決算委員会 第4号

○山本（猛）委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長所用のため、委員長の指名によりしばらく私が委員長の職務を行います。 　昭和三十年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十年度政府関係機関決算書を議題といたします。 　質疑の通告がありますのでこれを許します。鈴木正吾君。

○鈴木（正）委員　内閣総理大臣に出てもらいたいと思ったがだめ、それじゃ赤城さんに出てもらいたいと思ってしつこく要求しておったがこれもだめだということで、私今おいでになっておる総務長官を決して答弁不足というわけじゃございませんけれども、人間は数字のごとし、置きどころによって値を異にするということがございます。つまり私は総理大臣から総理大臣としての返答を得たいという気持でおったのですけれども、どうしても都合がつかないと言われれば、この場合やむを得ないので、私の申し上げることを一つ内閣全体の問題として、取り上げていただきたいということを前提としてお尋ねしたいと思うのであります。 　妙なことをお伺いするようですけれども、総務長官は議会政治のヴエテランでいらっしゃいますが、その長い議会生活のうちで決算委員におなりになったことがございますか。

○松野政府委員　第二回の当選のときに、暫時名前を連ねさせていただいたことがございます。

○鈴木（正）委員　ここに決算委員になっていらっしゃる方でおえらい方もたくさんおりますけれども、そういう方はめったに御出席にならぬようです。私は決算委員会をもう少し権威あるものにして、ここでほんとうに役人の金づかいの問題を十分に吟味すれば、少くとも今日の予算額の中で一割くらいの倹約はできると思います。これは下手な減税問題よりはもっと大きな問題になると思うのですけれども、その決算委員というものがとかく軽んぜられる。総務長官が出ていらっしゃってけっこうですけれども、赤城君も出てこない、総理大臣も出てこないということは、一面から言えば決算委員を軽んじているというふうにも考えられるのであります。私はパージ解除後の、つまりばかやろう解散の当時は議会に席を持っておりました。そして決算委員を志願してなっておったのですが、そのときの決算委員の全部の申し合せとして、決算の審議をする場合においては、当該官庁の長、すなわち各省の長が出てこなければ、その決算の審議をしないということを決算委員会で申し合せたことがあります。それ以来決算委員会に大臣の顔が見えることが多くなったことは事実でありますけれど、大臣が多くなったから多少効果が上ったかといえば、一向に上った事実はないように私には思えるのであります。私、二回落選いたしましたから、その間の経過のことはわかりませんけれど、決算書類については、私は落選中といえども注意して目を通しておりました。もし総務長官が決算委員としてただ名を連ねただけでなしに、最後まで決算委員として忠実にお働き下さったら、おそらくは同感だろうと思うのです。決算委員会の経過を見ますと、いろいろ会計検査院の指摘を中心にして審議せられる場合に、会計検査院の指摘がもっともだと認めた場合においては、ただ頭を下げて、将来注意しますと言うだけのことなんです。果して注意しておるかどうかといえば、同じようなことが毎年々々繰り返される。決算委員会で、注意しますとか、これからそういうことのないようにいたします、と言いながら、それが一向事実となって現われてきていないということは、私は実に残念なことだと思いますけれども、今内閣の重要なポイントにおられるあなたは、決算委員会でいろいろ政府の役人が答弁して頭を下げて、そうしてこれから注意しますと言うたことが、果して注意せられておるかどうか、内閣の各省を監督なさっておる地位でもないと思いますけれども、そういうようなことを一ぺんでも注意してお気づきになって、一つ調べてみようとか、考えてみようというようなお心持を持ったことがあるでしょうか。

