内閣委員会 第10号

○委員長（藤田進君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動がございました。参事に報告いたさせます。

○参事（川上路夫君）　御報告いたします。 　三月七日付をもちまして松本治一郎君が辞任され、その後任として森中守義君が委員に選任されました。 　以上でございます。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　それでは、これより議事に入ります。 　まず、本委員会に付託されました内閣提出にかかる法律案につきまして、順次、提案理由の説明を聴取いたします。いずれも予備審査でありますが、恩給法等の一部を改正する法律案について説明を求めます。

○政府委員（今松治郎君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案につき、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　戦後における退職公務員、すなわち、軍人、文官及びその遺族に対する恩給上の処遇につきましては、いわゆる軍人恩給の廃止ないしは復活あるいは給与ベースの改定に伴う恩給年額の増額等、戦前には見られなかった消長と変遷を経てきたものでありまして、いろいろと検討を要するものが残されている状態にあったのであります。 　そこで、昨年六月臨時恩給等調査会を設置し、御検討をお願いした次第でありますが、調査会においては、慎重審議した結果を昨年十一月十五日政府に報告されたのであります。 　政府は、今回、この報告をもととしつつ、戦後処理の重要課題でもあり、かつまた、恩給法それ自体における懸案でもあった戦没重人遺族並びに戦傷病者の処遇の改善と老齢退職公務員の処遇の向上に重点を置いて、問題の総合的解決をはかろうとするものであります。 　その第一点は、国家財政その他諸般の状況を考慮して、これがために急激なる財政負担を来たさぬよう、四箇年にまたがる漸進的な計画のもとに所期の目的を達成しようとする点であります。 　第二点は、その実施の緩急順序において、戦没軍人遺族、重傷病者、高年齢者を先にした点であります。 　第三点は、処遇改善の対象を六十才以上の老齢者、寡婦、遺児、傷病者としたことであります。 　第四点は、上に薄く下に厚くするという精神に立脚し、重点を下級者に樹いたことであります。すなわち、仮定俸給の引き上げにつき強い制限を設けて、上級者の引き上げ率を抑制いたすとともに、傷病恩給におきましては、階級制を撤廃することとしたのであります。 　以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　次に、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案について説明を求めます。

○国務大臣（一萬田尚登君）　ただいま議題となりました旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　ただいま議題となりました、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、まず、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法の規定により現に支給されております年金を、このたび別途、本国会に提案いたしました恩給法等の一部を改正する法律案による恩給の額の改定措置に準じて、改定いたそうとするものであります。その内容を簡単に申し上げますと、 　第一に、退職年金、遺族年金等につきましては、その額を恩給法による同種の恩給の改定措置に準じて改定いたすこととしております。 　第二に、公務に基く傷病及び死亡を給付事由とする年金につきましては、恩給法による同種の恩給の改定の措置等を考慮して、従前の最低保障額を引き上げることといたしております。 　第三に、以上の年金額改定のほか、若年者に対する増領分の支給停止、高齢者に対する繰り上げ改定その他につきましても、所要の措置を講ずることとしております。 　次に、国家公務員共済組合法及び公共企業体職員等共済組合法の規定により現に支給されております年金につきましても、以上申し述べました旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法の規定による年金の改定に準じて、所要の改定を行うことといたしております。 　以上がこの法律案の提案の理由とその概要であります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について説明を求めます。

○国務大臣（一萬田尚登君）　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。 　特別職の職員の現行俸給月額は、昭和二十七年十一月に定められたものでありますが、その後今日までに、一般職の職員につきましては再度にわたり給与の改定が行われたにもかかわらず、特別職の職員の給与は、秘書官等の一部の職員以外は据え置かれたままとなっておりますのでて、両者間の給与の均衡が失われる結果となっております。従って、この際、特別職の職員について、その俸給額の改定を行うとともに、あわせて給与制度全般についての整備をも行うため、特別職の職員の給与に関する法律等につき所要の改正を加えることが必要であると考えまして、この法律案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正いたしまして、特別職の職員の俸給月額を改定し、この改定に関連して、俸給表の体系に再検討を加え、秘書官に対して、一般職の職員の例により、通勤手当を支給するものとし、委員会、審議会、審査会等の委員長、委員長等で、他の職務等に従事し、それから生ずる所得が主たる所得となっている者には、俸給月額を支給せずに手当を支給するものとし、常勤を要する国家公務員から引き続いて特別職の職員となった者のうち、公務員としての在職期間が長期にわたる者に対して支給していた特別手当は、俸給額の改定を機会として、これを廃止することとするとともに、新設の科学技術会議の常勤及び非常勤の議員を、特別職の職員の適用範囲に加えることといたしております。 　第二に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正いたしまして、特別職の職員の俸給月額の改定に伴い、その暫定手当の額を、別途政令で定めることといたしております。 　第三に、会計検査院法、国家公務員法、文化財保護法及び自治庁設置法等の一部を改正いたしまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部改正に関連して、これらの法律につき所要の規定の整備を行うことといたしております。 　第四に、防衛庁職員給与法の一部を改正いたしまして、防衛事務次官及び統合幕僚会議議長の俸給月額を改定するとともに、その給与体系を、特別職の職員に準ずるものに改めることといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由とその概要であります。何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　次に、郵政省設置法の一部を改正する法律案について説明を求めます。

○国務大臣（田中角榮君）　ただいま議題になりました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵政省の省名を逓信省に改めること、電気通信監理官（二人）を廃し、内部部局として電務局を設けること、電波監理局の同名を電務局に改め、次長（二人）を廃して同局に企画部、放送部及び無線部の三部を置くこと、並びに大臣官房に官房長を置くことをそのおもな内容とするものであります。 　改正の第一点は、省名を逓信省に改めることであります。郵政省という省名は、昭和二十四年旧逓信省が郵政省と電気通信省とに分割された際に名づけられたものでありまして、今日のように電気通信ないし電波に関する行政事務を行うようになった省の名称として狭きに失し、最近におけるこれらの事務の質的及び量的に発展に対応するよう、逓信省と名称を改めようとするものであります。 　改正の第二点は、特別の職としての電気通信監理官を廃して、内部局として電務局を設けることであります。御承知のように郵政省は郵政事業を営むほか電気通信に関する国の行政事務を行う唯一の官庁でありますが、その任務を適切に遂行するためには、電気通信監理官という特別の職を置くだけでは不十分でありまして、日本電信電話公社や国際電信電話株式会社はもとより、有線放送電話や最近目ざましく発達してきている私設の有線電気通信設備等に対する監督、指導及び助長を適切に行い、また、戦後占領下にあって国際的に不利益を受けていた電気通信界の発達に十分な施策を行なって、わが国の経済その他に遺憾なからしめるように電気通信行政の充実をはかるため、局組織が必要となりましたので、内部部局として電務局を設け、これに伴いまして電気通信監理官を廃止しようとするものであります。 　改正の第三点は、電波監理局の局名を電波局に改め、次長を廃して同局に企画部、放送部及び無線部の三部を置くことであります。電波監理局の「監理」というような言葉はなるべく使用いたしたくないという気持と、実際上必要もないということから、名称を電波局と改めるとともに、一般放送事業者による放送の発達、テレビジョン放送の開始及び普及、ＦＭ放送等の開始の必要性、昭和二十七年電波監理局が郵政省の内局として発足して以来、無線同数が四倍強の約三万局となり、しかも多方面の業務に用いられるようになったこと、これらに関連して周波数の割当その他電波行政の基本的な問題について企面の重要件が特に高まってきたこと等の事情から、行政能率の向上と責任体制の明確化をはかるため、先に申しました三部を設けようとするものでありまして、これに伴い次長（二人）を廃止しようとするものであります。 　改正の第四点は、大臣官房に新たに官房長を置くことであります。現在までのところ、官房長を置いていない省は、当君のほかには法務省及び文部省の二省があるのみで、他方、経済企画庁その他の庁に官房長を置いているところもございます。当省の官房に従来から大きな機構でありまして、官房長の必要性を痛感して参ったのでありますが、最近における行政事務の質的量的発展のために、総合調整その他の官房の事務を一そう適確に行う緊要性が増して参りましたので、官房長を置こうとするものであります。 　今回の改正におきましては、これらに伴いまして、各部局の所掌事務等を整理しようとするものであります。 　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いする次第であります。

○委員長（藤田進君）　これにて予定の提案理由説明は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。 　去る三月六日、文教委員会から、本委員会に付託されております文部省設置法の一部を改正する法律案及び青少年問題協議会設置法の一部を改正する法律案について、連合審査会開会の申し入れがございました。本申し入れに応じて、文教委員会と連合審査会を開会することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　なお、開会の日時等につきましては、先例により、両委員長協議の上決定することにいたします。 　　　　―――――――――――――

○委員長（藤田進君）　次に、通商産業省設置法を初めとする各省設置法の一部改正案に関連いたしまして、行政機構改革全般の問題につき、行政管理庁長官に対して質疑を行います。 　質疑のおありの方は、順次、御発言を願います。

○八木幸吉君　石井長官にお尋ねをいたしたいと思いますが、御承知の通り、吉田内閣の当時は行政機構改革に非常に御熱心でありまして、数次にわたり行政改革の問題を取り上げられ、かつ実行されたことは、長官も当時の閣僚として御承知の通りであります。しかるに、その後に鳩山内閣になりまして、やはりこの行政改革の問題が三大政綱の一つに掲げられまして、河野長官を中心に行政審議会で案が立てられました。その案は、なるべく行政の能率を発揮するということを目的して、ただし人員の整理は行わないという建前でおやりになりまして、その問題の結論として幾つかの案が出まして、現在すでに衆議院において継続審議されておることは、これまた長官御承知の通りであります。 　そこで、私の伺いたいのは、岸内閣になりましてから、国民負担軽減の見地から行政改革ということは、一向お取りしげになっておらないように私は見受けておるわけでありますが、しかし同時に、岸内閣が天下に声明されております三悪追放の一つの汚職追放、綱紀粛正の観点からの行政機構の改革、つまり責任の明確化ということを中心にしばしば、当事員会におきましても、あるは予算委員会におきましても、総理は言明をされておるのであります。そこで長官に、私は、吉田内閣以来数次にわたって行われておるような、国民負担を軽減するということを目的として、国力、国情に応じて、戦後非常に複雑膨大化しました日本の行政機構を改革するという一体お考え、が岸内閣にあるのかないのかという点を、まず第一にお伺いいたします。

○国務大臣（石井光次郎君）　行政機構を絶えず注意してこれを見て、そうしてその時代に最も適合するような形に持っていくこと、また一方、ともすればだんだんと拡大されようとする行政機構をできるだけむだに広がらないように監視するというようなことは、絶えずやらなければならないことであり、行政管理庁が設けられた趣旨もそこに大半あるわけでありまして、岸内閣になりまして、特別に、こういうものをいいかげんにするという考えももちろんないばかりでなく、どうやったらこれの今中したような実効がしるか。第一は、今の情勢に適応するような機構を取り入れていくということと、それからだんだんふえようとするもの、公務員なんかの数のふえる問題につきましては、厳重に一個々々当って押えていくということを、予算編成、機構改革の調整の場合に注意していくことはもちろんでございますが、私どもの今考えております問題は、今年はどのくらいに人間を一ぺん減らすというような、天引的に考え、て行政改革、行政機構の縮小というようなことをやらないで、今私の考えておりますことは、一体今の行政機構の動き方は、平ったい言葉で言えば、ビジネス・ベースによって動いておるかどうかという立場から見ますると、いろいろな点で不完全なものがあるように思えるのであります。それには、もう少し行政の仕事の中に機械力を受け入れると申しまするか、機械化すれば、機械力を少しでも入れていけば、むだにふえていく人を抑えていくことができるという面が相当あるのじゃないかというようなことで、ただいまそういう方向に向って、いろいろ調査研究を進めておるわけでございます。そういうことをいたしまして、これから先の人のふえるのを防ぎ、また、今の組織の中でも人を減らすことができるならば、順次その機械化によって人を整理いたしますか、ほかの増す方に人を面しまして、そうして、実際に適するような状態に改革をしていきたいというような、じみで、何々をやる、何々をこしらえる、ということの案が出ておりませんので、非常に何もやっていないようにお見えになるかもしれませんが、私どもそういう心持ちでやっていく。要は、今一番今のときに適合する行政機構ということを目標にいたして、それに合うような方向に努力を続けておるような次第でございます。

