農林水産委員会 第11号

○委員長（重政庸徳君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。 　重ねて中央卸売市場の件を議題にし、引き続いて東京都中央卸売市場神田分場東京神田青果株式会社の問題の審議を行います。この件は、第二十六回国会開会中、昨年九月九日から今日までずいぶん久しきにわたる問題でありまして、その間今日まで委員会の議題とすること実に五回、特に昨年十月三十日、当委員の総意をもって農林大臣に善処方を申し入れ、農林省及び東京都当局のしばしばの言明にもかかわらず、今もって問題の解決を見るに至っていないことは、まことに希有のことでありまして、はなはだ遺憾に考え、ここに重ねて議題にして問題の解決の促進に資することになった次第でございます。 　本日は、まず東京都当局から、続いて農林省当局からこの問題に関するその後における経過及び結果等について御報告を求めることにいたします。

○参考人（佐藤基君）　神田市場の問題につきましては、東京都として市場の信用を保持するという見地から、この前の十二月の上旬だと思いますが、この委員会におきまして、年末までには何とか解決できるものだと思っておったのであります。ところが、思わざる支障によりまして、年末の解決はおろか、現在に至るまでまだ解決しておらぬということを非常に遺憾に存ずる次第であります。この問題につきましてその後も同じように、当初の目的である市場信用の保持という見地から努カを続けておるのでありますが、この前のときは、解決の方策として関係会社から寄付金を出してもらって、それを適当に処理していこうという方法で市場信用の保持をはかろうとしたのでありますが、その寄付金の方法につきまして、ついこちらの考えておる通りに参りませんので、多少方法を改めて、ことに農林御当局の御指示、御協力を得まして、その方策等交渉を進めておる次第であります。それらの点につきまして、市場長から詳細にわたって御報告をいたさせたいと思います。

○参考人（飯田逸次郎君）　昨年の十二月の十一日の本委員会におきまして皆さん方には非常に御心配をおかけしております。この問題は年末までにぜひとも解決したい、こういう決意のもとに努力をいたして参りましたが、事志と違いまして、われわれの微力もあって、ついに年内に解決をせず本日に至りましたことは、まことに申しわけなく存じておる次第でありますが、その経過の概要の御説明をさしていただきたいと存じます。 　十二月の十一日以降でございまするが、あのときには皆さん方にもお話を申し上げましたように、まあ大体の折衝の経過は、峠を越したという見通しを持つというようなことで、ぜひ年内には解決し得るだろうという見通しを持ったのでありまするが、その後それぞれの会社なり、あるいは団体においてしかるべき機関にお諮りをせられたようでありまするが、その際にいろいろのまた意見が出まして、結局最後的な結論を得るに至らなかったというのが実情でありまして、そんな関係からついに年内の解決を見なかったのであります。それで、年が明けましてから、あれほどまでにいったとわれわれは考えておるのが一体どこで、どういうような原因で、またネックで解決ができなかったかということにつついて、これはもう各会社とほんとうに腹を打ち割って、そうしてそのネックを解明をして、できるだけわれわれとしては、三社の方に御協力をいただくに都合のいいようにしたいというようなことで、年が明けましてから、ここに三社の方とどこに一体ネックがあるかということについてほんとうに腹を割って話し合いを進めてきたのであります。その結果出て参りましたのが、やはり名目、いわゆる協力の名目の問題が根本的にネックになっているということが明らかになったのであります。われわれとしましては、前から協力は、東京都に対する指定寄付という形でお願いをして参ったのは、皆さん方にも御報告を申し上げた通りでありまするが、それについては、いろいろの問題があるということで、各三社とも御心配をいただいておるので、その点についてはできるだけの措置を講じて御心配のないようにということでいろいろの手を打って参ったのでありまするが、にもかかわらず最後にいくと、やはりそれが依然として問題になるということが明らかになったのであります。いわゆる指定寄付ということになりますと、ある団体のごときはそれではどうしても……。役員会を招集してもそういう方々をいわゆる指定寄付というような形ではどうしても納得させることができない。そういう多額の金を、たとえ相手が東京都であろうとも、そういう金を指定し寄付するということは、後々までにいろいろの問題を残すおそれがあるので、どうしてもそれには、やはり協力するという考え方には何も以前と変りがないのであるから、ただ東京都が公課、公けの形で取るようにしむけてもらえまいか、いわゆる東京都が公課によって徴収するのであるから、やむを得ないじゃないかということで、納得をしていただくような形に持っていっていただけまいかという、これがもう強い御要望である。それでなければ、指定寄付という形ではどうしてもすべてを納得さしていくということが困難だというお言葉がありました。それからまた他の社につきましては、やはり指定寄付ということでは体系上最小限度許された限度にとどまるのだと、それ以外のものについてはやはり、特に売場の対価として、その対価として東京都に金を出すということを公けに認めてもらわなければどうにも内部的にも説明がつかぬし、皆を納得させるわけにはいかぬというようなことが言われておるのであります。もう一社は、これはあまり協力の名目にはこだわっておられませんが、まあそういうふうにして二社が非常にその点についてこだわっておられまして、それが根本的なやはりネックになっておることが明らかになりました。たまたま農林御当局におかれましても、そういうような事情を看取せられまして、これは従来の指定寄付ということではなかなか困難だ、解決がむずかしいから、ぜひとも一つこの際、東京都が使用料の増徴というような形でやってほしいという強い御要望がございました。従いまして、われわれといたしましては、神田の分場だけに、しかもその中の三社だけに対して使用料の特別徴収というような形は━━使用料の体系からいいましても必ずしも好ましい姿ではないと思いますけれども、事ここに至りまして、そうすることによって協力がもっともしやすい、それによって協力が望めるならば、この場合そういうようなことをあまりこだわっておってもしようがない、使用料でいくことに大体方針をきめまして、それぞれ議会方面等にもお諮りをいたしまして、そうしてその方の御了解を得て、今回は、今まで指定寄付という形で協力願うものを、使用料の特別徴収という形でいくことに方針をきめて、目下それによりまして折衝をいたしているようなわけでございます。われわれは、あくまで三社の方から御協力いただくのであるから、三社の方々が協力のしやすい体制に、そうして協力のネックになっているものを取ってしまった形でいくということが、この際もうわれわれとしてはこの問題を解決する最後の手段ではなかろうかということで、その方針をきめたようなわけでありまして、目下それによりまして三社の方々と折衝をいたしておるようなわけであります。この線に沿いまして早急に問題の解決をはかりたい、かように考えておる次第でございますので、その経過を申し上げます。

○政府委員（渡部伍良君）　東マル問題の点について最後的に結論が出ないことを、私ども非常に責任を感じております。その後の経過は、ただいま東京都の方からお話申し上げましたように、市場の使用料を指定寄付の額と同額増徴する、そういうふうに切りかえまして、東京都でそれぞれの手続を進めていただいておるのであります。できるだけ早く解決いたしたいと、こういうふうに考えております。

○鈴木一君　今いろいろ御説明がありましたけれども、具体的にどういうふうな率に使用料を上げて、その収入はどのくらい年間あるのだ、そうすると、穴埋めがどの程度の時間がかかってできるかという、具体的なスケジュールも示してもらいたいと思います。

○参考人（飯田逸次郎君）　今度使用料という形で協力をいただくことにきめましたが、実はその内容についてはほとんど今までの考え方とは変っていないのであります。ただ指定寄付という名目が、今度使用料という形でいくわけでありまして、今われわれが考えておりまするのは、現在使用料の中に二つのものがございますが、一つは売上高に対して課徴する売上高使用料というものと、場所一坪当り幾らといういわゆる場所使用料という二つに分れておりますが、今回は売上高使用料に対して特別課徴をいたしたい、こういう考え方でございます。現在売上高使用料は、売上高の千分の二・五ということになっております。それをわれわれは、三社の話し合いができますれば、千分の一・五だけ特別課徴をいたしまして、千分の四ということにいたしたい、かように考えておるわけでございます。そういたしますと、神田の三社の最近の売上高というものが年間百二十億前後になるわけでございます。従いまして、それの千分の一・五だけ課徴をいたしますると、年間千八百万円ばかりの特別課徴ということになるわけであります。まあこの売上高は、その後も逐次上昇をいたしておりまするので、遠からず百五十億程度になることも予想されると思いまするが、そういたしますると、年間特別課徴は二千万近くにはなるのではなかろうかと、こう考えております。従いまして、一億の協力をそういうような方法でいきますと、早ければ五年、まあ普通にいきまして大体六年には一億という協力の目標にまで達するのではなかろうかと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○鈴木一君　そうすると、大体まあ五カ年で一億が穴埋めできるというような御説明でありましたが、そうすると、その年その年の収入によって分割払いをするのですか、それとも何か都の方で財政措置を講じて、一応一億のものは前払いというか、全部払っておいて、あとでそれを埋めていくのか、そういう具体的な問題はどうでしょう。

○参考人（飯田逸次郎君）　われわれの今考えておりまするのは、一応すべての話がきまりましたならば、なるべく早目に若干の金の一時払いをいたしまして、そうしてそのあとは分割という形にいたしたいと、かようにまあ考えておるわけでございます。

○鈴木一君　私特に具体的と申し上げたのは、若干なんということではなくて、今とにかくここで一億払うのだというようなことでありまするから、それではそのうち何％が若干に相当するのか、その点をはっきり一つお示し願いたいと思います。

○千田正君　ただいまの鈴木委員のお尋ねに関連して、私は都の副知事にお伺いします。今の御説明によるというと、売上高の千分の一・五課税すると、課税して取った金を、そういう税金を東マルの穴埋めに使うことは、部の行政上そういうことは簡単に許されておるのかどうか、これは都の副知事の方からお答えを願いたい。行政的にそういうことが簡単にできるかという問題です。あなたの方では、どの会計に入れて、それを東マルの穴埋め——立てかえ金の方に使えるか、あなたの方でどういう具体的な措置をされるか、その点を今の鈴木委員のお答えに付随して都の副知事さんからお答えを願いたい。

○参考人（佐藤基君）　私の申しましたのは、先ほどと同じように、何のためにそういうことをするかということがいろいろ考えられるのでありますが、東マルの債務の肩がわりということも考えられる。つまり、債権者の債権を満足させるということも考えられるのでありますが、都といたしましては、もっと大きな見地から、市場信用の保特ということからこの措置をとりたいと思うのです。その反射的利益として、債権者がその債権を満足すると、こういう理論構成といたしたいと思っておるのであります。そういう見地からいたしますと、使用料を課徴しまして、それを都の歳入に取る。しかして、都の歳入に取ったものは、今の考えでは、一応信用保持をするところの団体を作りまして、その団体に信用保持のための資金を歳出として出す。その団体が、その団体の目的たる市場信用保持の方法として、その金を債権者等に払うと、こういう構成をとりたいと思っております。従って、都議会におきましても、いろいろ御論議はあったのでありますが、大体において了承を得たのであります。

○参考人（飯田逸次郎君）　使用料によりまして課徴をいたしました額は、大体まあ、先ほど申し上げたように、年間にいたしまして千八百万ないし二千万になるかと思いまするが、これを平均に毎年収入された分を払っていくというようなことではなくて、やはり、そのうちの一部分は、事前に何とかして話し合いがまとまったならば出してやりたい、そういうことで構想を練っておりまするが、具体的に幾らということをここで明言を申し上げるまでに至っておりませんので、その点は一つ差し控えたいと思います。