○松野政府委員　決算委員会はその権能から申しまして、ことに会計検査院の最終的な主導権と申しますか、最終報告は内閣にあらずして国会、国会の中でも当委員会が少くとも会計検査院における最高の責任をお持ちになっておりますので、内閣総理大臣といえどもこの権能にはかないません。そのようにこの委員会そのものの性質は、会計検査院のまたその上の日本で最高な機関だと存じて、今日その運用というものは非常に重要だと、私は真に議員生活を通じましてもそう感じております。それでは会計検査院の報告というのが果して実行に移されたかどうか。過去を振り返って参りますと、非常に警告を発せられ、それが現実になったものもございますし、なっておらぬものもございます。毎年のことでございますが、補助金という問題がいわゆる会計検査院の報告事項の中で一番多くの件数を占めておる。この会計検査院の報告及び決算委員会の審議を通じて、このようなものはなるべく整理簡略しようじゃないかというので、毎年予算編成のときには皆さん方の御論議というものが念頭に現われて、予算編成の際にも、あるいは予算委員会においても、その事例を引用されて議会では非常にやられておる例を私も拝承しております。従って決算委員会というのは、直ちに全部が全部翌年の予算あるいは翌年の行政に完全に実施されるとは申しませんけれども、常に一歩一歩前進しながら決算委員会の審議というものが行政に、あるいは予算の執行に現われておることは事実だと存じます。何と申しましても、まだ全部が現われておらぬために非常に皆さん方の御不満をいただいておるかと存じますが、昨年総理も綱紀の粛正及び予算の執行について、特にその体制を整備しろというわけで閣議決定もございます。またあるいは公務員制度というものが私の所管になっておりますので、はなはだ役不足のようで申しわけありませんけれども、この点では赤城官房長官にあらずして、公務員制度の所管である総務長官の私の方が適任者である、こういうわけで出席いたしましたので、その点も御了解願います。 　そのように、制度のものも相当あると私は思います。この大きな日本の行政機構の中において、いずれ近いうちに私は新しい公務員制度の改正という問題を手がけなければならないのじゃなかろうか。そうなるとなお一そう、皆さん方決算委員会で今までありましたことを、制度の面から私は万全を期して根絶して参りたいという考えを十分持っております。私も決算委員をしておった経験もございますから、大なり小なり予算編成におきましても、あるいは予算の執行におきましても、常常皆さん方の御意見というものは反映していることは事実でございます。しかし全部が全部万全というわけには参りませんので、あるいは御不満な点もあろうかと存じますが、私として自分の職におります限り、私の及びます範囲においては全力をあげてこの問題に尽して参りたい、一生懸命やるつもりでおります。

○鈴木（正）委員　その限りにおいての御答弁は僕はりっぱな御答弁であると満足しますけれども、毎年々々同じような性質の批難事項が絶えないのであります。多少改善せられておると言われますけれども、事実の上においてはいつも同じような分量の、同じような性格の批難事項、不当事項が出ておる。これを見ますと、改善せられておると言われるけれども、私の見方から言えばほとんど改善されておらぬのじゃないか。決算委員が一生懸命いろいろなことを言っておる。それに対して、道理でかなわぬときには頭を下げて、これから注意をします、頭を下げて小言が頭の上を通り越せばあとは知らぬ顔というのが私どもの受けている印象なんです。具体的にこの点が改善されているのだということを私どもは知ることができない。何か決算委員会の審議の結果として、予算の編成の上に、あるいは役人を監督する上において、こういう具体的の事例があるのだというようなことをお答え願うことができましょうか。

○松野政府委員　立法的には補助金適正化の法律というのが、何国会かは記憶いたしませんが、これは補助金問題が会計検査院から摘発を受けまして、毎年批難事項が多いというので補助金の適正化の立法ができまして、それによって中央地方を通じまして補助金の使用方法が相当改善されておると思います。今全部を覚えておりませんが、一番印象に残っておりますのは確かに補助金適正化の法律で、会計検査院の毎年の批難事項の中で一番大きな補助金を取り上げられた法律だと私は記憶いたしております。

○鈴木（正）委員　それにもかかわらず、批難事項の中には補助金の使い方の間違いがたびたび指摘されていることは事実です。それは法律の上にまだ何か不備な点があるのか。あるいは法律としては欠点はないけれども、これを運用する当事者の間に何か今まで通りの考え方でやっておる点があるのか、私ども疑問に思えるわけです。

○松野政府委員　法律の上にもある一番大きな問題は、やはり運用の面の事項が批難事項の中では非常に多いように思いますが、一つの事例として法令と行政とが非常に違ったものに関しては、行政管理庁という役所がこれを監査、監督すべき権能を持って適宜これはおやりになっておると存じます。もう一つは、それ以外に、法令には触れないけれども、補助金の単価について問題がある、あるいは支給する時期の問題がある。これはおそらく行政の問題だろうと思います。従って私の方から考えますと、行政面の方が、どちらかというと件数は多いのではなかろうか。単価の問題及び時期が非常にずれて、何のために補助金をやったかわからない。そのためにそれを使った使途がわからない。零細な金額ではございますが、事例としてはこの方が多いのではなかろうかという感じを私は持っております。

○鈴木（正）委員　その通りなんだ。問題はそこにあると思うんです。運用の面において間違いがないようにすることを僕らは要求しておる。それがやっぱり依然としてあるということは決算委員会のわれわれの努力を一向——政府の大どころではそういうことをちょっと考えておるらしいのですけれども、実際の行政面に当っておる役人がそういうことをほんとうに考えていないのじゃないか。われわれが心配しておるのはその点なんです。それは今の法制をまじめに、巧みに運用していけば、今のようなだらしのない金づかいなんぞできるはずはないと思うのですけれども、それが依然として改まらない。その依然として改まらないところを、単に法制を整えればいいというような考え方でなしに、何とか本気に直していく工夫を政府はしてもらわなければならぬと思うのですけれども、その点について何かお考えがありますか。