○八木幸吉君　今、行政の能率を上げるために、それの機械化に重点を置いて研究いたしておるというお話でございました。先般も、統計法の改正のときに、統計機械の実情を承わりまして、その方面に力を注いでいらっしゃるということを承わりまして、大へん心強く感じた次第でございますが、先般も、アメリカの郵政事務の機械化のことを私テレビで拝見したのでございますが、そういう機械の方面のことも慎重に御研究をいただくようにお願いをいたしておきます。 　それから、もう一つは、天引きの方法はとらない。ごもっともでございますが、問題は、やはり機構を能率的に簡素化して、そうして国民の負担を軽減するという点にあります。つきましては、二上六年の政府諮問委員会、あるいは臨時行政機構改革委員会、その他いろいろな委員会でいろいろな案が出ております。どうか長官におきましても、これらの従来出尽した案を十分一つ御検討いただきまして、今の岸内閣として取り上ぐべきものはどしどし勇敢にお取り上げを願いたいと、かように考える次第であります。 　しかし、私もう一つ、この場合に長官にお願いしておきたいと思うのですが、御承知の通り、一九四七年、アメリカのフーバーが中心になりまして、フーバー委員会ができました。当時の要請としては、二十年間に五十七万人の政府職員が三百十万人になったというふうなことが中心になりまして、約一年数カ月かかって、費用にして百九十万ドル、人間にして三百人の人が動員されまして、当時約三十億ドルの節約案ができたということは、すでに有名な話でございます。なかなかこの行政機構の改革は至難なことで、非常に勇気の要ることでございますから、また相当大規模な調査を必要とすることでございますから、こういつたような超党派的な機構改革の組織を一つお設けいただいて、相当の予算でもっておやりを願うということに関して、長官はどういうふうなお考えをお持ちですか。

○国務大臣（石井光次郎君）　お話のフーバー委員会の報告のことは、御承知の通りに承わっております。一人の監督者がどれだけの人数の人を監督をし得るか、そうして一番適正な範囲において一つの監督者のもとに動くということは、その仕事の能率をうんと高めるのじゃないかという問題、これは私一つのりっぱなサゼッションだと思います。 　しかし、御承知のように、行政機構を見ますると、その目の届く範囲というものが一律にはなかなかいかないものでございまして、行政事務の性質やらあるいは職員の能力というようなもの等から考えまして、なかなか一律には言えないと思いまするけれども、大体においてこういうふうな仕事はこのくらいのところが適正だ、十人なら十人、あるいはここは機械的な問題であるから三十人もいいというところ、さまざまなところがあると思うのでありますが、おのずからそれには、仰せのように、一つの筋は出てくると思います。これを私どもはやはり頭に入れて、課とか係とか設ける場合には、十分それを頭に入れながら、今までもそういう心持ちではやっておったつもりでございますけれども、なお一そうそういう心持ちを入れて、より能率が上るようにすることは当然やらなくちゃならぬことだと思います。そういう心持ちでやっていきたいと思います。

○八木幸吉君　今、私のお話し申し上げましたのは、行政事務全体の機構の改革の問題について、フーバー委員会のような大きな組織でおやりになるお考えはないかということを実は伺ったわけなんですが、長官は、この前私が予算委員会でちょっと――非常に時間が切迫しておりましたので、ちょっと触れただけでございますが、課、班、係等の配分の問題について今お答えをいただいたのでありますが、その問題も私今日伺おうと思っておりましたのですが、御承知の通り、河野長官が課の整理を仰せられましてから、約二割余り課が減っております。減っておりますけれども、今現在で、やはり全体で八百あまりの課がございまして、その下に班があって、最後に係があるわけでありますが、全省庁を通じまして係の数が五千八百幾つかになっております。ところが、この係の配分が適正に行われておるかというと、必ずしも適正でないということは、今日議題になっておりまするこの通商産業省の係の実態を、私、調査をいただいてここに持っておるのでありますが、それは、今度輸出振興の部を設けるという通商局の班の数が七十あって、係長が百六十三入おる。ところが、係員が百六十九人、つまり係長の数と係員の数がほぼ匹敵いたしておるというのが実情であります。 　そこで、この振興部を作ることの例をとって申しますと、現在通商局には十五の課がある。この十五の課から四つ、新しくサービスの課を設けまして、計五つを振興部の管掌とする。そこで人数は、四百四十何名かの定員のうちで百二十名を振興部に吸収する。あとの三百二十名を残しておこう。こういう案でありますが、そこで、この責任の明確化という問題になりますと、つまり局長が十五人の課長をしっかり握りておれば、その下の方はおのおの課長がまた十人なら十人の班長を輝っておればよいわけでありまして、その班、長がさらにまた係長の五人なら五人というものをしっかり監督をすれば、結局、係員がどんな悪いことをいたしましても、積み立て式に局長には行くわけであります。ところが、上の方だけは、振興部ができて四つの課が一緒になりましても、下の方の係長と係員の数が同じで、ある。ちっともピラミッド式になっておらない。ここに私は非常な、責任の明確化という点からいえば、組織の、これは何と申しますか、盲点があるのではないか。 　もう一つ、全体の問題を申しますと、この行政管理庁の課や班の係をお調べになった表がこの年表に出ておるのですが、その中には農林省からは全然回答がきておらない。回答が来ておらないということは、農林省が行政管理庁というものをなめておるのか、あるいは問答することができないくらい中が乱雑なのか。これは農林省が一番汚職の中心であるだけに、この表を拝見しましたときに、いかにも機構そのものが乱雑である、こういう感を深くしたわけであります。 　そこで、長官にお願いしたいことは、各省庁全般にわたって、課や班や係の内容の実態を一応お調べを願いたい。現に通産省の振興部を作ろうという案に出ているところですら、私が参考のために資料を拝見いたしますと、今申し上げましたように、係長と係員の数がほぼ同じであるというような不合理が現われておるわけであります。そこで至急に、実は、委員長の許可を得まして御提出を願いたいと思いますのは、農林省の中の、一体課や係や班の実態はどういうふうになっているか。これは汚職の本山ともいうべき所でありますから、一つ十分詳細な資料をいただきたい、かように思うのであります。

○国務大臣（石井光次郎君）　さっきお尋ねのフーバー委員会の問題を、私、感違いして内容を申し上げましたが、そういうふうなお考えに私も同感であります。これは行政審議会を私ども持っておりますので、これに一ついろいろ相談して、実効の上るような答申を得るようにいたしたいと思います。 　それから、あとの問題は、私、実はよく存じませんので、局長の方から……。

○委員長（藤田進君）　なお、八木君の要求にかかる資料についても、政府の御答弁をあわせて願います。

○国務大臣（石井光次郎君）　資料は至急出すようにいたします。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申し上げます。確かに、官庁の内部組織につきましては、八木委員の仰せの通りのような傾向が強いわけでございます。すなわち、この前も申し上げました通り、課以上につきましては政令ではっきり規定いたしておりますが、課の内部の班とか係とかの組織につきましては、これは各省の長の権限に全然まかせてありまして、統制がとれていない。従って、各省がそれぞれ自己の判断においてこういうことを、それぞれの班や係を定めておったということが第一点でございます。 　それから第二点といたしましては、どうしてもこれは職階給与制の乱用、と申しては語弊があるかもしれませんけれども、班長、係長というような役づきになった方が給与がよくなるということは、否定できない事実のものでございますから、どうしても班長、係長というような役づきの職が、実際の組織の運営の必要と必ずしもマッチしないで、多くなるという傾向があるわけでございますので、現在におきまして各省を通じまして、一般の役づきでない職員と役づきの職員との割合というものは、相当役づきが大きな地位を占めておるというような実情、これは給与等も関連いたしまして、一つの問題であろうかと存ずるのでありますが、そういうような実情も一つあわせてお含みの上、御了承いただきたいと思っております。 　それから、この課の中におきます班、係の組織につきましては、八木委員の仰せのような事情がありまして、それが行政運営の責任体制を明確化するという意味におきまして、非常に欠けるところがあるのではなかろうかということを感じましたので、三十一年の七月二十三日付で政府で次官会議の申し合せをいたしまして、内部組織は今後省令ではっきり規定いたしまして、その業務の運営の道筋を明らかにして責任体制をはっきりするということを申し合せましたので、その次官会議の申し合せの日以降は、各省庁におきましてもそういうような班、係の体制がはっきりいたしました。お手元にあります資料はその以前の資料でございますので、それ以後につきましては、農林省もはっきりいたしましたので、その点は資料として差し上げて明確にすることができると思います。

○八木幸吉君　今の問題は、給与体制と責任体制との紛淆から来ておることじゃないかと思います。私が、この通商産業省の通商局の係、班の調査をいただきましたときに、すぐ実はそう感じたわけでありますが、係長にしなければ――平たく申しまして、大へんうかつな質問をするようでございますが、係長にしなければ、係員では思い切った昇給はできない、こういう今の体制になっておりますか。

○政府委員（岡部史郎君）　職級職階制を厳格に適用いたしますと、それぞれの職級によって給与が違うわけでございまして、同一の職級に属しております限り、ある程度の幅はありますが、それは職務の熟練によって、年月がたてばある程度昇給する、こういうことでございますが、原則といたしましては、ほんとうに昇給するならば次の高い職級に上らなければならぬというのが、職階制の原則であります。しかし、この職階制の原則というものを適用するということが果して実情に合うかどうかという点と、それから職員というものが同じ職務をしながらさらに熟練を重ねていくならば、これに相当な待遇を与えなければならないという要請もあるわけでありまして、現在の給与法はそれぞれ職級が、すなわち今、等級といっておりますが、等級がかなりオーバーラップするように緩和されておりますので、現在のところで申しますならば、同一の職務をやっておりましても、それの上級の等級とかなりな範囲においてオーバーラップして給与が上っていけるような形になっておりますが、何といいましても、職務と責任とによって等級というものが分けてあります根本的な事情からいきまして、そこには限度があるわけであります。

○八木幸吉君　平たくいって、係長より係員が熟練しているから給与が高いということは、できないのですか。

○政府委員（岡部史郎君）　もちろん、係長の下の方と係員の一番しの方とでは、係員の上の方が給与が高いはずになっております。

○八木幸吉君　そこで、長官にお伺いしたいのですが、今の給与の問題が、責任の明確化のための機構という点に相当のこれは、何と申しますか、障害になると思います。そこで、いろいろなここにやはり汚職の原因ができると思いますから、どうか各省庁にわたってその観点で実情をお調べになりまして、責任を果すしに障害になるような点は打破する、そのためにまず実情を十分お調べになるということをお願いしたいのですが、いかがですか。

○国務大臣（石井光次郎君）　これは責任体制を明確にするという点からも、いろいろ問題はあると思います。よく実情を取り調べまして、各省にわたりまして調べまして、何か結論が出ましたならば、それを実行に移して参ります。

○八木幸吉君　次に、会計法第二十九条の実行の状態についてお尋ねを申したいと思います。 　御承知の通り、会計法第二十九条には、契約の方式を規定してございまして、「各省庁において、元買、賃借、請負その他の契約をなす場合においては、すべて公告して競争に付さなければならない。」、これが原則でございまして、「但し、各省庁の長は、競争に付することを不利と認める場合その他政令で定める場合においては、政令の定めるところにより、指名競争に付し又は随意契約にすることができる。」、これは会計法第三十九条の規定であり、同時に原則であります。 　ところが、先般この実情につきまして予算委員会で大蔵大臣にお伺いをいたしましたところが、そのお答えによりますと、昭和二十九年と三十年の九月までのこれは統計でございます。金額も百分率でありまして、金額は御明示になりませんでしたので、資料として私お願いをいたしておきましたが、まだ手元に入手をいたしておりません。その結論を申し上げますと、一般歳入で競争入札に付されたものが平均にいたしまして七％三五、指名入札が七％、随意契約が八五％五になっております。さらに、一般の歳出関係におきまして、競争入札が平均一・四％、それから指名入札が平均で三六％五、随意契約が六二％一五となっております。私、この数字を当時伺いまして非常に実は驚きましたのは、会計法第二十九条で競争入札が原則になっておるので、まあ四分六くらいかしらぬと実は思っておったのでありますが、今申し上げました通り、歳入関係では七％三、歳出関係ではわずかに一％四が競争入札でありまして、随意契約の割合は、歳入関係において八五％、歳出関係において六二％。これは今この会計法のただし書きにある、「不利と認める場合」または「その他政令」によるという事情でありましょうが、この実態が年々ふえまするところの汚職の非常に大きな私は原因をなしておる。あまりにもその割合が原則に相反している、程度が多いというので、実は私は驚いたのであります。 　そこで、長官に私お願いいたしたいのは、相当手数もかかるでありましょうけれども、これは非常に一つの大きな問題でありますから、行管が中心になりまして、次の業務監察の一つの題目として、この会計法二十九条に規定しておるところの契約の形式を各省にわたって徹底的にお調べになり、なぜこういうふうな原則とおよそかけ離れた実情になったかということをお調べになりまして、軍機の秘密等は別問題でありますが、大多数はこれは私は競争入札にできるものである、また一％やそこいらしかできないものなら、これはやはりこの会計法そのものに規定したことがおかしいと、言わなければなりませんので、これは一つ本腰を入れて、相当の丁数と費用をかけてお調べをいただきたい、こう考えるのでありますが、いかがでありますか。

○国務大臣（石井光次郎君）　この点は私どもも非常に心配して、従来の監察の際もこれを果しておったのでありますが、お話のように、随意契約がなかなか多い。これはわれわれの方でもこれを指摘いたしまして、随意契約をできるだけ圧縮していくように、そうして競争入札の方に回すようにということを、われわれの方から勧告もすでにいたしておる。監察の場合にやるわけであります。これは全面的に随意契約が少くなって競争入札にする方向に向うことが汚職の温床を少くするということは、当然だと思います。どういう方法でやりますか、この競争入札の方が多くなるような方向にやって参りたいと思います。

