逓信委員会 第5号

○理事（松平勇雄君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　まず日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。これより提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（田中角榮君）　ただいま議題になりました、日本電信電話公社法の一部を改正する法律案について、提案理由の説明を申し上げます。 　この法律案は、日本電信電話公社に新たに監事制度を設けようとするものであります。 　御承知の通り電信電話に対する熾烈な要望にこたえるために、公社では第一次計画に引き続き、さらに大幅な第二次五カ年計画を遂行しようとしているのでありますが、この際、経営委員会のもとに、執行系統から独立した監査権能を有する監事を設けて、公社の監査機能を確立し、もって経営の合理化を一そうはかって行くことが必要と存ずるものであります。 　このような監査制度はすでに国鉄、専売の二公社はもちろん、他の公団、公庫等にもみられるところであります。 　その内容といたしましては、第一に、公社に任期三年の監事二名をおくこと。 　第二に、監事の任免は郵政大臣の認可を受けて経営委員会が行うこと。 　第三に、監事の職務としては、公社の業務を監査し、その結果を経営委員会に報告すること。 　第四に、財務諸表に添付すべき監査報告書を作成すること。 　第五に、経営委員会は、必要と認める事項について監事に監査を命じ得ること。 　第六に、郵政大臣は、経営委員会に対し必要事項を監事に監査をさせ、及びその結果の報告を求めることができること。 　第七に、公社と総裁との利害が相反する事項について、経営委員会から選任されて公社の代表者となりうることであります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願い申し上げます。

○理事（松平勇雄君）　本法律案に対する質疑は、後日行うことといたします。 　　—————————————

○理事（松平勇雄君）　次に電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。本日は特に、日本電信電話公社関係について質疑を行います。

○鈴木強君　まず最初に大臣に一つ二つ質問を申し上げますが、中華人民共和国との直通無線電話の開設の問題についてお尋ねしたいと思いますが、現在電信は、終戦直後からずっと東京と北京間無線連絡がやられているのですが、電話は中断されております。今日二つの中国が現実にあるわけですが、台湾政権との間にはむろん電信電話はそれぞれ連絡がとれておりますが、電話が今日中共との間に連絡がとれない実態にあるわけですが、これについては二つの中国という立場に立ってものを考える場合には、非常にむずかしい問題でしょうが、しかし少くとも郵便事業もそうですし、こういった電気通信事業も当然そういったものを乗り越えて、一日も早く開通するというのが建前じゃないかと思うのです。そこで聞くところによると、国際電信電話と中共の郵電部というのですか、の間でいろいろ折衝がなされているようですが、そして具体的には何かもう開設をしてもいいというところまで話がいっているように聞いているのですが、大臣の方にその申請がいっておりますかどうですか、その点ちょっと先にお尋ねしたい。

○国務大臣（田中角榮君）　中共と日本との間に電話連絡を開きたいということで、相互の間に交渉を進めて参ったのでありますが、国際電信電話と中共側との話し合いがついたようでありまして、そしてついたならばできるだけ早く書類を出すようにといっておりましたら、正式にきのう認可申請が出ましたから早急審議の上、連絡関係が正常に戻るように認可をいたす方針でございます。

○鈴木強君　非常に積極的に大臣は認可してやろうというような気持ですから、私も意を強うするのですが、どうぞ、まあ一ついろいろと政治的に考えると問題があると思いますが、所管大臣として、一つ勇気を持って、この点は直ちに再開できるように御配慮いただきたいと思います。 　それから次にお尋ねしたいのは、フィリピンとヴェトナムとの賠償問題がすでに成立をしておるわけですが、これに関連して、特にフィリピンに対する通信計画に対して、日本が積極的に協力すると、こういうことになっておるのですが、具体的にはどういう計画をお持ちですか、この際伺っておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　御承知の通り、賠償もアジア諸国との間には徐々に片づいておりますので、この賠償施設の中に、何とかして電信電話の問題、特に電気通信器材の問題等を含めて、できるだけ協力をしたいという考えを政府も持っております。しかし御承知の通り、フィリピンの問題等につきましては、ダムをやるとか、特別なものをお互いが協定をして、できるだけあとに残るまとまったものをやろうということは、フィリピンだけではなくビルマ賠償においてもそういうふうな考えを両方が出して、今折衝しておるわけでございます。しかし私は電気通信の問題に対しては、私たちが引き受けてこれをやることは、それこそダムを作るに匹敵する大きな問題であろうと思いますので、ぜひこういうものを入れたいということで、外務省を通じても調整をし、話を進めておりますし、電電公社の総裁が外地へ出られたときも、そういう趣旨で話を進められておるという状況でございます。これはまだ明確にどうしようというふうに、またどうなるということは決定してはございませんが、できるだけこの中に相当な地位を占めて仕事をしたいというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　そういたしますと、大臣の御答弁ですと、具体的にはまだきまっておらぬということですか。どういうふうにやるかということに対しては全然きまっておらないと、こういうふうに了解してよろしいですか。

○国務大臣（田中角榮君）　実際の問題としては、電電公社の総裁が来ておられますから答えていただくことにしまして、政府としてまだ現実的にどういうことをどういう方法でやるということはきまっておりません。

○鈴木強君　政府としてきまるというのは、閣議の決定になると思いますが、あなたは所管大臣ですから、その大臣が、長いこと問題になっているのに、今日まだ具体的なその計画を持ち合せていないということは、非常にこれは私は残念だと思います。ですから政府だというようなことでなしに、あなたはどういう構想を持っておられるかということを私は聞きたいんです。

○国務大臣（田中角榮君）　賠償のいきさつは、私が申さなくても御存じの通りでありまして、どうも電気通信、特に通信器材等を入れるというようなものに対しては、初めはあまり積極的じゃなかったようであります。これはきっと諸外国との関係、今までやっておる関係もあるんでしょうが、しかし私は、日本が賠償を払うという相当責任がある立場に立っておるんだから、こちらが自主的に案を出して先方と交渉すれば道は開けるという考えで、特に就任後は、電気通信関係に対しては興味も持ち、熱意も持って考えておるわけでございます。電気通信だけではなく、電波という関係で向うのマイクロの方とか、テレビの開局等も日本がやったらどうかというような問題も閣内にありますので、そういう問題とあわせて何らか一つ格好をつけたい、こういう考えを持っておるわけでありますが、具体的にまだどこの国にどうしようということまではきまっておらないのでございます。

○説明員（梶井剛君）　御承知の通り、フィリピンの通信事業というものは、フィリピン・ロング・ディスタンス・テレフォン・カンパニーというアメリカの会社がやっております。従ってそれに対してフィリピンの政府が、現状非常にサービスはよくない、ことに大都会のマニラだけにほとんど集中しておりまして、フィリピン全土に対しては、通信機関が整備されておらない。そういう関係上フィリピン政府は、みずからの手で通信の事業をやろうという考えのもとに、先般公社の佐々木計画局長を招待しまして、そうしてフィリピン政府の通信事業五カ年計画というものをいたしまして、そこで初めてフィリピン政府がこれからやろうという体制ができたわけであります。従って従来の通信器材というものは、アメリカの会社がやっておるものですから、日本からほとんど買っておりません。しかし今度政府がやるようになる場合におきましては、通信器材は賠償において購入すべしという法律が向うに出ております。従って今後フィリピン政府がやるものに対しては、賠償によって通信器材を向うへ供給することができる、ということがまあきまったという次第でありまして、従って向うとしましては、この七月から始まります会計年度から、通信器材を購入する運びになるわけであります、賠償で。従って日本とフィリピン政府との間に、どういう物件を賠償としてその年度ごとに割当てるか、ということを協議してきめられるわけでありまして、今後その見込みがだんだんに確実になってくるであろうと今思っております。ちょうど五カ年計画を向うが作りましたから、その五カ年計画の順序に従って、通信器材としてどういう物件をもらいたいということがきまるわけでありますが、先ほど大臣からお話になりましたように、水力電気の開発であるとか、あるいは船であるとかというようなものも賠償の中に入っておりますから、その金額は相当大きくなります。従って通信器材がその賠償の中にどのくらい含まれるかということはまだ確定はしておりません。今後の折衝に待つべきものと思っております。

○鈴木強君　公社の方ではだいぶ具体的に考えておられるようですが、それで問題を今後進展させるために、直接フィリピン政府と日本政府との話し合いが、今の五カ年計画なんかを中心にしてやられるというようなことは御想定ですか。またそういうことを、これは外務省対外務省でやるか、あるいは専門的な立場に立った人たちがお集まりになっておやりになるか、この点は別といたしましても、いずれにしても、そういった具体的な対フィリピンとの間の折衝をもっと積極的にやる、というような意思はございませんか。

○説明員（梶井剛君）　積極的に賠償物資として通信器材を出すということにつきましては、私どもも努力をいたしたいという考えで、目下外務省あるいは通産省と協議いたしまして、そうして七月から始まります会計年度にできるだけ入れたいという考えで今交渉しております。

○鈴木強君　それではその点はそれで終ります。 　次に大臣、もう一つあなたにお尋ねしておきたいのですが、たしか二十日の本委員会のときに、この放送法の一部改正に対しての法律案要綱というのをいただきました。ところがきのうまた電波監理局の方から私たちのところに、こいつの一部改正案要綱というのがまたきたのです。内容を見ると——よくまだ私は読んでおりませんが、どこか変っているのだと思いますが、これはどうしたのですか。前回一応質疑もなされておりました。私もちょっと質疑したのですが、今度はこれが最後なんですか。もっと進んでこの前撤回したらどうかということを私が言ったら、法律案を出していないのだから撤回することもないとおっしゃったのが、後退をしていって、出さないようなことになるのですか。

