商工委員会 閉会後第1号

○委員長（近藤信一君）　これより商工委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　昨二十九日赤松常子君が辞任し、その補欠として海野三朗君、木村篤太郎君が辞任しその補欠として大谷賛雄君、三木與吉郎君が辞任しその補欠として高橋衛君、また本日、海野三朗君が辞任しその補欠として江田三郎君がそれぞれ選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（近藤信一君）　それから、去る二十八日小滝彬君が逝去されました。同君は御逝去の時には、当委員会の委員ではなく、臨時的に建設委員になっておられましたが、第二十八回国会中は商工委員として精励されておりましたので、私どもとしては特に感慨無量であり、まことに哀悼の至りと存ずる次第であります。 　　　　—————————————

○委員長（近藤信一君）　本日は、公報でお知らせいたしました通り、継続調査案件である経済の自立と発展に関する調査を行います。 　衆議院が解散されて、参議院が閉会になりましてから、幾つかの注目すべき問題が起っておりますが、そのうち本日特に貿易及び中小企業に関して政府当局から説明を承わりたいと存じますることは、五月上旬中共から日本商社に対し新規商談の打ち切り、既契約商談の取り消し、鉄鋼輸出細目交渉打ち切りなどの通告があり、これによってわが国貿易界に少からざる打撃がありましたので、その施策と影響並びに、でき得ればその対策をいかに講じているかということ、それから去る五月六日中小企業安定審議会は、中小企業団体の組織に関する法律第九条に掲げる事態判定基準を決定しましたが、これはいわゆる団体組織法の運用に当ってきわめて重要な事柄でありますので、その内容を委員会に報告してほしいのであります。 　以上二つの案件について、まず中小企業団体の組織に関する法律第九条に掲げる事態の判定基準について、川上中小企業庁長官から御報告願います。