○八木幸吉君　次に、御承知の通り、一般国家公務員には天下り禁止の規定がございます。ところが、国鉄初め三公社には天下りの禁止の規定がございません。そこで、よく国鉄等の高級職員の方がおやめになってすぐ外郭団体の役員におなりになる。そこに汚職ができるというような事例が間々ございます。また、国家公務員には禁止の規定がございますけれども、地方公務員にはさような規定がない。ところが、地方職員等の収賄は、二十五年から三十一年の七年間の統計によりますと、収賄件数八千三百十六件のうちで五割三分の四千四百十四件が地方職員である。横領罪の方では、八千三百九件のうち四千六百十四件、五割五分が地方関係である。こういうふうな法務省の調べでありますので、地方公務員に対してもやはり天下り禁止の規定を至急に立案されることが必要であると思うのですが、この点について行管としてのお考えはいかがですか。

○国務大臣（石井光次郎君）　これは、お話しのような次第もあり、また実際そこらに問題と思われるような場合もあるように感じますので、これは研究いたします。

○八木幸吉君　次に、二十四国会以来衆議院の継続審議になっておる行政機構関係の案が相当にございます。新聞紙の伝えるところによりますと、内政省設置法は政府の方で御撤回になるやに承わっておりますが、その事情と、それから人事院を廃止して人事委員会を総理府の内局として設ける問題、それから予算閣僚会議設置の問題、これらの問題について政府は、鳩山内閣当時と同じような考えを持って、あるいは御熱意を持っていらっしゃるのか、単に継続審議になっておるからとにかく出すというので、その問題には大して関心はないというふうな考えであるのか、岸内閣としてのこれら継続案件に対するお考えを、逐条的に要点だけお伺いをいたします。 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着 　　席〕

○国務大臣（石井光次郎君）　内政省の案を出して継続審議中でございましたが、これはこの際引き下げることにいたしました。これは、ただいま内政省を設置することがいいかどうかということについて、いろいろ閣内においても話し合ったのでございますが、どうも今の客観情勢がこれをぜひしなくちゃならぬという適切な問題がない。で、この際この法案は撤回いたしたい。いつまでも熱意がないままで委員会にお願いしておることは申しわけないということで、ここに撤回することにいたしたわけでございます。 　それから人事院をやめて総理府の中に人事部局を履くことに関する問題、その他懸案のものが五つ六つあるのでございますが、これはできるだけ早い機会に、皆さん方の御賛成を得て成立させたいということに、内閣一同話し合いをいたしまして、そのまま継続審議を続けていただき、かつ、できるだけ早い機会にこれが成立するようにお願いしたい、こういうふうに思っております。

○八木幸吉君　人事院を廃止して総理府の内局として人事局を設け、また外局として国家人事委員会を設置するというこの法案を、積極的に政府が推進される理由は、岸内閣としてはどういう点にございますか。

○国務大臣（石井光次郎君）　これは、鳩山内閣のときからずっと続いて申しておりますように、人事問題について、人事の管理、実際上の問題につきまして、内閣が、政府がはっきり責任を持つという形をとるには、総理府の中に人事局を置いた方がよろしい。また、この公務員の試験でありますとか、その他公務員一般のあり方について、今まで人事院がやっておったものは、別に委員会を設けて、これによって公、平な立場において、また広く意見を民間からも出していただいて、それによって公正を期していくということの方がよろしいという今までの考え方を、そのまま受けついで、私どもお願いいたしておるわけであります。

○八木幸吉君　次に、経済企画庁設置法の一部を改正する法律案が出ておりますが、この中に公正取引委員会を経済企画庁の長官の管轄に置くと、こういう案でありますが、この方はどういうふうにお考えになっていますか。

○国務大臣（石井光次郎君）　これは、今まで公正取引委員会が独立のような形になっておったわけでございまするが、これは経済企画庁が責任を持ってこの委員会を運営させた方がいいという方針を、そのまま私どもはやっていきたいと思っております。

○八木幸吉君　最後に、資料をお願いいたしておきたいと思います。それは、昭和六年もしくは七年と最近の、行政機構、人員、局部課等の中央並びに地方を通じての比較の表を、なるべく近い機会にお願いいたします。

○国務大臣（石井光次郎君）　承知いたしました。

○八木幸吉君　もう一点お尋ねいたしますが、このたび提案されました各省設置法の中には、相当審議会等の設置の案も出ておりますけれども、御承知の通り、審議会、調査会等は年々ふえております。昭和二十六年の六月に百八十三であったのが、三十一年の十月に一番ふえて三百五十一にふえております。この審議会の開催内容等を調べてみますと、これは行管のお調べでありますが、そのうち二百三の総数の中で開催回数の少い九十二の審議会の開催回数を申し上げますと、一年に一回も開かないのが十七、一回のが十二、二回が十一、三回が二十一、四回が十九、五回が十二というふうに、一回しか開かなかったり、全然開かなかったりする審議会があるわけでございます。 　そこで私、長官にお願いしたいのは、ぜひ必要があって審議会を作るということは、これはその事情がわからないわけでもありませんが、必要のたびごとに作られると同時に、従来の運営状態をごらんになって、要らぬものはどしどしやめていくということも、一つ行政管理庁あたりで十分に御注意をいただきたいということが一つ、 　それから審議会とは関係ございませんが、前の塚田行政管理庁長官の在職当時のことでありましたが、法律、政令が非常に多いために、行政機構の合理化、簡素化をする障害になっておる。そこで現在太政官布告などで要らぬものはどんどん整理するということが、行政の簡素化、合理化のために必要であるというので、お調べになったことがございます。そこで、現石井長官におかれましても、審議会等のただいま申しましたような改廃もちろん必要でございますし、同時に、法律、政令の要らないものが相当ございますから、これも一つ徹底的にお調べをいただきまして、この方面からの簡素化なり合理化をはばんでいる原因を除去するというふうにお力をいたしていただきたい、こういうことをお願い申したいと思います。

○国務大臣（石井光次郎君）　審議会の状態は、お説のような状態もあるようでございます。この間からこの話をいたしておりまして、おっしゃったように、審議会そのものは必要があるかと思いますが、運営されないようなものは整理していく、あるいはほかのものと併合させるとかというようなことにやっていきたいと思って、今実際調べに当っておる状態でございます。 　それから法律、政令の問題も、これはもう絶えず前から言われた問題であり、また実際何とかできるだけ整理してきちんとすべきものだと思いますので、これも続けてやりまして、各省と協力いたしまして、これは実施に移していくように努力いたしていきたいと思います。

○理事（永岡光治君）　私から質問いたしますが、当委員会に予備付託をされております案件を含めまして、内閣設置法関係、機構改革の設置法の法律案が大体十五件ぐらいになっておりますが、流れている精神は何ですか。これはどういうところをねらっているのですか。

○国務大臣（石井光次郎君）　これはざっと並べますと、まことにどれもこれも増しておるようでございますが、一個々々御研究をお願いいたしますれば、御了解願えると思うのでございます。いろいろな関係上多くなっておるのは、御承知のように、つまらないと思うようなものも法律でやらなくちゃならぬ問題等もあるのも入っております。それから各省の局あるいは部というものが増した問題がありまして、これは非常な各方面から要望があったのでございますが、全体的に私ども研究いたしまして、仕事を運ぶにはこの程度はやむを得ないのじゃないかというものだけを取り上げてみたのでございます。これは必ず、私は、この機構改正によりましてそこの仕事は能率的に運営されるものだと、こういうふうに存じております。

○理事（永岡光治君）　ただいまの御答弁によりますと、能率的な運用をねらいとして考えていると、こういうような答弁でございますが、そういうように解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（石井光次郎君）　そういうふうな心持ちでやっております。

○理事（永岡光治君）　それでは、それと関連がありますが、資料提出を願って、その上で検討してみたいと思うのでありますが、果してそういうねらいが実現しておるかどうかということを検討しなければならぬと思うのでありますが、ついては、各省庁別にわたりまして、先般八木委員から質問がありました事項と関連をいたしますが、それぞれ局、部、課、係、こういうものの人員に対するそれぞれの係、長とか課長とか、課長補佐とか、あるいは部長とか、局長というものの比較をしてみたいわけでありますが、そういう一覧表を一つ出していただきたい。もちろん、この中にはそれぞれ現業的な仕事を持つ部局もあろうかと思いますが、それはそれとしてまた一応検討の対象になりますので、とにかく一応各省庁別の一覧表で比較できるそういう表を出してもらいたいと思います。

○国務大臣（石井光次郎君）　できるだけ早く取りそろえて提出いたします。

○森中守義君　私も資料の提出を求めたいのでありますが、ただいま委員長から質問がありましたように、概略十三ぐらいの設置法の一部改正案が出ておりますね。どうも、どういう意味合いで今回かように各行が一斉に機構の改正をしなければならないのか、その根本の理由がわりからない。これは後日、もう少し本質的に質問を行いたいと思いますが、行政官庁、あるいは事業官庁、それぞれ区別をしまして、各地方の出先磯間から数年間にわたって建議事項があると思います。たとえば農林省の食糧事務所ですね、これをもう少し合理化していきたいと、あるいは郵政省の場合にもそういうものがありましょうし、少くとももう少し国民と行政機関が密着をする、こういうような建前のもとに、地方機関からいろいろと建議が行われておると思いますから、そういう建議事項を整理したものを、一覧表にして出してもらいたいと思います。

○政府委員（岡部史郎君）　ちょっと御趣旨がはっきりしなかったのですが、地方の出先機関をもっと拡充してくれという地方民の要望でございましょうか。それとも、地方庁自体の、出先機関自体の拡大の要求と、こういうことでございましょうか。

○森中守義君　よく一つ聞いておいて下さい。そのいずれもです。といいますのは、大体この設置法を一読し、てみますと、中央における、たとえば官公庁を設置するとか、部を局に昇格をするとか、こういうのにほとんど終始しておるのですね。ところが、これではやはりわが国の行政機関は国民の行政機関ではない、こういう判断を私は持つのですよ。しかるがゆえに、地方における出先機間自体が、こうこういうように機構を改めることによってサービスの提供ができる、こういうことの建議もありましょう。あるいは国民の中から、もう少し農林の機関を拡大してほしいとか、直してほしいという、こういう要望もあると思う。そういうのが集録されたものが必要だと、こういうことを、要望しておるわけです。

○政府委員（岡部史郎君）　各省につきまして、それぞれ今お尋ねのような点の要望があろうかと思いますので、各省と打ち合せをして、できるだけ御提出をいたしたいと思います。また、若干につきましては、地方のそれぞれの団体から直接行政管理庁に参ったものもございますので、そういうものもあわせて御提出いたしたいと思います。

○森中守義君　けっこうですが、できるだけでは困るのですよ。審議上絶対に必要な資料ですから、万難を排して、これは行脚に連絡をとってもらって、出してもらわなければ困るのです。

○理事（永岡光治君）　よろしいですね。

○八木幸吉君　大へん時間をとつ、て恐縮でありますが、今度の各省設置法の中に部の増設のことがございます。ところが、二十七年と記憶いたしますが、部はなるべく廃止する、局の下のものは廃止すると、こういう方針が一応内閣で打ち出されたことがございます。私は、部というものは、先ほど来いろいろお伺いし、また私も申し上げましたように、機構の責任明確化の点からいえば、必ずしも必要ではないわけでございまして、たとえば、先ほど申しました通産局の十五課の中で、四課を振興部という部にして、あとの十一はそのまま置いておく。次長は二人おる。この次長の二人を、一人ずつ七つなり八つの課の直接責任者にすれば、必ずしも部を置く必要はない、こう考えますので、従来の部を廃止するという方針と逆行することについて、何かお考えが変ったと申しますか、これはどういうお考えでこういうことになったのか。まあやむを得ないだろうというくらいな、ただ漠然たることでは、どうも私は感心をしないと、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申し上げますが、この局の中の部をどうするかということにつきましては、確かに、二十七年の国家行政組織法の改正の場合におきましては、そういう方向が現われておったと思うのであります。すなわち、その当時存在いたします局の中の部につきましては極力整理する、どうしても整理できないものは一年を限って存続させておくということでございましたが、その一年内にやはり整理ができませんので、今度は当分の間存続させるというように変りまして、ずっと局の中の必要やむなき部は残して参ったわけでありますが、昨年の国家行政組織法の改正におきましては、その間の事情を率直に認めまして、どうしても必要な部というものがあり、それが整理できないならば、これは制度としてはっきりした方がいいじゃないかという御意向により、まして、国家行政組織法を改正いたしまして、必要な場合においては局の中に部というものを設けることができると、こういうような制度に改まったわけでございまして。 　これは八木委員の仰せの通り、一例を申し上げますと、通産省の通商局には十五の課がございます。十五の課というものが、スパン・オブ・コントロールの原則からいって、これが大き過ぎることは当然でございますので、これを適正なスパンに改めるために、現在でも二人の次長を置いている。あるいは郵政省の電波監理局におきましても、局長のもとに二人の次長を置いておるという、こういうふうな状態でございますが、次長を置くというのも一つの考え方でございますけれども、それが職務の内容が一つはっきりして、責任が明確であり、ことに事務を処理するのに敏速、具体性を尊ぶという意味におきましては、これをかえって部にした方、がいいのじゃなかろうかというような考えで、今御審議いただいております通商局におきまして、振興事務につきましては振興部を置いて、もっぱら部長にまかせる。また、輸出輸入の全般的な政策については、局長を直接補佐する意味におきまして、二人の次長を置く。それから郵政省におきましては、電波監理の仕事はそれぞれ有線、無線、その他の放送というような、あるいはまた監督業務でございますか、はっきり区別ができる業務でありますから、これら次長が一般的に局長を補佐するよりも、部制に分けて、職務分担をはっきりさせた方がいいだろうということで、部制をとることにいたしたのであります。 　これは、ただいま大臣からお述べになりました、今度の機構改革というのは、単なる膨張とか便宜とかということよりは、責任体制を明らかにし、能率を発掘するという趣旨であるということを趣旨から申された、そういう趣旨で、今度変えようとするわけであります。