○国務大臣（田中角榮君）　放送法及び電波法につきましては、本日の閣議で決定いたしましたので、二、三日で印刷が間に合えば直ちに提出をいたす予定でございます。

○鈴木強君　具体的にはもちろん法律案がきまったようでありますから、提案したときに私は聞きますが、二十日のときにもいろいろな質疑がありまして問題点が出たのですが、今度はどこが変ったのですか、今度変ったその問題点。

○国務大臣（田中角榮君）　これは提案をするまでは非常に慎重にかまえているわけでございますし、できるだけ万全なものを作りたい。私自身が考えておりますものは、この法律が、このたび改正を願うことによって万全なものとは考えませんが、少くとも現在の段階においてはできるだけいいものという考えでありますし、特にこういう放送法等は政党が一方的に解決をするようなことではいかんという考えであります。私はそういう意味で、国民の祝祭日をきめるのと同じで、一方的にやるというようなことよりも、やはり超党派的にすべての人が納得をするというものでなければ、放送の基本法というもののあり方は困るというので、今非常に慎重にやってきたわけであります。だからある意味において、全く後退し骨抜きだと言われる面もありますが、私は骨抜きだとは考えておらない。放送法のあり方というものから見て、現段階においてはこういうことでいいということでありますし、特に国会においては、まあ提案はしなかったのですが、皆さんに法律案要綱も配って、多少御審議を願う。まあできればということではなく、私はもう絶対的にこの放送法の今般の改正においては、社会党の方々にも御賛成を願って、全会一致で上げたいという非常に熱意を持っておりますし、また放送の基本法はそうなければいかんという信念でありましたので、この間の御質問もあり、また私たちも十分に最終的に考えてみて　一応まあこういうことを削れば、もう無条件で社会党さんにも御賛成願えるというようなことは、今入れなくてもいいのじゃないかということで削ったところが二、三点ございます。 　この一点はＮＨＫに対して、まあ社会党さんの問題にしておられた一つの大きな論点であります、会計財務に関して職員をして監査できるということを、調査まで後退させてみたのですが、調査でも監査と同じようだという御意見もあったので、これはもう勇気を出して削りました。 　それからもう一つは、三月三十一日までに年度予算に対して国会の議決を得られない場合、現行法律では全然その適切な処置ができないようになっておりますので、今度の改正法律案には、郵政大臣の承認を得て、一応暫定的に予算が執行できる、その場合は前年度の聴取料の料金がそのまま受け継がれて、四月一日からやってもよろしい、ただしその期限は三カ月であり、なお国会の議決が後に得られた場合には、そのまま執行すると、こういうふうに書いてございまして、その条文の中に、国会が別段の議決をした場合は、こういうものを除外する規定があったのですが、衆議院が解散しておっても参議院があるはずでありますから、まあこういう別段の議決をするということも必要ないだろう、というような問題がありましたので、その別段の議決をした場合というようなことは一つ取ってしまおう、まあ実効が上らないで議論になるものはこれはやはり取った方がいいだろう、というような考えでこれは取りました。 　大体そんなところであります。あとはそう大きな問題で変ったところはありません。まあ一応前にお配りをした要綱案と、今度お配りしたものとで違いましたのは、そのＮＨＫの調査権、立ち入り調査権を削除したということが一番大きな変更でございます。

○鈴木強君　よくわかりました。それでは次に梶井総裁にお尋ねを申し上げます。 　まず第一番にお尋ねしたいのは、昨年総裁は欧米を回られたようでありますが、その際に、この外資の導入ですね、電電公社の第一次五カ年計画の四千百億のうち、国家が約二千億……。

○説明員（梶井剛君）　はあ、千五百億です。

○鈴木強君　千五百億ですね、千五百億の外部資金を用意しておられるらしいです。一つの一環として外資を入れたいということでしょう。そういう交渉をなさったようです。これは留守中に大臣に私がお尋ねして、梶井総裁がどういう外資導入の使命を持って行かれたかについても明確になっておりますが、その後お帰りになって、何か聞くところによると、羽田の空港で記者団に発表する内容を見ますと、非常にうまくいきそうだという、簡単に言えばそういうまあ発表をされておるのです。私たちは国会として相当この問題については関心を持っておりました。ところが今度の電電公社の事業概要の報告をあなたから聞いたのですが、その中にはそういうことは一つも触れられておらないことを、非常に私は残念に思うのです。むしろ積極的に、お帰りになった際に、そういう問題を含めて、何かわれわれの今後の国会の審議に役立つ点があるならば、進んで私たちは聞きたかったし、また総裁にも、そういう報告をしていただくことがよかったと思うのですが、それがなかったことは重ね重ね残念に思うわけです。 　そこできょうは改めてお尋ねしたいのは、羽田空港で記者団の皆さん方に発表された、外資導入に対する見通しです。そういうことに対して一つきょうはぜひお伺いしたい。

○説明員（梶井剛君）　外資導入の問題は今回初めて考えたことではありませんでして、四年前にアメリカへ参りましたときに、将来のことを考えて外資導入の道を開いておいた方が、電話の拡充に対して好都合ではないかという考えで、実はナショナル・シティ・バンク、チェス・ナショナル・シティ・バンク、それからバンク・オブ・アメリカ、三行を訪問いたしました。そうして向うの重役の人々に日本の電信電話事業の状況を説明しまして、かつ外資導入の希望のあることを向うに述べたのであります。ところがその当時いろいろと話をいたしました結果、向うはアメリカの電信電話会社の成績を見て、日本の電話事業の有望であるということに対しては何ら異存がない、しかしもしこれらの商業銀行が金を貸すとするならば、大体において期限は五カ年くらいにしてもらいたい、そして日本の政府が外資に対して保証してもらう、支払いに対して保証してもらいたいということであります。しかもその保証の形式が、当時日本の政府の預金というものがアメリカの銀行に相当ありましたので、条件としましては、ドルで貸すのであるからしてドルで返してもらうべきであるから、ドルを預金している日本政府が、もし日本電信電話公社がドルで返せない場合においては、政府の預金をもって返すというようなことを覚書をくれれば、快く貸すということを申したのであります。従って帰りましてすぐ当時の大蔵大臣の小笠原さんにその事情をお話いたしまして、向うの要望に沿うようにこちらが政府預金をもってやむを得ない場合においては払う。ということを向うに申し出ることができますか、ということを相談いたしましたのですが、どうも政府としてはそれはちょっと困るというお話がありまして、その話はそれきりに済ましたのであります。従って今回参りますときに、あらかじめそういう問題がありますので、大蔵事務当局と事前に相談をして参りました。その際に、大蔵事務当局としては、今外資を導入するということによって、下手をするとインフレーションの傾向になるおそれがあるのであるからして、時期を導入するとするならばいま少し延ばしてもらえないか、その趣旨に対しては反対ではないけれども延ばしてもらえないか、ということを申しておられたので、今度は積極的に向うと折衝することをやめまして、外資導入の方法並びにその可能性につきまして、向うの人に意見を聞こうという考えで、再びバンク・オブ・アメリカとナショナル・シティ・バンクとを訪問いたしました。その際に向うのバンク・オブ・アメリカのエキセキューチブ・マネージング・ディレクター、つまり日本でいう専務取締役に当る人が言うのには、最初はむしろあなた方は、そういうふうに短期の金を借りられるよりも、長期の金を使われた方がよくはないか、アメリカ電信電話会社なども償還期限は二十五年くらいの社債を発行しておるから、だからあなた方の方もそういう長期の社債を発行されたらどうだろうか、そういうことであるならば、むしろこれは銀行直接の業務ではなくして、社債発行の事務を取り扱います会社があるから、その方に自分が紹介するから行って御相談になったらどうでしょうかという話がありました。その際に向うの人が言うのに、しからば社債の金利として君たちは現在日本ではどれくらい払っているかと申しまするから、大体公募債に対しては七分を払っているけれども、アメリカにおいてもし社債を募集するとするならば、それよりも有利な条件でないとわれわれは困るということを申しまして、大体六分くらいな見当で社債が発行できるかということを聞きましたら、六分ならけっこうだということを申しておりました。ところがその翌日になりまして、ふたたび向うがぜひ会いたい、そのときに私は会議の関係でいくことができませんでして、代りの人に行ってもらったのでありますが、向うの言うのには、昨日そういうお話をしたけれども、よくよく考えてみた結果、やはり銀行の業務として金を貸すというほうがよくはないだろうか、ということをまた向うが言ってきました。昨日御紹介をしたけれどもそれは将来の問題として、もし今やるとするならば銀行は貸しましょう、その場合に、これは前にナショナル・シティ・バンクも言っておったのですが、そのときには金利が約三分であります。そうしてナショナル・シティ・バンクの言っておったのは、政府が向うの銀行に預金している金利が一分であります。でありまするからして、その二分をわれわれが犠牲を払えば、そうすれば大体借りられるということを言っておりましたのです。つまり社債を募集するよりも金利が安いという一つの有利な条件があります。しかしこの問題につきましても、アメリカが今金融情勢がやや梗塞しているので、もしその問題を実際に行うとするならば、もう少し時期を後にした方が、君たちの都合はよくはないかと思うということを言っておりました。そういうようなわけでありまして、私どもは、今回はすぐそういうことを交渉に入ろうという気ではありませんでしたから、向うの意見を聞く程度にとどめて帰ったんでありますが、そういう意味におきまして、社債を募集する場合におきましても、また借入金をする場合におきましても、十分にその可能性があるということを認めてきたわけであります。その上、ニューヨークに参りましたところがアメリカの電信電話会社がちょうど社債を募集しておりまして、その金額は二億五千万ドルでありまして、金利は五分ちょっと下です。四分八厘くらいのところでして、償還期限が二十五年くらいだったと思います。そうしてそれを発行しまして即日売り切れしました、そういうわけで電信電話事業に対してはアメリカの国民は非常によく知っておりまするから、電信電話事業に対する社債または借入金をする場合においては、相当に向うは好意的に理解を持ってやってくれるという見通しがあるわけであります。そうして本年度三十三年度の予算におきましては、もうすでに決定しておりますので、もし将来においてやるとするならば三十四年度あるいは三十五年度におきまして、外部資金を必要とするならばふたたび交渉いたしましてそれを実現することができる、こういう見通しであります。