○松野政府委員　行管に属するものは行管長官にお願いいたしまして、私の内閣としてできますこととしては、各運用面において常に監督責任者と、それからその予算の執行に対する責任を明確にすることというのが、私の立場からいきますと一番大事なことじゃなかろうか。それには一人がこれだけを監督するということはなかなかできませんので、常に一つの標準を示して、あるいは各連絡を強化して、そうしてその補助金が不当に一つのところが安かったり、不当に高かったりするようなことがないように、常々一つの標準を与えて、監督責任を明確にするということが、綱紀粛正の私の考えます一番必要なことじゃなかろうか、かく考えております。

○鈴木（正）委員　その通りだと思うんです。それはそれでけっこうなんです。それが行われていないということが、この毎年の決算の表の上に出てきておるのです。あなたの今お答えになったようなことが実際に行われておれば、こういうことが年々歳々繰り返されることはないはずなんです。それが年々歳々繰り返されておるということについて、つまり責任の所在が明らかでないとか、監督が不行き届きであるとか、そういうことがあるべきはずなんです。なければこういうような結末が出てくるはずはないと思うんですけれども、その点はいかがですか。

○松野政府委員　その公務員制度そのものの中において、そのような責任者を出すと同時に——非行に対する罰則を強化すると同時に、責任と逆に、また善行的な、いわゆる公平な行政官に対する褒賞的な意味を含めて、公務員制度の答申案にも入っておりますので、非行取締りとともに善行を表彰しなければならぬ。功罪ともに明確な規定を今度は制度の中に置きたいと、私は実は鈴木さんのお話のようなことを念頭に置いて、制度の中でこれをまず生かしていきたい。これが公務員制度の改正のあるいは最重点じゃなかろうかとさえ考えております。幸いにそういうような答申案も二年前に出したので、行政と同時にこの制度を私は現実に作って参りたいというふうに感じております。今までもいろいろございますが、これは私たちも毎年々々実はこの問題で苦労しておりまして、万全を期するわけに参りませんが、気持としては今のようなお説を十分そんたくして、より以上今後は一つ注意させていただきたいと存じます。

○鈴木（正）委員　信賞必罰ということは綱紀粛正の根本だと思いますから、今の制度の上でそういうことをお立てになるということはまことにけっこうなことなんです。私の言いたいのは、制度がいかにりっぱでも、運用が間違っていては困るんじゃないか。たとえば今日会計検査院の出した書類を点検してみますと、悪いことをして罰せられるのはごく下っ端のやつで、つまり懲戒免職というような一番重い刑に処せられておる。ところが、その上の直接監督しておる責任者はしかられるとか、それから減俸といいましてもほんのわずかな減俸で、実は痛くもかゆくもないようなことで済む。もう一段上の責任者にはほとんど責任が追及せられておらぬという事実があるのです。罰せられるものは一番下っ端のやつが罰せられておって、さかのぼっていえば一番上の大臣までいくんだろうと思いますが、そこまでいかなくても、もう少し監督者の刑罰というか、それを厳にしていけば改まる点があるんじゃないかと思うのです。今度あなたがおこしらえになる公務員法というものの中には、その責任の追及をもっときびしくやろうというようなことが含まれておるのですか。

○松野政府委員　現行の公務員制度でも懲戒免職が一番きつくて、その次が減俸、訓戒……という順序で、四段階に分れております。減俸というのは、現行法では公務員の俸給ベースから見ますと、行政罰としては懲戒免職の次に二番目に重い方の刑罰であります。しかし私たちも減俸が非常に短期間で、いつの間にかこれが軽んぜられるというような減俸では意味のないことで、これが確かに身にこたえるという程度の減俸ならば相当響きましょう。そういうことも勘案して、私も信賞必罰の中に特にこの問題を考えております。従って今までは減俸一割、三カ月という程度は、どちらかといえば重い方であります。しかし今の時期で減俸一割、三カ月くらいではあまり大きな問題があるいはないかもしれませんが、ただし恩給とか、将来の身分まで考えますと、やはり官吏俸給令では実は相当重い刑罰の中に入っております。そういうわけで、私たちもなるべくそういう者が出ないようにまず組織を作ること、ただ罰することを主にするよりも、罰しないようにすることが最善の行政だと思いますので、その方向に私は公務員制度というものを持って参りたいと考えております。

○鈴木（正）委員　そうすると、懲戒免職というのが一番重いんでしょう。その懲戒免職者を出した直接の監督者が大体減俸というようなことになって、その減俸になった者のさらにその上の監督者は訓戒とかいうことになって、それからその上の局長クラスくらいのところが、今の一番軽い、何とか言いましたね、戒飭ですか、そういうことに大体なるんですか。