○八木幸吉君　今の岡部局長の説明、わからないわけではありませんが、たとえば、振興部として部長にした方がはっきりするということであれば、次長の二人を一人減らさなければ、今のお話の趣旨は通らないと思います。ところが、次長を二人置いておいて、振興部長をまた一人置くということは、ちょっと今の御説明の趣旨として通らぬように思います。 　それはその程度にしておきまして、、長官に最後にもう一点だけ付いたいのですが、先ほど法令の改廃のことで申し上げましたが、特にそのうちで認許可事項の改廃を先決問題として取り上げた。これは非常に汚職に関連を持ちますから、なるべく要らぬものは、民間の届出制にするなり、認許可を廃止するなり、つまり整理縮小するという方向のもとに、行管が中心になりましてやはり検討をしていただきたい、こう思うのでありますが、いかがでございますか。

○国務大臣（石井光次郎君）　検討することにいたします。

○理事（永岡光治君）　行政管理庁長官に対する質疑は本日はこの程度といたしまして、暫時休憩をいたします。 　　　午後零時二分休憩 　　　　　―――――・――――― 　　　午後二時二分開会

○委員長（藤田進君）　委員会を再開いたします。 　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回、田畑委員から御要求になりました資料に関して通産省当局から発言を求められておりますので、これを許します。

○説明員（伊藤繁樹君）　先般、田畑先生から御要求の資料は、一応全部提出いたしましたものでございますが、その際、先生の方から、外務省の経済局と通商局の市場各課とが若干事務的に重複しているのじゃないかという御質問もございますので、これは資料よりもむしろ口頭で御説明申し上げる方が適当かと存じますので、補足的に説明をさしていただきます。 　通商局におきまして、現在通商協定関係事務を統轄いたしておりますのは市場一課、二課、三課の各課でございます。これらの各課のおもな仕事は、通商協定の実施に関すること、それから新たな通商協定の締結交渉に際しまして外務省の経済局と協力をして協定の案文を作成することでございます。他方、外務省経済局の担当する通商協定関係の事務は、通商協定の締結に際しまして、通商座業省と協力のもとに取りまとめた案文に基きまして、外交交渉の折衝に当ること、それから現在のすでに結ばれました通商協定の実施に関して必要なる対外渉外交渉を行うことということでございます。従いまして、通商局の市場各課と外務省の経済間は、相互に補完し合いまして、対外対内両面にわたる通商協定関係の事務を行うわけでございまして、両者の間には非常に密接な関係はございまするけれども、重複はないと考えております。 　そのほか、通商局の所管事務のうちで、貿易管理の事務、あるいは輸出振興の関係でございましても、輸出保険に関する事務とか、あるいは輸出品の検査に関する事務というような、このような現業的な事務につきましては、外務省の経済局とはほとんど重複する点はございません。多少なおその間重複の関係がございますのは、経済技術協力関係の事務、あるいは海外通商事情の調査、こういう事務でございますが、これらにつきましても、おのずから担当分野を異にいたしておりますので、実質的には補完し合って円滑にその事務を行なっておるつもりでございます。 　以上、補足的に御説明申しあげました。

○田畑金光君　資料をいただきましたので、この間質問していた事項については大体了解できるわけでありますが、これに関連いたしまして、まず二、三、政務次官にお尋ねしたいと思いますが、今回協定の締結を見ました第四次日中貿易協定の問題ですが、この民間代表部の設置に関連して、中共側は、池田団長の話によると、二十名前後の構成委員だと、こういうお話でありますが、当然これは、日本側といたしましても、この構成が具体的に実現するものと考えます。お尋ねしたいことは、特に政府あるいは通産省等は、今回の協定の実行に当って、どういう関係を持たれることになるのか。純然たる民間団体の手による協定とは申しながら、いろいろ今後の通商貿易関係の内容を見ますと、当然政府機関が関与するという点が出てくると思うのですが、どういうような形で政府機関がこれに関与することになるのか、これをまず最初に伺いたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　第四次日中貿易協定につきましては、御承知のような代表の調印を了したのですが、この正確な点につきましてはまだ詳しくは承知いたしておりません。私どもといたしましては、日中間の貿易の増大を願っているわけでありまして、本協定が実施に移された場合に、この三千五百万ボンドという内容を持つ協定の実施は、形は民間協定でございましても、輸出の承認の問題、あるいはまた輸出土の金融の問題等々、いろいろ政府の行政機関の援助というものが必要になってくるものと私は思うのであります。従いまして、通産省といたしましては、本協定の実施に当りましては、今申し上げましたような貿易管理令の運用しの問題あるいは金融上の問題等々につきましては、本協定の趣旨に沿いまして、貿易が――輸出が、あるいは向うからの輸入が、円滑になるように努力をしたいと考えておるのでありますが、特に日中間の貿易におきましての一つの問題は、輸出の問題よりも、輸入の商品の問題にいろいろ問題が予想されるのでありまして、これらの問題につきましては、他地域からの買い入れ、同一商品につきましては買い入れとの関連も起りますので、それらの問題につきましては、十分本協定の趣旨に沿い得るような方向に努力して参りたい、こういうふうに考えております。

○田畑金光君　この協定については、当然政府もこれを承認するという、同意を与えるという前提に私は立って質問を申し上げているわけですが、たとえば通商代表部の構成員等については、今後の日中貿易の拡大発展ということを考えてみたときに、日本側としても相当程度のこれは人員構成が必要になるであろう、こう見るわけです。こういうような点等について、通産当局としては、あるいは政府側としてはと申した方が適当でありますが、日中貿易の将来を考えたときに、どういうような程度が必要であり、また、最低限度のこの貿易関係の仕事を進めるうえからいって必要であるか、どういうふうに判断しておられるか、一つ承わりたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　非常にむずかしい問題、でありますが、調印されました協定文の趣旨から考えますと、協定されました輸出入の額を円満に遂行し、今後の彼我の貿易の拡大をはかっていく、こういうことにあるのでありますが、第四次協定の額を遂行していくに必要な員数がどの程度であるか、こういう問題につきましては、政府としてただいま具体的な腹案は持っておりません。なお、将来この実施の段階に入りまして、関係方面との、特に民間協定でありまするから、その民間協定の主体になる方面との連絡もいたしまして、きめて参りたい、こういうふうに考えております。

○田畑金光君　この協定の主体でありますが、三団体が今回の民間代表として向うに参り、また協定にも調印をしてきたわけで、結局、今後はこの日中貿易関係というのは、この三団体を中心として進めていくことになるわけですか。

○政府委員（小笠公韶君）　三団体が中心になっていくかということですか。

○田畑金光君　三団体が中心になってやっていくことになるので、政府はこれに対していろいろな援助や協力をやっていくと、こういうことになるわけですか。

○政府委員（小笠公韶君）　そういうことになっております。

○田畑金光君　まあ新聞によると、この間の二月の末でありましたか、日中鉄鋼協定が成立をしたと。引き続き機械工業界でも代表を送ると。あるいは肥料業界においても同様でありますが、また今回の協定成立を契機に、日本の貿易業界においても、非常にまあ活気づいたと申しますか、大きな期待を寄せて積極的に動こうとする態勢が出ているわけでありまして、まあこういう点に関しまして、通産省としては、こういう態勢に応じて、さらに積極的に輸出振興等について具体策を進めていかれると考えるわけでありますが、何か具体的な準備等があるのかどうか、これを承わりたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　御指摘のように、今次協定を契機といたしまして、わが国産業界が中共貿易に非常な関心を寄せて参りましたことは、御指摘のような動きから考えられます。そういう意味におきまして、非常に記録的な私は一つの空気だと、こう思うのでありますが、今後この情勢を実らせていく、こういう趣旨から、彼我の貿易を拡大していくというための具体的措置というものにつきましては、私はいわゆる向うにおきまする、中共におきまする日本の見本市の開催をさらに引き続いてやると、あるいはまた先方の商品の紹介を日本国内においてやると、こういうふうな彼我振興の事業は大体予定されておることは御承知の通りであります。 　さらに、今後の問題といたしましては、先ほども私がちょっと申し上げましたように、中共との貿易におきまして、日本が出すものと、かわりに買うものというものを考えますと、中共はどちらかと申しますれば、まだ原始産業製品というようなものがその輸出の主力になっておる。あるいはまた、地下資源というものが主力に相なっておりますので、これらのものをできるだけ日本としては買いつけていくというふうな方向に努力して参りたい。これが彼我の貿易の振興の大きな素地になると、こういうふうに考えておるのであります。 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕

○田畑金光君　この資料で拝見いたしますと、経済協力機関における国際経済協力事務というものがこう説明されておりますが、この中で「技術協力に関する事務」のうち、受け入れ研修、派遣指導、海外技術センターの協同設置等、こういうような事項があるわけですが、一つこの受け入れ研修とか派遣指導、具体的にどういうようなことをやっておるのか、御説明願いたいと思います。

○説明員（伊藤繁樹君）　受け入れ研修と申しますのは、先方のいわゆるフォアマン・クラスをこちらに入れまして技術を研修させるということが行われるわけですが、それは民間ベースで行われます場合もございますけれども、ここで書いておりますのは、主としてコロンボ・プランに基きまして、先方の、いわゆる東南アジアの諸国の人々をこちらに入れまして、こちらの試験所なり、あるいは民間の工場等で研修をさせて帰すということでございまして、これは主として、窓口としては外務省が先方の要求を受け入れまして、そういたしまして通産省の方に連絡をし、通産省は具体的に工場を選定し、あるいは試験所を選定して人を入れていくというようなことでございます。 　派遣指導と申しますのは、先方の需要に応じで内地の技術者を東南アジア等に派遣することでございますが、これも同じように、外務省が窓口になりまして、通産省と協力いたしまして派遣いたしますのでございますが、これにつきましては、今後組織的に数を拡大してこの事業を行いたいというふうに考えておりまして、本年度におきましても予算をふやしまして、これは商工会議所あたりにあらかじめ技術者を登録いたしておきまして、必要に応じていつでも派遣し得る態勢をとりたいというふうに考えておるのでございます。 　それから海外技術センターの設置でございますが、これは、先般官房長からも御説明申し上げましたように、さしあたり西ベンガルにいわゆる中小企業技術のセンターを置くという話が大体まとまつておりまして、本年度にも必要な予算を計上いたしておるような次第でございます。なお、シンガポールその他にも需要がございますので、これらについても十分調査し、必要に応じて拡充していきたいというふうに考えております。

○田畑金光君　具体的にどの程度の人員を受け入れ、あるいはまた、海外に技術者を派遣するわけで、特に東南アジア諸国等の方には技術者を相当派遣しているわけですが、おそらく各国ごとにそれぞれ異なっていると思うのです。どの程度に上っておるのですか。それから予算関係等についても一つあわせて御説明願いたいと、こう思うのですが……。これは外務省の所管ですか、それとも、先ほどの御説明のように、通産省と外務省と相談の上でおやりになっておるようですが、当然通産省の方でもこういうような問題については御承知と思うので、今質問したわけですが、所管はどうなんですか。

○説明員（伊藤繁樹君）　先方の技術者を受け入れまして内地の工場で研修いたします場合に、その器材費を補助するという予算は外務省の方に計しされておるわけでございます。ただ、具体的にどういう工場が適当であるかどうかという実情の相談には応じておるのでございます。 　なお、それから海外技術センターの連盟出費、予算は本年度まではゼロでございましたが、これを本年度から通産省の方にはっきり計上されまして、一　億一千九百万円という予算が計上されておるわけでございます。それから技術者――これは技術者だけでなく、中小企業の海外進出事業につきましても含みますが、その予算も従前ゼロでございましものが、新しく五百万円を計上されてございます。それから先方の技術者を受け入れまする予算でございますが、民間工場分は外務省に計上されておりますが、いわゆる通産省の試験所にこれを託して研修させます場合の予算は、通産省に計上されておりまして、これは本年度二百万円でございましたのが、四百万円に増額いたしております。

○田畑金光君　今の、私の先ほど質問した点は、外務省と連絡されて、もう少し各国別にどういう工合になっているのか、技術者の派遣、受け入れ等について、次回までに資料を一つ出していただきたいと思うのです。 　それから、これに関連しまして、日本はコロンボ・ブランに参加されているわけですが、このコロンボ・プランに日本が参加してどういう協力をやっておるのか。これは資本援助じゃなくて、技術援助だけにとどまっておると、そう見ておりますけれども、本年度のコロンボ・プランに対する援助というものはどの程度に上っておるのか。一つ、通産政務次官から御答弁を願いたいと存じます。