○説明員（川上爲治君）　中小企業団体法の施行は、四月の一日から実施されております。四月から五月の半ばにかけまして、中小企業安定審議会を数回にわたりまして開きまして、ただいま委員長からお話がありましたように、団体組織法の第九条に規定してあります不況要件の判定基準を、この審議会におきまして決定をいたしまして、それが五月の十三日に通産大臣の方に答申がなされております。それに基きまして、いろいろ私どもの方で検討いたしまして、内容につきましては、ほとんど全くそのまま採用しておるわけでございますけれども、字句について若干修正をいたしまして、五月の二十日に告示として判定基準を各方面に発表いたしております。 　その内容につきましては、お手元に配付してあります五月二十日の告示第二号でございますが、この内容につきましては、あとで詳しく御説明いたしますけれども、なお、今までこの団体法の施行につきましてやって参りましたところを簡単に申し上げますと、今申し上げました判定基準を作りましたことと、それからそのほかの問題としましては、いわゆる中小企業安定法に基きます調整組合制度を、この四月から全部団体組織法に基く商工組合に切りかえました。特に、まだ名称等については変えてない組合もあるかと思いますけれども、たとえば、調整命令とか、そういうようなものは、法律に従いまして全部四月一ぱいに切りかえてございまして、その作業が相当かかりましたのと、それからもう一つは、先ほど申し上げました判定基準、これを安定審議会を数回開きまして、いろいろその審議をいたしました結果、大体五月二十日ごろまでにこれらの問題をすべて処理いたしまして、現在のところは、もういつでも、組合の設立の認可申請を出してきてもよろしいというような態勢に、実はしておるわけでございます。従いまして、まだ各地におきましては、組合を設立というようなところまではいっておりません。申請もまだ新しいものは全然参っておりません。現在、各業種においていろいろその相談をしつつありまして、作った方がいいか、作らない方がいいかというようなことを、いろいろ各業界の方におきましては検討中でございます。私どもの方としましては、すべて各府県に対しましても、十分な連絡をとっておりますので、いつでも業界の方の要望によりまして、組合設立認可の手続ができるような態勢を現在とっておるわけであります。 　判定基準につきましては、この告示の第二号に、資料として今お配りしてありますが、第一、第二、第三と、こう三つに分けてございまして、これは第九条の法律の趣旨に基いてやっておるわけでごさいますが、第一は、「一定の地域において一定の種類の事業を営む中小企業者が次のいずれかの方法により競争を行っているとと」、要するに過当競争の事実がなければならない。そこで、その過当競争というのは、どういうやり方で過当競争をやっておるかという点を、このイ、ロ、ハ、ニというふうに分けまして、一応具体的な、抽象的な例を示しておるわけであります。 　そのイとしましては、「企業の健全な経営を困難にする程度に、低い価格で物の販売をしもしくは役務の提供をし、または高い価格で原材料その他の物の購買をすること」。これは要するに、その企業の健全な経営を困難にするほどまでに低い価格で、とにかく非常に低い価格で販売するとか、あるいはまた、非常に無理をして高い値段で買うとか、こういうような事実があるかないか、この事実があれば、やはり過当競争ということに入るのじゃないだろうか。 　それからロとしましては、「輸出貿易の健全な発展を阻害しまたは阻害するおそれがある程度に、低い価格で販売をし、または販売数量を急激に増加すること」。これにつきましては、輸出貿易につきましては、特に輸出貿易を阻害する過当競争による事実があるかどうかという点を書いてあるわけでございます。 　それからハとしましては、「正常な商慣習に照して不当と認められる取引方法を使用すること」。これは普通の商習慣から見まして、非常に不当と認められます取引のやり方をやっておるという点があるかどうか。これもやはり過当競争の一つの事例ではないか。 　それから二としましては、「長期的な需給の不均衡をもたらす程度に生産設備を新設すること」。これは生産設備を非常にふやしまして、そのために、長い目で見ますというと、需給の非常な不均衡を来たすというようなおそれがありはしないかどうか。そういうようなことを現実にやっておるということであれば、やはり過当競争の中に入るのではないかというふうに考えたわけでございます。 　それから第二としましては、「前号に規定する競争が行われているため、当該中小企業者の事業活動に関する取引の運行について次のいずれかの状態が生ずること」。これは、この法律によりますというと、過当競争の事実がなければならないということが一つでありまして、その過当競争をやっておるために、そのために中小企業者の事業活動に関する取引につきまして、いろいろ問題が起きておるという事実があるかどうか、またその事実が、そういうことが生ずるおそれがあるかどうかというような問題につきましてこまかくイからロまで分けましてどういう事実がそれに該当するかということを書いてあるわけであります。イとしましては、「企業の健全な経営を困難にする程度に、物の販売もしくは役務の提供の価格が一般的に低下し、または原材料その他の物の購買価格が一般的に上昇すること」。これは一のところをやはり受けまして、こういうような事実が現実の問題として出てきておるか、出てきてないかということを書いておるわけであります。 　ロにつきましては、「仕向地の輸入者もしくは関係事業者の利益を害する等輸出貿易の健全な発展を阻害しまたは阻害するおそれがある程度に、低い価格で輸出され、輸出数量が急激に増加し、または不公正な輸出取引が行われること」、これは、輸出貿易の問題につきましては、いろいろな弊害が現われておるかどうかという点をここには書いてあるわけであります。それからハにつきましては、「製品、原材料その他の物の在庫が正常な水準をこえて一般的に増加すること」。これは在庫が非常にふえておるか、ふえてないか、在庫が非常にふえておるということであるならば、やはり競争が非常に激しくて、そうして非常に不況に陥っておるということが言えるんじゃないか、ただ、その「正常な水準をこえて」とかいうような文句で書いてありますが、これは具体的に、じゃその何割なら何割とかいう具体的な事例を出すべきじゃないかというような意見もありますけれども、どうも物によりまして非常に違いますから、結局、抽象的にこういうふうに書いてあるわけであ、ります。 　それから二、「販売をする物の品質または提供をする役務の内容が一般的に不良となること」。これは物の品質を非常に下げて販売しておるというような事実があるかどうか、これはやはり不況要件の一つの標準になるんじゃないかというふうに考えられたわけであります。 　それからホとしまして、「正常な商慣習に照して不当と認められる取引方法を使用するため、著しく不利な取引が一般化すること」。これは一部分そういうような事実が現われていましても、やはり一般化してなければ不況に陥っておるということは言えないんじゃないかというようなふうにも考えましたので、また弊害が現われておるというふうにも言えないんじゃないかというふうに考えましたので、「一般化する」というふうに入れてあります。 　それから、ヘ「取引の相手方が正常な商慣習に照して不当と認められる取引方法を使用するため、著しく不利な取引が一般化すること」。これも同様な普通の商習慣に照しまして、どうもその取引のやり方が非常にめちゃくちゃになっておるというような、それが一般化されておるという点。 　それからトとしましては、「代金の回収が一般的に不円滑となること」。これは、代金の回収が、これもまた 　一部分じゃなくて、まあ一般的に非常に悪くなっておるという点、こういう状態が生じているかいないかということを、やはり不況の要件の判定基準にしてあるわけであります。 　それから三としましては、「前号に規定する状況が生ずることにより、当該中小企業者の相当部分について次の状態の全部または一部が生じ、または生ずるおそれがあること」。今申し上げましたこういうような状況が生じておることによりまして、そして中小企業者の相当部分というのは、これは過半数というふうに法律では解釈しておるわけですが、過半数のものにつきまして、次のようなことが行われておるか、行われていないかということを書いてあるわけなんですが、「売上高が正常な状態に比して著しく少いこと」。それからロは「売上利益の売上高に対する割合が正常な状態に比して著しく低いこと」。それから「負債が正常な状態に比して著しく多いこと等により資金繰りが著しく困難であること」。