○松野政府委員　ええ。

○鈴木（正）委員　私はあなたの答弁がうまいものだから、ついあなたのぺースに巻き込まれて要らぬことを言っているわけなんですけれども、ほんとうのことを言えば、僕の言いたいことは、年々歳々決算委員会でこれだけの批難事項があるのに、具体的には少しも改まっておらぬじゃないか。毎年毎年同じようなことが出てくるのを政府は一体どう見ているのか。当りまえのことと見ているのか。あるいはこれを何とかしなければならぬという真剣な考え方——今言うた公務員法を作るということも一つの考え方に違いないですけれども、ただ制度を改めればいいのだというふうな考え方なのか。もっと大事なことは、現在の制度でも、もしほんとうに役人を引き締めていく、何といいますか、監督というか、そういうことが行われれば、相当引き締っていくんじゃないかと僕は思っている。とかく制度さえよくなればそれでよくなるんだという考え方が、僕らはどうも不徹底な考え方じゃないかと思うのです。制度がよくなることはけっこうですけれども、その制度を活用して運営の妙を得せしめるというところに何か一つの工夫がなければならぬ。もっと真剣な態度がなければならぬじゃないか。こう思うのです。役人の金の使い力を見ますと、これが自分の金だったらああだらしなく使わないだろうと思う。私どもから言えば、国民の税金であるから、自分の金よりもっと大事に考えなければならぬはずだと思うのですが、そういうような跡は一向ない。予算は取りほうだいに取って、そうして使いほうだいに使っておるというのが今の日本の役人の根性と言っちゃどうか知りませんけれども、そうじゃないかというふうにどうしても考えられる。決算委員会の審議の結果が予算の編成に参考にせられておると言いますけれども、たとえば防衛庁の予算などは、その年度に使い切れずにたくさんのものが残っておる。それにもかかわらず、それにプラスして、さらにより以上の予算が盛られておるということも事実なんです。そういう点からいいまして、決算委員会の審議の結果が次年度の予算編成の上に大いに考慮せられておるというのは感じの上だけで、何か考慮しなければならぬというような法制はないのでございましょう。僕は、今もそこで理事会を聞かれた、それを傍聴しておったのですけれども、それによりますと、予算の編成に当ってちっとも考慮せられておらぬというのがヴェテランの方々の言い分です。私もそう感ずるのです。今言った防衛庁の予算はその年度で使い余したものがたくさんある。それをそのままにして、さらにプラスしてより以上の予算をつけてやるというようなことも、僕ら前年度の決算審議を無視したやり方じゃないかと思うのですが、どうなんですか。

○松野政府委員　お説のように、それでは運営面でどうするのだ、ただ精神的運営ということだけではとてもこれは改まらない。お説の通りと存じます。従って各省においては、やはり部内的な監査機構というものを強化する。現実にそれを実施されておる役所もございます。課長以上の有能な方を部内監査として、特別に監査制度というのを設けておるところも今日ございます。これは比較的順調に効果が上っておる。従ってこれをより以上強化して、ある程度各省にそういうものを一つの機関として置くならば、これは確かに効果が上るだろう。同時に内閣としても、今度は連絡会議を開いて、各省のお互い同士の権限のみならず、他の方からもこれをチェックするならば、今の予算の執行あるいは運営というものはより以上に改善されるだろう。これを今後私の立場において進めて参りたい。昨年閣議決定で一応の方針は出ておりますが、果してこれが実行できたかというと、完全に昨年は実行できなかったのではないか。ことに総務長官が昨年の六月一日にできましたので、前任者の方も就任早々であるし、これの実行はまだ何と申しましても総理府自身の制度が弱体でなかったか。私も二代目でありますから、前任者の意向を継いで、この問題も引き継ぎ事項の中にございますから、より以上鈴木さんの御心配のようなことのないように、自分の力の及ぶ範囲はこれを実行して参ります。同時に予算面においてこれが現われたかどうか。これはいろいろございまして、防衛庁の話になりますと、私の所管というわけには参りませんが、通説的に申しますならば、各省の予算の中で、ある意味においては、決算を見ますると、年度末には集中的な契約、あるいは集中的な予算の使用のためにやや乱雑だという会計検査院の報告は常に受けております。予算が一年度十二カ月を通じて行われますならば、ある程度物価騰貴とか、あるいは不当な単価というものがないかもしれませんが、ややともいたしますと、大体一月から三月、あるいは四月までを通じます年度末に契約が集中するために、単価をつり上げ、あるいは不当な乱費をしたという報告も受けておりますので、これは予算執行の面も考えなければなるまい。予算の編成についてはそのような予算はなるべく削減するということはお説の通りであります。私たちもその方向に従いますが、防衛庁だけをとって私に答弁しろとおっしゃいましても、多少よその役所のことでありますから、これは差し控えますが、その気持は十分持って私たちはやりたいと思います。現実にはまだまだ改まらないところがあるのは事実でございます。今後決算委員会の決議を通じ、あるいは意向を通じて、予算編成には十分尊重するつもりでおりますので、今までのことは十分改めますが、どうぞ今後を一つ期待していただきたい、こう考えております。