○鈴木強君　そうしますと、社債の場合あるいは現ナマで借りる場合、いずれにしても見通しはあるのだ、こういう情勢を把握されてきたわけですね。しからば、あなたがおっしゃっているように、三十三年度は外部資金百六十一億、これも非常に問題があると思うんですが、もう予算が提案されておりますので、今年のことは問題にならぬでしょうが、三十四年、三十五年なりにおいてやろうとするんですか、借りようという考え方で今いるんですか。そうしてその際にはどの程度借りようとするのか、そういう点お考えがおありですか。

○国務大臣（田中角榮君）　この問題に対しては、梶井総裁が渡米中もこの委員会で御質問がございましたが、私も就任後九月、十月ころでございますか、第二次五カ年計画四千百億というものに対して賛成をいたしたわけでございます。賛成すると所管大臣としては当然これが財源に対して見通しをつけなければなりませんので、相当慎重であったわけです。今六百億ちょっとのものを年間二百億ずつ上げなければいかぬということになりますと、財政資金だけでまかなえるかどうかという問題がありましたので、資金運用部の資金状況、それから簡保の運用の状況等を十分考えまして、どうしても大蔵事務当局との折衝過程において、第二次五カ年計画の初年度がうまくいかないということになると、これは四千百億の台そのものがくずれるのでありますから、ちょうどいい時期だから場合によっては外資を入れなければならない、というような態勢をとろうじゃないかということで、梶井総裁にも前の打ち合せもあるから、アメリカで一つ十分交渉してくるようにということで出てもらったわけです。しかし大蔵当局との交渉の結果は、梶井総裁が出かけられてから後も私は交渉したのですが、まあ外国からドルを借りてきても、政府保証なんかをしなければならぬということであるし、こっちへ持ってくると、それをそのまま電電公社が使えるわけでもないので、外為特別会計の中に入れておいて、政府が日本円を結局公社に使わせるようなことになるのだ。こうしてある時期がくればドルで返すということになるので、電電公社が借りるというよりも、ドルでアメリカから政府が借りるということと同じことなんだ。だから政府との関係もありますし、電電公社が独自の立場で公債を発行するということになれば別だが、直接借りるということであるならば、大蔵省とよく相談をしてもらわないと困るということでありましたが、それはもう私の方としては十分わかる話であります。だから何も外債を発行しよう、それから外国から金を借りようということは本旨じゃないのであって、政府が安い金を潤沢にめんどうを見れれば当然かまわないのであって、大蔵省がいやだといっても郵政にもあいた金があるから、私の方でめんどうをいろいろ見ることにあえて異議を唱えません。私は外債に頼るのではないということを明確に話してあった。その意味で、今年度の繰り越しておりますところの公募債の問題、それから三十三年度の予算編成に対して、あなたの方で見なければ郵政関係、特に簡保資金でまかなえる、限度一ぱいまかなえますよということを私どもの方で強力に申し入れた。そうした結果現在提案しているように、七百五十億という第二次五カ年計画初年度の計画ができたわけであります。まあ私の方としましても初年度八百三十二億という計画を出しまして、八百億を下ってはならぬ、八百億でありますと、五カ年間で四千億、自然増収もありますから四千百億は下らない。私自身が四千百億で理想的なものだとは思っておらない。もっともっと第二年度、第三年度には伸ばさなければならぬというので、どうしても初年度三十三年度に八百億を下ってはならぬという線で折衝をし、七百五十億になったわけです。七百五十億になりますと、実際の実情は八百億をやれるだろうという見通しが私にはついておるのです。そういう意味で今年度は外資を入れるとか、あるいはまた外債を発行するとかということをしなくても、大体おおむねやれるだろう、穏当な数字としては八百億やれる、四千百億五カ年間は堅持できる、こういう見通しがつきましたので、今の態勢としては外債で増資する考えはございません。ございませんが、先ほど梶井総裁から言われたように、第二次五カ年計画を遂行する上に第二年度、第三年度においてどうしても国内的な簡保資金だけではまかなえないという問題が出た場合には、改めて外債の問題が出ます。四千百億ではいかぬ、五千百億でなければいかぬという問題がまた一、二年後には起きないとも限らない。そういうふうに五カ年計画を飛躍的にふくらましていくということは当然考えなければならぬ問題じゃないか、こう考えておりますので、そういう場合にあらためて外債の問題、外資の問題が出てくる、こういうふうに政府としては考えておるわけであります。

○鈴木強君　そういう話を私たち聞くのですけれども、しかし梶井総裁の留守中に私たちが質問をする過程において、大臣のお答えになったことは、もちろんこの第二次五カ年計画を策定されて四千百億円の金が要る。しかしこの資金調達は非常に大事なんですから、しかも困難な見通しがあるわけですね。だから、できるならば外資を導入したいというような考え方であなた方はやったと思うのでありますが、ところがもちろんわれわれはそれに対して反対しているわけだ。少くともあなたは大臣であるし、資金運用部の資金にしても、簡保の資金にしても、直接の主管大臣として相当な発言力があるのじゃないか。だから外国に下手な金を借りるよりも、国内においてまず何とかして、第二次五カ年計画を完遂できるだけの一つ資金は調達してもらいたいというのが、われわれの当時の考え方だったわけです。私は、いずれ三十三年度予算は、予算委員会において正式にまた質疑もしたりいたしたいと思っておりますが、いずれにしても百六十一億対五百八十九億という、自己資金と外部資金を集めたのが七百五十億であって、この資金の求め方についても私は問題があると思う。しかし、いずれにしても七百五十億が第一年度において見通しがついておるわけです。国会が通れば一応それはけっこうなことです。ですから私は、何も外国くんだりまで行って、物ごいみたいに……、できるかできないのかはっきりして、どうしても日本の国内における資金が集まらないから、だから一つこれはアメリカに全然条件をつけられないで、電気事業を再建してもらうという立場に立って、もしアメリカの会社が協力してくれるということがはっきりするならば、これはまた仮定の話ですけれども、そういう場合もあり得ると思う。しかしながら日本の国内体制がはっきりきまらないときに、何か二回も三回もアメリカあたりまで行って、日本の電気事業を再建するに金がないから、一つ金を貸してもらいたい、そういうこじきみたいな相談をしたこと自体が国の恥ですよ。そうでしょう。あなたはそういう過程において、できるなら一つ自分の力でやりたいということで、少くとも努力されて、かつてない、三十五億ではあるが運用部資金と簡保から出してくれた。これはかつてない金を出してくれた。そのかわり三十五億の財源が出てきたのですが、いずれにしてもかつてないことまで考えてくれたから、知恵をしぼればできるのですよ、私もできると思う。そういう過程の中で私は、外国との交渉に行ったということは非常にまずいことだと思って当時質問したわけです。ですから、今ここで大臣は、さらにまた、どうも知恵を集めてみて、だめなら一つ借りるのだということをおっしゃっているが、そういうことじゃなしに、もっと、大臣いつ渡米するかわかりませんが、少くとも自民党内部における主要メンバーですから、一たん縁があって電気事業の親方になったんだから、そういう意味においても、今後いい理解者として私は協力してもらえると思うから、今後においても、知らない電気事業というものをほんとうに事業を理解してくれておれば、簡保資金の二百億あるいは三百億くらいは入ってくるような気がするのですが、電話はつかない、つかないと文句を言うが、どういう仕組みになっておるのか、資金がどうなっているのか知らないから、下手な理屈を言っても、そういう点を十分理解してもらうためにも、これは日本の政府の力で今後とも第二次五カ年計画は遂行していくのだと、自信を持ってもらいたいと私は思う。その点どうですか。