○鈴木一君　今、私が具体的な支払いの方法を聞いた上で、千田委員から質問があったようなことを聞こうと思っておったのですが、千田委員からそういう質問がありましたから、それと関連して私はお尋ねしたいと思いますが、そういうような東京都の経理が可能であるとすれば、むしろこの際東京都が信用を保持するために作った新しい団体に対して、一億なら一億の金を出してそこが全額払う、補償するという形の方が正しいのであって、使用料をふやして名目がどうあろうと、今まで商売がたきである三社に寄付を強制して、そこから金を取ってでたらめな経営をやったものを、その補償をまじめにやった三社に押しつけるなんていうことは、私は不出だと思うのですよ。もしそういうことができるならば、東京都が先ほど申し上げたように、みずからの責任で団体に金を出して、直ちに一億を出して、そしてそれで払えば何もほかに迷惑をかけないし、使用料をふやせば結局それは何らかの形で消費者にも転嫁されるだろうと思いますから、そういうような措置をとらなくても私は済むだろうと思うのですよ。そういう点、どういうふうにお考えになっていますか。

○委員長（重政庸徳君）　副知事にお答えを願います。

○参考人（佐藤基君）　ただいまの問題は、そういうふうな御質問のような考えもできるかと思いますが、われわれの方といたしましては、前に農林省も言われる通り、行政上の責任を負うということは当然でありますが、いわゆる民事責任を敬うかどうかという点は前に申しました通り、民事責任を負うべきものではない、そのために中央卸売市場法におきましては、補償金に対して債権者の先取特権を認めておるのであります。先取特権を認めるその補償金というものがうんとあれば、あるいはこういう問題は起らないで済んだかとも思われるのであります。その意味におきまして、立法論的には市場の取引の円滑を期するために先取特権の目的たる補償金を充実するようなことが考えられる。農林省の方でもそういうことをお考えのようでありますが、しかしながら、現行法におきましては、その限度はきまっておりますので、そういう方法による経済的解決はできない。そこで、どうするかという問題で、都としていろいろ迷って、農林省の御指示をいただきまして、迷ったのですが、民事責任は負わないという意味、その二つの点でどうすればそれでは一番いいかというので、今、市場長の申しましたような方法を考えておる、こういう実情でございます。

○鈴木一君　法的に民事責任は負わないということは、一つの見解だと思います。と同時に、一緒に市場に入って商売をやってきたほかの三社が、名目はどうあれ、手数料を上げるというふうに名目は変っておりますけれども、これが、そういう名目で実際は寄付を取られて、相手方のでたらめな経営をやった者のしりぬぐいをしなければならないという責任はどこにあるのですか、それは。

○参考人（佐藤基君）　それは結局神田市場の中央卸売市場全体でも同じでありますが、信用保持という大きな目的があります。そこで、その目的に対しまして、関係者は同僚のよしみと申しますか、ある程度の協力をするのはそう不当なことではないと考えております。でありますからして、協力する義務はないから、今まで三社に対してお骨折り願うようにお願いしてきたわけであります。要するに話し合いでやりたい、法律上の問題と経済上の問題をどうすれば調整できるかという問題でありまして、われわれの方法によれば御批判はあるかと思いますけれども、一応の経済上の損失、法律上の不可能な点、これらをあわせまして、一応の解決策として、そういうふうに考えて今までの案を実現するようにお願いし、努力しておる次第であります。

○清澤俊英君　それじゃあれですか、今の構想は東マルの債務を償還するだけの機関ですか、こういう方法をとっていかれるのか、それともずっと将来もそういう機関を残そうというようにお考えになっているのですか、そういう限定があるのか、ずっと将来も残そうとしておられるのか。

○参考人（飯田逸次郎君）　今度使用料の課徴によりまして、これを信用保全のためにそれを支出していく、そのためにはやはり別の一つの機関を作って実施していきたい、こういう考え方を持っております。これは、将来の問題といたしましては、その機関自身がなるかどうかは別問題でありますが、現在農林御当局で中央卸売市場法の改正を御計画になっておられるようでありますが、その中にも、将来こういうようなことに対して対処するための信用準備金制度というようなものをお考えになっておられるようでありますが、われわれはそういうもののためにも、やはり将来そういう制度を運営管理していく団体というものの必要性は感じておるのでありますが、ただ今回作りますのは、さしあたり神田市場の信用保全という目的から作ったもので処理をしていきたいと、かように考えておるわけであります。

○清澤俊英君　簡単でいいのですが、私がお伺いしておるのは、神田市場の信用保全のために負債整理の機関としての暫定機関としてお作りになっているのが今の一厘五毛の使用料ですか、これの値上げは。そこのところだけ聞いているのです。

○参考人（飯田逸次郎君）　今回の使用料の特別課徴は、もちろん一億の協力ということを目標といたしまして、それが終りますれば、達成されればもとに復すという考え方であります。ただし、先ほど申し上げたように、別途信用準備金制度というものは法律の改正等を待ちまして考えていきたい、かように考えております。

○田中啓一君　交渉がまとまりさえすれば、というお言葉がありましたが、今まで伺ったところによると、関係の三つの業者は使用料の増徴という方法でやっていただくならば異議がありませんということになっております。東京都の内部においても、これは合法的に経理できて、そして最初の目的通り、信用保全のためにその金は特別の債権者に対して支払う、まあその間に適当な団体を作って、その機関を通じて払うというようなことは、もちろん一つの方法でありまして、別段意見もないのでありますが、そうなれば、一体交渉がまとまればという、交渉などどこにもなさそうに思うのですが、どこへ交渉なさるのですか。

○参考人（飯田逸次郎君）　今度使用料でいくということにきめましたのは、あくまでやはり三社の方が協力しやすいようにという意味で、使用料という形をとることになったのでありますが、はっきり申し上げますと、一社は、前々からその協力目標については、あまりこだわらない、従って使用料ということに方針をおきましても、すぐけっこうです、という回答を得ておりますが、他の二社につきましては、またいろいろのこれはあれがありまして、使用料でいくにしても三社共同でなければならぬとか、それからまた売場の問題等を十分考慮して、はっきりした返事をしたいとかいういろいろなあれがあるわけであります。われわれといたしましては、たとえ使用料ということでいくことにいたしましても、これはあくまでやはり協力でありまするから、事前に十分御納得をいただいていくことが、最も望ましいということで、目下折衝をしておるようなわけでございます。

○田中啓一君　きょうおいで願った目的は、解決促進が目的なんであります。そこでまあ三社のうち、一社は無条件でその方針に賛成、いつでも案件に移しましょうと、こう言う、他の二社がまだ返事がはっきりしないということに伺ったのですがね、その言い分も道理あることなら、また聞かなければならぬことでもありますし、一体売場の面積を考慮するとか何とかいうようなことは、そんなに長引く問題なんですか。どうも僕は伺っておると、話を抽象的に抽象的になさっておるのでありますが、そんなにはばからぬでもいいことのように私は思うのでありますが、そしてまた、この前の指定寄付のときも、指定寄付はいやだと言い出したのに、いささか私は意外に思ったが、聞いてみればちと理屈もあるというので、その通りになったのも、これもごもっともだと思っておるのですが、そこで、その辺はどうなんですか、もう少し詳細にお話しになったらどうですか、皆が安心いたしますよ。

○参考人（飯田逸次郎君）　この使用料でいくという方針をきめたのは、先ほど申し上げたように、三社の方が協力しやすいようにというこちらからの特に配慮であります。それで、それをきめるについても、先ほど申し上げたように、ある団体のごときはぜひそういうような形にしてほしいというようなことをはっきりと伺っておるのでありますが、それにもやはりいざというときには、その三社共同一致でなければいけないのじゃないかとかいうようなこと、それがはっきりするまで最後的な返事をするのを差し控えたいとか、それからまたある一社におきましては、使用料という形は、まあ理念的にどうも首肯しかねるけれども、しかしながら売場の問題、金額等について、さらに相談をいたしまして、最後的な返事をしたいというようなことになっておるのでありまして、これはわれわれの見通しといたしましては、三社の方々が共同一致してこれをしていただくということになれば、使用料ということについては、まとまっていくのではないかというふうに考えております。

○田中啓一君　あの三社が共同一致なんというのは当りまえなことで、これは一社でも異議があれば成立せぬにきまっているのですが、お互いにこう何ですか、返事の渋っている社というのは、それはお互いに様子を見ているのか、東京都については何か言い分があるのか、それから売場の問題といったところで、どうせ割当方式なんというのは、だれが考えても同じような結論しか出ぬと私は思います。市場長というのは直接市場にいる人で、そんなことの事情はよく御存じのはずだと私は思うのです。どうもみずから解決をなさっているのかどうなのかというような疑いを持つのですが、みずから当っておられるのですか、そういうようなところを一つここで打ち割って話をしていただきたいと思います。

○参考人（飯田逸次郎君）　みずから当っているというのは、交渉の衝に直接……。

○田中啓一君　そうです。

○参考人（飯田逸次郎君）　はなはだ微力ではありますが、私みずから直接衝に当っております。　（笑声）　（「よろしい」と呼ぶ者あり）

○北村暢君　大体この問題は、この前の年末のときに、この委員会におきまして私どもが伺いましたのによりますというと、一応のめどがついて、年末ぎりぎりまでに解決をするということで、一応報告を受けた。それで、清澤委員からもしつこく、この点については、もしそれがだめならどうかということについて念を押しておる。そうして、二カ月過ぎて、今ここでわれわれはそういう報告を受ける。まだ何だかおかしい。きまっておるのかどうだかわからない。もうとっくに私は東マルの売場は開設されて、三社でもって使ってやっておるのだろう、こういうふうに思っておったところ、二ヵ月もたってまだ解決しませんではなはだ申しわけないようなことを言われたって、これは、あのとき副知事ははっきり、いや、それまで言われても困るけれども、年末までには解決できるように最大の努力をします、と言ったはずだ。だから、私は大体これは無理じゃないかと考えておった。この問題の解決の仕方が大体この三社にやらせようだって、あのときの話では指定寄付だ、税金のかからないようにして指定寄付を一億ばかり出させて、そうして仕切金の未払いの分の急いでいる分と、それから職員の給与の未払いの分を、これは一億ばかりさしあたり出してもらって早く解決するのだ、まだ二億か三億これは問題が残っておる、そういう問題の処理はまああと回しにしても、とにかくこういう先取特権であるこの賃金の未払いの分と仕切金は処理するのだということで、大体三社の話し合いをつけて、ここの委員会へ結論を持ってきた。私はこういうふうに了解しておって、私どもも非常に、これでは疑問もあるなと思いながらも、何回も念を押しながら了承したのだ。ところが今日になって、今度は千分の一・五の使用料の引き上げでなければ解決しない。それもまた、二つが了承するのかしないのかあやふやな話だ。これも新しい機関をもって処理すると言うけれども、全くこの見通しのないようなことで、だから私どもが最初に心配したことが、今またここでぶり返されて、また問題がきておると思う。こういうことでは、やはり根本的な解決をしない。今の答弁を聞いておりましても、あまりはっきりしない。年間約二千万くらい、使用料千分の一・五でもって二千万くらいだ。これでもって仕切金と、それから賃金の未払い分だけでも、これだけやっていくのに四年か五年かかるわけですね、このままで行けば。東京都が、今これを当てにして、都の財政の中で処置をする、そして一億近いものを、とにかく、金を作つて、そして払っておいて、この使用料の引き上げによるものでもってこれを解決していく。こういうような措置でもとれる自信があるならば、はっきり等分でもあれば、また私は了承もできるけれども、そういうことでもないようです。新しい機関ができて、それにこの二千万というものを預けて、そしてそれで処理をしていくと、こういうようなふうに聞いているのだが、それでは年末のときにおける、この委員会で確認したこととは私は非常に食い違っておる、こういうふうに思うのです。ですから、これは東京都でも、都ばかり責めても、非常に苦しい立場に置かれているわけですが、しかも年末のときには、経済局長も、都知事も、相当両者が打ち合せて、今日までやつてきたのだ。あのときの結論は、あれだけ出した。それが今日いかないということになれば、私はやはり、今申したような経過措置では十分納得がいかない。ここではやっぱり抜本的な、国会も開かれているのですから、早急に市場法の改正案なり、何なり出して、この処理は処理として、解決する方法がとられなければならないと思うのだけれども、どういうことなのか、もう少し明快に答弁をしてもらわないというと、何が何だかわからない。