○鈴木（正）委員　今までのことは仕方がないから今後は気をつけるというのは、ここに出てくる役人のみな言うことなのです。大体私どもの言うことは、今後を気をつけるというだけでなしに、ほんとうに予算の使い方に実効が現われるような保証を政府から得たい。そういう気持で総理大臣の出席を要求し、それから赤城官房長官の出席を求めておったので、あなたに関する限りにおいては僕は実に答弁満点だと思うのです。だからあなたの答弁としないで、一つ内閣全体の問題として取り上げてもらいたい。決算委員会は不満を感じております。要するに年々歳々同じことを言っておるけれども、同じような性格の不当支出とか不正支出が絶えない。問題は法制の問題というよりは、それをどうしたら絶やすかということについて内閣全体がもっと真剣にやってもらいたいということを僕は注文したい。だから総理大臣の答弁があればいいと思っておったのですけれども、あなたの所管答弁としては私はけっこうなことだと思って、ぜひその公務員法の改正というようなことを実行してもらいたい。 　それから、今何か特別の省内での会計の監査をやっておる、そういう部門があるところは相当効果が上っておると言いましたけれども、それは何省でございますか。

○松野政府委員　一番古くから始められたのは、私の記憶では郵政省かと存じます。郵政省はことに現業官庁でもございますので、一番早くから監査制度というのを強化してやっております。

○鈴木（正）委員　郵政省のほかにまだありますか。

○松野政府委員　最近では農林省が始められておると存じます。これはあまり古い歴史ではございませんが、農林省は相当決算事項では多いところでございます。これはまだ制度とはいいませんが、農林省では参事官制度というものを運用しながら内部監査をおやりになっていると私は記憶しております。制度としては郵政省は監察局、監察官といいますか、そういう常設機関を設けておやりになっておると思います。

○鈴木（正）委員　そうすると、そういう制度のあるのは厳密にいえば郵政省だけで、あとのところにはまだそれが行われていないというわけですか。

○松野政府委員　政府委員からお答えいたさせます。

○賀屋政府委員　私の直接の主管ではございませんが、今手元にある資料によってお答えいたしますと、機構の態様はいろいろございますが、実質的にはほとんどの省庁が最近は実施しております。ただいまのところでは自治庁がまだ実施していないようであります。たとえば私どもの所属しております大蔵省におきましても、予算執行の監査はもとより、各財務局の監査のために特別の課もございますし、あるいは国税庁等におきましても監査官あるいは監査係というものが設けられております。また国有財産の関係につきましては、数年前から国有財産監査官制度というものを設けまして、自己監査の面におきましては各省とも相当力を入れておるわけでございます。

○鈴木（正）委員　今の政府委員の御説明を聞きますと、自治庁を除いてほとんど各省においては予算の使い方についての監査はやっておる、こういうお話でございますが、そうなんですか。

○賀屋政府委員　その通りでございます。

○鈴木（正）委員　それにもかかわらず、つまりここに指摘せられるような予算の支出が絶えないということは、現在の各省の持っておる監査制度というものが無意味である、無意味というのは極端ですけれども、あまり効果がないということになるのじゃないでしょうか。郵政省の問題でも、郵政省にはそういうものが制度的には一番早くからあると言いましたけれども、三十年度の決算の締めくくりを見ますと、郵政省だけに二十九件ですか、そういうような不正不当の金の使い方がある。各省にもそういう監査制度があるにもかかわらず、依然としてこういうものが改まらない。それはどういうことなんですか。

○松野政府委員　郵政省は一番古く始めましたが、各省は必ずしもございませんでした。昨年実は各省にこの制度を置けという特に閣議決定をいたしまして、順次置いて、自治庁以外は全部これが進行したのじゃなかろうかと思います。郵政省も実は初めはありませんでしたが、あまりにいろいろな問題がたくさんございますので、これを置いたという経過でございます。あってももちろん全減はできませんけれども、これによって私は確かにその後運営というものが改善されたことだけは事実だと思います。同時に、これは各省だけにまかしておくわけにも参りませんので、今度は連絡会議とか、あるいは閣議におきましてこれを毎月報告させるとか、あるいは四カ月に一ぺん期末報告をさせるということを強化する方が今後の問題じゃなかろうか。この制度は確かに前進だと存じます。しかし完全じゃありませんので、もう少し私たちも努力して、これを補足して参りたい。これは昨年の六月の閣議決定でありますので、その意味において、この制度は確かに前進はしておりますけれども、まだ完全じゃありませんので、それを補わしていただきたいと私は考えております。