それから二は「賃金が著しく低いこと、その支払いが遅延していること等正常な雇用条件の維持が著しく困難であること」。それからホとしましては、「設備が老朽化しており、その更新が困難であること」。ヘとしましては、「営業の廃止、営業の譲渡その他これらに準ずる事態があること」。これはまあこういういずれか一つというわけではありませんが、いずれかのものに該当するならば、やはりその非常に不況に陥っているのじゃないかというふうに判定基準としては書いてあるわけであります。 　以上申し上げましたように、この安定審議会におきまして作り為したものを、文句を少し修正した程度でありまして、内容につきましては全然変っておりません。しかしながら、安定審議会におきましていろいろ問題になりましたことは、もう少し業種別にはっきりと書いた方がよくはないか、業種別にこまかく作った方がよくはないかというような意見もありましたが、どうも業種別にはっきりこまかく作るということは、具体的になかなかむずかしいのじゃないかというようなまあ議論がありまして、全般に一応通ずるようなものを抽象的に書いてある。従いましてこれが運営につきましては、さらに私の方からいわゆる設立の認可方針というのを出しまして、それに基いて一つその判定をしてもらいたいということでやっておるわけであります。なお、その安定審議会におきましても、今申し上げましたこういう一般的、抽象的なものだけではなくて、さらに設立認可については、次のような点を一つ十分考えてやってくれというような、この答申がなされております。今あとで資料を持って参りますが、安定審議会の方で今私申し上げましたような一般的な抽象的なことをきめてあるわけなんですが、さらにこれに付帯いたしまして、審議会の方からこういう答申が行われております。 　第一は、「価格または加工賃に関する調整事業を実施しようとする商工組合については、消費者または関連事業者に悪影響を及ぼすおそれがないかどうかを慎重に検討して、設立認可の可否を決定すること」。要するにこれは、この委員会におきましてもいろいろ問題になりました価格または加工賃の決定につきましては、そういう調整事業をやろうとする商工組合につきましては、これが消費者なり、あるいはその関連事業者に対して悪い影響を及ぼすか、及ぼさないかということを十分検討した上で、設立認可の可否をきめてもらいたいということが一つ。 　それから第二としましては、「設立後実施しようとする調整事業について実効性があるかどうかを慎重に検討して設立認可の可否を決定すること」。これはただ組合を作るだけではいけませんので、組合を作る以上は調整事業をほんとうにやれるかやれぬか、それは実効性があるかないかということを十分検討した上で設立の認可の可否を決定すべきだ。 　第三としましては、「輸出入取引法、輸出水産業の振興に関する法律、小型船海運組合法、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律および環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律に基き設立された組合と地区および資格事業について重複することとなる商工組合の設立は、認可しないこと」。これは商店街組合を除きますけれども、こういう別な特別な法律がありまして、組合を作ることになっておりますものは、大体仕事が重複するおそれもありますので、そちらの方の特別な組合で一ついってもらいたい。これはしかし法律では別に、もしどうしてもこの商工組合を作りたいという要望がありまして、また調べた結果やはり不況要件というのがちゃんと備わっており、その法律に適応しているということであるならば、私の方としましては拒否することができない建前になっておりますので、これは行政上のただ運営の一応方針として、なるべくそういうようなやり方でやってもらいたい、こういうわけであります。 　それからその次は、「輸出に関する調整事業を実施しようとする商工組合については、その調整事業が輸出取引の不円滑な事態を除去して輸出の振興に寄与すると認められる場合には、設立を認可すること。」これはこの委員会の付帯決議もありましたので、輸出関係のものはむしろ積極的に作らせる方がよくはないかというふうに考えますので、むしろ積極的に認可するという方針でいきたい。 　それからその次は、「技術の向上が特に要求されている精密な機械工業等の業種を資格事業とする商工組合については、実施しようとする調整事業がその実現を阻害するおそれがないかどうかを慎重に検討して、設立認可の可否を決定すること」。組合を作って、そこで調整事業をやりますそのために技術向上を阻害するということがあってはいけない。その点は一つ十分気をつけて組合の設立の可否を決定してもらいたいという点であります。 　その次は「販売業を資格事業とする商工組合であって数量に関する調整事業を実施しようとするものについては、消費者または関連事業者に悪影響を及ぼすおそれがないかどうかを慎重に検討して、設立の認可の可否を決定すること」。これは直接消費者に接する面におきましては、数量をやはり協定いたしますというと、ややもすれば価格をつり上げるというような事態が生じますので、数量協定につきましては十分一つその検討をして慎重に扱って、そういうような組合の認可につきましては、慎重に扱ってくれということを言っているわけであります。 　それから「商店街商工組合については、組合の地区が市の区域または特別区の区域（隣接した市または特別区にあっては、その区域をあわせた地域）、その区域内にあるものに限り原則として設立を認可し、かつ、その市または特別区の人口に対する小売業者の数が多いかどうか、または百貨店、有力な購買会等の事業活動の影響が強いかどうかを慎重に検討して、設立認可の可否を決定すること」。これは商店街の商工組合につきましては、小さい町の商店街商工組合というものには調整事業はほとんどないと思いますが、そういうものについては、別に組合を作らせるということは必要じゃないというふうに考えますので、少くとも市以上のものについては商店街の組合を認めるべきだ、こういうふうに書いてあるわけであります。そうして特に小売業者の数が非常に多いかどうか、そういう点、あるいは百貨店とか、購買会等と非常に問題を起しているかどうか、そういうこともよく考えて商店街の商工組合については作ってもらいたい、こういうことを言っておるわけであります。従いましてこの設立認可方針につきましての安定審議会の答申は、あまり灘種別にこまかく書いてあるわけじゃございませんが、大体輸出貿易関係あるいはまた技術関係のもの、あるいはまた精密機械関係とか、あるいは販売業者とか、あるいは商店街というふうに比較的大ざっぱに分けまして、そこで認可方針についてのいろいろその意見を出しておりますので、先ほど申し上げましたこの不況要件の判定基準についての一般的なものとあわせまして、この答申を私どもの方としましても尊重しまして、設立認可方針として地方の方へ通達をいたしております。 　以上申し上げましたように、もうすでにこういう通達をいたしまして、大体六月ごろになりますというと、ぼつぼつ組合の申請が出てくるんじゃないかというふうにまあ考えておるわけであります。なお、今申しましたように、この判定基準は、一般的にかつまた抽象的なことになっておりますので、具体的な措置については、各府県の方で商工会議所なり、あるいはその他の方面に十分その諮問をしまして、そしてまあ心配がないようにやってくれという通達をいたしております。 　それからなお、府県の方で所管するものと、それから私どもの本省の方で直接所管するものにつきましては、これは三月の末に中小企業団体の組織に関する法律の施行令というのを出しまして、そして中小企業者の定義とか、あるいはまた、先ほど申し上げました府県の方でどの程度直接タッチする、あるいはまた、国の方で、中央の方でどの程度タッチするという振り分けをしてあります。これに対しましては、最近地方の方からも、どうもその中央の権限というのは非常に大きくて、何でもかんでも中央がおもなやつは握っておるじゃないかというような意見もございますけれども、私どもの方としましては、この法律の施行に当りましては、慎重に扱わなくちゃならぬと考えておりますので、まあ最初は中央の方で大体握っておいて、そして将来だんだんこの設立認可なり、その他のいろんな規定につきまして、なれて参りますれば、これをなるべく地方に委譲していきたいというような考えでおるわけでございます。 　以上申し上げましたところで現在この団体法の施行をやっておるわけでございます。

