに、本社は、いやそれは一つにしろというので、またそれを持ち帰ってやっておる。そうしていろいろな面において一つの組合にするための圧力がかかっておる。これは現実の面においてそうしたことがなされておる。これは、総裁や監理官や部長さんは、そういうことはないと言うでしょうが、現実に現地においてそういうことがなされておる。あなた方は一支局八千人も六千人もの組合を作って、一体どういう運用をしようとするつもりでありますか。これは非常にいろいろな問題が残っておりますし、私どもが専売法を改正した趣旨、専売組合法制定の趣旨にももとるわけでありますから、この問題について、私は、公社の幹部の方々がそれらに対しまして大きな反省をしていただかなければならぬ。そうでないと、いわゆる御用組合的なものがまたできてきて、われわれの専売法の改正やあるいは組合設立の趣旨に反すると思いますので、この点を一つぜひ善処してもらわなければならぬ、こういうように考えております。

○早川委員長　神田委員に申し上げますが、本日は高松の専売局の問題に議題を限定しておりますので、特に耕作組合の質問をお許ししたのですから、一問だけで一つ簡単にお願いします。議題外の御質問を許していますから……。

○神田委員　委員長からの要望もありますから、あとの機会にこの問題等についていろいろと御質問申し上げたいと思いますが、要するに、各地において非民主的な運営の手続等もとられて、多くの組合員に知らせないで、一部の人にだけ知らして設立するというような問題もありますからして、あるいはまた農業協同組合との事業の競合等につきましても圧迫がされて、三重県下におきましては農業協同組合の参事がこの九月八日に辞職したというような問題もあります。こういう問題等につきましても、後刻御調査の上、御報告を願って、よく御善処願いたい。それから、たばこ審議会がありまして、減反問題を、われわれから見ますると、あっさりと承認されたようでございますけれども、四千町歩からの減反をどういう理由で実施しなければならぬかというような問題につきましても、後刻一つ御報告を願って、そうして御質問したいと思います。私の質問は時間の関係でこれでとどめたいと思いますが、そういう意味合いにおきまして、どうか専売法の改正の趣旨、組合法制定の趣旨に反しないように御善処のほどを切に私はお願い申し上げまして、本日の質問を終ります。

○早川委員長　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　　午後一時四十五分散会