○鈴木（正）委員　先ほどお話のあった、年度末になると予算を使い切る必要があるために、つまり一度に予算を使うことを工夫しておる。そこにいろいろの乱雑な事件が起るということは昔からやられたことなんです。私は昭和二十七年だったと思いますけれども、向井さんという人が大蔵大臣の時分に、やはりこの決算委員会においてそのことを指摘して、そういうことのないようにという話をしたときに、われわれもその事実は認めておるから何とかそういうことのないように注意しましょうということを大蔵大臣の口から聞いておる。それはもう七、八年も前のことですけれども、今に至ってやはり年度末になると要らぬ旅行をやったり、要らぬものを買い込んだり、非常なそういう国費の乱費が行われておるということは事実なんです。そういうようなことを改めるというだけでなしに、何か改めざるを得ないというような制約を予算行使の上に加えるという工夫はあるのですか。

○松野政府委員　実は私から答弁するのはどうかと思いますけれども、現行法でも、もちろんそういう予算執行については財政法、あるいは大蔵省の監督権、あるいは各省の制度の中に、相当実は法律としては整備されておりますので、この上さらにそうしなければならないという法律をかりに作ったといたしましても、結局最後は運用と人的要素によってきまるのじゃなかろうか。従ってどうしてもそうしなければならないという法律が、どういう構想になるかわかりませんが、出るにしましても、結局最後にはその法律で完全にせきとめられるものじゃない。やはり運用面というものがおのずから出て参りますので、その法律の運用面についてさらに別な問題が出てくるのじゃなかろうか。なおまた私が考えますのに、そうしなければならないという法律はどういう格好にすればできるか、これは予算の現状の編成を見て参りますとなかなかむずかしい問題じゃなかろうかと思います。これをもし不当に使ったら翌年予算は全部削減するぞという法律をかりに作りましても、その予算の執行、運用においてまたやられるのじゃなかろうか。結局最後は人的要素と構成と、それから監査監督を強化する方が私としてはブレーキがかかるのじゃなかろうかという感じがいたします。しかしこの法律がどういう形で出るか、非常にいい名案が出れば別ですが、これは前の各内閣が苦労した問題ではなかろうかと思います。しかし私どもは常に努力を重ねていかなければならないということで、昨年の閣議決定以来大なり小なり努力して参っておりますから、私たちの力の及ばぬ点は決算委員会の皆さんにお力添えをいただいて、この予算というものは国民の税金であるし、私たちも予算の一割くらいのものが節約できるならばそれにこしたことはないと思います。毎年相当な金額が会計検査院から指摘されていることは私たちとしても非常に残念だ、責任は痛切に感じております。しかしこれをより以上前進させるにはどうするか、いろいろな方法を通じて努力いたします。決算委員の方も御協力を一つお願いいたしたいと思います。

○鈴木（正）委員　僕も制度、法律を幾ら作ってみたって、やはり運用の問題、その局に当る人間の問題だと思います。そこで僕らが注文しなければならないことは、今言うた決算委員が協力するつもりでも、決算委員会に出てき人はみな頭を下げてその上を通り越して、あとは何も実行しないということではしょうがないのですから、役人の根性をたたき直すということがこの内閣の一つの大きな仕事としてやってもらわなければならぬことだと私は思います。それを注文したい。制度などを幾ら立ててみたところで、その裏をくぐる道はもうヴェテランなんですから、そういうことは幾らやっても取締りにならぬ。局に当る人間がしゃんとなるような筋金を入れるという工夫を、一つ内閣全体として考えてほしい。これが私の注文なんです。 　今日、私が要らぬ質問をしましたのは、要するに決算委員会でどんなに審議をしましても、毎年々々の事実を見ればそれが何の役にも立っておらぬ。私どもからいえば、予算編成の上にも大して参考として取り上げられていないように思える。そこで決算委員会を権威あるものたらしめるということは、われわれの力だけではなく、政府がもっとこれに協力してくれなければだめだと思うのです。決算委員会の審議の結果を予算編成の場合に十分に参考にするとともに、制度も大事でありましょうけれども、今の役人根性をたたき直す何か手を打ってもらいたい。それでなければ、国の費用、国民の膏血が年々歳々むだに使われていく。これでは困るじゃないかというのが、決算委員としての私の心配なんです。それをあなたから内閣全体の大臣に伝わるようにお骨折りを願いたいと思いますが、そのお骨折りが願えますか。