○委員長（近藤信一君）　以上の説明に対し御質問のある方は順次御発言を願います。

○委員長（近藤信一君）　ちょっとこの際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、佐藤清一郎君が辞任し、その補欠として伊能芳雄君が選任されました。 　　　　—————————————

○豊田雅孝君　今の説明に関連いたしまして質問をいたします。 　販売価格、販売数量を調整する商工組合は、原則としてその設立を認めないというようなことを聞いておるのでありますが、その事実いかん。それからまた、それが原則ならば、例外としては一体どういうものを認めるか、それをまず第一点としてお尋ねいたします。

○説明員（川上爲治君）　販売価格または加工賃、こういうようなものについての調整事業をやろうとする組合を原則として認めないという方針はとっておりません。これはただ慎重に扱ってもらいたいというだけのことでございまして、別に認可してはいけないということには、実はいたしておりません。

○豊田雅孝君　慎重にというのは、これは取りようによっては、やはり原則として設立を認めぬということと同じことになると思うのですが、一体慎重というのはどういう程度のことなのか。それに関連して、ただいま説明のあった中にもそういう節が出てくるの懸念にたえぬのですが、調整事業というものの成功するかどうかの見通しをつけて認可するというようなことを言われたのでありますが、調整事業なんというのはなかなかむずかしいことで、これがうまくいくかどうかの見通しをつけるなんというのは、これは業界人自身だってなかなか容易なことじゃない。いわんや官庁でこれはうまくいくとか、うまくいかないとか言ってみたところで、二階から下の方を見ておるようなものになるのでありまして、そういう点では考え方によるというと、認可すまいと思えば幾らでも認可しないで済むようなことになると思うのでありますが、従って慎重にということは、これは一体どういうことなんです。取りようによってはゆゆしきことになると思うが、どういうことを具体的に考えておられるか。

○説明員（川上爲治君）　これは国会におきましても——衆議院におきましても、参議院におきましても、この対消費者関係のものにつきましては、慎重に扱えというような御意見がありましたし、また付帯決議もそういうことになっておりますので、私どもの方といたしましては、この輸出関係につきましては、これは価格協定もむしろ私どもの方といたしましては、積極的にやはりやらさなくちゃいかぬのじゃないかというふうに考えまして、この点につきましては、別にとやかく言っておりませんけれども、消費者に直接接する面、そういうところにおきましては、価格協定なり、加工賃につきましては、これは慎重に扱わなければならないという、そういう方針を国会におきましても、私の方は了承をしておりますので、やはりこの対消費者関係のものについては、価格協定をやろうとする組合においては、その設立について十分考えてみてくれということを言っておるわけでございます。価格協定以外にいろいろ調整事業をやはりこれはやり得るわけになっておりますので、組合を作る場合においては、価格協定の問題については対消費者関係のものは、ある程度やかましく言いますけれども、しかしそれ以外の調整事業をやる場合においては、別にそれが実効性があるかどうかを検討したその上で実効性があるということになれば、組合を作っても私どもの方は差しつかえないという考え方で実はいっておるわけでございまして、慎重というのはどの程度というような問題になりますと、これは非常にむずかしいのでありまして、この安定審議会におきましても、やはり慎重にとか、あるいは著しくとか、そういう文句はこの説明のところでは非常に多いので、それでは大ざっぱで抽象的だから、何が何割なら何割というふうに、ほんとうに具体的に判定の基準というものを出すべきじゃないかという意見もありましたけれども、それではそれは業種別に大体何割ということは、果してとれはいけるかどうかという議論も出まして、文句としては、「著しく」とか、「慎重に」とかというようなことになっておりますけれども、これは十分気をつけてやってくれということでありまして、すべて府県なり、通産局なり、そうした方面に実はまかせておるわけでございます。 　それから、実効性があるかどうかを慎重に検討してその上で設立認可の可否をきめろということですけれども、これはやはり実効性がない組合を作って睡眠組合を作らせるということは、これは法律の趣旨から言いまして、そういうものはすぐ解散させなければならないということになっておりますので、私どもの方といたしましては、やはりその実効性があるかどうかというのを一応確かめまして、その上で認可の可否をきめるということに実はしているわけでございます。