○鈴木一君　関連して……。私も北村君と全く同じ感想を持っているのですが、非常に東京都の言うことは回りくどいのですよ。協力をしてもらうとか、今度は事務的に千分の一・五もらうのだとか……。私が東京都の副知事なら、私はこう言いたいと思うのですよ。お話を聞いておってですよ。寄付をもらおうと思ったけれども、だめだったと、各社ともそれぞれの事情があって寄付は出せない。従って寄付による埋め合せはできない。そこで方法を変えて、千分の一・五を上げて——使用料ですよ、それで埋め合せしようと、こういうふうに決意をした、ということであれば、その事のよしあしはともかくとして、一つの解決の方法だと思います。それは暮までにやるということができなかったけれども、まあこの方法なら、三中月なら三月中にできるということをつけてここで答弁してもらえば、一つの私は解決の方法だと思うのです。そういうことなんですよ。私、三社の、いろいろそれとなく聞いてみましたけれども、払いたいというのは一人もいませんよ。ただしかし、東京都の方で事務的に使用料を上げるのだということであれば、これはもう仕方がないから、その分だけは払いましょうと、それがどういうふうにどう回ろうが、われわれの知ったこっちやないのだという、これが三社の偽わらざる気持だと思うのです。それを、協力を願うとか、どうだとか、わけのわからぬことを遠回しに言うから問題が混乱するのですよ。結局そういうことなんでしょう。どうなんですか、解決の方法というのは……。

○参考人（佐藤基君）　今のお話伺っておりましたが、そういうふうな解釈もできると思いますが、問題は、何というか、ごく冷静に考えた場合に、一方的な考えかもしらぬが、要するに寄付で頼むということは、法律上の義務のないことを関係三社の御厚意によってやつていただきたい、こういう根本なんです。ところが、まあこれは私たち非常に遺憾に思うのでありますが、去年の暮の情勢の判断を誤まったために、年末まで解決しなかった。解決しない、寄付が取れないからといってこの問題を放棄することはできませんので、どこまでもわれわれはこの問題を解決したい。そこで、使用料の増徴ということを考えたわけです。使用料の増徴でも、普通の場合の増徴とは、まあ行政的と申しますか、経済的と申しますか、だいぶ趣きが違うので、どうしてもこれは協力という、使用料に対して協力を頼むということは、ごく法律的に冷やかに考えれば、非常におかしいことなんでありますけれども、しかしまあ事情が事情でありますので、その使用料増徴を円滑に行わなければならぬと思っておるので、そこで今まで市場長が、現在ももちろん同じでありますが、骨を折つているのでありまして、ごく筋道はお話の通り、寄付金ができないからして使用料を増徴していこう、こういうことなんです。ただ問題は、その使用料増徴ということについて、相当ある見方によれば、無理もあるという考えもあるので、十分円滑にやつていきたい。こういう立場におるのであります。

○鈴木一君　寄付というのは、非常によい事に対して寄付をするとか、あくまでもこれは寄付する者の自発的な善意なんですよ。それを目の前で相当でたらめな経営を前々からやっておった者に対して、非常にこれはいいことをやっている、気の毒だから私たちは何とかして助けましょうという気持を持つことなんかないわけなんですよ。それを、私は寄付しろ、寄付しろということを、監督官庁の権限を振り回して寄付を求めたということ自体が非常にピントはずれだと思う。またそういうことを基礎にして、解決しようなんと思っていることが、事態を非常に甘く見ていると思うのですよ。ですから早くはっきり、今みたいに寄付はとにかくだめだったのです。だから使用料をふやすことにした。それによって解決する。それは、大体どのくらいの収入になる。そして、一括払いをするならするとか、そういうふうなことをはっきりここで言わなければ、私は何ら皆さんたちが、きょうわざわざここへ出てきてもらって、また今まで前々からやろうと思っても皆さんの都合がつかない。というのは、解決の方法を持ってくるのだということですから、私たちもまあ善意に考えて待っておつたわけでありますけれども、今ここでそんなようなあいまいなことじゃ、ちっとも私たちが期待して待っておった意味がないと思うのですよ。ですから、千分の一・五によって解決するならもっと具体的に、そのうち何ぼ一括払いするのだ、東京都はどのくらいのものを立てかえてやるのだということまで、はっきりここへ持ってきてもらわなければだめだと思うのですよ。でなければ、皆さんたちは責任も何もない態度だと思う。そういう点をもう少しはっきりしてもらいたい。でなければ、何にもならないのですよ、こうやって議論しておっても。

○清澤俊英君　今の問題、先月の二十四日に、あなた方から出てきていただいて、そして今までの経過の結果を御報告願う、こういうことに理事会で御相談したのでありますが、その当時、東京都では条例改正をやつて、使用料を引き上げて、それを引き当てにしてやるために、それを都議会にかけるための時間がないからしばらく待ってくれ、こういうので今日まで延びたわけです。そこで私のお伺いしたいのは、使用料の引き上げに対すると同時に、今考えておられるようなことを織り込んだ都条例の改正は済んだのでありますか。こういうことが一番大事だと思う。もう済んでいるのでありますか。都条例は通っているのでありますか。通っているとしますれば、今も鈴木さんが言われる通り、何も御決心として、そういうものが通ってるあとで、まだお願いするとか何とかいうような問題はないはずだと思うのです。その間の事情がどうも少しもわかりませんので、もっとその点は鈴木さんの御質問に対する答弁にあわせて、はっきりさしていただきたい。

○参考人（佐藤基君）　現在の制度におきましては、都条例におきましては、千分の四まで取れることになっております。ところが、規則によりまして、千分の二・五を取っております。規則につきましては、知事の権限でありますからして、都の議会に諮らなくても規則は改正できるのであります。そういう事情であります。ただし、今申します通り、規則の改正ではあります。これは、法律的に都が一方的になし得るものでありますけれども、事情が事情でありますので、十分関係者に納得してもらって施行の円滑を期したいというので、市場長がこれまで骨折っておる、こういう実情であります。

○千田正君　私は、農林省に聞きたいのですが、経済局長、今東京都では、先般来論議された東マル穴埋めとして千分の四、これは現在の手数料としては最高です。これは、特定の三社に対して協力してもらうほどのものじゃなくて、公課にひとしいところの手数料を、一つの会社の穴埋めのために徴収する、こういうようなことを、かりに今度行なったとしたならば、全国の市場において、同じようなケースが起きた場合、特定のものに対して、そういうのを三社なら三社というもの、あるいは二社になるかもしれない、あるいは五社になるかもしれないけれども、与えられておるところの権限の徴収課税にひとしきものをもってどんどんやっていく、こういう前例になり、悪例になると思うのですが、農林省としては、指導的な立場でこういうことを指導していくのかどうか。はっきりこの際あなた方の指導方針を承わっておきたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　今までの御論議でお話がありましたように、指定寄付の額と使用料の増徴の額は、売上高に対する比率、それから増額、全く同じに考えておるのであります。これをなぜ使用料に変えたかと言いますと、指定寄付では、お話にありましたように、神田市場の信用保持のために、開設者あるいは監督官庁が生産者に対する仕切金を清算して返していこうというので、直接には恥の穴埋めということにはなってないのです。これは、この前の委員会で千田さんからもお話がありまして、法律的見解としては、あくまでも生産者は東マルに対して債権が残つている、しかし、東京都から出る見舞金と申しますか、清算して払われたものを受け取った限りにおいては、その権利を放棄してもらうというふうに私答弁いたしておりますが、われわれの考え方といたしましては、あくまでも、市場の信用を保持するために必要な金額を醵出してやっていこうという考えでおります。しからば、その金額の醵出方法いかんという問題でありますが、先ほど鈴木委員からお話がありましたように、都に財政支出していただくのも一つの方法だと思います。しかし、これは今の市場法の建前からいくと、私どもは、すぐそういうことはできないと思っております。市場法の建前を変えまして、開設者がそこまでの負担を、市場の信用保持のためにはするのであるという建前に変えないとできないのであります。そうしますと、結局残つた市場の人々、卸人の方々の御協力を得なければならない、こういうので、協力方法として、当初の指定寄付より使用料に切りかえたのであります。なぜ使用料に切りかえたかというと、直接には信用維持であるけれども、原因のそもそもは、東マルの不始末に胚胎しておるのでありますから、一方で、東マルがつぶれたことによってその売場を分けて、残存会社が使う、あるいは、東マルの取扱いが二十数億ありましたが、その部分だけが残存会社の売上高の増加というふうなことが期待できるのでありまして、当然相当残存会社の取扱いもふえてきておるから、それを見合いにして千分の一・五程度、五、六年出していただくことを、同じ市場の信用を維持するために御協力願えるじゃないか、御協力いたしましょうということでおったのであります。たまたま、寄付ということになりますと、それぞれの内部事情から言って、当初はそういうことは背任になるじゃないかという議論が出まして、これは売場の拡張、売上高の拡大の可能性というものがあるのだから、背任にはならないということを、私の方で、法制局なり法務省の方へ法律的見解を確かめて、それに相当日にちがかかりましたが、公文で、そういうふうにはならないのだからということを各社に通知しておったのであります。しかし、卸人の中には、営利会社もありますし、協同組合もありまして、それぞれの内部事情で、そういった自発的な寄付よりも、形式を使用料の増徴としてもらった方が今後のために都合がいい、こういう意見もありまして、私の方も、それで将来に法律上いろいろなむずかしい解釈問題を残すよりも、開設者の使用料増徴の方がいいじゃないか、こういうことで、東京都に、そう切りかえてやったらどうかということで、急遽これから相談いたしまして、東京都には非常に迷惑で、前に指定書付ということで都議会の方でやっていただいておったのでありますが、もう一ぺん都議会で使用料の増徴ということでやっていただいておるのであります。しからば、これが将来ほかの先例になるじゃないか、こういうことになります。一つの先例になると思います。しかし、私の方としては、そういうことが起らないようなふうに、市場法の改正等をしてやつて行かなければならないのであって、東マル事件のようなことがたびたび起つては、生産者も消費者もたまらぬのでありますから、当然、われわれも行政的な担当者として、市場そのもののあり方を元から直して行くということに努力しなければならぬ、こういうふうに考えております。

○千田正君　その市場の信用保持ということであれば、あえて特定の三社だけの問題じゃないじゃないか。その市場を経営しておるところのすべてのものに対して、やはり千分の四というものを徴収するということですか。今度特定のものから取るというのは、それはおかしいですよ。

○政府委員（渡部伍良君）　私の方では、神田に残っておる社が五社あります。今問題になっておる三社のほかの二社は、経営状態が、収支が決算上償っておりませんから、このものについては免除した方がいいじゃないか、建前は、残存社に全部やるのであるけれども、負担力がないから、これを免除したらいいだろう、こういう考え方でおるのであります。