○松野政府委員　さっそく次の閣議で皆さん方にお諮りして、私たちも実はそういうことを痛切に感じておりますので、より以上の善後策まで次の閣議で私から御報告して、そして各省大臣の御協力を得るつもりでおります。

○鈴木（正）委員　ただいまの御答弁を実行せられることを熱望して、私の質問を打ち切ります。

○山本（猛）委員長代理　小川豊明君。

○小川（豊）委員　今の鈴木委員の御質問でほとんどその要点は尽せたわけですが、私も決算委員になっておって、一つの白血球的な存在だと思って、できる限りまじめにやってきておったわけですけれども、結果から見ると、一生懸命それを審議していっても、その形というものは年々出てくるということで、少しく任務に対して自信を失っているような気持があるわけです。そこで、そういう点は今鈴木委員からるる申し述べられたので、一つ具体的に言いますと、問題の一番指摘されている不当とか不正とかと批難されている事項の中には、各省の予算執行をねらってその外郭団体との関係が非常に多いわけなんです。ところが、その外郭団体の首脳部になっているのは、ほとんで各省に勤務しておられた方々がその外郭団体の首脳部になっておるという一点は、これは見のがすことのできない事実だ。それからいま一点は、ここで批難されていながら、そういう方々が相当譴責を受けるとかなんとかいう御答弁は今聞きましたが、実はかなり栄転している方が相当あるのであって、これは役所の一つの仁義として、あれは犠牲者だというようなことでそういう方々を栄転させていくようなことがあったり、さらに役所に勤めていた人をいろいろな問題を起す団体首脳部に就任させるというようなことは、これは制度としてはいろいろ完璧にできておると思うけれども、運用の点についてはますますその期待に沿い得ないような運用がされているということを言い得ると思う。こういう点について十分に留意をしてもらわねばならぬと思うのですが、これについての総務長官の御意見を伺いたい。

○松野政府委員　小川さん御承知のように、各省の外郭団体というのは、おっしゃるようにそこの省の役人が入っていることがほとんどだと私も考えている。何とかこれを、と実は私自身もずいぶん考えて参りましたが、一つは、政府から任命する人事よりも、外郭団体が実はその部内で推薦決定する人事が非常に多いのです。もちろん役所と相談なしにはいたしますまいけれども、権限、性能というものを調べて参りますと、役所が任命というよりも、外郭団体が相互の互選という形で専務理事にされるとか、あるいは会長にされるとか、事務局長にされるとか、そういう制度がほとんど外郭団体の制度になっております。政府任命のもの、あるいは政府推薦のものならば、私どもの政府として十分これは取り締ることができますが、小川さん御存じのように、ほとんどの外郭団体の定款というものは大ていそうなっておるのです。そこに私ども多少隔靴掻痒の感を抱きながらなかなか完璧が期せられない。政府が任命するものについては、お説のように政府自身が自粛をいたして、今後の問題を取り締ることができると思いますが、外郭団体の大部分がそういう定款と組合法を作っておりますので、その辺がなかなか取り締る方として……。なってはいかぬかもしれないけれども、役人をやめた者までわれわれには身分の監督権がございませんので、在任中よりも、どうもその辺が……。おっしゃるように私もよくわかるのですけれども、さてお前やれといわれると、小川さん御承知のように、なかなかやれないということがありますので、一つその点につきましても御了承願いたいと思うのであります。

○小川（豊）委員　よくわかるのですが、政府が任命するとは思わないが、外郭団体が直接その人を交渉するのではなくて、だれかをくれないかと政府の方へ頼んで、そうするとあれがいいだろうというので推薦してやっているのです。ですから、事件が起って聞くと、これは何々省から推薦をしてもらった、そういうことになっているのです。ですから、そういうことは制度としてはどうこうできないけれども、運用としてこれは取り締らなかったら、何かここで規定しなかったら、これは幾らここで議論は言っても、あなたの方で気をつけます、気をつけますと言っても、絶えないことになるのじゃないか。初めから外郭団体はそれを利用するつもりで各省へ行って、どうか今度適当な人を一つほしいと言えば、これがいいだろう、あれがいいだろうといってやっておるから、そういう問題が出てくるのです。今、鈴木委員の質問に対して、あなたが閣議に諮られる、報告される、こうおっしゃったから、この点もあわせて十分に一つ御検討を願うようにしていただきたい。