○政府委員（小笠公韶君）　コロンボ計画に参加いたしまして、日本が受け持っている役割は、海外との技術援助の関係だけでありまして、資金援助等まではまだ参っておらぬ、こういう状況でございます。従いまして、先ほどお尋ねのありました、この計画に基いて毎年日本へ技術の研修に参っておる数字等は、後ほど正確に調べましてお知らせ申し上げますが、大体百名ちょっとだと私は実は記憶いたしておるので、こういうものを順次ふやしていく。なお、来た者に効果のある研修をせしめる、こういう方向に持って参りたい、こう考えております。

○田畑金光君　私は、今の点も、もう少し、コロンボ・プランに対する技術援助の内容ですね、資料として詳細に次回に提出していただきたいと、こう考えておりますが、それと相関趣いたしまして、本日資料をいただきましたこの東南アジア開発協力基金五十億の問題です。これは、この資料の中にもありますように、東南アジア開発協力のための国際的機構ができた場合には、それに出資をするのだ、その出資に充てるのだ、こういうわけで、日本輸出入銀行の出資金として五十億の基金を設けたわけでありますが、これは岸総理の大きな公約の一つであるし、あるいはまた、東南アジア旅行の際に、東南アジア旅行に出かけられた経済外交の最も代表的な政策の一つであります。これは、私ちょっとお尋ねしたいのですが、コロンボ・プラン、計画とは別個の性格のものであるのか、それが第一点。 　第二にお尋ねしたいことは、そのような東南アジア経済開発の機構ができた場合に、それにこれは出資をしようというのでありますが、そうしますと、技術援助の域を越えて、将来はまあ資本援助というか、こういうような機関を通じて資本援助の段階まで日本は積極的に手を伸ばそうとするのであるかどうか、この点について一つ御説明願いたいと考えます。

○政府委員（小笠公韶君）　東南アジア開発協力基金とコロンボ・フランとの関係でありますか、これはコロンボ・ブランとは関係なしに考えておるものであります。 　第二点の、コロンボ基金が将来国際的な機構ができたときに出資に充当する、その出資に充当することを本官にいたしておるのでありますが、この国際機構ができた場合に、これを通じて資金的援助ができていくのかどうか、こういうことを予定いたしておるかどうか、こういうお尋ねのようでありますが、実はそこまではっきり今考えて、この機構への出資ということを実は考えておらぬのでありまして、今後できるべき国際的機構の性格に従って判断いたしていく、こういうことになろうかと考えております。

○田畑金光君　政務次官にこういう問題をお尋ねすることは適当かどうかわかりませんけれども、コロンボ・ブランに参加して、しかも、その中における日本の役割というものは、技術援助という非常に狭い範囲と申しますか、その他の諸国に比較しますと、たとえば豪州やニュージーランドの援助額に比較いたしますと、微々たる額で、もう少しコロンボ・フランに参加しておる日本としもて、積極的に協力の手を差し伸べるべきである、こうわれわれは考えているわけですが、そういう、せっかく入っておるコロンボ・ブランの中における日本の役割が、まだ非常に低い段階にあるにもかかわらず、その強化を離れて、それを強化することをやめて、新しくこのような経済開発基金構想に移ったというのは、どういうねらいをもってやっておられるのか、どのような積極的な趣旨がこの中に織り込まれておるのか、その辺の事情を少しく説明願いたいと考えまするが、どうでしょうか。

○政府委員（小笠公韶君）　お尋ねの点は非常にむずかしい問題でありまして、私の答弁の限界を越える問題であります。東南アジア経済開発あるいは経済協力の基本に関する問題でありますし、両者の関係をどう考えるか、今後どう持っていくかかという問題につきましては、私からの答弁を一つお許しを願いたいと思うのでありまして、その問題につきましては、担当の外務省の方向で一つお聞きを願いたいと実は思うのであります。

○田畑金光君　今の問題は、適当な機会に外務省の方にお尋ねすることにしまして、それからもう一つ、これは問題がまだ大きいのですけれども、これは通産省としても十分考えておられると思うのですが、この東南アジア諸国の外貨不足ということが強く言われておるわけで、特に原料輸出諸国のこれらの国々にとっては、海外の景気後退でようよう外貨の事情が不足をしておる、こういう状況にあるわけで、従って、輸出の約三分の一を東南アジア諸国に依存しておる日本としても、これは重要な関心事であると思うのです。従って、通商振興とか貿易振興と申しましても、東南アジア諸国の外貨不足等を見たとき、貿易上いろいろ政府としても研究を加えられておると、こう考えますが、何か具体的な対策等についてお考えになっておるのか、あるいは対策等を講じておられるのか、これを一つ承わりたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　御指摘の通りに、ドルの偏在、特に原料品輸出国であります東南アジア諸国のドル不足というものは、日本の輸出計画の達成上重大な関心があることは、私も全くそうだと思うのであります。で、地域を東南アジアに限りまして見まするときに、この輸出を伸ばしていく上におきましての問題といたしまして、今後どういたしましても延べ払い方式等によるプラント輸出等も、相当日本の国の経済力とにらみ合せながら考えていかなければならぬと思うのであります。また、いわゆろ賠償の円滑な実施と、これに伴いまして先方のいわゆる経済開発に寄与していく、こういうようなことを考えて、東南アジアヘは通常の物の売り買いというふうな観点をさらに進めて、ある程度延べ払いあるいはいわゆる経済協力というふうなものを強めることによって、日本の商品が出ていくことを促進していく、こういう方向に考えて参りたいと思うのであります。

○田畑金光君　まあ貿易上の支払い繰り延べ等によって、これらの諸国の外貨事情の悪化に協力していこうという御方針のようでありますが、これも非常にけっこうなことだと、こう思うのですが、たとえば、先般インドに五千万ドルの借款を与えた。その後新聞によると、エジプトの方からも国内の経済開発等に関連して、同じ五千万ドルの政治借款の申し入れがあったとか、あるいはまた、その他の東南アジア諸国からも、対インド借款を契機として、いろいろ借款の申し入れがあるということ、こう聞いておるのですが、こんな点について、これは通産当局としてはどういうようにお考えになっておられるわけですか。政府内部の見解の統一が、あるいはこういうような問題に関する方針の統一がなされておるのかどうか、それらの事情を承わっておきたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　インドの問題につきましては、すでに御承知の通り。エジプトにつきましては、エジプトのアスワン・ダムの開発、あるいはそれに伴いまする開拓事業等に関連しましての日本側の援助の要請が、あることはあるのであります。その他の地域よりもあったのでありますが、ここで私どもこれら地域に経済協力をしていくという基本方針には変りはございませんが、日本の経済力、日本の外貨の事情等々を考えまして、これとの調整を考えつつ、これらの問題を処理して参らなければならぬと私は思うのであります。 　で、政府部内といたしまして、エジプトを初めとして、自余の諸国からの申し入れをどういうふうに処理していくかと、こういう問題について共通的、基本的な態度というものは、まだ話し合いの結論を得ておりません。今後そういう問題につきましてどう扱うかということを、個々のケースについて、また基本的にも大きな方向として、どうしていくかということ、どの程度の手綱の引き締め工合でいくかということは、これから検討する、こういうことに相なっております。

○田畑金光君　それから、もう一つ。これは対アメリカとの問題ですが、これもこの間質問があったわけですけれども、たとえば、大へんやかましく騒がれていたアメリカに対する洋食器の輸出の問題等は、一応暫定的な解決を見たようでありますが、しかし、その他のたとえば洋傘の骨とか、あるいは合板とか、体温計、おもちゃ、雑貨等の問題は、未解決に残されておるようであります。こういうような問題についての対米折衝というのがどのようになり、どのような見通しで処理がはかられるのか、この辺の事情等を一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（小笠公韶君）　アメリカで日本品の輸出品で問題を起しておりますのは、主として中小企業製品が多いのでございまして、同時に、これら商品がアメリカにおいても生産され、競争関係に立つものが多いのであります。特に問題になりますのは、日本からのおあげになりましたような商品の輸出が、伸びるのが非常に急激に毎年伸びていくということが一つと、それともう一つは、量的に伸びると同時に価格が順次下っていく、この二つの傾向を伴いますので、アメリカの同種業界との競合が起り、問題が提起されておるのであります。もちろん、アメリカにおきまする、本年度におきまして互恵通商協定の失効期、延長期になりますので、これに伴いまするいろいろな政治的な動きもあるのでございますが、それは別にいたしまして、今申し上げましたような点が共通の一つの特色に相なっておるかと思うのであります。 　洋食器につきましては、ただいまお話しのようなことで、本年一月一日から十二月末日まで五百五十万タースに自制することによって関税の引き上げ延期、こういうことに相なったのであります。で、洋傘骨、それから体温計、この両半日につきましては、アメリカの関税委員会において関税引き上げをすべしどいう結論を出しておるのであります。ただ、洋食器のときは、委員が全員一致で引き上げを勧告いたしております。洋傘骨あるいは体温計等につきましては、二対三というふうな多数決をもって関税引き上げの結論を出しておるようであります。私は、こういうふうな事情でありますので、一つはアメリカにおきまする日本の状態、産業の状態に対する認識不足も多々あずかっておると考えますので、日本のこれら商品に対する生産、販売、輸出というふうな取引に関するＰＲ等も、十分な努力をもってやらなければならぬと考えておるのであります。特に大局的に考えますと、アメリカと日本との関係は、相当な日本の入超にございます。そういうふうな事態でございますので、日本側において、もちろん急激に輸出量をふやして、しかも値段はだんだん下げていくのだという態勢に反省を加えますと同時に、アメリカにおきまして日本産業の立場というものをできるだけ宣伝し、理解を深めていくということが必要じゃないか。そういう趣旨におきまして、今後の日本の輸出に秩序を与えでいくということが、私はアメリカとの摩擦を少くするゆえんだと、こういうふうに実は考えておるわけであります。

○田畑金光君　今のお話の中にもありましたが、アメリカ向けの輸出というものはほとんど大半が中小企業製品である。従って、輸入制限ということは中小企業の死活の問題に通じておるわけです。ところが、この中共貿易の将来の発展を見ますと、たとえば、先ほど申し上げたように、鉄鋼協定にいたしましても、機械工業にいたしましても、肥料にいたしましても、主としてこれは大企業であり、独占的な大企業中心の貿易というものが行われていくだろうと見るわけてす。中共の第二次五カ年計画との関連で、ますますこういうような面の貿易関係は伸びるだろうと見られているわけです。また一方、中共の側においても、たとえばミシンとか自転車とか、あるいは紡織機とか、その他の雑貨工業というものが自給自足、むしろ輸出の段階に来ておる。こうなりてきますと、対中共関係においては大企業中心の貿易関係が中心となり、対アメリカとの関係においては中小企業の輸出関係が大半を占める、こういうふうなことになってきようと思うのです。今後中共との貿易が伸びていきますならば、当然市場の転換というものが行われてくると思うのです。今まで主としてアメリカの市場を相手にしていたのが、あるいはアメリカの方からの輸入に仰いでいたのが、大陸関係に依存してくる。こうなってきますと、日本の貿易構造というものもだんだん移り変ってくるんじゃないかと、こう考えておりますが、大陸、中共貿易に重点を置くということは、勢い中小企業との問題等において将来問題が起きやせぬか、こういうようなことも考えられるわけでありまして、こういうような点についてどうお考えでしょうか。

○政府委員（小笠公韶君）　日本の輸出品を見まするとき、大体御指摘のような傾向を持っておると思うのであります。いわゆる雑貨を中心といたします軽工業製品が、主としてアメリカその他の地域に出る。中共は御指摘のような五カ年計画の遂行の途上にあり、貿易国営のもとに置かれておりまして、日本の雑貨類の輸入を統制されておる。今後とも、なおしばらく雑貨の入り込む余地は多くを期待できないような状況であると思います。そこで、今後中共貿易の拡大の一つの面であります日本の必要とする原材料を、中共にあるものを買う、いわゆるアメリカその他の市場から転換して大陸に求める、こういうことになりますと、そのときに日本から輸出するものが機械あるいは生産資材というふうなものに集中されますと、日本の中小企業の活路であります輸出への途が漸次閉ざされてくる、こういうことも私は御指摘のような形だと思うのであります。私はそういう心配もございますが、そういうふうに貿易の拡大に伴いまして、中共との貿易の話し合いをする場合に、日本の輸出品、民生品を中心とする商品にも、中共側に買ってもらうように協力をやっていかなければ、日本の中小企業の維持振興という点が困難になりはせぬかと私は考えて、おるのであります。

○森中守義君　今の田畑委員の質問とは若干違いますが、通産省おいでになっておりますから、テレビのことについて二、三承わっておきたい。 　三月三十一日で、今回のテレビ・チャンネルが予備免許がおります。それ外て、十月くらいには全国一せいにテレビが国民の前におめみえするわけですが、これに伴って通産省の方ではテレビ映像機の需給計画、こういうものをお持ちでしょうか、それを承わっておきたいと思います。