○国務大臣（田中角榮君）　初めから申し上げれば誤解もなく、おしかりも受けないのですが、いろいろな御質問がありました。その質問に順を追うて答えると、また回りくどいようなお話になって、今のような御発言でありますが、三十三年度の予算七百五十億を確保した現在においては、外部資金に頼らずして、国内資金だけで、五カ年計画は遂行できるという見通しを持っております。だから現在の段階においては、外債及び外国資本を入れなくても、四千百億は達成できるという考え方でございます。これは平たく申しますと、第二次五カ年計画で四千百億を組みまして、初年度は八百億をやれると普通は常識的には考えなかったのです。ところが政府は、御承知の通り電信電話事業の重大性を考えまして、おおむね初年度からもう八百億ずつやろうという見通しのものとに予算を組んでおるのでありますし、また現在の資金の潤沢な状況から考えましても、当然五カ年計画ぐらいは国内資金でやれる、こういう見通しでございますし、私自身も今度初めて電電に対して簡保の資金の道を開きましたが、これは電電やＮＨＫや国際電電ぐらいには、郵政省が集めた金を最優先的に貸せるのは当り前の話であって、私は思想がそういう思想ですから、もう地方還元、契約者貸付の次には電電公社へ出そうというつもりでおりますので、そういう道が開けた現在、二年度、三年度からの予算で、特に外国から金を借りる必要はないということを明確に申し上げておきます。ですから早まってこじきのような姿をしたじゃないかというんですが、それは四千百億を私が承認したときにはこれはできるかなとも思ったんです。内心、じくじたるものがあったんです。あったんすが、これを最低のものとしてやらなければいかぬということで、相当勇気を持って私も交渉に賛成したわけです。賛成した以上は必ず初年度からやらなければいかぬ。ところが六百億から八百億と、口では言いますが、その予算総額でわずかしか、五分か一割しか総額をふやさないということの見通しのもとに、少くとも二百億ふやそうということになると、これは大へんな勇気が要るわけであります。その予算の編成の過程にぶつかってから、さあないというんではこれはどうにもなりませんから、時あたかも東京都の地下鉄がニューヨークにおいて債券を発行しようかというような動きもありましたので、地下鉄がやるんだったら電電公社がやるのは当り前の話だ、そういうふうな考えもあって、とにかくそのときにぶつかって、もしできないということになると、これはもう腹を切るだけでは済まないので一応手を打っておこう、しかしなるべく借りないようにと、こういう考えでおりました。幸い借りないで済むという見通しがつきましたので、この第二次五カ年計画の四千百億を五千百億にふやすという場合を除いては、外資、外債に頼らなければならぬということは現在の段階では考えられないということを申し上げておきます。

○鈴木強君　過程におけるいろいろなジグザグもあったでしょうが、とにかく第二次五カ年計画の初年度が、一応七百五十億の資金が外資にたよらずにできたということは、これは非常にけっこうなことで、大臣の御苦労もわれわれ感謝しておるわけです。いずれまた予算の問題は、非常に問題がありますから、予算委員会の方でまた究明します。 　次に総裁にお尋ねしたいのですが、アルペス、スタルペスというケーブルのことについてちょっとお尋ねします。いずれこれは通産省の方にもきていただいて次の委員会あたりでお尋ねしたいのですが、このアルペス、スタルペスのケーブルについてはアメリカのウエスタン会社とすでに一昨年ですか、住友電工が図面契約を結んでおるようなんです。これは非常に重要な問題でありまして、住友がやるなら一つほかの大手の電線会社もやろうということで、最近盛んに技術導入の点で通産省に申請をしているらしいのですが、通産省の方でも何か聞くところによると非常に困って、電線会社の非常に大口の需要をしておる日本電電公社に意見を聞いてきたようなんですが、それに対して公社は何か回答を通産省に出していると思うのです。その内容についてきょうここで私は総裁から聞きたいと思う。どういう経過になっておりますか。

○説明員（梶井剛君）　アルペス、スタルペスの問題は、これは世界各国においてかなり注目しておる問題であります。御承知の通り従来電話のケーブルというものは、紙で絶縁して、その上を鉛でカバーして保護をしておるわけであります。それを最近のアルペス、スタルペスの方式によりますると、鉛は全然使いません、紙で芯線を作った上に、スチールですね、鉄のバンドを巻く、その上にポリエチレンのカバーをする。あるいはアルミニウムのテープを巻き、さらにスチール・テープを巻き、そうしてポリエチレンをやるというので、アルペス、スタルペスと言っておるのであります。そういう意味で、従来鉛は日本でほとんど産出いたしませんから、豪州から多くは輸入しております。でありまするから外貨の節約という点からいいまして、アルペス、スタルペスを採用することが好ましいというので、かつて住友電気工業がやったのだと思います。先般私たちがちょうど参りましたときに、ウエスタン・エレクトリックで、世界の各社がそのアルペス、スタルペスの特許を使いたいということで、その講習会を開いております。大体世界の各国から来ました会社の数が二十四社であります。日本からはそのうち六社参ったわけであります。それで一応こういう問題は、そういう講習を受ける前に政府の了解を得て、そうしてそういう特許契約を結び得るような状態でくるものらしいのです。でありまするから、日本の六社以外の世界各国は、みな政府の了解を得てきているということを申しておりました。しかし日本の六社は、全然そういう了解を得ていないのであるけれども、一応講習会に参加することだけは承知したのだ、従って日の政府としては、どういう方針をとるのだろうかということを、特許関係の人が、私にぜひ会いたいというので聞いておりました。しかしこれはまだ私自身が、行く前に詳しく聞いておりませんので、帰ってからよく事情を調べてから御返事をしようといって、帰って参ったのでありますが、どういうふうにそれをするかということにつきましては、通産省でいろいろ研究しておられるようでありますけれども、通産省から公社に意見を求められて、公社として出しました意見というものにつきましては、アルペス、スタルペスというものを、日本で使う意思があるかということを、通産省が聞いてきたそうです。従って公社としましては、市外並びに市内のケーブルにこれを使う意思があるということを言ったそうであります。技術上のこまかい問題については、まだ何も入っていないのであります。

○鈴木強君　そうですか、そういう抽象的なことだけを通産省に回答したということですか。もっと具体性のある回答をしておるように私は了承しているのですが、それ間違いないですか。何か文書か何かで回答しているのじゃないですか、その点ちょっと明確にしていただきたいと思います。

○説明員（梶井剛君）　今聞きますと、通産省に対して、一応その特許契約を結ぶことについては三社、前にもうすでに契約のできております住友を入れまして、あと古河、藤倉の二社ですね、まずこれにやってもらってはどうであろうか、将来これはもっと利用の範囲が広まってくれば、各社も当然やらなくちゃならないと、こう思うのでございます。

○鈴木強君　やや具体的にわかったのですが、住友、古河、藤倉、この三社に当面限定した方がよかろうという考え方は、これはどういう根拠ですか、これは資材局長でもけっこうですから、答えていただきたいと思います。

○説明員（和気幸太郎君）　アルペス、スタルペスの問題は、公社といたしましても、まだ研究の段階にあるものでございまして、これを将来どの程度まで使うかということは、これからの実地におきます商用試験、そういうものによってきまるというわけでございまして、ただいま公社が大量にこれを発注するというふうなこと、まだ考えておりません。試験段階においてはそう多くの発注量は期待できない、そういう考えのもとにメーカーを限定したということでございます。

○鈴木強君　ますますわからないんですがね。まだ海のものか山のものかわからない、見通しも立ってないんですね。一つもわかっていないのに、しかも三社に限定して、三つの会社がいいでしょうというその判定は、どういうところから出てきたんですか。その理由を私は聞いているんですよ。全然使うか使わないかもわからないし、見通しもまだ全然わからないというのに、どうして三つの会社がいいという答申、答申というか、通産省からの諮問に対してそういう回答を公社がしたんですか。その根拠が今の説明では全然わからない。かえっておかしなものじゃないですか。

○説明員（和気幸太郎君）　先ほどのお答えが足らなかったと思うのでありますが、アルペス、スタルペスを採用していくということは、先ほど総裁から御説明いたしました通り、世界の一つの傾向でございまして、公社もいずれは、こういうものにだんだんと乗り移っていかなきゃならんというふうに考えるのでありますが、さしむきはまだいろいろ技術的に問題もございまして、たとえば製造のみならず、現場におきます工法上の問題なんかもまだたくさんございまして、そういう点をいろんな角度から検討いたしまして、今度の採用方針をきめていくと、そういうことでございまして、そういうまあ何と言いますか、研究段階から商用試験の段階に入ろうというところでございます。従って、さしあたりの発注量というものはそう多くないということなんでございます。

○鈴木強君　公社がどれだけ発注するか、あるいはどういう見通しかということは、それはわからないんでしょう、今きまっておらなければ。しかしそういう段階の中に、通産省では、大手の各社が幾つも契約を結びたいということを言っているわけでしょう、技術提携をしたいということを。そういうことがあるものですから、まあ参考に聞いたかと思いますがね、公社に対して。その際に、そういうあいまい模糊とした中であれば、公社があえてその会社を選定して、これがいいでしょうというようなことを言うのはおかしいのじゃないですか。これはどういうことか、その点が僕にはまだ納得できないんですよ。どういう意味でその三つの会社がいいということを言ったんですか。技術提携するとしても、要するにウェスタンと技術提携して研究を進めていくんでしょうね。だからどういうわけなんですか、三つがいいということをきめたというのは。まだ今の説明じゃわからんですね。