○千田正君　さっきから東京都のお話を聞きましても、経済局長のお話を聞いても、この問題に関する限りは、まるで支離滅裂で、一つも一貫した指導精神が通っていないし、事後処理に対するところの東京都の態度も、いまだ、はっきりした観点に立っていないのじゃないか。了承を得たならばそういうことをやろうという程度であって、断固としてやると、ここでかつて明言したような処置は一つもやっていないのじゃないか。そういう意味で、さっきも田中委員、鈴木委員、清澤委員その他の委員諸君も触れたように、東京都は何をやってているのだ、まだもたもたしているのか、言いかえればそれだけの金があったら新しい会社を形成させたらどうですか。そうして、それだけの金を出す能力のある各社が新しい株を持って、新しいものでもって、新しくスタートした方が早く解決がつくのじゃないか。そういう指導は全然やらぬのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは、発端にはそういう話がずいぶん出ておったのであります。しかしこれは、市場のことは市場の中で解決した方がいいという結論で、その原則で三社も当局に協力するというのでスタートしておるのであります。従いまして現在は、先ほどお話がありましたように、たとえばこれだけの金が出せるなら職員の待遇、ベース・アップもすぐできるじゃないかといういろいろな内部事情もありますから、できるだけ納得のいくようにやった方がいいのじゃないかというので進んでおるのであります。

○清澤俊英君　議事進行について。今、東京都の取扱いについて議論がだいぶ出ておりまして、皆さんの発言をとめるわけじゃありませんが、これに関連して、本日参考人に呼んでおる中村芳郎さんの参議院に対する陳情書がありますが、この内容を一応聞いてみました方が、非常にこの問題は、東京都の心がまえ、農林省の心がまえ等に非常に関連する重要な問題がたくさんあると思います。一つこれを先に参考人から、せっかく委員長の手元でも重要項目について質問がありますので、それが済んでからやった方が時間の関係上非常に工合がいいのじゃないか。こう思いますので、そういう取扱いをするようにお願いしたいと思います。

○委員長（重政庸徳君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（重政庸徳君）　速記を始めて。

○鈴木一君　中村さんにお尋ねします。一月十三日付の当農林委員長あての陳情書を拝見いたしました。また、それに添付されております上申書二通も拝見いたしました。これを拝見しますと、この問題の処置全部について東京都並びに農林省に不当なことがあったために、それがうまくいかないのだというようなことでございますが、確かにそういう点についても私たち、あなたの陳情書に多少共鳴するところもありますけれども、しかし何といっても、こういう問題をしでかした最高責任者であるあなた自身が一番私は問題だと思います。しかし、そういうことについては、一つも悪かったというようなことは書いてありませんが、現在でも、われわれはそんなに悪くないのだ、農林省や東京都がぼやぼやしておるからこういうことになつたのだというような御心境に変りはございませんか。

○参考人（中村芳朗君）　このたび私の不肖のいたすところから、各委員の先生方初め、農林省、東京都、債権者の皆さんに御心配をかけ、かつまた御迷惑をかけたことに対しては心からおわびいたします。何とも申しわけありませんでした。決して自己の行なった行為に対して、ただいま御質問のような、何ら悪く感じていないのかということでございますが、そういうことは決してありません。実は、自分であくまで自分の行為に対しては、どなた様にも何とも申し上げようのない自分の不始末については、もうおわびする以外に方法はないと考えております。何とも申しわけありません。 　つきましては、ただいま陳情書につきまして、いろいろ何項目かに書いて出しましたのですが、その点説明いたしましょうか。

○鈴木一君　いいです。だんだん聞きますから。それにしても、この最後の添付書類の中の東京都青果物卸売人連合会の会長の荒木さんの、役人の頭の切りかえ、市場経営への考え方なんていうところを見ると、今あなたはここで何とも申しわけないと言っていますけれども、ただ言葉だけの、態度だけのあれであって、腹の中では決してそういうことを思っているとは思えません。わざわざ御丁寧にこういうものまでつけて、役人が悪いからこうなるのだ、もう少しおれたちにまかせたらどうかというふうなことがありありと見える。しかし、あなたたちにまかせ切れないからこういう問題が起ったのであって、あなたたちさえはっきりちゃんとやってもらっていれば、こういう問題も起らなかったので、むしろ私たちは、役人の頭の切りかえの前に、あなた自身の頭の切りかえが必要だと思うのです。どうも、ただ何とも申しわけありません、だけでは済まないだろうと思います。わざわざこういうものをつけてわれわれのところに持ってこられるからには、あなた自身も何かはっきり今回の措置に対して、不当であるとか、いろいろはっきりした経営の責任者としての御意見もあるだろうと思うのです。何とも申しわけありません、だけでなく、はっきりあなたの所信をここで表明してもらいたい。

○参考人（中村芳朗君）　ただいま御質問のありましたごと、多少その間の東マルのおい立ちから説明いたしまして、御了解の願える点も多少あるのではないかと思いますので、その点も一つ御了解願いたいと思います。 　私の方の会社は、昭和二十二年の六月一日に一応終戦後複数により許可になりましたが、そのときにはちょうど日用品である青果物が統制でありました。その統制のさなかに許可になりましたので、どうしてもその食料品を間に合せるために、私の方の会社は、会社の中にちょうど統制会社の分散したのと、それから新規に許可になりましたわれわれの会社、大体六月一日に一応は全部新規になったということになりますが、統制会社の分散したのと、われわれの同志の寄った新規になったのと、二色ございまして、私の方が新規になった会社でございます。その会社が一応一ヵ月二十五万貫から三十万貫程度の責任割当を東京都の方から仰せつかりました。そうして、もしその責任額が達成しない場合は、業務取り消し、こういうことの裏づけによってわれわれは責任を果さなければならない段階になりまた。しかしそのときには、産地は生産が少いですから、集荷するには、おのずと出血集荷になりまして、また販売については、正貫で渡す、その目切れで。従って、販売は御承知の通り公定価格のあった時代ですから、公マルです。従って、その間の出血集荷による犠牲、目切れによる犠牲、これが昭和二十二年から二十四年までの間に約二千九百万の赤字を出しました。それと同時に、取扱いが徐々にふえるに従って、現在の売場——売場は御承知の通り業務許可にはなりましたが、あの神田市場は、戦時中名業界に貸され、おそらく百数十種に及ぶ業者の人たちが入っておりました。ただなかったのは葬儀屋だけです。全部あの市場がよそに貸された。あのときにわれわれは許可になりましたが、徐々にその売場を買い広げ、仮事務所を一応買い、改造した。この費用が莫大にやはりかかっております。そしてこれらのものが、一応会社の出血になっております。そしてなったのであって、結局旧統制会社と、われわれ新規に会社になったものとに、非常に内容のハンディキャップがついてきました。そしてその後、私どもの会社は、朝鮮動乱後にデフレに変り——その当時はわれわれも東洋一を誇る売り上げをしたのですが、しかし朝鮮動乱後におきまして、デフレに変り、産地の価格と消費地の価格との間に、非常にハンディキャップができました。私たちの会社の組織は主管人制度といいまして、それはちょうど保険の外交員の歩合制度というような組織でもって集荷いたしましたので、従ってまだ終戦後の産地の統制の行き渡ららないときには、非常に集荷ができましたのですが、徐々に消費地価格が安くなり、産地の統制もとれてきたので、一応主管大制度という制度は時代おくれな経営になりましたので、私の方でそのときに主管人制度を廃止いたしました。しかし廃止してみますと、当時の主官人制度のときに産地に前渡金が多数出ておりましたが、前渡金がそういう相場の激変から回収不能ができましたので、そこで会社一本の体制に直してみた。ところがそのときに、すでに一応産地の未払資金が約七千万円ありましたのですが、それが私の会社にいたしますれば、一応主管人に一たん渡し、主管人がさらに荷主に金を渡す、こういう制度になっております、その間の主管人というのが、産地への前渡金倒れやいろいろな関係で、会社から金を取りながら、甲の荷主の品物を乙の荷主に金をやるというふうにやりくりしておった関係上、そこでいよいよ会社一本の体制に直してみたときに、約七千万円の未払いがあったのです。そこでこれを、どうしても会社を根本的に改革して、一本にしたのですが、この仕切りを払わなければならぬということになると、東マルとしましては、ちょうど二重払いをするような計算になるのですが、しかしそうしていかなければ、生産者に非常に迷惑をかけるのでありまして、そこでまず二重払いする資金を当時勧銀の本店、富士銀行、千葉銀行に融資の申し入れをしました、実情を申し上げて。ところが私の方で、いよいよ七千万円に対する、会社の実情を見まして、五千万円の資金が必要であるというところから、三行で一応融資する段階になったのですが、そこに富士銀行が中途において脱落されてしまったのです。そしてあとで千葉銀行と勧銀で五千万四のうち、二行では五千万円の融資ができないということで、一千万円ずつ、二千万円しか融資ができなかった。しかしそのうち、金利が千三百万円たまってしまって、実際に手元に残ったのは、ただの七百万円。しかし私の方では、そのために他の銀行にこういう融資方をお願いしたのですが、遺憾ながら……富士銀行、勧銀、千葉に内容を申し上げて協力願うようにお願いしたのですが、金融機関としては、もう東マルはどうかというような御懸念のために融資を得られませんでした。そこで、しかし営業を続けるには産地の仕切りをやはり払っていかなければならないので、やむを得ずして個人借りをしてこの補いをしたのであります。そうして産地には一応全額、当時の金は全部渡しました。そうして個人借りをした関係上、徐々に金利が雪だるま式になったので、二十六年から三十二年までに約二億三千万程度、金融機関と個人借りの金利を払った。それがために、非常に会社は苦しい経営を続けて参りましたので、放漫経理と非難されました。その通りかもしれないが、そこに、ただそういう経緯を経てきた会社の公定価格時代の犠牲、さらにその後に及ぶ仕切りの二重払い、そういうことを経ましたので、かような経営に苦しんできました。そこで、三十一年の二月にさらに、とうていこのままこれを経営していくことはむずかしいので、そこで中央土地という、多分御存じかもしれません、勝田という人の所有しておる熱海の地所と八重州口の地所を借り受けまして、千葉銀行から一億借り入れまして、そうして再建の道をはかるように努力いたしたのですが、しかし途中、勝田氏の方に地所の保証金として五千万円を上げなければならなくなった。そうして千葉銀行の方には利息が約七百万円たまっておつたので、実際に会社で使ったのは四千三百万円しか使っておりません。それで七月に——これは昭和三十二年ですが、七月になりまして勝田氏の方から、会社の経営がおもしろくないようだけれども、とにかく私に会社を渡すか、土地を買うかという要求が出ましたのです。しかし、われわれ長年業界にたずさわる者としましては、どうしても神田市場の名誉にかけ、また愛着心といいましょうか、これにかけてもどうしても東マルをお渡しすることができないということでもって、一応土地を買い入れるということの線をきめまして、土地を買い入れました。その九月に買い入れますと同時に、あとの残金は月賦で——千葉銀行に月々二百万円ずつの返済、勝田氏には百万円ずつの月賦、こういうものが徐々に重なりまして、遺憾ながら会社の実情がなお一そう苦しくなって参りましたので、そこで三十二年の五月に私の方では、どうしても根本的にこれは何とかして、手を打たなければならないというような段階が考えられましたので、そこで神田のある某社に、無条件合併を申し入れました。しかしこれは公式ではなく、内々で申し上げましたのですが、申し入れ、かつまた一方、個人借り入れ、金融機関、こういう方々は一応元利の猶予を願う、こういう方法をとって、この打開策を講ずべく努力したのであります。そうして七月の五日に一応役員会を開きまして、そうして一応これは業界の各団体の業者に御相談いたしまして、そうして東マルの再建について何とか御考慮を願いたいというのを申し入れ、また御一任したのであります。ところが、私の方のそういうことがやはり市場内ですから一応漏れまして、東マルが危ないという声が市場内に流れると同時に、生産地にも流れましたので、従って、私の方に一時的個人借り入れ及び仕切金の一時取り立てが参りました。その結果、全力を尽して不渡りを出さないように努力いたしましたのでございますが、遺憾ながら七月の二十三日に不渡りを出すような段階に至りまして、実際申しわけない結果になりましたが、そうして八月の二十一日に債権者集会をいたしました。そうして私の方の会社といたしまして、大体そのときに再建案を出しました。一応生産者には、再建さしてくれるならば即五割、開始と同時に五割、あとは二カ年以内に大体二割五分程度にして業界方面の人には一応あとやっていただく。こういう業界方面の御理解ある言葉によって再建業を出しましたのですが、遺憾ながら一部に強硬な方があられまして、それにお取り上げなく、そうしてその席上で一応東マル対策委員というものが生まれましたのです。その方たちが一応今度はお骨折り願いまして、そうして東マル対策に乗り出していただきましたのですが、一方私の会社としては、八月の二十九日にこのままでは会社の再建もどうと思われましたので、法による会社整理、整理法によりまする保全命令を地方裁判所にお願いしましたところが、幸いに八月の二十九日に一応その命令をいただきました。それをもって、そうして九月十四日に一応保全命令に伴う再建案を都の方に出しました。その場合の再建案としましては、私の力では保全命令をいただく前にも、一応この会社の性質上、許可営業でありますから、荷主優先支払い方法は当然、債権平等の立場から当然支払いは平等であるというような見解をされては困るから、そこで私どもは荷主優先ということを特につけ加えて、そうして許可をいただいた結果、それによって九月十四日に一応荷主に開始と同時に三割、年度内にあと三割——六割、あと二カ年以内、それから一般債権者には法の命ずるところによって徐々に再建しながらお支払いをしよう、というような案を出しましたのでございます。ところが、九月十六日に一応この法の解釈も行政処置には何ら効なくして、そうして十六日に却下になりました。そうして九月十九日に農林省において聴聞会が開催されました。それで私も出席し、この上申書にもあります通り私の方から常務も出席し、聴聞会でいろいろと、九月二十日までの業務停止であり、その後において業務取り消しの可能性も多分にありますので、聴聞会の席上でも、どうか業務取り消しだけは猶予願いたい。却下になりました十六日の案が御不満ならば私の方では再度再建案を出しますから、どうぞ取り消しだけは御猶予願いたい。もし、ここで取り消しをされたならば、私の方ではどうしても荷主、それから従業員、それから一般債権者にとうてい払う能力がないのだから、どうか再建さしていただいたならば農林脚には決して御迷惑をかけないで解決したいと思いますから、どうか取り消しだけは御猶予願いたいということを懇々と切望いたしたのであります。しかるに、そのときにどうしても、一応ここにおられまする場長といたしましても、都の方針があたかも十六日に業務取り消しの既定方針になったように——私も聞き及んでおりまするが——十九日にも非常に強硬にその業務取り消しの線をあくまで主張なさったので、非常に私も不安に感じました。そこで再三、どうしてもそれは業務取り消しを強行なされば、私の方では、ことに荷主の仕切りの未払金、それから職員の給与の未払い、退職金、個人借入金、金融機関、これらの点について一切私の方では、業務取り消しになりますれば、支払い能力はありませんから、どうかこれを責任をもって解決していただくということを前提としてならばやむを得ませんが、それ以外ではどうか業務取り消しを御猶予願いたいのだということを懇々と切望して十九日は引き下りました。翌九月二十日四時ごろ局長室に呼ばれまして、そうして局長さんと、ほかに場長さんと、ほか二、三の方のお立ち会いのもとに、九月二十日、一応中央市場令による信用薄弱ということで、業務取り消しの通達を受けました。そのときにも、昨日もお願いしました通り、それを御承知の上で業務取り消しを御発令になったのでしょうかということを重ねてお尋ねしましたところ、局長さんいわく、それは、役員の私財を提供願い、そうしてその不足額については当然責任をもって処理してやると、それは処理するというお言葉がございましたので、これ以上お願いすることもできませんので一応引き下りました。そうして翌二十一日、私が市場へ帰り、一般債権者——市場内には対策委員長がおられます——その方とも相談いたして、こういう昨日の実情でありましたということを申し上げましたならば、それはお前の言うことは信じられない。一度われわれは再確認に行くからというお言葉がございました。そうして一応午前十一時ごろ局長さんのところにお伺いして、そうして、昨日中村に言われたというが、事実であるかということを委員長から伺いました。参りましたのは委員長と、ほかに委員の方が小杉、寺川、大橋の諸氏でございますが、そうして私がお供して、五人でお伺いしましたときに、再確認を言われましたときに、局長は、東マルは許可営業であるから、当然その責任は農林省にあるのであるから、その債務については、昨日も中村にも言った通り、役員の私財を提供し、その残額については責任をもって解決すると、こういうお言葉がありましたので、行った連中も了として帰りましたのでございます。 　さような結果になっております関係上、昨年一応解決せられるものと思いまして、皆さんの委員会にも出席もいたしませんでしたし、また一応どなたにもそんな関係で、何とかお骨折り願い、御解決願えるものと言って今日までおりまして、実際ただいま、お前はどういう気持でいるのだというように御指摘を受けましたけれども、実はそんな関係でまあ今日までおりましたので、一般債権者に、また委員の皆様に御心労をわずらわしておりますので、どうか一日も早く何とか御解決いたしていただくようにお願いするより、現在の東マルといたしましては、業務取り消しになり、そうして今日に至りましては、何ともその返済の——全債権者に支払う能力というものがないような状態になっておりますので、従って何とか御配慮願いまして、一日も早く債権者各位に、御迷惑をかけております一部でも早く支払つていただくようにお願いするよりただ道がないような結果になっておりますので、一つこの点も御了承願いたいと思います。