○政府委員（齋藤正年君）　実は特にテレビ――今お話しのものは受像機のお話だと思いますが、受像機について特に需給計画というようなものを省内では別に立ててはおりませんけれども、現在相当、御存じのように、能力が過剰でございまして、むしろ、過剰競争のような状態になっておりますので、一般の需要にこたえるために不足を生ずるというようなことは、全然まあ今のところは予想されないとわれわれは考えております。

○森中守義君　これはやはり、一定の計画が私は必要だと思うのですよ。ことに日本放送協会と民間放送連合では、年間優秀なテレビの映像機を三十五万台ぐらい拡大をしていきたい、こういう計画を持っているということが、過般の委員会で明確になっております。これは私は、生産を担当している通産省がこういう重要なものについての生産計画を業界に示していないということは、どうも少し合点がいかぬのですが、官房長でなくて、こういう専門のお方がおいでになれば、そちらの方からでもけっこうですから、御答弁を願いたいと思います。

○理事（永岡光治君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○理事（永岡光治君）　速記を起して下さい。

○森中守義君　専門のお方がおいでになれば、なおけっこうですが、その前に、政務次官及び官房長の方でこれはおわかりだと思うのですが、比較的に映像機の単価が高い。これを通産省の方では、原料その他をずっと分析してみて、大体、国民テレビとでもいうべき低廉なものにする必要があると思うのですが、テレビの生産コストは今どういうふうな指数を示しておりますか。

○理事（永岡光治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（永岡光治君）　速記を起して下さい。

○八木幸吉君　通商局に振興部を設けるという問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　第一点は、産業デザイン課というのが新しくできるらしいのでありますが、これは一体どこの人員をどういうふうに配置なさるおつもりですか。

○政府委員（齋藤正年君）　これは省内の人のやりくりでやるという考え方で、新規の増員は今考えておりません。大体十名前後で創設する予定でございますので、特に配置の増員はしないで楽に間にく合う……。

○八木幸吉君　その十名は、どこからどういうふうにおとりになるのですか。

○政府委員（齋藤正年君）　実はまだどの局から何名というところまで具体的には進めてございませんが、現在デザインの行政をやっておりますのは、前に御説明申し上げましたが、本省関係では、通商局と、それから軽工業局、繊維局でございます。それから外局関係で、工業技術院と特許庁であります。中小企業庁であります。その辺から適当な人を少しずつ集めて、大体十名程度で構成したいというふうに考えております。

○八木幸吉君　私、予定がまだできてていないと伺って、少しく意外なんですが、こういつたような振興部を作る。しかも、五つの課であって、新しく産業デザイン課を設けるというようなことを国会に御提案になる以上は、この課はどこからだれをと――だれと名前は必要ありませんけれども、何の課は比較的閑散であるとか、この仕事に必要であるとかいったような、具体案をやはりお作りになってお出しになりませんと、国民の方では負担の軽減を一生懸命に考えているのだから、その辺の配慮が私欠けているのじゃないか、こう思いますので、一言御注意を申し上げなければならないと思うのであります。 　それはそのくらいにいたしておきますが、さて、各課の係員と係長と班長の内容を、私参考のためにちようだいいたしまして、その資料がここにあるわけなんですが、その中で一番驚いたことは、係長が百六十三人あるわけですね。係員が百六十九人。つまり係長一人に係員一人というような配分になっておりまして、係長と係員は、これは給与の関係でこういうようなおかしなことになっていると思うのですが、普通の概念からいえば、班に五つなら五つ、六つなら六つの係がある。係の中には係員が数名おって、そうしてそのしに係長がおる。そうしておのおのが公務員の趣旨に徹して責任を持たなければならないということでなければならぬのに、どうも給料をよけいやろうという考えから、こういうふうになっているのでしょうけれども、はなはだ機構それ自体が不合理だと思う、こういうことを私は実は拝見して考えたわけなんですが、そこで別にこれに対して弁明を求めたところで始まらぬので、私はそれの弁明は求めませんが、ただ私の申し上げたいことは、この各係の職務の内容を拝見いたしますと、人事と会計の係がおのおの各課に数名ずついる。 　もう少し具体的に申しますと、通商局の通商政策課という中に人事、会計のことをつかさどっている人が十七名いる。それから輸出課に三人、予算課に二人、輸入第一課に四人、輸入第二課に三人、為替金融課に一人、経済協力課三人、市場第一課に一人、第二課に三人、第三課に二人、農水産課に三人、進興課に二人、輸出保険課に四人、検査課に二人、通商調査課に二人、合計五十二人おります。それで、私はこの機構の簡素化の面からこれを見ますれば、四百四十人余りまあ通商局には定員があるのですね。そこで通商政策課に十七人の会計や人事をつかさどる人があれば、そこへ会計事務やら人事事務を統轄してしまえば、そごに十七人おって、あとの三十五人というものは、各課に二人、三人くらい、あるいは四人、ばらまくということはダブル・システムになる。ですから、金や人事の問題は、通商政策課の人事会計課に行けばすべてわかるということにもなれば、あとの三十五人というのはほかに有用に使えるわけですね。こういったようなことをお考えにならずに、ただ漫然と輸出振興のためにジェトロの費用が二十億円計上されたというので、振興部を置くのではないかという感じが私にはするのです。この部を置く前に機構の合理化という面に十分な注意を払われておらないということが、これをちょっと私が拝見しただけでも実は思われるわけです。これらの面を整備する前に、産業サービス課を設けて、しかも、その人員をはっきりきめず、他の局から集めてきて、十人ぐらいで一つやりましょうということでは、これは合理的な行政機構であるということは私申し上げられない。 　それからさらに、振興部というのはいずれ部長が置かれるとおもいましが、部長が今まで二人おありになった次長の一人を兼任させるというのか、次長は次長で置いておいて、さらに局長と課の間に部長というものを新しく専任されるのか。どうも係長と係員の数の割合から拝見しましても、今の人事、会計の人間の配置の状況から見ましても、合理化されておらぬ、こう私は考上えるのですが、いかがですか。

○政府委員（齋藤正年君）　これは、通商局内の人事あるいは会計関係は通商政策課に全部統一してございまして、それぞれの各課で直接、たとえば俸給を支払いますとか、あるいは課内の人事をやるということはございません。これは人事係あるいは会計係ということで係になっておりますが、要するに課の庶務を担当する人間ということじゃなかろうかと、まあ考えておるのですが、なお具体的にその係の内容についてもし御必要でございましたら、さらに調べましてお答えいたします。

○八木幸吉君　私、申し上げるのはですね、庶務係もありますし、そのほかに総括係というのがある。仕事の内容を見てみれば同じようなことなんです。ですから、今おっしゃったように、人事、会計の面では、今私が申し上げたことは意味が違っておるので、通商政策課、ここで一括して、いらっしゃるというなら、この事務内容が非常に忙しいようにたくさん書いてありますけれども、この人事、会計は抜くのだと、それで庶務係を総括係とは重複していないのだというならば、重複しないような表にしていただかないと、内容は私知らなくて、この表だけで拝見するわけなんですから。その辺はどうでしょうか。

○政府委員（齋藤正年君）　これは実は私もはっきり聞いておりませんので、大へん恐縮でございますが、おっしゃる通りだと思いますので、なお調べまして、お答ええ申し上げますが、大体先ほど申し上げましたように、局の庶務課で全部まとめてやることになっておるのでございます。 　それから、さっき御質問の部長の件でございますが、これは専任を、置くために部長を増加していただくようにお願いしているわけでございまして、もちろん次長の兼務ではございません。前にも御説明申し上げましたが、何と申しますか、平俗の言葉で言えば、兵隊がたくさん要るという上りも、現在通商局の仕事がよく動かないというのは、要するにトップ・マネージメントの問題で、そこのところがどうも非常に各省との折衝関係その他で忙殺されておりまして、振興施設の監督指導という面が十分にいかないので、専任の担当者を置きたいということでございますから、当然まあ専任者を置くつもりでございます。

○理事（永岡光治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○理事（永岡光治君）　速記を始めて下さい。

○森中守義君　この質問は商工委員会あたりでお尋ねするのが至当かと思いますが、せっかく通産省お見えになっておりますので、この機会にテレビのことを二、三御質問申し上げます。 　本年の十月ぐらいから全国一斉に例のチャンネル・プランによりまして、テレビが国民の前におめみえすることは御存じの通りです。これに対応して、通産省の方ではテレビの受像機に対する生産譜面はお持ちですか。

○政府委員（岩武照彦君）　白黒のテレビの受像機につきましてのお尋ねでございますが、特例に生産の計画あるいは目標数量を示して行政指導をしておるということはいたしておりませんが、最近の生産状況を見ますと、昨年におきまして六十二万二千台出ております。一月末の聴視者の数――聴視者と申しますとちょっと言葉が違うかもしれませんが、使用されておる受像機の契約数は八十一万台でございます。今年は大体七十五万台から八十万台程度生産される見通しでございます。従って、この十月から年末にかけて計画されておりまするローカルなテレビ放送の需要の数量には、大体間に合うんじゃないかと思っております。

○森中守義君　今外国から輸入されておる受像機ですね、これはどのくらいになっておりますか。それと、もう一つは、ブラウン管を初めほとんどの部品が完全に国内生産できるのかどうか、一部の部品をアメリカならアメリカ、イギリスならイギリスから輸入に待たなければならぬものかどうか、この二つを答えて下さい。

○政府委員（岩武照彦君）　白黒のテレビの受像機は輸入しておりません。国産で十分できます。それからブラウン管も、今完全に国産ができております。ただ特殊のこまかい部品の材料等におきまして、あるいは一部原料の形で輸入しておるものもあるかもしれませんが、これは金額的にはそう大したものではございませんです。それから放送の方の、出す方の施設におきましては、これは遺憾ながら完全国産と参りませんで、一部の施設あるいは中継の装着等につきまして、大きな金額ではございませんけれど、やはり輸入しなければならぬものがあるようであります。外貨予算の苦しい中でございますが、極力切り詰めまして輸入の取り運びをしておるような次第でございます。

○森中守義君　それから、今の実情を私どもが知った範囲では、いわゆるテレビが始まった当時の単価を維持しているメーカーと、それと当時の単価をぐっと割りまして、一種の投げ売り的なものすごい販売戦が行われておりますね。だから、そういう割安のものが勢い悪質な品物だとは言い切れないかもわかりませんが、こういう何とはなしに不統制なままに、こういう時期をねらって激烈な販売戦が展開されておるのですが、こういうことは、言ってしまえば、通産省における野放し生産というふうな印象を私どもは強く受ける。これを現状のままでいいのか、そういえ点については通産省はどういうふうにお考えですか。

○政府委員（岩武照彦君）　価格の問題は、これはテレビが始まりましてから何カ年になりますか、五年か六年になりますが、ずっと下って参っております。当時のような一インチが二万円以上もするというようなことは、現在ございません。大体五千円程度、あるいはそれを下回っておるものもかなりあるようでございます。 　それで、値段と品質の関係につきましては、あまりはっきりした現状把握ができておりません。それは御承知のように、問屋段階あるいは小売段階から、自分のところの販売のマージンを犠牲にしまして換金売りしているというふうな実態もございまするし、それからまた、そういうものが市中の手を回りまして、何といいますか、無保証のような形で出ておるものもありまするし、あるいは中古品といっては言葉が悪うございますが、少し使い古したものが出回っているようなものもございまして、実はその辺のところは、われわれとしましても実情把握の困難をきわめておるのでございます。販売の方法等につきまして、足並みをそろえるというふうなことは、これはなかなか、いろいろな販売系統の問題、あるいは品質の問題等もございまして、われわれとしても、あまりむちゃくちゃな競争で、かえって品物の品質が落ちるということでは困りまするが、今はむしろメーカーものは、品質はそう倉出しのときには悪いものはないかと思っております。途中でいろいろな形でそれが、保証がなくなったりし、あるいは中古品に化けたり、ということがあるようでございますが、いろいろ販売価格等につきましては、むしろあまり役所が画一的な行政指導けしない方がいいんではないかと実は思っておりまして、できるだけ競争して、まあ安くしてもらいたいものだと、こういうふうに考えております。

○森中守義君　大体、通産省のお考えはわかりましたので、政務次官にお尋ねいたします。私の調査によれば、テレビの受像機の課税は三〇％、原則としましてね。それから十四インチ以下のもので、現在が特例として、一七％、さらに、本年の七月一日から当分二〇％、こういったようになっております。これが一つ問題になるのですが、政府の方ではこういう放送事業、ことにテレビに対してどういう認識をお持ちであるか。あまりにもこれは、私は税金としては高額過ぎると。しかも、今日の、先刻局長が答弁された七十五万ないしは八十一万というわが国内におけるテレビの受像機を設置している数は、国内における世帯構成数の一体何％を占めますか。これで私は、おそらく文化国家をもって任ぜんとするわが国の状態には、あまりにも貧困過ぎると思う。従って、この税金をもう少し切り下げるということ、あるいはメーカーのそれぞれの生産状況に応じて、ある種の野放し的な状態のようですが、これをもう少し、放送協会であるとか、あるいは民間放送連合、こういった関係の向き向きと歩調を合せながら、年間にこの程度の受像機の拡大をしていく、国民文化の向上をはかっていくと、こういうような考えに立つのが、私は放送事業に対する政府の一つの大きな施策でなければならぬと思うのですが、これについて、政務次官、どういう工合にお考えでございましょうか。