○説明員（梶井剛君）　私から自分の考えを申し上げますが、今、日本のケーブルの製造会社は七社でございます。そのうちで最も歴史も古く、技術もすぐれているのが大きな三社でございます。従って、今度のような新しい技術を導入して製造するというような場合に、一挙にそれに転換できるかというと、なかなかこれは困難でございまして、よほど技術がすぐれていないと簡単にいかないと思います。それから、そういうふうに転換するためには、製造の機械を相当変えなくちゃならん問題があるのです。われわれは日本の産業というものを考えて、むやみに設備投資をいたしましても、従来の機械を捨ててしまうということは、ある意味から非常に不経済なことでございます。でありまするからたとえ新しい技術を採用するとしましても、全面的に一挙に切りかえることはなるべく避けたい。それで漸進的にやりたい、こういう意味がありまして、まず最初に三社にその特許を契約してもらって、そうしてこれが全面的に採用することになるという方針をきめたときに、他の四社にもやはりやってもらおう。第一、設備投資としましても、大きな会社ほど資力が比較的ありまするから、新しい設備を買うのに七社が全部買ってやりますると、特許料の払いも大きくなりますし、また設備投資も非常に大きくなりますので、これはむしろ安全を考えて漸進的にやったほうがいいという考えで、大きな三社とその次の四社との間にそういう区別をつけたわけであります。

○鈴木強君　そういう考え方でやったなら、よく了解できました。いずれ通産省の方にも、一つ委員長にもお願いしておきますが次の機会に参考人として呼んでいただくように私はお願いします。 　それから次に、エカフェの通信委員会というものが最近持たれたようなんですが、公社からも何か代表の方が参画をされておるようですが、ここで時間がありませんから、詳細にお話を承わることもできないと思いますが、ごく簡単にどういうことがやられたのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（松田英一君）　お答え申し上げます。エカフェの内陸運輸委員会が先般二月の半ばごろに開かれたわけでございまして、これに対しましては、前々から国会でも御報告申し上げていますように、郵政省としましては、東南アジアにおける日本の電気通信というものをなるべくよく認識してもらって、東南アジア全体の電気通信の発達に寄与して参りたいということで、努力をして参ったわけであります。そうしてすでに二回にわたって出席しまして、今度は三回目でございます。その間に、この会議における日本の考え方と、それに対しての動きでございますが、当初は内陸運輸委員会というのは、名前から来ておりますように、ほとんど運輸関係が主でございまして、それを電気通信問題も取り上げて、東南アジアの電気通信を発達させていこうということを考えるべきじゃないか、ということを日本が申し出たわけでございまして、それがだんだんと認められて参りまして、今回の会議におきましては、一応その内陸運輸委員会の決定といたしましては、まず名前を、内陸運輸委員会ということから、運輸通信委員会というように変えようじゃないか。従って、通信を取り上げるということは、この前の会議ではっきりしたのでございますけれども、名前までも運輸通信委員会と言い変えて、電気通信を扱うということが明確になってきたという点が第一点でございます。 　それから、これはこの前の内陸運輸委員会できめられたのでございますが、電気通信関係についての一つの特別なウヮーキング・パーティといいますか、検討する集まりを持とうじゃないか。もちろん、電気通信関係につきましては、国際電気通信連合といろ世界的な機関もございますので、それとの関係において、そのときは国際電気通信連合からも出ておりましたので、両方でその会議を開こうということが、前回の内陸運輸委員会できまったわけであります。この点も今度もやはり問題になりまして、前回の会議によりまして、まずエカフェあるいはＩＴＵとの共同のもとで、東南アジアのあちこちの地域というものに対して状況を検討する、そうしてそのデータの上で合同の研究会を持とうということになっておりまして、またそれに必要な材料というものも、エカフェからわれわれの所へ質問状が来ておりまして、東南アジアの各国からそれに対して回答を出しております。そしてどういう専門家をきめるかということも、多分この三月か四月ごろまでにはきまると思いますが、日本からもその専門家にしてほしいということの推薦をやっておりまして、二名推薦しております。そういう状況で今度の内陸運輸委員会は進んできたわけでございます。 　そこで日本としてはその専門委員会をなるべく日本で開きたいということで、前回にもそのことをお話ししたわけでございますが、今回またそのことを日本側が提案いたしまして、大体内陸運輸委員会では、日本でまあ来年の五、六月ごろに開こうという決定に一応なっております。もっともこの問題は内陸運輸委員会だけの決定ではきまりませんので、あるいはＩＴＵ、さらにエカフェの総会の問題、ＩＴＵと相談の問題もありますので、今ここで確定的にそうなるということは言えないのでございますが、内陸運輸委員会ではそういうことになりましたので、特に東南アジアにおける電気通信の発達というものを促進しようという目的に対してはプラスである。また同時に日本がこれに非常に寄与しようとしている意図も、十分認められている、というふうにわれわれ感じている次第でございます。

○鈴木強君　できますならば一つ報告書みたいなものもできると思いますが、そういうものを詳しく内容を知らしていただきたいと思います。私も非常に関心を持っておりますし、特に東南アジアの促進政策として、エカフェが本腰を入れてやっていただくということはけっこうなことでありますから、いろいろと来年日本で開くということになると、予算的な措置等も必要になってくると思うのですが、そういった点も今後われわれ非常に関心を持ちますので、一つ詳細な報告をできたらいただきたいと思います。 　それから次に公社にお尋ねしたいのは、本委員会で何回か論議になりました、電電公社の工作工場の運営方針についてでありますが、その後公社の方でこの点どうなりましたか、一つお尋ねしておきたいと思います。これは一つ総裁から。

○説明員（梶井剛君）　工作工場そのもののおい立ちを考えてみますると、終戦後におきまして多くの工場が疎開等のために、終戦直後直ちに生産に入ることができなかったのでございます。従って公社といたしましては、従来使っておる機械類を修繕して、そしてできるだけ需要に応じ得るようにしなければならないというので、各地に工作工場というものを作って、古い機械の修理に入ったのであります。しかしその後だんだんに各製造会社も立ち上って参りまして、新しい機械を購入することができるようになった。でありますから、自然に古い機械を修理する必要が漸減して参ってきたのであります。ことに古い機械というものは、修理するとはいいながら、全然新しいもののように性能もよくすることは困難であり、またそのライフというものも必ずしも新品のごとく長くはないのでありますから、修繕して使い得る程度のものならばいいのでありますけれども、そうじゃなくて、修繕しても大して性能のよくならないようなものは、むしろ修繕しない方がいいというわけであります。そういう意味で修繕の仕事というものはだんだん減って参りまするから、われわれとしましては将来におきましては、修理するところの工作工場の仕事というものが減っていく傾向を示してきたので、勢い工作工場の仕事の漸滅に応じて、その規模を縮小する必要に迫られて参ってきたのであります。そういう意味で今度の第二次五カ年計画におきましては、工作工場の数を減らしまして、そしてできるだけ修理をするにしましても、集中修理をするようにして能率を上げていきたい。また必要程度の規模にそれを縮小していきたいという方針のもとに、一応工作工場を縮小する一つの方針を立てまして、案を作りまして、そうして今後それを実行に移していこうという考えでおるわけであります。

○鈴木強君　今大まかにお考えをお聞きしたのですが、どうもお答えを聞いておりますと、私たちが考えておったのとまるきり逆な方向の方針をおきめになった模様でありまして、これはきわめて重要な問題ですから、われわれは国会の中から強い関心を持つわけであります。そこで抽象的ですから、何か今ある工作工場も廃止統合しておるのだ、こういうようなことでありますが、具体的な内容について資料がありますか、ありましたら一つこれは出していただいて、きょうは私はこれに対する質疑はやりませんが、きわめて重要な関心を持ちますので、その資料をいただいて拝見した上で、公社の根本的な考え方を一つ徹底的にお尋ねしたいと思っておりますから、その点一つ委員長の方からお取り計らい願いたいと思います。

○理事（松平勇雄君）　承知しました。

○鈴木強君　それでは次にお尋ねしたいのは、公社の資金管理の面についてでありますが、これは大臣も一つぜひお聞きになっていただきたいと思います。私はまた予算委員会で、別途大蔵省に対しても意見を聞いてみたいと思うのですが、現在の公社の資金管理は、公社法上資金を国庫に預託するということになっておるわけです。短期間銀行取引といいますか、預託ができることになっておりますね。原則として国庫預託になっております。ところが私たちも不覚だったのですが、この国庫預託に対しては、法上は当然大蔵大臣が相当の利息をつけるということになっておる、法律の建前は。ところが実際の運営を私たちちょっと調べてみますと、三十億円までは無利子なんですね。そういう事実がある。これは大蔵省の見解を聞かなければ先にこちらに質問するのはおかしいことになりますが、しかしそういう措置に対して唯々諾々として今日までおった公社も、またそれを監督する郵政省も、どういうことだったのかという気がちょっと私したものですから、どういう考え方か、その点をまずお尋ねしておきたいと思うのです。

○国務大臣（田中角榮君）　これは私は今聞いた話でございますから、明確な御答弁はできませんが、電電公社は政府機関でありますし、しかも必要な金はいつでも使えるのであって、電電公社が利息をもうけるというような趣旨ではないので、電電公社の預託しておるものは一時預け、全く事業会社の定期預金でなくて当座預金には、利息をつけていない、きっとこういう考えでしょう。そういう意味で今預けてもこれを他の資金として流用し、大蔵省がその利息をかせぐほどの時間をおけない資金でありますから、きょう預けてもすぐあした出るかもしれぬという資金でありますから、利息をつけない。当座預金と同じ事業資金というふうな立場で利息をつけない、こういうことだと思います。しかし実際問題として何十億円かを翌年度に繰り越す、相当長期間国がこれを使えるというような事情があれば、別に利子を付すというような道が生れると思います。現在の段階においてはいつでも必要なものは出すのであって、一時国庫がこれを保管しておるのだと、いわゆる預託ではなく保管しているのだというような気分が強く出ておりますので、これに利子を付さない、こういうことだと思います。

