社会労働委員会 第29号

○委員長（阿具根登君）　ただいまより社会労働委員会を開きます。 　委員の異動を報告いたします。四月二十三日付をもって横山フク君が辞任され、その補欠として井上清一君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　けい肺及び外傷性せき髄障害の療養等に関する臨時措置法案を議題といたします。 　提案理由の説明を願います。

○委員外議員（大矢正君）　ただいま議題となりましたけい肺及び外傷性せき髄障害の療養等に関する臨時措置法案の提案理由を御説明申し上げます。 　けい肺と外傷性せき髄障害の二つの業務上の疾病につきましては、現在の医療においてその治癒が不可能であることにかんがみ、人道的見地から、第二十二回特別国会においてけい肺及び外傷性せき髄障害に関する特別保護法が制定されましたことは、御承知の通りであります。 　ところで、この特別保護法が制定施行されましてから二年半余を経過して今日に至ります間に、この特別保護法の実施について諸種の問題が生じ、また論議されて参りましたが、いまだ関係者の間において結論を見るに至らない事項が多く存するのであります。従って、特別保護法全般に関する諸問題の根本的検討については、なおしばらくの時日を必要とすると申さねばなりません。ところが昨年秋から、特別保護法による療養給付の期間が切れた人々のうちには引き続き療養を必要とされる人々があり、これが解決だけは焦眉の急を要する問題となっておるのであります。 　そこでこの際、特別保護法を根本的に改めるかどうかについては、なお十分に関係者の間において検討を重ねることとし、とりあえず、療養給付期間が切れた者及び近く切れる者に対する応急措置を講ずることにいたしまして、本法律案を提出した次第でございます。 　次に、本法案の概要を御説明いたします。 　本法案の骨子は、けい肺及び外傷性せき髄障害に関する特別保護法によりまして療養給付を受けるけい肺及び外傷性せき髄障害の患者のうち、その療養給付期間が経過いたしました後においても、なお療養を必要とすると都道府県労働基準局長が認定した者に対しまして、当分の間、療養給付として必要な療養を行いまたは必要な療養の費用を支給いたしますとともに、その者が当該療養のため労働できず、かつ、賃金を受けない場合においては、その療養の期間につきまして、従前の休業給付と同額の傷病手当を支給しようとするものであります。 　しかして、本法案により応急的措置としてなされますこれら療養給付及び傷病手当の支給に要する費用は、国がその八割を負担し、二割を事業主に負担させるということにいたしました。 　次に、第二点といたしまして、政府は、けい肺及び外傷性せき髄障害にかかった労働者の保護措置につきまして、速急に根本的検討を加え、昭和三十四年中に、その結果に基く特別保護法の改正に関する法律案を国会に提出するよう規定いたしました。しかして、これにより提出されます特別保護法の改正法律案によりまして、何らかの保護措置がなされることを予定いたしまして、本法案は、昭和三十五年三月三十一日限りで効力を失うことといたしてございます。 　以上が本法案の提案理由及びその内容の概要でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（阿具根登君）　これより質疑に入りますが、本案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三により、内閣に対し意見を述べる機会を争えなければなりません。よってこの際、内閣からの意見を聴取いたします。

○政府委員（二階堂進君）　政府といたしましては、本法が通過いたしました場合は、法案の趣旨を尊重いたしまして、善処いたす所存でございます。

○委員長（阿具根登君）　内閣の意見に対する質疑をも含めて質疑を願います。——他に御発言もございませんようですから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見等おありの方は、討論中にお述べを願います。——他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これよりけい肺及び外傷性せき髄障害の療養等に関する臨時措置法案について採決いたします。 　本案を原案の通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（阿具根登君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案の通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成、その他の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　それから、報告書には、多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は、順次御署名を願います。 　　多数意見音署名 　　　　斎藤　　昇　　木島　虎蔵 　　　　谷口弥一郎　　有馬　英二 　　　　井上　清一　　山下　義信 　　　　藤田藤太郎　　松澤　靖介 　　　　草葉　隆圓　　塩見　俊二 　　　　勝俣　　稔　　山本　経勝 　　　　鈴木　万平　　木下　友敬 　　　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　次に、けい肺及び外傷性せき髄障害に関する特別保護法の一部を改正する法律案、労働基準法等の一部を改正する法律案、右二案に対し、発議者から撤回要求が提出されました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認め、撤回を許可することに決定いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　次に、失業保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　提案理由の説明を願います。