○豊田雅孝君　それではもっと具体的にお尋ねいたしますが、さっきの判定基準の説明のところでありました。第二の所に、各個所に「一般的に」とか、「一般化する」とかということが出ておりますが、この「一般的に」とか、「一般化する」というのは、一体全体の何分の幾つくらいになったら「一般化する」というふうに見るのか、これは第三の方には、相当部分とは過半数だというふうにさっき説明されたので比較的はっきりしたのですが、せめて比率くらいは明らかにせられぬことにはさっぱりわからない。当該係官のきげんの悪いときにはとんでもないことになる、きげんのいいときにはするすると通るということになるというおそれが多分にあると思うのでありますが、で一般的とは何ぞやということをはっきりさせていただきたい。 　それから第三の所については今触れられましたが、これまたこの第三の方には、「著しく」　「著しく」という文句がずっと出てきておるが、この「著しく」というのは一体この全体との関係上どの程度にこれは著しいか、これもパーセント、比率くらいでがまんしますから、はっきりと説明してもらいたいと思います。

○説明員（川上爲治君）　実はこの一般化とか、あるいは著しいとか、これもやはり安定審議会でいろいろ議論がありまして、今先生のおっしゃいますように、大体何割なら何割ということをはっきりきめたらいいじゃないかというような意見もありましたがどうも業種によりまして、あるいは商品によりまして、あるいは地域によりまして非常に状態が違うのじゃないか、それをこの際三割なら三割、四割なら四割というふうにきめるのは、これはなかなかむずかしいのではないか、また著しいというのも何割なら何割下っておるというような、そういうことをはっきり言うことはどうかと思う。やはりその具体的にその価格なら価格がどういう状態に最近は、去年なら去年と比べてなっておるか、あるいは地域との比ではどうなっておるかというのを見まして、その上でまあ常識的と申しますか、一応まあ皆が集まって、大体これならばまあ非常に苦境に陥っているということが言えるのじゃないか、こういうふうなところできめてもらおう、こういうことに実はなったわけでございまして、私どもとしましては、何か一般化とか著しいとかというものを、もう少し具体的に実はやりたい気持を持っていたのですが、いろいろ数回にわたりまして検討しました結果は、やはりとういう実は文句になったわけでございます。一般化というものは大体どのくらいかということになりますと、大体半分くらい、相当部分というものは過半数ということになっておりますから、まずその程度ということにわれわれは考えるべきではないかというように考えておるわけであります。

○豊田雅孝君　著しいの方はどうですか、半分とか、過半数とか……。

○説明員（川上爲治君）　この著しいという文句もさっき申し上げたのですが、むずかしい言葉でありまして、やはりこれを全体的に幾らということも非常にむずかしい問題ではないかと思うのですが、やはり業種なり品物なり地域なりにおいて適当に判定するよりほかしようがないというふうに考えております。

○豊田雅孝君　それではさらにお尋ねをしますが、小売商関係の組合については、価格協定はこれをもう絶対に認めぬか、あるいは例外を認めるのですか、その点を一点。それからもう一点あわせて……、時間がないようですから、皆さんのおじやまになりますといけませんから極力急ぎますが、もう一点は商店街の組合は市以上の地域のものでないといかぬというさっき説明があったのでありますが、これは御承知の通り、商店というものは市の中の何町通りとか、それから何とか街とかというふうに分れておるのですね。分れておってこそ商店街になったので、市全体ということになると、これはもう商店街としてはきわめてぼやけたことになるのです。そういう点で商店街の実態に合わぬと思うのでありますが、その二点をお伺いいたします。

○説明員（川上爲治君）　小売商業関係につきましては、価格協定を全然認めないかということについては、必ずしもそういうふうに私どもの方としましては考えておりません。万やむを得ずどうしても価格協定をしなければ、中小企業、小売業者の安定が期せられない、しかも価格協定というものが、消費者の方にもそう迷惑を及ぼさない、むしろ価格協定をした方が、一般の消費者の方にいいのではないか、たとえば価格協定をしないと品質が下る、そのことによってかえって消費者の方は迷惑をこうむる、そういうような場合におきまして、価格協定は私どもの方は認めなければならないというふうに考えておるわけでありまして、小売商業関係について価格協定は全然認めないというような考え方でいっておりません。ただ、何と申しましても価格協定については、特に直接消費者に面するところは、いろいろ問題も起きやすいのですから、私どもとしましてはこれは慎重に一つ考えてもらいたい、こういうわけでございます。 　それから第二の商店街の組合につきましては、これは私ちょっと先ほど申し上げましたのが言葉が足りなかったのですが、要するに商店街の組合というものは、この市以上の地域を、市というわけじゃありませんが、市以上の、たとえば東京都とか、あるいは市、この市の区域というわけじゃありませんので、その市の市制のしいておるところだけ、その中で商店街の組合を作ってもらう、こういうことでありまして、町村とか、そういうようなところにおきまして商店街の組合はなるべく認めていきたくない、またそういう必要もなかろう、こういう考え方でございます。そこで、市の中で商店街の組合を、どういう区域において作るかということにつきましては、これは大都市におきましては、たとえば東京都において、東京都一円ということで作るということは、これはとてもできないと思うのでありますが、不可能なことでございますけれども、東京都内においては幾つかの商店街ができることになるのですが、そのちっちゃな地域においては、あるいは市と違うような相当広い区域で商店街の組合を作るということにあるいはなるのじゃないか、その辺の実態は各府県において十分調べた上で、その区域は調整組合ができるような仕組みにしてもらいたい、そういうふうに私どもは考えているわけであります。