○松野政府委員　確かに今のこともあわせ閣議に報告をして、今後の運用について各省大臣にも御協力願うようにいたします。

○山本（猛）委員長代理　これにて質疑は終了いたしました。 　本件につきましては、第二十六回国会に提出せられて以来慎重審議を重ねて参ったのでありますが、理事会でのお話し合いの通り、本件についての質疑はこれを終了し、討論採決に入ることといたします。 　お手元に委員長において作成いたしました議決案を配付いたしてあります。便宜私から御説明申し上げます。議決案の全文はお手元に配付の印刷物をごらんいただくこととし、その朗読は省略し会議録に掲載させていただきます。 　議決案の趣旨を簡単に御説明申し上げます。すなわち当委員会におきましては、毎年度の決算審査等を通じて内閣及び関係当局に対し、不当事項の根絶に関し、それぞれの事態に即応した根本的方策をすみやかに講ずべき旨要望いたして参ったのでありますが、昭和三十年度決算においては、不当と認められる事項は若干減少いたしてはおりますが、なおその件数は二千百数十件に上っておるのであります。それらの不当事項の内訳は、特に防衛庁における工事及び物資の調達、農林省における補助金及び農業共済保険事業、日本国有鉄道における物資、工事及び資産管理等については相当数の不当事項があげられておるのであります。これらにつきましては、内閣及び関係当局は、さらに責任の追及を厳にし、官紀の粛正刷新をはかり、もって国民の不信を一掃し、その負託にこたえるとともに過誤の絶滅を期すべきであると考えるものであります。 　決算のうち前に述べました以外の事項につきましては異議ありません。詳細はお手元の議決案をごらんいただきたいと存じます。 　三十年度決算は、提出以来長期にわたり慎重審議を重ねて参りましたので、委員各位の御協力得まして議決案の通り議決されんことを切望する次第であります。 　　　　—————————————

○山本（猛）委員長代理　以上をもって昭和三十年度決算についての議決案の趣旨説明は終りました。 　次に討論に入る順序でありますが、通告もありませんので直ちに採決に入ります。 　これより採決いたします。昭和三十年度決算を議決案の通り議決するに賛成の諸君の起立を求めます。

○山本（猛）委員長代理　起立総員。よって、昭和三十年度決算は議決案の通り議決いたしました。 　　　　—————————————

○山本（猛）委員長代理　次に、昭和三十年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに昭和三十年度国有財産無償貸付状況総計算書を議題といたします。 　両件については別に質疑の通告もありませんので討論に入るのでありますが、通告もありませんので直ちに採決に入ります。 　両件を一括して採決いたします。両件はいずれも是認すべきものと議決するに賛成の諸君の起立を求めます。

○山本（猛）委員長代理　起立総員。よって両件はいずれも是認するものと決しました。　この際お諮りいたします。ただいま議決いたしました昭和三十年度決算の議決に関する字句の整理及び昭和三十年度決算、同国有財産関係二件の委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。

○山本（猛）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　この際大蔵政務次官より発言を求められております。これを許します。大蔵政務次官山中貞則君。

○山中政府委員　ただいま承認すべきものとの議決をいただきました昭和三十年度の決算関係書類につきまして、委員長からお話のありましたように、なおまだ指摘されておりまする事項が二千件をこえる現状でありますることをはなはだ遺憾に思うのでありますが、先般就任のあいさつにもつけ加えて申しましたように、二十九年度が二千二百件、さらに三十年度二千百件と横すべりをいたしておりましたものが、幸い三十一年度においては一千百件ほどに圧縮されて参っておりますことは、当然のこととは思いますが、私としては、当委員会の影響が執行に現われつつある具体的な顕著なる例であると考えております。なお先ほど来総務長官との間にいろいろ応答がございました通り、最終的には人間の個々の良心の問題にも関係のありまする問題で、絶滅を理想とはいたしますが、なおこれを根絶まで持っていくことについての努力は前途遼遠なるものを感じます。しかしながら、ただいまの決算の御承認に際しましていろいろと関連の御指摘をいただきましたことをさらに実行に進めまして、三十年度決算に関する二千百件の指摘が三十一年度において半減いたしました現象をさらに引き続き持続して、これを最も理想に近い形において運営を進めて参るつもりでございます。 　　　　—————————————

○山本（猛）委員長代理　次に当委員会の閉会中の審査申し出の件についてお諮りをいたします。 　当委員会においては目下審査中の昭和三十一年度の決算並びに国有財産関係の二件につきましては、会期も切迫いたしておりますので、審査を本会期中に終る見込みもありませんので、これら各件を閉会中も引き続き審査を続けたいと存じます。また歳入歳出の実況に関する件、国有財産に関する件及び政府関係機関の収支に関する件につきましても、同様調査を続けたいと存じます。以上の各件の閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。

○山本（猛）委員長代理　御異議がなければさよう決します。 　なお閉会中審査を申し出ました各件が当委員会に付託になりました場合に、審査のため現地に委員を派遣いたしたいと存じます。つきましては派遣地、期間、派遣委員の人選等に関しましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。

○山本（猛）委員長代理　御異議なしと認め、さよう決します。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十三分散会 　　　　　————◇—————