○政府委員（二階堂進君）　失業保険法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　現行失業保険法におきましては、五人未満の労働者を雇用する小規模の事業主については、これを強制適用とすることなく、失業保険への加入は任意といたしております。現在、雇用労働者五人未満の事業所は約百十万、労働者数約三百二十万人と推定いたしておりますが、このうち失業保険に加入している事業所は約四万、被保険者数は約九万人でありますので、大多数の小規模の事業主に雇用される労働者はいまだ失業保険制度の恩典に浴していないわけであります。これらの労働者を失業保険の被保険者とし、その福祉の増進をはかることは強く要請されるところでありますが、一挙に強制適用とすることは、現状から見て困難でありますので、当面は、現行法上の任意加入の制度を活用し、任意加入の促准により、強制適用の基盤を醸成して参りたいと存じます。しかし、小規模の事業主は、事業経営に伴う一切の事務をみずから処理している例が多く、さらに、失業保険に関する事務をみずから行うことは無理なものも多いと考えられますので、その事務手続について簡素化するよう失業保険法について所要の改正を行い、これらの小規模の事業主に雇用される労働者が失業保険に加入できるようにいたしたいと存じます。 　次に、失業保険法の施行以来今日まで十年余を経たのでありますが、この間、政府は、関係職員を勉励し、適用事業所の把握に鋭意努力して参ったのであります。しかしながら、現実には、当然適用の事業所でありながら、適用漏れとなっているものもいまだ相当数あると推定されますので、この点についても所要の改正を行い、これら適用漏れの事業所の雇用労働者が現実に法の保護を受けることができるよういたしたいと存じます。また、との機会に、保険料等の徴収に関する諸規定を整備し、失業保険事業の一そう円滑な運営をはかって参る所存であります。 　これがこの法律案を提出いたした理由でありますが、次にその概要を御説明申し上げます。 　第一に、雇用労働者五人未満の事業主に雇用される被保険者に関する特例についてであります。 　まず、保険料及び失業保険金の額の算定の基礎として特定賃金月額の制度を新たに設けたことであります。現行制度におきましては、保険料及び失業保険金の額を算定するに当っては、事業土か労働者に支払う賃金の総額に基いて行なっておりますが、毎月の賃金総額には、異動が生ずるのが通常でありますから、事業主が保険料を納付するには、毎月、労働者に支払った賃金の総額に保険料率を乗じて保険料額を計算するとともに、被保険者の負担する保険料額についても、毎月計算する必要があります。この方法は、小規模の事業主の事務能力から見て煩瑣となりますので、各被保険者ごとに、逝去六月間の賃金総額に基いて特定貸金月額を決定し、その後一年間は、この特定賃金月額を基礎として計算した一定額の保険料を納付することができる道を開いたのであります。 　次に、現行法では、保険料は毎月納付することとなっておりますが、小規模の事業主については、政府の承認を受けて、三カ月ごとに年四回の納期とする特例取扱いの道を開きました。 　第二に、失業保険事務組合の制度を設けたことであります。すなわち、事業協同組合等の事業主の団体は、労働大臣の認可を受けて、その団体の構成員である事業主のために、被保険者の資格得喪に関する届出、保険料の納付等の失業保険に関する事項をこれらの事業主にかわって処理することができることとし、この場合における事業主と失業保険事務組合との責任を明確にいたすとともに、保険料の納付が著しく良好な失業保険事務組合に対しては、報奨金を交付することといたしました。 　第三に、適用漏れ事業主に対する適用促進のための措置についてであります。現行制度において適用漏れ事業主が発見されますと、二年前まで遡及適用され、その二年前までの保険料及び追徴金を納付しなければならないことになっておりますが、適用促進をはかるため、特に今後約五年間すなわち昭和三十八年三月末日までは、遡及適用の期間を一年間に短縮し、一年以前の期間については保険料を徴収しないととといたしました。 　第四に、労働者が失業保険へ任意加入を希望する旨を申し出た場合等に、事業主がその労働者に対して解雇その他不利益な取扱いをすることを禁止する規定を設け、労働者の保護に万全を期することといたしました。 　最後に、保険料等の徴収に関する諸規定を整備することとし、被相続人の保険料の納付義務が相続人に承継されることを明確にする等、他の社会保険におけると同様の諸規定を設けるとともに、遡及適用により徴収決定された保険料額の納付については、一時に納付することが困難な場合には、納期を一年を限度として延長し、かつ、分割納付することができるようにいたしました。また、延滞金を徴収しない限度額は、従来十円未満であったのを、百円未満に引き上げ、かつ、延滞金に百円未満の端数があるときは、これを切り捨てることといたしたのであります。 　以上が今次改正の主眼とするところでありますが、このほか必要な条文の整備を行い、一そう適正な法の運用をはかりたいと存ずる次第であります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに可決せられますようお願い申し上げます。