○豊田雅孝君　念を押しておきたいのでありますが、そうすると商店街組合は市以下の地域、要するに特定の商店街についての商店街組合を認めるかどうか、この点をもう一度はっきりさしておいてもらいたいということと、それからもう一点は、小売組合については販売価格協定は絶対認めぬというわけじゃないということ、それはわかりましたが、例外として認めようという場合を、もっと明確に言っておいてもらいたいと思うのです。

○説明員（川上爲治君）　この商店街の組合につきましては、今申しましたように、市と申しますか、都なり市なり、そういう都制なり市制なりしかれているところにおいてまあ一つのものを認めるなり、あるいは二つなり三つなり、東京都なんかには相当あると思うのですが、そういう商店街、密集した地域、そういうのを地域としまして商店街の組合を認めるわけなんですが、町につきましては、町というのは、町制のしかれているといいますか、いなかの町、そういうふうな人口も非常に少い、そういうようなところについては商店街の組合は認めない、こういう考え方であります。それは今のところは認めていけないということには法律上なっておりませんけれども、そういうところは調整事業をやることがほとんどないのじゃないか、調整事業をやる価値はほとんどないのじゃないかというふうに考えますので、実はそういう方針に出ているわけであります。 　それから小売価格について、具体的にどういうものかというようなことこなりますというと、非常に乱売しまして、価格が非常に低下していて、そのために品質が非常に落ちて、どうしても価格協定しなければ品質を上げるということはできなくなる、そういうような場合は実は価格協定を、消費者に対してしてもかえってプラスなことですから、適正な価格協定をさせるべきじゃないかというように考えております。あるいはまあ薬なんか該当するかどうかわかりませんけれども、価格協定をしないというと薬の品質といいますか、それが非常に落ちて、そのために何かかえって消費者に迷惑を及ぼすというような場合においては、やはり価格協定で品質の低下を防ぐというような必要がありはしないだろうか、あるいはまあ子供のおもちゃなんかもり特にそうじやないかと思うのですが、あまり乱売競争やって値段が安くなるために、あまり子供に害を及ぼすようなものを使っておもちゃを作るというようなことに相なりますような場合については、価格協定を認める、そういうようにわれわれの方としましては考えているわけであります。しかし、これも具体的にどういうものが出てくるかちょっとわかりませんので、一応価格協定については慎重にやってもらいたいが、特別な場合には認めざるを得ないだろうというふうに考えているわけです。

○豊田雅孝君　今の薬、玩具の例を引かれたのですが、その点大きな疑問を持つに至るのですが、小売商が値段をくずす、その結果品質の悪い、要するにメーカー関係にまでこれが影響するというのは非常に少いと思う。値を不当にくずすことによって小売商お互いが生活権を脅かされてくる。メーカーの方は非常に資本力が強いしなかなかしつかりしているのですから、幾ら小売商の方が値をくずそうとおろす値段までは響かぬというのが実情だと思うのです。しかし、非常に値をくずすことによって、お互い小売商そのものの生活が非常に困難になるということが多いと思うのです。その場合は薬の品質に影響するのだとか、あるいは玩具が子供に衛生上何か害を与えるとかいうようなことになるならぬということを基準にしたのでは、これはとても小売商の価格協定の実質というものに合わぬと思う。だからそういう点は、根本的に一つ考えを新たにして研究してもらいたいと思う。 　それからもう一点は、今の町の場合について商店街に組合を作ることについてだいぶ制限せられるような何でありますが、しかし、これは御承知の通り町でも明日市になるところもあるのであって、町の中にも相当商店街は分れておる場合もあるのですから、町であるとか、あるいは東京都と地方の市は違うのだというようなことでなく、これは実態に合うようなふうな考え方で、商店街としてこれは独立のものを認めておるという場合には、商店街の独立の商工組合を認めるとかいうふうにしてもらいたい。というのは、判定基準なり設立の基準というものは、お話聞いてみるというと、まあ一応できておるけれどもきわめて不明確というか、あるいはよく言えば弾力性があり過ぎておるのですからまああってなきがごときものですから、何もそんなに遠慮しないで、実態的に考えて実情に合うようにやってもらいたいということを強く希望しておきます。これについて一つ最後に御所見だけ承わって終りにしておきます。

○説明員（川上爲治君）　今、豊田先生からお話がありましたような意見も実は安定審議会の議論の最中にあったわけなんですが、一応安定審議会の答申としましては、原則としてという文句になっておりまして、必ずしも市制をしいておるものだけだということにはなっていないわけなんですが、しかし地方のちっちゃな町におきましての商店街というのはそう調整事業をやるほどのことはないのじゃないかというような大方の委員の方の御意見で実はこういう方針になっておりますけれども、これはあくまでも方針ですから私どもの方としましては、将来実態が非常に違っていたということで、あれば、また方針を変えてやらなければならぬというように考えておりますけれども、最初はこういう考え方でいった方がよくはないかと思っておるわけであります。

○委員長（近藤信一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、岡三郎君が辞任し、この補欠として亀田得治君が選任されました。 　　　　—————————————