○鈴木強君　観念的に言われれば、それは大臣のおっしゃるのは私たちもわからぬことはないですよ。ところがそれじゃ確かに今日入れて右から左にすぐ出る、これもあり得るでしょう。しかしながら、そういうことは予想されるが、三十億なら三十億というところに切った根拠がぼくにはちょっとわからぬですよ。総体的になんぼ動いて、その中で大体三十億くらいが右から左に動くのだ、そういうような解釈をされて無利子であるのか。だからもちろん預託に対して、原則的にそういう金なんだからまあ利息はやらないのだという、政府の事業資金なんだからということであれば別ですけれども、法律では相当の利息をつけるということがきまっておるわけでしょう。ですからその精神を生かしていけば、全部つけるのが私は建前だと思うのですが、しかしそういう右から左の金で、事業資金のようなものだからつける必要はない、それならわかるのですが、しからば三十億というところに線を引いたことはどうかということなのです。そういう点非常に問題があるだろうと思います。大臣は今聞いたばかりでわからなければ、経理局長も見えておりますから、どういうことか一つ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（田中角榮君）　今聞きましたら国鉄その他公社はみなそうだと、こういうことでありますが、公社法六十七条に、「国庫に預託しなければならない。」それから「郵便局又は銀行その他大蔵大臣が指定する金融機関に預け入れることができる。」同二項に「前項本文の規定により国庫に預託する金融については、大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を付するものとする。」ということが法律に明記してございます。三十億までどうかという問題は今の御質問ではよくわかりませんが、三十億まで利息をつけないで三十億以上はつけるということは法のどこに書いてあるか、これは多分法律に「相当の利子を付するものとする。」こうなっておりますが、どういう意味でつけないのですか、これは政令です。今ここに業務上必要があるときは政令で定めるところに云々と、二項ではやはり相当の利子を付すると、こう書いてあります。こういうわけでこれは専門家に説明をいたさせます。

○説明員（秋草篤二君）　三十億も無利子で預けるということは、理由は大臣の御説明で大体私たち了解しております。すなわち民間でもしょっちゅう動く金につきましては、当座預金が相当ございましてもこれは無利子で、日本銀行にサービスしている金、不断に流通しているということで手数料を取っておりません。私どもにおきましても、相当の部分につきまして日銀の取扱いというものにつきまして、手数料も何にも払わずに預っていただいて、また送金その他をやっていただいておりますので、ただという観念ではないのでありますが……。そこで三十億が一体いいのかどうかということは法律にも規則にも何にもございません。これは理財局に私どもが折衝いたしまして、今まできめられたことで、現に歴史的にも当初は二十億でございました。昨年から三十億になったというような次第でございまして、別に明記された規定はないのでありますが、大体私どもの資金総量の割合から見まして、まあ二十億、三十億というものは日銀に手数料がわりに、その他一般習慣から無利子でもよかろう。なおしかし大事な点は、私ども公社法にございますように、一時借入金という問題がございまして、一応予算上は資金計画でやっておりますけれども、年間途中においてときたま非常に金に困って穴があくという場合には、政府の余裕金を一時拝借することがございます。昨今ございませんが昭和二十九年などは非常に困って、予算上の年間としては合いますが、たとえば十二月にどうしても二十億要る、こういう場合には、一時借入金を拝借するという恩恵を受けておりますので、そこらの点も考慮して多少日銀に安い利率、あるいは無利子という問題がかまされているというように考えざるを得ないと思います。

○鈴木強君　非常にこれは大事な点だと私は思うのですが、今の経理局長のお話を聞きますと、もちろん当事者が法律にも規則にもないが話し合って、大体ここらでという見当で、つまみ食いじゃないのですが、きめたように思うんですが、しかし歴史的な経過をちょっとお伺いしても、二十億が三十億になっているということですが、これは私はけしからぬと思います。もちろん二十九年ごろ、金が足りないから政府から借りたということもあるでしょう。そういうことはあるでしょう。しかし数えるほどしかないと思います。もしあったら、公社が発足以来どのくらいあったか資料をいただきたいと思います。私はおそらくないと思います。そうしてみるならば、二十億を十億にするならばまだ話がわかる。だんだん公社の健全経営がなされていることは事実です、電電公社に関する限りは。そういうときに、逆に三十億にふやしたなんということはどうしても私には納得できない。ですからそういうことは、何か公社の方が弱くて、大蔵省がこれは金持ちですから、強引に言ってくれば、ある程度聞かなければならぬということになるかもしれませんが、そういうものによってきめられるのじゃないかと思います。やはりあくまでも一つの資料に基いて、大体事業資金的なもので、ある程度は大ざっぱにやっても、日本銀行にもお世話になっているのだから、これは相殺できるというなら、それならばこれはきりがないのですが、何かそういう根拠が、具体的な資料というものがない中できまっているように思うのですから、こういう点はまた一つ大蔵省に次期委員会ですか、その次でもけっこうですが、来ていただきまして所見を聞きたいのですが、この点はどうも不明確じゃないかと私は思いますが、何とか一つ大臣も力を貸していただいて、こういう金は明確に、こういう理由に基いて、これだけは一つ無利子だということになるならばいいのですが、そういうことがないわけですから、一つ大臣も協力してもう少しこの点を明確にしていただけませんかね。

○国務大臣（田中角榮君）　この六十七条で、先ほど申し上げましたように、「大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を付するものとする。」、これは「大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を付する」ということになっておりますからね、だから大蔵大臣が付せられるということになっております。それから六十四条には「政府は、公社に対し、長期若しくは一時の資金の貸付をし、」またこの一時資金の貸付に対しても「大蔵大臣の定めるところにより、相当の利子を付するものとする。」まあ、こういうことになっておりますから、これは両建というわけです。だからきっとこの法律、この条文を作りました当時には、一時資金の借り入れということがたくさんあったのでしょうから、（「なかったのだよ」と呼ぶ者あり）それとバランスをとって、きっと二十億にしたのでしょう。しかしこれは実際は事業資金として、ほんとうに一時借り入れ式のものとしては額が多いという場合には、この三十億の額を当然下げなければいかぬし、どう考えてみても七百五十億というと年間資金の四分でありますから、この程度は、今までは少し高かったかもしらぬが、将来はいいというふうになるか。政府借り入れというものが、一時借り入れがほとんどもうないのに、預け入れだけが現在行われているということになれば、多少それを引き下げて、もう少し利息を付してもらうというふうになると思いますので、その間の調整は少し事務的なものも調査をいたしまして、これを直さなければならぬというふうに常識的に考えられれば、直すように交渉してみます。

○説明員（秋草篤二君）　先ほどの鈴木委員の御質問は大へんごもっともな御意見で、私どもも非常にこの点は電電公社以来考えなければならぬ問題だと思って研究している次第であります。民間でございますと、資金がございますれば、たくさんあれば大きくは信託、定期、通知、それで最後に普通預金なり当座という観念に分けて、資金を効率的に回そうという考え方になっておるわけであります。公社でございますから、先ほど大臣が申されたように、資金がだぶだぶ余るということは予算上あり得ないわけでございますが、公社も企業でございますので、過去の歴史から見ましても、予算通り金が一般会計のように右から左に使えるということはございませんので、途中におきましてはかなり金も出ることがございます。しかし、これを何とすることもできないで全部国庫に預託している。そこでこれがもしある程度、年間でも五十億は高利なものにしておいて、それからまたしばらくたったら当座に戻すということにして、一億でも二億でも利子収入というものをかせいでいくというようにできておれば、当然その分もふやすとか、ただいま問題になっている無利子の分野というものは最小限度にして、最も効率的に私どもも財産というものを運用できるわけであります。その制度が全然ございませんから、たとえば昭和三十年のごときは二百億以上、一昨年は一時三百億に近いときもあったわけでございます。これはあげて日銀に預託しなければならぬ、全部六分で。しかもどうすることもできない。そういう点である程度利子の分野というものが、何もきめてわれわれが発動するのじゃなくて、向うでむしろこれくらいの利子で一つということになっております。その点は公共企業体の審議会の私どもの意見としましても、強く要望した次第でございます。今後十分研究して何らか改善していこうと思ってこれから折衝するつもりであります。

○鈴木強君　次の問題ですが、この前の委員会で総裁から事業概要の説明がありました中に、労働問題についてでありますが、特に公社が第一次から第二次と再建計画を立てておりますが、その中で非常に問題になるのは要員問題だと思うのです。要するに合理化というのが進んで参りますと、当然配置転換や職種転換や、あるいは職場をやめていくという形が出てくると思うのですが、そういうことからして昨年の暮の闘争で、今後公社の合理化問題については労働条件、特にその要員に関係のある設備計画等については、組合と事前協議を行う、こういうことを組合との間にこれは協約を結んだんでしょうか、覚書を結んだんでしょうか。そういう事前協議をやることになっておるのですが、非常にこれは私たち考えるのに、第二次五カ年計画を遂行する際には、当然の措置だと私は思うわけです。そこで、抽象的になるかもしれませんが、一応確認をしておきたいのは、労働条件、特に要員に関係のある設備計画、これはただ単に共電式が自動局になるとか、あるいはマイクロの中継所が無人局になるとか、そういうことでなしに、少くとも要員というものが関係をする設備計画については、一切事前協議をする。こういうふうにこの報告によりますと私たちは受け取れるのですが、この点はその通りで間違いないかどうか、一つこの際明確にしておきたいと思いますが、いかがでございますか。