○鈴木一君　御苦心のほどはよくわかるのでございますが、何といっても一つの事業体でございますから、今の事業経営方式に合わなければ当然つぶれる。今日のような状態にあうのは、私は当然だと思います。で、私たちが聞いたところでは、最初、青森のリンゴの買付で相当の焦げつきができた。青森銀行に対して二千万くらいの焦げつきができた。その穴埋めとして個人借り入れをした。それから、今お話がありました主管人制度の失敗によって七千万くらいの焦げつきができた。これもだんだんやっていくうちに、結局は個人借り入れに依存する度合いが強くなって、一億円上の個人借り入れ、個人借り入れという名前はけっこうだと思いますが、要するに高利の金だと思います。そういうものを中心にして会社の運営をやつてきたというところに、根本的な今日の事態が到来する原因があったと思います。ですから、抜本的な対策は、そのときに立てられるべきであったと思います。個人借り入れを長期の金にかえるとか、そういうときこそ監督官庁である都の御協力も得て、こういう無理な、会社経営が不可能に陥るような高い金利の金の借り入れを極力やめて、金融機関の協力も得て、赤字のたな上げをするとか、長期の計画を立てて、そうしてじみな会社の経営をすべきであったと思うわけでありますが、そのときはそのときで、何とかいくだろうという甘い考えから、カンフル注射、モルヒネで危篤に瀕した会社を今日まで持ってきたというところに、根本的な経営上の失敗の原因があると思うわけです。そのときに根本的な対策を立てないで、つぶれかかって手形の不渡りを出してから、ああだ、こうだといっても、すでにおそきに失しておると思うのです。そういうところに、あなた方の重大な過失があったと思います。こういう点について、ほんとうに経営者としてまことに申しわけなかったという考え方を持っておられるかどうか。あなたの上申書にそういうところが全然受けとれなかったものでございますから、先ほどもお尋したわけであります。事ここに至ってとやかく言ってもしようがないわけでございますが、その最高責任者として、また幹部の方々ができるだけのことをやったのだというふうなことを言われますけれども、一般の良識ある経費者のやる一つの方法でございますが、私財も何もかも一切がっさい提供したのだ。自分としては丸裸になってここまで努力したのだ。ですから、何とか助けてもらいたいというようなことならば、おのずとそこに同情もわき、寄付も自発的に強制されなくても出てくると思いますが、そういうような当然最高責任者としてなさなければならないことをやらないで、そうして、役人の頭の切りかえがなければだめだというふうな、そういうふうなことを言われておるように、まだあなたの御説明を聞いていると、そういうような感じがいたしますから、重ねてお伺いしたいと思います。

○参考人（中村芳朗君）　ただいまの第一の点の、リンゴの買付によって二千万からの赤字が出たと、それは、そういうことはありません。これは、ただいま御質問にありました青森銀行に、一昨年のリンゴの始まる九月ごろと思いますが、貸し越し契約をいたしまして、そうして、その貸し越し契約をしましたその金を、販売しまして大体二十日後くらいに支払っているのであります。（「簡単に願います」と呼ぶものあり）貸し越し契約が切れますので、一応融通していた金をそこで落さなくちゃならなくなったので、なお資金が苦しくなったということで、別にその点は赤字でないと思います。 　それから、お前らは事ここに至って、そうして自分らは何ら協力しないで迷惑をかけておるというお言葉でございますが、その点について説明申したいと思いますが、私がかりに今月まで東マルがこういう御迷惑をかけるには、自分が安閑としてあれしたのでなく、たしかに……

○委員長（重政庸徳君）　簡単に願います。

○参考人（中村芳朗君）　確かに高利を借り入れて、そうしてそれを低利に切りかえなかったという点、あらゆる努力をいたしましたのですが、その点につきましては、遺憾ながら一旦信用を落しました会社、昭和二十六年のときに、ふところをぶちまけてお話した関係上、金融機関はなかなか信用してくれませんが、あらゆる方面に努力いたしたのであります。そういう点で、低利に切りかえられなかった。

○委員長（重政庸徳君）　中村君、簡単に願います。

○参考人（中村芳朗君）　はあ。それから役員として何らその責任ということですが、減資、増資、あらゆる減資し、増資する場合も、十分に増資した株の持ち手がない場合に、自分としましては、ほとんど会社の持ち手のない株を過半数以上も持って、そうしてその急場を前には切り抜けてきたのですが、その場合も、あらゆる犠牲を払って、ほとんど親戚、知人全部に借り入れて、増資株をもって、そうして資金の調達をはかって切り抜けたわけなんですが、遺憾ながらかような結果になりまして、何とも申しわけありません。

○安部キミ子君　それじゃお尋ねしますが、今まで失敗に終ったということの原因が、概してあなたの、あなたというよりは会社の生い立ちから矛盾があって、そういう積み重ねが今日こういうことになったというふうにおつしゃいますが、それ以外に、私が聞くところによると、政治資金に金を流したとかいうような問題も聞いておりますが、そういうことはなかったのですか。

○参考人（中村芳朗君）　先ほど冒頭に申し上げました私の方の経営の不始末といいますか、については、当初の公定時代の蔬菜の割当、それから主管人に払い、さらに荷主にあとで払う。二重に払ったというのがたたりましたのと、それから別に、政治資金によって会社の経営が不能になってきた、こういうことはあり得ません。

○安部キミ子君　私は簡単に述べます。 　あなたのお話は大体わかりましたが、こういう問題は、私は、今抜本的な対策を立てなければいけないと思う。そこで、経済局長にお尋ねしたいのですが、個人の会社ではないにしても、こういう蔬菜の流通面において、今のようなやり方では、たとえ今当面の対策を立てて、一応解決したように見えても、また次に何かの故障が出てくるような気がしますし、それから、そういう消費者、生産者にとりましても、今の会社形式では、どうかするとそういう危険性も出てくると思うのです。それで当局におかれましては、消費者それから生産者が、円滑に流通面がいくようにするには、やはりこういう組織形態、企業形態でなしに、国営でやるとか、あるいは都営でやるとかいうふうな、抜本的な考えをお持ちにならないかどうか。それをしなければ、今日の時代に、個人会社とかあるいは合資会社にしても、そういう形式ではだめだと思うのです。御本人を前にして言うのは非常に悲惨なようで、名誉とか地位とかいろいろないきさつがあるとかいう考えはわかりますけれども、そういうことだけでは消費者も生産者も浮ばれないし、国民全体としてよろしくないと思うのですから、この際、抜本的な、根本的な解決をするように、ただこの会社だけでなくて、今後ほかの市場での運営に当っても考えていただきたいと、こういうふうに考えます。