○相馬助治君　私二つお尋ねいたします。 　第一点は、今、豊田委員が質疑をなされたこの判定の基準そのものについての疑点なんですが、私はこの判定の基準を読んで完全に失望した。これじゃ判定の基準のまた判定の基準が必要じゃないかということを考えたわけです。今の長官の説明によってさしあたりこの辺からぼちぼち出かけるのだということは、話としてはわからないことはないけれども、全く政府の自信のなさを明瞭に暴露したもので、私どもの党としてはこれは実に問題だと思うのです。一体この中小企業団体の組織に関する法律案が出ましたときに、私ども社会党は対消費者のことを考えて第九条の事態の認定については慎重を期さなければならないぞということは確かに申しました。しかしながら、この法律ができてしまえばこの法律は明らかに中小企業者を守るための保護法案でなくちゃならないと思う。ところが、そういう性格がこの判定の基準を出した政府の意図の中に明瞭に積極的な意思が認められないと私は思うので、第一私どもが考えるのに、この法案の審議で問題にしました官僚統制ないし官僚独善ということが懸念されるというふうに申しましたがその通りです。この判定の基準を幾ら読んでみてもわけが何だかわからない。結局、政府の判断に待つほかない。豊田委員の言葉を借りれば、そのときの係官のごきげんによってきまる。これは実に重要なことだと思うのです。そうしてまた声の大きな方に傾いてしまう。ささやかに正しいことを言っている者と、間違ったことを大きな声でどなっている者とでは、間違った大きな声でどなった方に政府が旗をあげるということが、この判定の基準を読んだだけでは考えられる。逃げ道として、あなたの今の説明を聞くと、府県においても適当によろしくやれという通達を出したというが、ここに至っては全く噴飯もので、中央でうまくやれないものを今の府県あたりの商工部あたりでうまく判断のできる道理がないのであって、問題は私は非常にむずかしいデリケートなものだと思うけれども、この判定の基準を出すについては、もう少し具体化しなければいけないと思うのです。慎重にだとか、不公正な云々だとか、あるいは正常なだとか、著しくどうだとか、とうだとか、こういう抽象的な表現では、何ら明確な判断に達し得ないと思うのです。従って、私が尋ねたいことは、判断の基準を発表したことによって満足していないと思うから、これによって今後政府はどういうふうに指導をしていくつもりか。そうしてまた内容を、豊田委員が指摘されたように、できるだけそのパーセンテージ等を業種別に示して、そのよりどころを指示することができるならば、コンクリートされた非常にかたいものでなくてもいいが、やはりある程度数字的に、別な言葉で表現すれば、科学的に一般中小企業団体の者が判断できるような積極的な方途が必要だと思うのだが、この際長官のこれらに対する見解を尋ねておきたい、これが第一点。 　第二点は、今度解散によって衆議院選挙が行われたのですが、聞き捨てならぬことを私どもは二、三度聞いている。それは何かというと、政府の責任ある幹部の者が、街頭に立っていわく、小売商の振興のための法律案をわれわれは提案したけれども、社会党の反対によってその法案は日の目を見なかった。まことに微力で申しわけない。今後この解散後においては一つ小売商の振興のための法案を出すつもりだ。こういうようなことを言っている。まことにけしからぬことであって、私ども社会党は、御承知のように、この小売商の問題に対して商業調整法案というきわめて理想的な法案を出していた。そこで政府もまた小売商業特別措置法案というものを出して来た。この二つの間の意見の調整ができないままに国会では成立しなかったということは現実だけれども、それよりも何よりも、やはり大事なことは、政府自身がどうしてもこうしてもこの種の法案を作ろうという熱意に欠けていたからだとわれわれは思わざるを得ないのであります。そこで具体的にお尋ねいたしたいのは、四月二十二日の衆議院の商工委員会において、「小売商振興のための措置に関する件」という決議案を長谷川四郎君が提案して、可決しておる。この決議を見ますというと、小売商二法案の趣旨を十分に尊重した小売商振興のための法律案を出せということを政府に強く要求しておる決議です。それに対する川上長官の所信表明として、十分に尊重いたしましてよりよい法案を次期国会に必ず提案したい、こう申しておる。そうすると、十日から国会ですが、一体作業がどこまで進んでおるのか。そうしてほんとうに小売商の今置かれている気の毒な運命というものを考えて、社会党が今まで主張して参りましたところの商業調整法案の精神等を入れた法律案を政府は川上長官の所信表明によれば、出すようなふうであるが、事実そうであるかどうか、そうであるとすればどの程度までに作業が進んでおるか、これについて承わりたい。以上二点、一つ時間もないから再質問しなくてもいいように明確に返答してもらいたい。