○説明員（佐々木卓夫君）　お答え申し上げます。ただいまの点でございますが、先般組合との間におきまして覚書の面におきましては、要員に関係するものすべてをこの協議の対象にするということにはなっておらぬのでございまして、自動改式等の場合にのみ限定して事前に打ち合せをする、こういう覚書であります。

○鈴木強君　これは組合との間でそういう趣旨で結んだとすれば、ここで私が異議を差しはさむこともおかしいと思いますが、しかし私たちが総裁から説明を受けた内容は、そこにあればわかると思いますが、こういうふうに書いてあるのです。昨年の「十一月八日基本的事項につきまして了解点に達し、十二月二日に協約、覚書等の仮調印を行い、早期に妥結を見ることができました。合理化問題につきましての妥結の内容は、労働条件特に要員に関係のある設備計画等については組合と事前協議を行うこと、機械化等により生ずる剰余人員は、配置転換等をより広く行うことによって吸収し、人員整理等の事態をなるべく到来せしめないようにすること。」こういうふうに書いてあるわけですから、もちろんこの機械化等により生ずる余剰人員ということはここには書いてありますけれども、前段の労働条件、特に要員に関係のある設備計画等については、組合と事前協議を行う、こういう精神は、少くとも設備の広範囲を統廃合するような場合も出てくると思いますが、そういうときに人をあっちへやったりこっちへやったり、配置転換も出てきますし、場合によっては職種転換も出て参りますし、こういう事態が出てきますので、当然設備計画を一方的にやることは、自然組合との間にトラブルが出てくる。配置転換の問題については、当然協約によって団交の対象になってくるということで、私は本委員会においても何回か具体的な問題について、合理化問題について、私たちは参画をしてきておりますから、ただ単に自動改式によって生ずる配置転換やそういうものだけについて、事前協議をするという精神は、矛盾をしないですか。やはりその精神は、設備計画というものが要員関係に関連があるならば、当然事前に話し合いをして、円満に配置転換や職種転換やできるようにするというのが、この大精神じゃないですか。そういうことからいうと、今の計画局の御答弁は非常に支離滅裂じゃないかと思いますが。

○説明員（佐々木卓夫君）　先ほど私申し上げましたのは、結局問題になるケースは自動改式その他をやりまして、在来の要員の問題が起ってくるという場合が問題になるかと思います。でございますから、たとえば、東京都内に一つの分局がふえた、設備の増減には必ず要員問題が付帯してくるわけでございますが、そういう設備がふえたために、要員が新たに必要になってくるという形は、今日の現象でなく在来からも同じようなこと、これは多くの場合問題にならない。ただ在来手動交換をやっていたのを自動改式にするとか、その他の関係で在来の要員が要らなくなったという場合にのみ、多くの場合問題が起りますので、この場合のみ対象にして事前に打ち合せをしよう、こういうことになっているわけです。

○鈴木強君　そこはわかるのです。その点はよくわかりました、明確に。ですから、たとえば具体的な例をとって申し上げますと、工作工場の内容は私はまだ聞いておりませんが、佐々木さんのお話ですと、廃止したり統合したりすることが考えられているわけです。そうなると、今あなたがおっしゃったように自動改式になって人は要らなくなってしまう、その人をどこへやるかというお話じゃないですか。要するに、工作工場がなくなってくる、いつなくなるか知りませんが、いずれにしても廃止したり統合するというのですが、自分の事業場がなくなってしまうのです。どこに動かすかということは、覚書を結んだ精神の中に入るわけでしょう、入るか入らないかを私は聞いているのです。

○説明員（山本英也君）　計画の協議というものを、組合との間に申し合せをいたしましてやっておりますのは、主として通信設備等に関してでございます。これで工作工場の統合とかそういう問題を、今組合との間に結んでおりますところの協約に基いて、協議をすべき事項であるとは私ども考えておりません。ただ計画の協議をいたすという協約と、別に配置転換に関しますところの協約がございます。従いまして、もし機構の変更、あるいは統合廃止というようなことがあります場合には、それに基いて、配置転換計画につきましては、原則といたしまして六ヵ月前に組合と協議をすることになっております。

○鈴木強君　この問題は非常にまだ私納得できないので、質疑を少しやりたいと思うのですが、先に、大臣が何か時間の関係でお急ぎのようですから、一つだけ大へん恐縮ですが、お尋ねしておきたいと思います。 　これは前の平井大臣のときからの懸案問題でして、私は何回か大臣にもくぎをさしておった問題ですが、これはＮＨＫ予算もそろそろ決定を見ると思いますが、その中で特に対外放送の問題です。これは放送法に基いて対外放送を政府が命ずることができる、命じたものについては政府が予算的措置をする、こういうことになっておるわけです。そこで従来からこの対外放送の解釈について、政府側とあるいはＮＨＫ側と見解の相違があったかもしれません。しかし現実にＮＨＫが外国の放送の例その他を十分勘案して、そうしてニュースをする前に君が代をやっておるそうですが、それは別としても、とにかく音楽を入れメロディを送って、そうして聞く人の歓心を得る前置放送というやつがあるわけですな。そういうものをやっているわけですが、政府は、おれはそんなことは命じておらぬからそういうものに金を出さぬ、こういうわけだそうですが、これは困るので、その点を明確にしていただいて、三十三年度の予算には、一つ命じたものについては全部政府が金を出していただきたい。こういうことを申し上げたところが、その点は平井大臣がなんて言いましたかね、議事録はありませんが、誠心誠意それはやりますという意味の答弁をされておるのです。ですからそれは当然大臣が就任されたときに、私はあなたに質問して、引き継いでいなければ引き継いで下さいよ、そういう点を申し上げておったはずなんです。ところが今度政府の、これは郵政省となっておりましたな、予算は、題目はどうかわかりませんが、とにかく郵政省という名目になっている。予算書の中には昨年よりも少くなっている。昨年は一億何ぼか出しておるのが、ことしは九千万円ちょっとくらいだと思いましたが、減っているのですね。ところが一方では外国放送を強化していこうという動きがある中に、どうも昨年よりも減っているということは、ましてやＮＨＫが予算的に非常に窮屈になっている。料金値上げも大臣はやらなければならぬとでかいことを言われたのですが、そのくらい窮屈になっておったと思うのですよ。にもかかわらず、昨年よりも対外放送に対する援助資金が少いということは、私はどうも納得できない。今からでもおそくないと思うのです。今予算案は衆議院で審議をされておりますから、これは一つ、前の大臣からの引き継ぎ事項でありますから、一つ明確にしていただいて、適切な措置を私はすみやかにとっていただきたい。そう思いまして、特に今発言を求めたわけです。この点大臣いかがですか。