○政府委員（渡部伍良君）　お話、ごもっともでありまして、私どもの方でも今回法律案を改正いたしまして、根本的に今のように公営とか公団営という考え方までは、とうてい今の段階では進めませんけれども、二度とこういうふうなことの起らないよう、会社自身のあり方という点についても、法律の改正案を用意しておりますから、そのときに詳しく御指導を賜わりたいと思います。

○清澤俊英君　中村さんにお伺いしますが、いろいろ鈴木さんとの問答といいますか、質問、答弁等を聞いておりますと、何かあなたに御自信があるだろう、そうして当局の仕方が悪いのだ、その結論が、あなたのこの上申書からみますと、「東マルが自主的に行い得る機会をお与え下さるならば、前記の売場、事務所等を適切に処理して円満に東マルの残務整理を終了し得る確信がありますので、」と、こうなっているのです。そうすると、すべてのものはおれが解決できるのだと、こう言われることが、いろいろな問答となって現われていると思うのです。 　そこでお伺いしますが、これだけのことを今日あなたの立場として申し出られる限りにおいては、少くともこれだけの借財に対しては、何々銀行が、東マルが再認可になるならば貸してくれるのだ、それで整理はつくのだと、こういう具体的なものがはっきり出ておりますのかどうかということが、これは重要な問題です。だから、おれに昔の権限を与えてくれるならば、これからいま一度前と同じような格好で借金をして、何とかやり繰りしょうというようなことならば、これはだれも信用しない話なんです。これが大事だと思う。あなたとの問答……、これの解決策に言われるごとく、ほんとうに確信のある前後策をお持ちになっておるのか、そうしてどこの銀行が、これを証明してやってくれるならばやれるのだという自信があるのか、その点、そういうはっきりとした確信があるのかどうか、一つお伺いしておきたいと思います。

○参考人（中村芳朗君）　ただいまの御質問でありますが、結局、上申書にもうたいましたが、一応、銀行というものの裏づけがあるのかという御質問でございますが、現在のところではありません、そうしてただ、かように長期にわたって一般債権者に御迷惑をかけ、かつまた、話がつかないという場合には、上申書にございましたこういうような方法をしていただけないかということと、もう一つは、新しく新規会社を御許可願えるならば、これは私がやることでありませんけれども、一応御許可願えるという方針がおありであるならば、一応、新規の責任者を出していただいて——しかしその場合、東マル旧使用場所を全部お与え願ったならば、必ずその新規の会社が東マルの債務を処理していただける、こういうことは、しばしば私の方にも話がありますので……。ただし、それと同時に、でき得れば現在の債権者の方にも一応これに参加していただいて新会社を御許可願えるという方針がもしございますならば、これによって解決するということができると思いますので、そこで、つけ加えてお願いしたい、こういうことでございます。

○田中啓一君　議事進行。いかがでございますか、実は、中村さんからせっかく陳情書が出ましたので、参考人に来ていただいて、陳述もしていただき、また、御質問も出たのでありますが、いかんせん、今日から考えますると、もはや六日のアヤメ、十日の菊ということでございます。（笑声）これは過ぎ去つた問題でありまして、（「そうそう」と呼ぶ者あり）いかんとも仕方がないのでございますから、その関係のところは一つこれで打ち切りまして、（「異議なし」と呼ぶ者あり）それで、本来のこの解決の実行を促進するという趣旨のところで、なおございましたならばやっていただきまして、それで、本日はこの程度ということにいたしたいと思います。（「まだまだあります、そんな簡単なものじゃない」と述ぶ者あり）

○北村暢君　私、今の田中委員の議事進行について、それでいいと思うのです。ですからそういう面で、今、解決策として出している点について、まだ疑問の点がありまするので、これをもう少しはっきりさしておきたい、こういうふうに思うのです。先ほどから私聞いております点についてあまり明確な答弁をいただいておらないのですが、新しい機関を設けるということですが、この新しい機関というのは、一体どういう機関なのか、東京都の方から、この使用料の特別課徴をやるというものが、市場の信用保持ということで使われるとするならば、この東京都の方の支出も、東マルの債務を払うという形でこれは出てくるのじゃないだろうと思う。で、信用保持という名目でもって東京都の予算の中から支出されるのでないか、こういうふうに思うのですが、その新しくできる機関というのは、一体どういう性格のもので、どんなことをやるのか、これが一つ。 　それからもう一つは、この前の説明からいいますというと、今までの東マルの使つていた売場というものが、同じように、前の説明のように、残った三つの会社がそこを使うのか、使わないのか、使って売場を広めて、そうして取引をやっていくのかどうなのか、この点。 　それからもう一つは、先ほどもお伺いしたのですが、何らの処置も講ぜずに、年に二千万くらいの特別課徴金というものが出てくる、これでもって年々仕切金と、それから賃金の未払いの分とを処理していくのかどうなのか、そのほかに、それとは別に、一時、都なり農林省なりが資金をあっせんして、一億なら一億というものを早急に準備をしてやるというような考え方はないのかどうなのか。この三つの点について一つお答えを願いたいと思います。

○参考人（飯田逸次郎君）　まず支払機関の構成、性格、それから目的の問題でございますが、これは神田の市場の信用保持ということから、神田の市場の、業界に関係のある方をもって一つの組織をしていきたい、かように考えておるのであります。それで、それのさしあたりの主たる目的は、神田市場の信用保全のための事業として、今の東マル処理の問題を行うわけであります。 　それから東京都は、使用料として課徴いたしましたものを、そのまま歳出の方に加えます。その歳出の費目は、どういう費目の名前にいたしますか、これはまた財務当局とのあれもありますが、やはり、それはあくまで信用保全あるいは卸売業務の流通改善ということを主とした目的としての費目になり、その支出になるわけであります。 　それから一時東京都が金を立てかえて出しておくという意思はないかというお言葉でありますが、これは先ほど申し上げておりますように、話が決着いたしますれば、そうしてこの機関ができますれば、その機関が一時融資を受けまして、そうしてさしあたり先に払っていく、こういうようなことを考えておるわけであります。

○清澤俊英君　中村君の陳情書を見ますと、非常に重要な問題があるのです。この中には、とにかく渡部局長を介して債務の整理の問題についてお願いしたところ、「渡部局長は役員の私財を提供してもらい全債務の解決について当局において必ず責任をもって行なう旨の回答がありました。」と、こうはっきり言っておられるわけです。しかも、その際に九月の二十日でしたか、一十日の場合には、「都当局の意志を尊重したる旨申述べられ」て、自分には異論があるというと、都当局のこれらに対する確信に対して、都当局を信頼して渡部局長はこういうことを言っておられるのだと思うので、この間の事情をはっきりしてもらいたい。これはしかも、この陳情書によりますと、翌九月二十一日には、債権者の対策委員代表者にも同じ言明をしておられる。これは、どういう方第があって、都の方では渡部局長をも動かすような原因があって、こういうことを言われておるか、それをお伺いしたい点と、それからいま一つ重要な問題は、先般来この問題が出ましたとき、しばしば奨励金等をもって買い出しに参りますときには、これは都知事の承認が要るのじゃないか、業務規程によりますと。従って、そういうことをしなければならなかった情勢下にあったと思うから、そういうことがまた習慣としてずっと残って、こういう不祥事を起したのじゃないか、こういうことをしばしば市場長にも業務部長にもお伺いした。そのときは、そういうことはありません、都でそういうことを頼んだことはない、こういう御返答を承わっておるのであります。だがしかし、これは当時の物資の流通状況等を見ますと、どうしてもそういうことが必然的に出てくるのじゃないかと、こう思いますから、しかも、執拗に私はお伺いしたが、その際は、そういうことはありませんと言い切っておった。ところが、今日になって中村君の上申書を見ましたら、あるいは中央市場から出ました行政処分に関する資料というものを見ますと、これは現に都から割り当てまでやって、そうして遠隔地の集荷をさした、こういうことになっておる。それがために五千四百何十万円かの欠損が出たと、こう言っておる。それが主要原因だと、こう言われておる。この辺の事情は、私は全くわからない。どうしてその際に石井さんは私の質問に対して、そういうことがあったのだ、こうなんだということをどうしておっしゃっていただけなかったのか。私はまことにこれは残念なんです。同時に不満にたえない。これをはっきりさしていただきたい。 　第二点としてお伺いしますのは、これは市場長さんにお伺いしますが、今ここに出ております資料を見ますと、主管人の制度というものは、いわゆる業務親和による付属営業人として認められておったのか、あるいは当時のような買い出しまでしていかなければ品物が集まってこない、非常に無理をやった。こういうような際に、暫定的に出て参りました主管人制度というようなもの、これが第二の失態の主要原因になっている。そうしまするというと、こういうものを、どういう理由で業務規程にない一つの機関をお許しになったのか、それらの手続を見解をお伺いしたいと思います。これは、飯田場長にはわからぬと思うのです。佐藤副知事にもわからぬと思う。業務部長が一番よく知っておられると思う。はっきりしたことを出して下さい。

○参考人（石井孝義君）　私から、後段の問題につきまして御答弁いたします。 　まず、奨励金の問題でございますが、先般清澤さんの御質問は、しきりに紛擾があるという問題、それからせりが不正に行われている問題、かような問題でございまして、かつて産地に奨励金その他こういうものを支出したことはないというようなことは、私、答弁いたしておりませんです。これは、速記録をごらんいただいても明瞭かと思います。実は、都の条例が誤解されやすいのですが、過日の委員会において市場長から明確に答弁いたされました通り、この奨励金のうち、買手側の仲買、小売に対する奨励金については、条例をもって規制しております。しかしながら、産地に対する出荷の奨励金につきましては、現在関係法規すなわち法施行規則あるいは条例の細則、これらにおきましても、何ら規制する点がないわけでございます。このことは、卸売人が複数の制度化におきまして、なかなか無用不当の競争をするし、ばらばらに奨励金をいろいろ産地の事情に応じて出すということは、産地と卸との公正取引の面にも支障がございますし、一定の条件でどんな産地に対しても委託引受けの義務を持つのである、かような卸売人の性格に照してみてもおかしいわけなのであります。今度の法律改正につきまして、ぜひ農林省に善処いただきたい、かような申し出をやっている次第でございます。ただ、行政指導といたしましては、卸売人の健全経営の立場から見て、従来しばしばこれらに対し警告もしてきた、かような関係になっております。できるだけ私どももかような制度は必要やむを得ないものだけに……

○清澤俊英君　よけいなことは要りません。

○千田正君　ちょっと議事進行について。これ何時ごろまでお続けになりますか。私も生理的現象がありますので、適当なときに………。納得のいくまでやるならば大いに落ちついてやろうし、大体何時ごろまで……。

○委員長（重政庸徳君）　速記をとめて。 　　［速記中止〕

○委員長（重政庸徳君）　速記をつけて。

○参考人（石井孝義君）　では簡単に、割当出荷と主管人制度について御答弁したいと思います。割当出荷といいますのは、結局、知事がきめました責任集荷数量のことを言っていらっしゃるかと思います。これは、昭和二十二年の青果物及びつけもの配給規則に基きまして、中央市場における現在の卸売人——当時は公認荷受機関といいましたが、これが一定の数量を引くだけの資力、力があれば登録する、こういう制度になっておったわけでございます。それに加えて、産地の方も一定の荷を出す力があれば、だれでも出荷機関になれる。八百屋の方も一定の登録人口があれば、だれでも小売業者として登録できる、こういうような制度になっておりました。問題は、その割当数量が非常に多過ぎて、荷受機関を苦境に追いやったのではないかと、かような疑問が持たれるかと実は思うわけでございますが、私どもとしても、消費生活の確保、かような点と、農林大臣名をもって東京へどこの産地は幾ら出せと強力な法に基いた出荷の面があるわけなので、その辺を考慮して、この集荷責任数量をきめなければいけないと、かような関係でございます。具体的に申しますると、なかなかこれは卸売業者の死命にも関するので、いろいろ、高くもきめられない、こういうわけで、比較的に低い方に実はきめたわけでございます。当時は、安定本部あるいは農林省から、せっかくこういうあれも非常に低いじゃないか……