○説明員（川上爲治君）　この判定基準につきましては、先ほども申し上げましたように、実は安定審議会を数回にわたりまして開きましていろいろ検討をしました結果、こういう抽象的な案に実はなっておるわけなんですが、その審議会の審議の最中におきましても、今先生からお話がありましたように、こういう抽象的なことではなくて、もっとはっきり、しかも業種別にやったらどうかというような意見もありましたけれども、どうも業種別に、じゃやることができるかどうかというようなことを今度は検討しましたところが、どうもそれはとてもできないということに実はなりまして、こういう抽象的なことになったわけでございます。従いまして先ほどお話がありました、一般化とか、著しいとか、正常の度を越えたとか——これはまたその業種それ自体についてそれぞれ具体的に判定する以外にはないだろう、しかもその際は先ほどお話がありましたように官庁の独善にならないように、たとえばその商工会議所とか、あるいはその県庁の諮問機関というようなものをこしらえまして、そこでいろいろ多数が集まって検討した上で認可のその可否を決定するというようなふうに持っていってもらいたいということを実は通知してあるわけであります。非常におしかりを受けましたが、実はもう私ども、ない知恵をしぼりましていろいろ検討しました結果がこういうことになりましたのでまことにこれは申しわけないと思いますけれども、一つさよう御了承願いたいと思います。なお、これを実施してみまして、どうもやはり具体的にはっきり何か書けるじゃないかというような事態が生じますれば、その際私の方としましてははっきりした具体的なものを出した方がいいんじゃないかというふうに考えておるわけであります。 　第二に、小売商業関係のものにつきまして、どなたがそういうことをおっしゃいましたかちょっと私もよくわかりませんけれども、私の方としましては、この前の衆議院の四月二十二日の決議に対しまして、ぜひともその小売商業関係のいい法律案をなるべく早い機会に実は出したいというように考えております。そこで私の方は、社会党提出の法律案もよく存じ上げておるのですが、私、これは個人的な意見として申し上げたいのですけれども、社会党からお出しになっている案についても、実は私の方で何とかして採用したら、あの方がいいんじゃないかというところもだいぶありますし、しかしそれかといってどうも法制局あたりといろいろ議論をしますというと、どうも免許制の問題については非常にやかましいことを言っておりますし、実は私どもも政府の案みたいになまぬるいものでなくて、もっと強いものを私個人としてはほしいのですけれども、法律論が相当やかましいものですから、政府の内部におきましては、私の方から出しましたああいう法律案に現在まではなっておるのですけれども、私自身としましては、たとえば小売市場のごときはこれは許可制にしてもいいんじゃないかという気持を実は持っておりまして、こういう点をもう少し政府部内でいろいろ検討しまして、なるべくすみやかな機会に提案したいというふうに考えております。そこで、この次の特別国会に出すかというような問題になりますが、私どもとしましては何とかして特別国会に出せたら出したいというような気持で実は進めております。

○椿繁夫君　実は、具体的な問題を例にしてお尋ねしたいのですが、自民党の政府の関係機関である国鉄が、中小企業の過当競争を奨励して、しかも健全なる経営を著しく困難にしておる例がある。そこで、この判定基準の解釈についてお尋ねをするわけですが、品目は、これは国鉄でたくさん使います犬くぎであるとか、スパイキであるとか座金でありますとか、ボールト、ナット、この種のものの買い上げについて、原材料の代金にもならないような価格で買い上げを長期にわたって現にやっておる、国鉄が。なぜそういう過当競争をやっておるかと申しますと、国鉄の指定生産工場をまあ作る、そのために買い上げ実績というものを中心に指定工場を作りたい、そういう購買原則というものを持っておるものですから、全国で三、四百しかこういう企業はありませんが、国鉄は国内においてはもう有数の需要家なんです。最大の需要家なんです。そこでここの指定工場にならなければならぬというので、原価をはるかに割って納品をしておる。こういう実際がある。中小企業庁は、これは中小企業の守り本尊の役所ですから、こういうものを私は黙って見ておくことはできないと思うのですが、この判定基準の第一に、企業の健全な経営を困難にする程度に、低い価格でものの販売をし、もしくは役務の提供をし、という判定基準の第一にございますが、こういう国鉄の買いたたきに対して、業界が一致をしてそうしてその販売価格の調整事業を行うための商工組合の認可申請をした場合に、あなたの方はそれは一つ国鉄がそういうことをやっておるなら調整事業を行う商工組合として認可すべきであるというお考えを持たれますか、それともそれは政府関係部内でそういう実情にそぐわない買いたたき購買をやっておるとするならば、別の方法でこれは規制すべきものであるというふうにお考えになるのか、この判定基準の第一によりますと、明らかに私はそういう工業は販売価格の調整事業を行うにふさわしい組合として認めるべきだと思うのですが、長官はそういう場合どういうふうにお考えになりますか。これはもう具体的に例をあげぬと、一般的とか、著しくとか、何かそんなことばかりありますからね。

○説明員（川上爲治君）　非常に具体的に、今の問題なりますが、私はやはりこういう組合を作ってそういう調整事業をそういう場合においてはやるべきだというふうに考えます。それからなお、これはしかしはっきり私がどの組合についてというわけじゃありませんけれども、今の事例につきましては、抽象的にお答えするのですが、私自身としましては、そういうものはやはり認めてやるべきじゃないかという、そんな気持がいたします。ただそういう国鉄の場合におきましては、そういう事例がありますれば、私の方からも実は非常にやかましく国鉄の方には従来からいろいろなものについて言っておりますので、これは国鉄だけじゃありませんが、防衛庁についてもそうですし、いろいろな方面に対して実はやかましくは言っております。しかし、組合を作ってそういう調整事業をやるということは、これは適当なことじゃないかというふうに考えます。

○委員長（近藤信一君）　それでは本件はこの程度にし、次に中共との貿易が途絶した件について中山通商局次長より御説明願います。

○阿部竹松君　議事進行について。次長であることがいいとか悪いとかいうことは申しませんけれども、実際その討議に入った場合に、大臣もしくはやはり少くともこういう状態の正規の場合であるから大臣と言わぬでも局長ぐらいおいでにならぬと、もう買ったやつが何ドルで、売ったやつが何ドルだと話したって全く何にもならない、従って日本国政府は中共貿易をどうするということをわれわれ聞きたいんですから、私は次長ではということはちょっと言いにくいんですが、そのあたり委員長どう判断されますか。

○委員長（近藤信一君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（近藤信一君）　速記を起して下さい。 　それでは暫時休憩いたします。 　　午前十一時五十八分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