○国務大臣（田中角榮君）　三十二年度の予算では、十五方向、十五時間でございました。それから今年度の予算も一応十五方向、十五時間ということで一億余のものが八千六百万円ですか、千五百万円ばかり減ってございます。そうしますと、より多く出さなければならぬにもかかわらず、千五百万円減らしたのは何事だという問題が起きます。特に十五方向、十五時間では困るので、十八方向十八時間くらいやりたいということを私も言っておったのでございますから、おかしいじゃないか、こういうことになります。この問題について私も相当やり合ったのですが、いろいろな問題がありましたので、ついにこれは八千六百万円になってしまったということでございます。ただ八千六百万円になったことによって、千五百万円減ったことによって、昭和三十三年度の外国放送が昨年通りできないのかということになりますと、そうではないようであります。そうではありません。千五百万円減りましたが、これは純技術的に、国際電電で二台機械を使っておったものが、一台で十五方向を完全にやれる。こういうことでありますので、機械の使用料が千五百万円減ったということで、十五方向、十五時間はやれる。そうすると、金は減ったけれども、三十二年度通りはやれるということでございます。しかし、放送法との関係はどうも明確を欠いておるようであります。私はただ個人的に放送法の国際放送の条文を読んでみますと、政府は国際放送を命ずることができる、また国際放送を命じた分については国が負担しなければならない、こう書いてあります。国際放送全部に対して国が負担しなければならないのか、政府が命じた分だけは必ず負担しなければならないのか、これは法律的にも、いやこうだ、こういう認定はだれでもできますが、もっとやはり明確な規定を置くことがいいと私は思います。思いますが、いずれにしても国際放送というものは、政府が命じるということでありますから、命じたものに対しては少くとも全部出さなければいかぬ、ということだけは間違いないと思います。しかし命じない国際放送、ＮＨＫがやらなければならない国際放送の分までも、できれば金を出してやるということが、法律を正しく解釈するという、放送法のその条文の精神をいかせば、国際放送にかかる費用は全部出してやるということがいいと思いますが、今までそうでない、どうも問題を起しつつきておるようであります。三十三年度予算でそれが片づかなかったこと、非常に私自身も不本意でございますが、ただ三十三年度の予算は国際放送なんというものじゃなく、ＮＨＫの総予算全部に対して相当大きな金を何とかしなければいかぬ。だから値上げをするとか、国が助成をするとか、借入金をやって利子補給をするとか、借り入れをした場合、一体将来どういう償還にするのかというふうな、非常に、国際放送の一億や一億五千万という問題でなく、ＮＨＫ自体の全部の問題で、三十億、六十億どうするかという問題がありましたので、ここで値上げをしなければならないということであれば、政府がわずかみみっちい金を千五百万円、二千万円よけい出すということよりも、ほんとうに受信料そのものが電波形式のものであり、ＮＨＫのみの持つ特権である、こういうことがはっきり法律で明記せられた場合には、国際放送に対しては、ＮＨＫは国際放送を行わなければならないというふうに法律で明記する場合、大きな受信料という特権の裏の義務として国際放送をやらなければいかぬ。しかも自主的にやらしておるんですから、そういうふうに規定しよう、しかもある時期においてあるものに対して国が直接番組を作り、自分でこういう放送をＮＨＫに望むという場合には、この費用は当然国が、聴取料のほかに別途にみなければならない。いずれにしても放送法上明確にしなければならぬという考えがあったので、私としてはできるだけこの放送法の改正と、三十三年度のＮＨＫの予算というものをあわせてやろうと考えておったのですが、ＮＨＫの予算は独自で出すことになっておりますし、特に一般会計の予算は時期が早かったので、この間の平仄は実際合っておりません。合っておらないので困ってはおりますが、今度の放送法とＮＨＫ予算をこの国会で審議をしていただく過程に、少くとも三十四年度からはこうしたい、こうするために法律が不明確であるならば、こういうふうに明確にしよう、こういうふうに何とかはっきりしなければならぬだろうというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　二つ問題点があると思うのです。今大臣のおっしゃったように、確かにこの放送法三十三条によりますと、政府が命じたものに対して払えばいいんだという解釈もあるし、私たちはこの点でだいぶ論争したんですよ、委員会でも。結局結論的に考えられるのは、国内と国際という放送二つあるわけですね。国内放送は聴取料を取っておるわけですよ。聴取料によってＮＨＫというものは運営されておる。しかるに国際放送というものは、これは一つの政府の義務というか、ＮＨＫのサービスといえばサービスかもしれませんが、いずれにしても国内から取る聴取料によって国際放送をやっておるということは、一方国内放送の聴取者から見れば、その払う聴取料は全部国内放送の質的内容強化に使ってもらいたい、こういうことになると思うのです。そういう意味でおそらく私は、この国際放送に対しては政府が全部金を出してもらいたい、こういうふうな形になっておると思う。この論争は相当やられておるので、放送法の改正が閣議できまったそうですが、そういう問題点が残っておりながら、そういう一番大事なところは今度の改正に出ていない、こういうごまかしをされちゃ困る。僕は放送法の審議を予算のときやろうと思うのですが、予算は、もうこんなことを言っているけれども、向うが通ったら八千何百万円かのあれでもってきまっちゃうのです。それでは困るから、僕は特にきょうやっているのですがね。そこであなた自身も言っているように、要するに料金値上げ、みみっちい千や二千の金を出すよりも、できるだけそういうことをやってもらいたいということできめたのです。それが料金値上げがやれなくて、そうしてそのままになってしまうのですね。その無責任なことは田中郵政大臣としてはあるまじきことだと思う。そういう二つの点が問題になって残っていると思う。この点に対する責任を明確にしていただきたい。それで私は今からでもおそくないと思う。 　それからあなたが放送法を改正すれば、もう一回われわれはそれを修正してもいいし、その条文の解釈を修正してもいい、できるのですからね。いずれにしても、料金値上げができないならできないで、大体腹がきまっております、前回の質問で。そうならば少くとも一億以上、昨年度と同じであるならば、政府は少くとも昨年分だけはみなければならぬ義務があると思う。もし八千六百万円にされれば、その分だけは国際放送はサービスが落ちてもいたし方ない、そうじゃないですか。本年一億という金を政府が減らしたのはどういうわけであるか。減らした分は、直ちに去年並みに予算を復活してもらいたい。

○国務大臣（田中角榮君）　予算は現在審議中でございますから、私も政府の一員でありまして、私が自分一人の考えで予算を修正するようなことはなかなかできるものではありませんし、私自身も出すときには満足なものではないが、その共同責任としてはやむを得ないだろうということで、政府と一体の責任で出したものでありますから、政府の閣僚としては予算を修正する考えはありません。しかし郵政大臣としてここでざっくばらんに御質問をしていただいて、私も今の問題に対して非常に苦慮いたしておるのでありますから、そういう意味においては、何とかこの国際放送の問題に対しては、将来問題が起きないように明確にしなければならぬというふうに考えております。放送法の改正案についてこれも明確にしたいと思っておったのですが、全部国が負担しなければならないというふうにするには、今のままでいいんです。それは十五方向、十五時間はできるのですから。千五百万円減った理由は、二台の機械を使っておったのが一台で十分できる。機械の使用料だけ国際電電に払うのが減ったわけでありますから、これは技術的な問題であって、昭和三十二年度と同じ通りの国際放送はできるのです。しかもそれは国が全部やっておる。それで三十二年度よりも飛躍的に増大して十七方向、十七時間、十八方向、十八時間にするということができないのであって、ＮＨＫから出てくる予算が十五方向、十五時間で出てくれば、これは政府が今提案しておる予算とぴったりいたしておるわけですから、将来は放送法のこの条文はこう読むということをこの委員会ではっきりと明確にさえすれば、そういう議論は起きてこないと思う。今後方向をふやす場合に、そのふやした分だけを国が予算をふやす、こういうことになるのです。 　ただ私は聴取料の値上げということを考える場合には、これは今の観念では建設費に流用してはならない。厳密に、国民から受けた聴取料は国民に返すのだという主張で、放送法の聴取料は規定せられておりますが、これは新しい意味で電波料的なものであり、しかもこれを民放が徴収することはできないと、こう規定しますとこれは特権になりますから、今までＮＨＫだけが取っておったものとは法律上性質が変ってきます。今度は民放と同じ放送事業者でも、民放は聴取料は取れないのだ、ＮＨＫに対しては完全に、国が電波料として取ると同じ性格のものを、ＮＨＫが聴取料という名目として取るということになりますれば、国際放送という重荷を、いわゆる義務をＮＨＫに課しても悪くないじゃないかという考えもありましたから、そういうこともどうですかということを、各界の意見を聞いたのですが、今日の段階において一億を二億にふやして、二十方向をやるのだということであれば考えられるが、十五方向で千五百万円の機械の使用料が減ったから、そういうことも削っておいて、しかもＮＨＫの聴取料値上げをすることが、できるかできないかということで、そういう考えは不穏当だという意見もありましたので、私としても値上げもしない、銭も出さないということで、ＮＨＫにもっと明確に義務を課すということは行き過ぎだという考え、現行のままにしてございます。しかしこれは放送法及び三十三年度のＮＨＫの予算を審議していただくときには、少くとも国会では明確にきめなくちゃいけない。三十四年度からは、この条項はこういうものである、政府はこれによって金を出すべし、こういう措置をすべしということがやはりされなければならないということを考えているのでありまして、三十三年度では、遺憾ながら今鈴木さんが言われたように、これを撤回して千五百万円ふやそうということは、もう技術上不可能でございますので、一つ御了承いただきたい。

○鈴木強君　大臣、端的に。やはり人間ですからね、間違いもあるし、落度もあると思うんですよ。私は、委員会としては筋を通して、この点は不明確なんだから、明確にする点は明確に、放送法の改正は必要であろうという点を論争しているのです。ですから、あなたが、何か私の言ったことに対して、自分の持論というものを正当づけようとする説明をするのですが、そういうことじゃなしに、これは予算委員会であらためて質問しますし、大蔵省がどういう態度でこれを削減したのか、そういう点も私はやりますけれども、少くとも前回からの継続事項で、しかも今、念をおして、私はあなたに解釈の問題についても統一をして、明確にしてもらいたいということを申し上げてきたわけです。ですから、なるほど一千何百万ですか、国際電電に払う金が少くなって、昨年と同じだけの活動ができますということなら、これはけっこうです。そういう点ができるならけっこうですが、そういうことをなさって、あなたも言っているように、飛躍する日本の国際情勢に対応する放送の使命を考えて、十八方向、十九方向、二十方向にしたいということを、就任当初からこの委員会で言っており、そういう構想をもっておられるだけに、あなたの持論というやつが、かえって予算編成では押しまくられたのじゃないですか、端的に申し上げますと。私はそれではならぬと思うし、あなたが持っておる持論のように、いつまでも懸案事項で抱えておったのでは、だめなんです。いいことはいい、悪いことは悪いで、ばりばり決定することは決定すればいいと言っているのです。それは非常にいいんですよ。少くとも懸案事項になったものを一つもあなたはやらないで、自分のミスを正当づけようとするような措置をここでやっても、それは通りません、ということを言いたい。ですからここでまあこれ以上やっても、私だって予算の手続くらいは知っているわけですから、あなたが撤回してやられるとも思いませんが、まあそういう点は野党は野党としてこれからやりますけれどもね、やはりそれについてはあなたもやっていただきたいと、率直に私は思います。

○理事（松平勇雄君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○理事（松平勇雄君）　速記をつけて。

○鈴木強君　それではきょうは時間の関係もあるようですから、先ほど私が質問を途中でやめております、労働組合との事前協議に対する話し合いについては、さらに次回に回したいと思いますから、その点一つこの際明確にしておいて、きょうはこれで終りたいと思います。

○理事（松平勇雄君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十一分散会