○委員長（重政庸徳君）　石井君、要点を簡明に答えて下さい。

○参考人（石井孝義君）　そういうようなわけで、農林省から千五百万貫出荷割当があっても、こちらの集荷責任数最の総計が七百万貫、こういうようなことでございましたので、その点は無理がなかったかと思います。 　それから主管人制度でございますが、これは社内の集荷制の形なり経理の問題なりいろいろあるわけでございますが、要するにやはり東マルなら東マルの名義をもって委託販売をやる。東マルの名義をもって買出人から代金を回収する。常に法人としてやはり普通の卸売人として運営される、こういうことで、外見的には現行法なりその他抵触することはないのでございますが、とかく中間的にあって不鮮明な点もございますし、いかに集荷の能率化をはかるための社内の機構とはいっても、とかく主管人の責任と会社の責任とが混合されやすくて明確を欠く、こういうことで、都の方もしばしばこれが廃止について勧告をいたしたようなわけでございます。私どもも、これを許容し、奨励したというようなことではございませんです。

○政府委員（渡部伍良君）　ただいま中村さんからの上申書の中の読み上げられた部分でありますが、これは、当局が態度をきめる経過においていろいろ議論があるのは当然でありまして、ただその際に……

○清澤俊英君　保証引き受け、債務の。

○政府委員（渡部伍良君）　その点ですか。保証債務の引き受け、これはどうも会社の整理でありますから、許可の責任は当然当局にあるわけでありますから、その許可の責任に基いて、善後処置を講ずるのは当然であります。しかし、その前にも会社当局として責任を果してもらいたいと、こういうことを申し上げたのであります。

○北村暢君　先ほどの私の質問で……。

○清澤俊英君　まだ質問が残っておる。東京都の「意志を尊重し」と言われるから、どういう意思を尊重せられたかという点と、それから、何かよほどの確信がなければ——中村君の上申書にあるような、債権者にも債務者にもそれらの一切を、責任を持って解決すると、こういう旨の回答がありましたと、こういう点だ。そこですよ。東京都とどういう……。

○政府委員（渡部伍良君）　これは東京都から、この会社の許可を取り消すことが必要であるという届が出てきたのであります。その届に付加された資料に基きまして、東京都と議論を重ねまして、その中で、この嘆願書にも、再建計画を出したけれども、再建計画を見てくれない、こういうのがありますが、ここに議事録がありますけれども、私から、再建計画の出ておる抽象的な問題ではだめだ。具体的に会社の負債が何ぼあって、赤字が何ぼあって、それを何年計画でどういうふうに処理する。こういうものがなければ再建計画にはならないじゃないか。そういうことをずいぶんつっ込んで話したのでありますが、そこで、これは即刻出すと、こういうので、私一日待ったのでありますが、出てこないから取消したのであります。その間に、すぐそこで結論を出すか、あるいは余裕をもう一ぺん与えるか。こういうことについては、いろいろ議論しました。

○参考人（飯田逸次郎君）　ただいま中村前社長からの言葉の中に、再建計画を出したにかかわらず、これがほとんど無視されてしまったというようなお言葉がありましたが、再建計画なるとものは……。

○清澤俊英君　そんなこと聞いているのじゃないのです。東京都との意見が違ったが、とにかく局長が、債権債務を、中村君に対して、責任を持って解決しますと言われたことは、それの裏づけとして東京都の意見を尊重して、そういうお話をせられたと、こう言われているのだ。それについては、あなたの方から再建計画は出すと言われておるが、いまだにまだ出ていないのだ。このことなんです。あなたの方じゃこういうことを言われる。取り消しの条件とせられた。問題がここに残っているのだ。これは重大な責任問題です。中村君の陳情書を見ますと、あなたごらんになったかならないかわかりませんけれども、安井都知事のところへ出ているから、ごらんにならないことはないですよ。もうここへきて変なお話を聞こうとは私は思わないのだ。これに対して重大な責任問題がついているのだ。はっきりしたものが、すぐに簡単に私はできると思うのだ。（「問題点をよく明らかにして」と呼ぶ者あり）明らかになっているのだ。横へばかりそらして、石井君だってそうだ、別なことを言って……。（「わからなければ清澤君に質問しなさい」と呼ぶ者あり）

○参考人（飯田逸次郎君）　実は、委員清澤さんの御質問の趣旨は、中村前社長の言葉の中に、再建計画案を出したにかかわらず、ほとんど一顧も顧みずに却下したという言葉があったが、それはどういう趣旨であるかとの御質問だろうと解釈してよろしゅうございますか。

○清澤俊英君　そうじゃありません。私のお伺いしているのは、二十日の日に農林省経済局会議室において、中村社長、野々山、近野両常務並びに金子弁護人が出席して、そこで渡部経済局長と山崎技官と、都側から飯田市場長——あなたと、石井業務部長立ち会いの上で、いろいろお話し合いになって、業務取り消しになることはこれはやむを得ない、しかしながら、自分のいろいろな債務に対しては、これを万全な解決をあなた方して下さいと、こう願った。ところが渡部局長は「役員の私財を提供してもらい全債務の解決について当局に於いて必ず責任を以って行う旨回等がありました。」と、こうなっている。その前提として、渡部局長はこういうことを言うている。「直接監督指導の立場にある都当局の意志を尊重したる旨申述べられた」と。自分には異論があるが、都当局の意思を尊重して、あなたがたを信頼して、こういう御回答を責任者としてしておられる。それが翌二十一日には、債権者の代表者には同じ答弁をしていられると、こうなっているのです。こういう事実は、渡部さんは否定していられないのだ。そうして渡部さんのお話では、その際のあなた方の意見の相違とは、いろいろなことがあったが、自分としては具体的な債権の解決策というものが出ないうちはこれは困る、それはやりますとこう言うているが、いまだかつて出ませんと、こう御返答になっている。そこら辺はどうなのかというのです。あなたは、そういう回答はしておられるのかどうか。これは重大な問題ですよ。

○政府委員（渡部伍良君）　今ちょっと清澤さんのお話のところ、「その際局長より当局がその措置を執行するに当り経済局と都当局との間に多少の意見の相違はあったが直接監督指導の立場にある都当局の意志を尊重したる旨申し述べられたのであります。」、過程において意見の相違はあったけれども、結論においては、私は、先ほど申し上げましたように、再建計画というものは会社から全然出てこないから、これは当局の言うことが正しいということで、取り消しに踏み切ったのであります。そこのところ、経過を説明しているのでありまして、都当局と経済局とが意見が一致しないということは、ここで申し述べていないのでありますから、その点は誤解のないように。

○清澤俊英君　そうすると、この言明に対しては、どうなるのです。与えてないのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　確かに、私は、この問題を、許可を取り消しすれば、その整理は、取り消しの責任者として、責任をもって処理しなければならぬということは申し上げました。その際に、むしろそれよりも、会社がもっとしゃんとしたらいいじゃないかということを強く言ったものであります。ここに文書に出てきますと、会社のことは全部忘れてしまって、こちらの方へ全部責任をなすりつける——何といいますか、これは当然許可を取り消したのでありますから、今役所としては、東京都と一生懸命でこの整理に当っているのでありますから、これは間違いありません。

○参考人（飯田逸次郎君）　結論的には、ただいま経済局長から御答弁があった通りであります。

○清澤俊英君　そこで、それまでに考えておられることと同時に、さっき石井業務部長にお伺いしたことは、その二十二年当時、またその前から、物資の流通の情勢というものは非常に混乱しておった。その間に対して、卸売業者等に、あなた方の指定割当等をやられることによって、中村君が言うような無理がかかってくる。このことはお考えになりませんか。そういうものを見ておられぬか。中村君は、この中にはありませんが、先日私のところへ来られて、一番先穴をあけましたのは、こういう指定を受けまして、従って産地からは高値で仕入れてこなければならぬ、それがために一つの主管人制度のようなものまで作って、そうして責任を果している。ここに参りますれば、さっきあなたがちょっと言われた通り、ある種の統制の拡張というもので、それが恒久的な形になってきている。そこがどうなっているかはっきり知りたい。高いものを入れてきて安く売る。こういうような関係で出て参りまして、それが無常な穴になった。こういうことがはっきりしますれば、あなた方が東京都の都会議員等に対してお話しなさるときも非常に楽なものが出てきやせぬか、こういう私の考え方、そういうものをもっとはっきりやっていただくことはいいと、こう思いますので、私はあなたにお伺いしている。そういうことは絶対なかったのですか。と同時に、主管人制度というものを承認せられ、あるいはいろいろのことを言っていられるが、業務規程によれば、第十条によって、卸売業は、売買取引について奨励金を交付しようとするときには、その率及び方法について知事の承認を受けなければならないと、はっきり出ている。知事の承認を受けてそういうものができ上っていることはわかっている。非常事態として。これは何べんもあなたに私は聞いたのだ。そうしたら先ほどの御答弁のように、何に規定があるとか何とかに規定があるとか、われわれのわからぬような言葉でごまかしていられた。私は、これだけのことを許可してやらせなければならない実情であった当時の流通状態であったのだから、こういうことはあったのだろうと思って、あなたに何べんもさっきから質問して、あなたと議論した。私はそこが中心で、奨励金を見過したり、あるいは主管人というような、古い営業人としての条項を適用して業務規程上お認めになったのか——これは独立機関ですよ、この中には主管の規定を設けるなんというところは一条もない。だから、これは大体法律上から見てどういうことなのか、私はそれをあなた方に責めようというのじゃない。当時の状況としては、そうやった業務規程やいろいろのことだけでは運用のできない事情、状況であったのじゃないか。こういうことが中心になるのじゃないか。そういうことが中心だとしますれば、これは重大なことなんですよ。石井さんが職をかけてもこの問題を解決するためには——東京都民のためにでき上った一つのここに問題が生じてきたのです。それから東京都がもっと積極的に、もっと腹のできた仕事ができぬければならないと思う。いつまでたっても何だかわけのわからない同じことを繰り返していられて、都民のためにやったことで一つのエラーができたならば、犠牲者になった中村君も気の毒だが、今さらこれはどうしようもない。ほかの方にもいろいろ原因もあるようでありますから、これを追及することもおかしいと思いますが、ここが大事だと思うのですよ。石井さん、そこのところをはっきりやって下さい。

○参考人（石井孝義君）　この責任集荷制度ということが問題になると思いまして、古い資料も持ってきたわけなんでございますが、まあ先ほど申し上げました通り、集荷責任数量の決定というものは過酷ではなかった、こう考えるわけでありますが、何分にもこの統制方式というものが総司令部の強い指示によりまして、統制の中での自由競争といいましょうか、公正かつ自由な企業に対する機会均等、こういうようなものを織り込んだために、非常にそこに矛盾も出ておったとはいなめない事実でございます。まず集荷責任数量——くどいようでございますが、東京都が示したのは、全会社につき七百五万貫ぐらいであったけれども、彼らが実際集めたのは千三十五万貫であった。しかも、東マルは二十九万四千貫の責任集荷数量のところ、五十一万七千六百六十二貫集めておる。こういうことでございまして、総体的に非常に楽な集荷数量ではあったと考えるわけでございます。しかし、何分にもさっき中村社長の言いました通り、旧来の業者に加えて新規の業者が出た、新たに産地と取引するのだ、しかも公定価格というきびしい線の中でのかけ引きである。そうすると、やはり価格の裏をくぐって、何らか措置をしないと荷が集まりにくい、こういうような事情があったことは事実でございます。従いまして、その間、奨励金を相当やるのだとか、あるいはその裏に集荷場ができるために金を寄付をするだとか、あるいは値段が思うようにならなければ見舞金をやるだとか、目方の差損を持つだとか、いろいろそこに非常に集荷上いろいろなことも必要であった、そのようなことが考えられるようなわけでございます。大体状況はその通りのような次第です。