○政府委員（小笠公韶君）　テレビの物品税のお話でございますが、私は物品税は原則的に逓減するか、やめていく方がいいと、こういう考え方を持っておる一人であります。特に、現在の放送文化の先端でありますテレビの物品税というものは、できるだけすみやかに撤廃あるいは軽減に持っていく。それは、当初置いておきました当時に、これを奢侈品的な考え方をしておったところに、一つの過去の遺物が残っておるんではないか、こういうふうな考え方を私は実はいたしておるのでございます。特に中小企業対策として物品税の問題というものが、いろいろな意味においてわだかまりになっておるということは、御案内の通りでございます。そういうような点からいっても、そういう方向に持っていくべきものと実は考えておるのでございます。 　それから第二点の、テレビの販売問題でございますが、販売問題につきましては、今、局長からも御説明申し上げましたようなのが、現在の状態でございます。できるだけ公正な競争のもとにおいておくということが、いい品物を低廉にしていくゆえんだと考えるの外。ありますが、今日テレビの乱売戦というものを考えてみますると、これはだれの負担においてやっておるか、こう考えてみまするときに、中小企業者の負担において乱売戦が繰り返されておる面もあるのであります。私は、そういう事態は改善すべきもので、少くとも自由公正な競争の域を越えた競争態勢に対しましては、もう少し秩序を立てていくという必要があるのではないかと考えるのであります。その秩序立った販売の体系を保つのにどうしていくか、これは販売業者の自主的な、いわゆる自覚にも待たなければなりませんし、御指摘のような関係方面との協力のもとにおいて、その販売にある程度の秩序を立てていくという方向に持っていくということが健全なテレビの普及になる、こういうふうに考えます。

○森中守義君　局長に対する質問で、ちょっと私抜けていたような気がいたしますが、要するに、十四インチ以下とか以上とか、こういう正確な生産コストを、この次の一つ委員会に出して下さい、資料を。受像機一台に対して幾ら原価がかかり、ももろん税金は、これははっきりしておりますがね。それを資料としてお願いをしたいと思うのです。 　それから政務次官にお尋ねをいたしますが、先刻私が申し上げたように、すでに三月一ぱいで予備免許の許可がおり、そうして十月ごろには全国一斉にこのテレビ・チャンネルはふたあけをやるわけです。それで一つの考え方としては、今明らかになりましたが、物品税は軽減しなければならぬということや、あるいは放送文化の向上をはからなければならぬという見解のようでありますが、私は、すでに十月という大事な時期を控えて、問題は具体的でなければならぬと思うんです。従って、次の特別国会なり何なりにの物品税の改正をはかる、あるいはまた先刻局長の答弁によれば、七十五万、八十一万という現代の視聴者の数が示されておりますが、これは国民総数の比率からいっても、世帯数の比率からいっても、全くお話になりません。要するに、この税金の問題は、先刻政務次官も、言われたように、一種の奢侈品的な解釈を政府がお持ちであったところに、大きな私は欠陥があったと思います。従って、すみやかに通産省の方ではこの物品税の軽減をはかる、むしろ私は無税であるくらいの考え方に立つのが放送文化を向しせしめていく大きな原因にもなろうかと思うのですが、これを一つ明確にここで言明をしてもらいたいと思います。 　それと、先刻申し上げたように、日本放送協会や、あるいは民放連あたりでは、所定の年間におけるテレビの拡大計画を持っておるようです。その拡大計画も必ずしも当を得たものかどうかは、多分に問題の余地が残されておりますが、いやしくもテレビが国民のものである限り、電波が国民のものである限り、もう少しすべての国民に電波の恩恵を与えるように、まずは受像機に出発しなければなりません。それで、三十三年度においてはどの程度、三十四年度においてはどの程度という、所定の生産計画も私は当然必要であろうと思うのですが、この点についても御検討願うとともに、先刻の政務次官の見解というものを、もう少し具体的にここで約束をしてもらいたいと思うのです。

○政府委員（小笠公韶君）　第一点は、物品税の軽減の問題であります。物品税の軽減の問題につきましては、私の考え方は先ほど申し上げた通りであります。従来の物品税の改正のとき等に際しましても、部内におきまして私はそういう意見を持って今日に来ておるのであります。今後、お示しのように、十月一日という目標がございますので、この物品税の引き下げという問題について私は努力いたしたい、こう考えております。もちろん、政府部内、大蔵当局も関係がございましょうが、その方向にぜひ進めて参りたいと私は考えております。 　第二点は、生産計画を作っていった方がいいのじゃないか、こういうお話でありますが私は、この点につきましては、計画という言葉が適当かどうか、一つの需給の見通しを立てて、そしてそれに伴って生産を指導していくという形は少くともとった方がいいと、こういうふうに考えております。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど八十一万の契約者が世帯数の何％に当るかというお話がございました。日本の世帯数は大体千六百万世帯といわれておるのが常識のようでございます。大体五％ぐらいになるわけでございます。 　それから、テレビのメーカーの正確なコストを次回に出してくれというお話がございましたが、現在われわれの方ではコストを調べておりません。特別にそういうことをする権限もございませんし、そういうデータをとったこともございません。まあ世間でいわれるところはこんな見当かなという程度のことしか、現在申し上げるだけの資料を持ち合せておりません。お話でございますが、どうも次回にそう正確なコストを差し出すわけには参らぬと思います。

○森中守義君　少し堂々めぐりするよう、ですが、税金が、今政務次官が言われたように高いということは、やはり受像機を設置することに制限を加えておることにほかならないと思うのです。これはもちろん、あなた方に申し上げるのは若干筋違いであるかと思いますが、やはりテレビに対してはもう少し政府全体の責任において一考を要する問題ではなかろうか。ことに小、中学校の教材に今使われておりますが、これすらも一学校に一台はまだついていません。文部省の計画あたりからいけば、八学級に一台、こういうことを先般文教委員会あたりでは答えておる。私はこういうことに考えていけば、一体テレビをせっかく教材に使用しても、八学級に一台ということであれ、ば、問題にならない。しかるがゆえに、もう少し公共の施設には政府の保障のもとに設置できるようなことも当然考えてしかるべきであろうし、また世帯戸数の五％をすでに占めておるというお話ですが、なるほど数字はそうかもわかりませんが、まだまだそういっておりませんよ。ですから、やはりこの税金の問題は、できるだけすみやかな機会にこれを無税にするか、あるいは極度に切り下げるということを、明確に約束してもらいたいと思うのです。大蔵省の関係もありましょうけれども、ここへ七十五万、八十二万という数字が出て、この台数は一体三〇％あるいは一七％、二〇％という税金をかけて、どの程度の国庫の収入になるのか。これは私は国全体の収入の一面からいけば、ごくわずかなものだと思う。これによって国の財政が左右されるということは、もちろん考えられないし、奢侈品という見解を捨てて、国民必需品という考えのもとに、ぜひ政務次官の方ですみやかなる機会に、無税にするか、あるいは極度に形だけの税金にするか、こういう約束をいただけないかと思うのですが、どういうことになりますか。

○政府委員（小笠公韶君）　先ほど申し上げましたように、御見解と私の見解とは全く同感であります。で、その方向に努力いたします。

○森中守義君　ここで、ぎりぎりのところまでお約束することはむろんむずかしいと思うのですが、少くとも今国会では、予算もこういう審議の状況ですから、困難であろうかと思いますが、先刻申し上げたように、三〇％や、一七％、二〇％ということで、国の財政を左右することに、はなりません。しかるがゆえに、次の国会あたりでは、この改正は可能だということに解釈をしてよろしゅうございますか。

○政府委員（小笠公韶君）　もうすでに御承知の通りに、税の改正というものは、一つの目標を立てて、一連のものとして改正案を提示するのが普通でございます。特に次に残されております問題は、地方税を中心とする税の問題もあるようでありまして、税の問題は次の機会に大きく取り上げられる運命にあると私は思うのであります。従いまして、その一環の中に、私どもふだん中小企業の振興に努力いたしておるものといたしましては、物品税というものをできるだけ軽減したい、やめてもらいたいというのがほんとうの私どもの腹でありますが、この一環としても、そういう方向に持っていくというふうに私は考えております。

○森中守義君　だから、正確な約束ということはむずかしいということを言っておるのですが、考えがそうであれば通産当局としては、大蔵省なりあるいは次官会議、閣僚会議あたりに、ぜひこういう意見でいきたいというようなことは、通産省独自の見解として私は持てると思うのですよ。だから、そういう用意をされるのかどうかということを聞いておる。

○政府委員（小笠公韶君）　非常に腹を割ったような御意見でありまして、通産当局といたしまして、下げるという慈恵をはっきりさせるということについては、もちろん問題はないと思うのであります。ただ、御承知のような状況で、いわゆる手続を経て決定されるのでありまするから、われわれ通産当局の意見が即結果に実るというわけでもございませんので、その方向に努力すると、こういう言葉を実は使ったのであります。

○森中守義君　もう一つ、この問題で最後にお尋ねしておきますが、先刻局長の話ですと、なかなか正確な生産コストを調査することは困難である、こういう答弁でありました。しかし、私は、通産省が持っておる権限というものは、あるいはまたその仕事というものは、いわゆるばらばらになっておるものにバランスをとるということは、当然これはあり得ることだと思うのであります。また、そうなくちゃならぬと思うのです。それで、先刻政務次官の答弁の中にもありましたように、今日の中小企業を犠牲にした販売戦が行われておるということであれば、なおさら私はこれは放任できない、こう思う。それで、何も大メーカーを基準にして生産コストをきめろとか、あるいは販売価格をきめろという意味ではありません。要するに、税金を下げるということ、あるいはもう少し克明に原価計算をしていけば、もっと低廉にできるというような話を私どもは聞いておる。それで、むやみに大企業を中心にしてそういうことを考えて参りますと、中小企業はとんでもないことになるのですが、やはり問題になりますのは、いかにして国民の需要に完全にこたえていくかということが、生産の私は当面する本旨でなければならぬと思いますから、こういう野放しの生産からもう少し計画的な量産の時代を迎えていいのじゃないかと思うのです。そういうことで、もう少し具体的にこのテレビの生産について計画をこれから先お持ちになる考えがあるかどうか、それを聞かしておいて下さい。

○政府委員（岩武照彦君）　計画というお話でございますが、われわれ、ほかの物資につきましても、特殊の法律できまっておりますものをのけましては、計画というものは実は持っておらないわけでございます。毎年年度の初めには、生産の見通しあるいは需給の推算といったことはいたします。大体その見当の行政指導はいたして参りたいと思います。これは御案内のように、いろいろ需要家の、買う方の問題のものがございましょう。ソ連あたりでやっておりますような計画的な生産並びに配分ということは、とうていできないわけでございます。大体の見通しを立てまして参るわけでございますが、先ほど来申しましたように、現在の生産の状況から申しますれば、この年内の民放の放送開始には十分受像機は間に合うだろう、こういうことを申し上げておきます。

○森中守義君　これでこの問題は終りますが、私の言っている意味としては、幾ら放送開始をやっても、高過ぎてなかなか国民大衆の手には入らない、こういうことを言っておるのですよ。それをやるには、やはり税金を下げるということ、生産コストをもっと下げるということ、この二つのことが一致しないと、なかなか国民文化の向しにはならぬ、こういう意味なのです。ですから、そういうことを十分理解をしていただくならば、もう少し私はまとまった答えが出るのじゃないかと思うのですよ。幾ら今現状のままで国民の需要にこたえ得る生産状態であるといっても、生産はできるでしょう。買手がない、ストックせざるを得ない、こういうようなことを悪循環を繰り返す以外に、方法はないじゃないですか。これでは、せっかくのテレビは意味をなしません。それでは一体、これをどういう工合にして国民のテレビにしていくかということが通産省の仕事であろうし、並びに関係各省の仕事だと思うのですけれども、そういう意味で、もう少し生産のバランスをとる、野放しの販売戦を行わせない、こういうことはどういうお考えをお持ちですか。

○政府委員（岩武照彦君）　販売面の問題は、先ほど政務次官から申し上げましたように、ある程度むちゃくちゃな販売は避けた方がいいと思っております。ただ、どういう方法で、どういう組織で売るかということにつきましては、いろいろ問題もあると思いますので、先ほど来申しましたように、この問題はもう少し掘り下げて検討する必要があると思っております。メーカーの方の段階、これは私申しましたように、自由に競争さして安くさした方がいいと思っております。 　それから量の方でございますが、これははっきり申しまして、聴視者が毎年一体どれぐらいふえるだろうかという点の検討は、テレビの免許の方のいろいろな予想があるかもしれませんが、これは免許を受ける方の見方でありまして、その通り行くものか、あるいはもっとふえるものか、この点はわれわれも何とも申し上げられない次第であります。その数字は、実は私も集計したものは承知しておりません。けれども、申しましたように、現在の生産の状況から申しますれば、今年の暮あたりまでの放送開始には十分間に合うだろう。もちろん、一ぺんに聴視者が急激にふえるわけでもございませんでしょうけれども、だんだんにふえていくことと思いますので、現在の毎年七十万ないし八十万台という生産のベースであれば、何といいますか、受像機の入手には事欠かないだろうと思うわけでありまして、あとは値段の方の問題、これもメーカー関係は、これは物品税問題でございますが、同時に競争によるコスト低下ということが一番適切であろうと思います。