○北村暢君　先ほどの私の質問に対して、不備な点がありますからもう少し伺いたい。 　東マル以外の三社が、東マルの使っていた所を使うのか使わないのか、答弁がなかったから、一つ答弁して下さい。 　それから新しい機関の性格については、まだちょっとはっきりしないのだが、ただ単なる債務の弁済の機関になるのか、新しい市場の事業をやるのかやらないのか、その機関が何か融資を受けて、そして一括早い期間に債務を処理するようなこともいわれましたが、利子がつく金を借りるのだろうと思うのだが、何らの営業的なことをやらない機関が、そういうものをやって、簡単に金を貸すのか貸さないのか、そこら辺のところもはっきりしませんので、その新しくできる機関というのは、ただ単なる債務弁済の機関なのかどうなのか、これを一つお伺いしたい。まず、答弁されてからもう一点伺います。

○参考人（飯田逸次郎君）　まず最初に、どうも売場の点を抜かしましてまことに済みませんでした。東マルの従来使っておりました売場は三百三十坪ございます。それで、これは三社が協力態勢というものができ上れば、もちろん三社に使わせるのであります。現在は東京都の方で管理をいたして、どこにも使わしておりません。 　それから次に、新しい機関の設置の問題でありますが、これは債務の弁済というお言葉がありましたが、われわれは、債務の弁済とは考えていないのであります。あくまで神田市場の信用保全、卸売業務の流通改善の事業を行う、こういうことであります。その一つの方便として見舞金を支出するということであります。現在の考え方といたしましては、もちろん東マルの債務の弁済という意味で作るのではございません。先ほど申し上げたような趣旨の事業を行う団体として作って、そして差しあたりそれから見舞金を支出させる、こういう意味であります。 　それから、そこの機関ができればさしあたり若干の融資を受けまして、そして先払いをしてやるという——先払いといいますか、見舞金の先支出といいますか、そういうことを実は考えておることは、先ほど申し上げた通りであります。この利子は、もちろん東京都が交付金としてその団体に交付するものによってまかなわれることになると思います。

○北村暢君　そうしますと、できる機関というのは、市場の信用保持事業だけで、何だかわけのわからない信用保持事業だけをやるということですね。営業はやらないわけですね。そうしますと、一時借りるにしても、先ほど経済局長が言っておる営業を停止するからには、責任をもってこの処理をすると、こういうことが、今の答弁からいくというと、あくまでも市場の信用保持の事業だ、東マルの債務の処理の機関ではない、こういうことでありますと、先ほど経済局長の言っておる営業を停止したために、そのあとの処理は責任をもってやるということの関連の説明は、どういうふうにつくのか、どうですかその点は。

○政府委員（渡部伍良君）　これは私の力は許可並びに許可の取り消しに伴う限りにおいては、責任をもって処理するのでありまして、東マルが四億の負債を持ち、実際赤字三億、これを政府がかぶる、こういうことは毛頭申し上げておりませんから、その点は誤解のないようにお考え願いたいと思います。

○北村暢君　しかし、実際東マルの負債はしょわないということになりますと、東マルは東マルとして負債処理のことを処理委員会か何かで、東マルの対策委員会か何か、債務者、債権者が集まってやるのはやる。それはその機関としてはやるのだろう。 　それから今の信用保持の問題として取り上げられるのは、そうするというと、とりあえず信用保持という観点からいくというと、この仕切り金の未払いの分とそれから職員、従業員の賃金の問題、これを見舞金という形でだけ見て、あとの債権に対しては、東マルの対策委員会か何かが自主的にやるのだというようなことに理解していいのでしょうか。

○政府委員（渡部伍良君）　私も、中村社長は株式会社の社長ですから、当然そういう前提でお話になったと、こういうふうに理解しております。

○参考人（飯田逸次郎君）　今度の問題は、東マルの債務の肩がわりとかそれを処理するという直接の形ではないのであります。あくまでやはりそれは信用、東マルという会社があって、産地その他に御迷惑をかけて、神田市場の信用ということにもかかわる問題である。そのためにまた卸売業務なりその他の流通に支障があってはならぬので、それを改善するための一つの施策として行う、こういう形になっておるわけであります。それで、それの見舞金の支出の相手方は、それはあくまでやはり神田の信用保全、流通の改善ということが趣旨でなければならぬと考えておるのであります。従って、まず第一優先には産地の未払い金、これに対する何らかの形で手当を打つ。すなわち、それの債務の肩がわりとか弁済という意味ではなくて、荷主に対して見舞金を出す、こういう形でいくわけでありますから、その他のものにつきましても、かねがね従業員の賃金の未払いについても非常に関心を持っていただいておりますので、これにつきましてももちろん考えていきたいと思っておりますが、その他、信用保全それから流通改善のための手段として、見舞金を支出していきたいと、かように考えております

○北村暢君　その見舞金の限度を、今申したように仕切り金の未払いの分と賃金の未払いの分と、これくらいしか対象は考えておらぬ、こういうふうに理解してようございますか。

○参考人（飯田逸次郎君）　その二つに限定とは考えておりません。やはり神田市場の流通改善のために必要なものについては考えざるを得ないと思いますが、しかし、あくまでもそれの最も大宗的なものは、産地の荷主に迷惑をかけたものに対する見舞金というものを第一優先、それから従業員の……、こういうふうに考えております。

○北村暢君　もう一つの点。それで、先ほど答弁ありましたけれども、新しく出た機関が融資を受けて、当座一億なら一億なりの融資を受けて、そして早く産地の荷主なり何なりに見舞金を払う、こういうことは、東京都として責任を持ってそういうことを指導してやらせる自信があるのかないのか、また、やろうという意欲を持ってるのか持ってないのか、これを副知事にちょっと聞きたい。

○千田正君　関連して。今の北村君の質問と同時に答えていただきたいが、名案だか苦肉の策だか出たけれども、いつまで一体やるのか。われわれこういうことで何回も、はっきりした責任の帰趨を明らかにしないことを、われわれとしてもいつまでもかかわり合いになりたくないと考えているんです。一体、もう年度末も一ヵ月しかないんで、いつまで……。今、北村君の質問等に対してのお答えと同時に、東京都としては、いつまでやるつもりなんですか。それだけ一言聞けば私はけっこうですが。

○委員長（重政庸徳君）　私も副知事に一つ伺いますが、これは昨年からずっとやっておるんで、それで場長が不適当なのなら、これは人をかえても急速にやらなきゃならぬ、いつまでもじんぜんとすべきでないというように考える。この点も一つ一緒に、最後に副知事に一つ。

○参考人（佐藤基君）　先ほど、前の方の質問の一億円というお話ですが、一億円は融資の対象とするということはまだ申しておらないので、一億円を返す、返すのには、先ほど場長が説明したように、早くいけば五年、おそくいけば六年ぐらいなりゃしないかと思う、しかしながら、その使用料として入ってくる額を目標に置いては、ますます荷主等の満足がおそくなるから、その間一定割合、まあ二割または三割ぐらいは、話がつけば融資を受けてすぐ出そう、その残りは、一億円を限度として、入ってくるのと見合わしてやると、こういうことでございます。 　それから、いつまでにというお話、これは、この前の十二月の中ごろの委員会で私は強いことを言ったんで、実は、事態を甘く見たというか、楽観したというか、そういう事情で年末までに解決しなかったことは、非常に遺憾に存じますが、従って、この問題は、その後の情勢を見ましても、相手のあることで、規則による使用料の徴収であるけれども、実質上の問題として、寄付付金が変ってきたものであるから、やはり執行を円満にするためには、十分話し合ってやりたい。そこで、話し合う期間が幾らかということは、結局解決はいつかということになるので、その期間につきましては、できるだけ努力をいたしますけれども、いつまでということをはっきり申し上げることは困難でございます。 　それから、最後に言われた委員長のお話でありますが、市場長がぐずぐずしてるからできないんじゃないか、不手ぎわじゃないか、そういう疑問もあるというお話に聞えたんでありますが、私は、そう言っちゃなんですが、東京都の役人というものは、なかなか対外折衝がうまくて、うまいということは、逆に言えば皆さんの気のさわるようなことをなかなかやれない。ところが、この飯田君を前に置いて言うのはなんですが、市場にはいろいろ問題がありまして、端から端から解決して、私は非常に敬意を払っておる、非常に頼もしい市場長である、ところが残念ながら、東マル問題につきましては、皆さんに御迷惑をかけるようにだいぶつまずきまして、時間がかかっておりますけれども、この市場長の勇気と熱意があれば必ずできると、そういうふうに確信いたしております。以上。

○北村暢君　それで、農林当局に一つ要望申しておきたい。 　大体、今話を聞きますと、これで話がついたと仮定しても、二、三割だけやって、あとは使用料が入ってきてから逐次やっていくという考え方のようですが、これでは信用保持のためにできた機関が、信用は私はまる失墜するんじゃないかと思うんです。そういうことでは、問題は解決しないですよ。ですから、ここで私は、やはり農林当局が市場法の抜本的な改正をやろうとしているんだから、早くこの国会に提案されて、準備基金なり何なり出すと言っておるんだから、基金制度を作ると言っておるんだから、こういう問題については、やはり財政投資等もして、この基金制度なり何なりを早くやって、そうして円滑な市場運営というものができるように、また、信用の置けるようなものにさせなければならない、こういうことが一つ。 　それからもう一つ、東マルの問題について、今、局長は、そういう仕切金の問題と、それから賃金の問題は、今のような形で、ある程度見舞金で処理しようとするけれども、あとのものについては、これは東マル自身が、社長もおることだし、それは対策委員会なり何なりでやるんだと、こうおっしゃられる、確かにその通りだろうと思うんだけれども、やはりこれは市場の信用保持という点からいくというと、これは無関係で、行政指導も何もやらずに、お前の方が借金したんだから、借金は勝手に返せばいいじゃないか、方法を考えたらいいじゃないか、これではいけないので、やはり、この残った問題に対しても、行政上の、指導上の問題はやはり残る。ただ単に突っぱねて、それで責任は終らない、こういうふうに思うんですよ。それはなぜかと言えば、東マルの今日ある事態というものは、何回かの監督不行届という点において、東京都も責任あるし、農林省も責任がある。そういう自分の監督不行届であり、今日こういう事態になってきたということを、私、全然これをゼロに……、監督は十分したけれどもそういうふうになったんだということは、こういうことは言えないと思うんです。毎年々々の例から見ても、決算を見ても、赤字がずっと続いているということは、事実出ておるんだから、そういう点について、監督不行届の責めは私は逃がれられない、こういうふうに思っておるんです。だからこの問題の解決は、行政指導としては、何らかのやはり対策というものは、これは緊急性の問題は別として、やはり考えなければならない、こういうふうに思うんです。だからこの二点について、私は農林当局の今後の善処方を要望して終りたいと思います。

○委員長（重政庸徳君）　本件は、この程度にいたします。 　なお、農林省及び東京都当局は、本日の委員会の経過にかんがみ、従来のような結果に陥ることのないよう、責任を持って事件を急速に処置し、その結果を当委員会に報告されるよう、強く希望いたします。 　本日は、これをもって散会します。 　　　午後一時九分散会