○伊藤顕道君　時間の関係で、質問は留保して、資料の提出をお願いしたいと思うのですが、通産省に航空機製造の許可の権限があると思うのですが、そこで民間機と軍用機別に、まず種類別、年度別、製造会社別、数量、こういう一覧表をほしいと思うのですが。

○政府委員（齋藤正年君）　ちょっとお伺いしますが、製造年度別の生産の数字をお出しするのでございますか、型式別の……。

○伊藤顕道君　そうです。それと、同じく武器製造事業の許可権もあるだろうと思うのですね。従って、それに伴う今申し上げたように種類別、年度別にして、また会社名、製造量ですね、そういう一覧表を一つお願いしたいと思います。以上、二件について。

○島村軍次君　さっきの物品税の問題で、税法によりますと、第二種の丙類に属しておるのだろうと思いますがね。そこで、簡単な質問ですが、販売価格第二種の物品では、製造移出するときの物品の価格とする、こうあります。これは通産省の所管ではないと思いますが、大蔵省の所管ですが、いろいろさっき、その原価はわしの方ではわからぬというお話ですけれども、当然これは、物品税の課税標準には、そういうことは製造移出するときの物品の価格。だから、それを抑えればいいようなわけですけれども、原価というのも、大蔵省の物品課税をやるときには当然調べて、おられると思うのですがね。そういうことはどうなんですか。私もしろうとですから、よくわかりませんが。

○政府委員（岩武照彦君）　物品税の課税標準は大体庫出価格となっております。従って、原価とはおのずから違っておるだろうと思います。従って、先ほど私が申しましたように、この辺かなということも、そういうことも一つのファクターになると思います。これは、ただし、売値であります。コストとは、理屈からいいますと、違うわけでございます。

○島村軍次君　関連質問ですがね、物品製造そのものは通産借所管、その他の省令とかということは通産省の所管でしょうが、大体テレビというものの所管はこれは郵政省ですか、そういうふうなことに属するのだろうと思うのですが、これはまあ放送局の設置だけかもしれませんが、そこで、ただいまの物品税の軽減の問題は、これは大蔵省、それからあるいは郵政省及び通産省ですが、むしろ森中委員の物品のお話を契機として、今後における三者の話し合いを十分されまして、従って、原価計算はちょっと僕の方ではわからぬぞ、通産省の力でわからぬということではなくして、そういう掘り下げたところから一つ検討を加えることが、やがて物品税軽減の一つの大きな基礎になると思うので、これは希望を申し上げておきますが、政務次官は大いに検討するというお話ですから、担当局は重工業局か知りませんが、担当局長のこういう問題には一つ大いに努力されるということを希望申し上げておきます。

○理事（永岡光治君）　何か答弁ありますか。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど政務次官の申しましたように、私の方に実は郵政省の方からも連絡がありまして、ある規格の受像機を免税にするという問題について検討しております。そこで問題は、お話がありましたように、全面無税になりますれば、これは一番問題ないわけでありますが、どうもそうもいかぬようだということで、まあ十四インチあたりのものから小さいものを無税という問題を検討しておる。ところが、先ほど申しましたように、庫出価格でかかるものでございますから、末端に行きまして、せっかく免税して安くしたものが課税されたものとの比較で高く売れる――高くというか、より安くならないということでは実は困りますので、その辺の販売の仕組みを一体どうしたものかという点が非常に実はむずかしい問題になって参りまして、免税の問題とあわせまして、そういう販売上のやり方の問題も一緒に検討しております。実はかなり検討しておりまして、結論を撮ませんが、その問題は一緒に検討したいと思います。そうしませんと、せっかく免税いたしましても、買う方までその恩恵が及ばぬということでは困りますので、あわせて検討しております。御了承願いたいと思います。

○伊藤顕道君　先ほど資料の提出二つをお願いしたわけですけれども、追加して、金額をそれぞれに入れていただきたいということをお願いします。

○森中守義君　テレビの今の点ですが、今通念的に言われている七インチ七万五千円ですか、インチによって価格がだいぶ違いますね、販売価格は。そういうものが画然と関係各省で協議された標準価格じゃないと思うのですよ。だから、必要なのは、やはり強い統制を加えることもむずかしいと思うのですが、大体大蔵省あるいは通産省あたりで検討されて、十四インチは幾ら、七インチは幾らという、一定の標準価格を作ってもらうことだろうと思う。それで価格に合せていきますと、たとえば非常に悪質なものが乱売の結果出てきますよ。そうなると、通信機器の検定というのは、これは郵政省の所管であったかと思いますが、通産省の方でもやはり一定の検定はおやりになると思うのですね。せっかく買って、見えなかった、すぐこわれてしまうということでは、工合が悪いと思いますから、だから、無理のこないような一つの標準価格を作ってもらうことが先決問題じゃないかと思うのですね。そういうことで、今鳥村委員の言われました関係各省の協議の中に、ぜひ相談をしてもらいたいと思うのです。

○八木幸吉君　先ほどの続きを伺いますが、通商局に置く振興部には、次長は次長でそのままにしておいて、新しく部長をお作りになる。こういうお話がありましたが、たとえば、今度当委員会に付託されておりまする郵政省の設置法の一部を改正する法律案には、電波監理局に二人の次長がおるものを、そこに企画部と放送部と、無線部を置く、そうして次長にその部長になってもらう、こういったような午前中に御説明がありました。私は部がふえるということにもあまり賛成じゃないのですが、局長と課長の間に次長がおられるのに、さらに新しく部長を置かなくても、ぜひ部が必要なら、次長がそれに御就任になるということがいいじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（齋藤正年君）　これは、現在の二人の次長では処理をし切れないということで、もう一人次長なり部長なりを置きたい、こういうことからスタートしたわけでございます。それで、この点につきましては、たしか前回御説明をいたしましたと思いますが、次長をもう一人ふやすという考え方もあります。それから、お話のように、現在の次長を全部部長に変えまして、それで三部長制にしていくということも、これも考えられる案でございます。しかし、この通商局の次長につきましては、前回も説明したかと思いますが、たとえば市場課というものが主謀ございますが、市場課をどちらに入れるかということでございます。現在両次長の分担は大体、片一方は総括関係、片一方が輸出を担当するということにきめてございますが、今の市場課を例にとりますと、市場課は輸出関係の仕事も輸入関係の仕事もやっておるわけでございまして、部に分ける場合には実は分けようがないわけでございます。そういうわけで、現在の次長と申しますか、輸出振興事務を除きますと、これはどうしてもやはり両方の次長の指令命令を受けるような形に実際上ならざるを得ないということでございまして、結局三部長制度にはそういう面からとりにくいと考えたわけでございます。 　しかし、三次長ということは、これはまた当然別の面で、三次長にいたしますればその問題はまあ解決するわけでございますけれども、今度は逆に振興部の所掌事務は、比較的ほかの仕事とのそういった交差関係がございませんで、大体一人の部長に全部専管させましても、ほとんどまあ問題はなしに進む。輸出の検査でありますとか、あるいは保険でありますとか、あるいは経済協力の関係でありますとか、あるいは貿易関係の団体に対する監督とか、大体まあ独立して、一人で所管ができるのである。他の次長に一々その課の仕事について直接相談しなくてもまあやっていけるという考え方で、むしろこの際一つの部として、はっきり事務権限関係を明らかにした方がいいのではなかろうかということから、非常に変則ではございますが、二次長のほかに一部を設けるというふうにいたしたわけでございまして、この辺まあいろいろ考えがあるところでございますが、われわれの考え方は今御説明したような考え方ございます。

○八木幸吉君　大へんふやす方のお話ばかりで、私の方は減らす方の話ばかり、（笑声）このようなことになるのですが、十五の課長であれば、局長は有能であり、熱心であり、健康であれ、ば、もうそれで十分できる。しかし、まあ病気のこともありますから、一人ぐらいの次長も仕方がない、こう私は思うのですけれども、これ以上は意見になりますから、その程度にいたしておきます。 　次に、お伺いしたいのけ、輸出振興部の業務の内容のことでありますが、輸出振興のこと同体は、必ずしも今度振興部に包括されますところの五つの課だけで、はなくて、おそらく通商局全体がみな、やはり輸出振興に関連がないとは申されないわけであります。特に関係が深いと私たちが思いますのは、たとえば輸出課には計画班というのがあって、輸出に関する計画の策定をやる、こういうことになっております。また、審査班では輸出の事後審査のことを取り扱う、こういうことも規定されております。それから為替金融課におきましても、たとえば総括班では通商に伴う外国為替及び金融に関する政策の企画立案に当る、あるいは輸出金融係では通商金融の総括に関することを所掌する、あるいは輸出金融の調査もやるということがきめられております。さらに、この三つある市場課になりますと、その企画係でも通商に関する調査の総括というようなことが、市場第一課の所掌事務にうたわれております。市場第二課でも、第三課でも、おのおの地域的に同様なことを調べることになっております。さらに、通商調査課の通商調査班では、第一の係が外国経済の現状を分析する、第二の係では外国経済の動向を調査をする、第三の係では外国の通商政策その他の経済政策の調査をする。あるいはまた貿易分析係では世界貿易の構造の調査をする、わが国の貿易の分析をする。こういう項目を見てみますと、どれもが輸出振興に非常に密接な関係があらざるはなしで、むしろ今度の振興部に入れようということは、検査だとか保険だとかという、ただ手続といいますか、それと宣伝だけであって、どういう方面に輸出を振興するという基礎調査はむしろ除外されておる。でありますから、これは通商局そのものの局長がこの点に重点を置いて、十五の各課の調査を適当にあんばいして、そうして全体として輸出振興を強力に推進していくという方が、むしろこういう一つのセクションを設けるよりも、目的を達する上において便利ではないか、こういうように考えるのでありますが、その点はいかがですか。

○政府委員（齋藤正年君）　輸出振興という仕事を全分野について考えますれば、これはもちろんお話の通りでありまして、単に通商局だけではございませんで、むしろ通産省全部が輸出振興というものを第一の任務にして現在やっておるわけでございます。ただ、振興部で所掌いたしますのは、輸出振興についての仕事で、団体の監督でございますとか、保険とか、検査とか、施設関係の仕事を所掌する。そのほかに経済協力というような一般の貿易とは全く離れた形態の仕事を、あわせてここでやってもらおうというわけでありまして、そういった輸出振興の中で、貿易政策、あるいは貿易管理に関係のある部分は、これは当然もうこの振興部の所掌で、はございませんで、競りの十一課の関係でそれを所掌いたしまして、それは輸出関係を担当する次長の補佐のもとに局長がこれを行うというわけで、振興部を独立いたしましたのは、実は貿易政策なりあるいは貿易管理なりの方面が非常に問題が多いものでありますから、両次長ともにどうも主としてそっちの方に精力を取られます。この施設関係の監督、指導、あるいは業務の改善とい面が、どうして、も手おくれにならざるを得ないという状況でございますので、その方面に十分力を入れるために、こういう振興部というものを、新しく部長というものを置いて、それが強力にこの仕事に専念して能率を上げるようにしたいと、こういう考え方でございまして、一般貿易振興の大部分はもちろん通商局の一般の仕事として、この振興部の仕事とは別に処理されるわけでございます。

○八木幸吉君　今伺っておりますと、この振興部に五つの課をまとめれば非常にまとまりがよいというような、俗な言葉で言えば、そういうふうなお考えのようでありますが、そこでもう一点伺いたいのですが、四百四十二人の通商局の定員の中で、約百二十人で振興部を作る、ただし、そのうちの産業デザイン課は数名はほかからも来るかもしれないということになると、あとの三百、二十名内外というものは課でばらばらになっておるけれども、それはもうそれよりほか仕方がないと、局長が一生懸命それを監督するのだと、こういうお考えですか。もっと言葉をかえていえば、あとの十一課は割合に部にまとめようにもまとまることもむずかしいし、また、そうむちゃくちゃに部をふやすことにも相当議論があるだろうから、十一の課は局長直轄で、人数にすれば三百二十人内外であるが、まとめていこうと、この現状でいこうと、こういうお考えでありますか。

○政府委員（齋藤正年君）　これはお話の通りでございます。先ほどお話しのように、部に分けますと、結局、部長が自分の仕事をやっていく場合に、自分の課を、たとえば輸出関係でありますと、市場の主謀というものを輸出と輸入に分けなければならぬというようなことに、極端にいえばなる。ところが、市場課の仕事は、御承知のように、通商協定の仕事が中心でございますが、輸出と輸入と両方見ておらなければ協定になりませんので、輸出、輸入に市場三課を分けるということも、事実上不可能でございますし、それから為替金融課も、輸出金融と輸入金融と分けるということも、また事実問題として不可能でございますので、次長が両方全部の課を見て局長を補佐するという形でやるより仕方がないという現状であります。

○理事（永岡光治君）　他に御発言もなければ、本案につきましては本日はこの程度にとどめまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十六分散会