○委員長（阿具根登君）　本案に対する質疑は、次回以後にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。

○委員長（阿具根登君）　次に、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　提案理由の説明を願います。

○藤田藤太郎君　ただいま議題となりました労働基準法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　女子及び年少者につきましては、その健康に有害であることにかんがみ、いわゆる深夜の作業が原則として禁止されておりますことは、すでに御承知の通りであります。しかして、いわゆる交替制によって労働させる事業につきましては、深夜業の禁止の原則に対する除外例が認められているのであります。すなわち、これらの事業につきましては、深夜開始の時刻十時をこえて三十分間労働させ、または深夜終了時刻六時三十分前から労働させることが認められているのであります。 　しかしながら、深夜業の禁止の原則に対しまして、このような除外例を認めますことは、女子及び年少者の健康保持の重要性にかんがみまして、はなはだ妥当でないと考えるのであります。女子及び年少者の深夜作業がいかに健康に有害なものであるかは、今さら申し上げるまでもないことであり、深夜作業を厳重に禁止すべきことは、今日におきましてはすでに世界の世論であります。一九四八年のＩＬＯ総会においても、これが禁止のための条約案が採択せられ、一九五一年二月二十七日に発効いたし、今日におきましては、すでに二十二カ国が批准を了している次第であります。 　本法律案は、このような状況にかんがみまして、労働基準法第六十二条第三項を削除することとし、いわゆる交替制によって労働させる事業について従来認められた深夜業禁止の除外例を今後は認めないこととし、もって女子及び年少者の健康の保持をはかろうとするものであります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（阿具根登君）　本案に対する質疑は、次回以後にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　休憩いたします。 　　　午後零時一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時三十二分開会

○委員長（阿具根登君）　再開いたします。 　委員の異動について報告をいたします。四月二十三日付をもって植竹春彦君が辞任され、その補欠として鈴木万平君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　労働情勢に関する調査の一環として、ＩＬＯの問題を議題といたします。 　質疑を願います。

○藤田藤太郎君　私は、ＩＬＯの条約八十七号の問題について質問いたしたいと思います。 　この条約ばかりではございません。一般的なＩＬＯの問題について質疑をいたして参りましたが、特に八七号の問題は、今、われわれ党といたしましては、批准の問題の決議案を出しているという状態でございます。労働大臣は、答弁の中で、ＩＬＯ八十七号の問題については、労働問題懇談会にかけていると、こういうことでございましたが、それでは、いつこの問題が具体化し、批准の手続を——国内法の問題もありまするが、どういう処理をされるのか、その点、明確に承わっておきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　ＩＬＯの条約につきましては、八十七号条約だけでなく、そのほかの条約につきましても、至急政府の態度を明確にして、でき得る限り数多く、早く批准いたしたいと考えております。特に八十七号の条約につきましては、国内法との関係その他に議論が多くございますので、前々から答弁をいたしておりまする通り、労働問題懇談会に付議をいたしているわけでありますが、労働問題懇談会におかれましては、小委員会を設けまして、この問題についての結論を出すように、今鋭意努力中でございます。で、私は非公式にときどき報告をちょうだいしているわけでありますが、次第に問題点が詰まって参りまして、かなりの速度をもって進行をいたしているということでございます。従って、そう速くなくその結論が出るものと期待いたしておりまするので、その結論が出次第、その結論に従って処置をいたしたい、こう考えている次第でございます。

○藤田藤太郎君　そうすると、もう一つその点についてお伺いしておきたいが、大体いつ時分に結論が出るかという、これは予想ですね。それから、結論が出たら、その結論に従うということでございますね。

○国務大臣（石田博英君）　前段の御質問は、懇談会にお願いしているわけでございまして、懇談会の方からいついつという大体の見込みでも、期間的なことは、実はまだ伺っておりませんのですが、ただいま申しましたように、内容的に非常に進んでいるということでございます。従って、そう遠くない時期に結論が出るものと考えております。 　後段の点は、その通りでございます。

○藤田藤太郎君　もう一つ聞いておきたいのですが、昨年の四十問総会で決議されました条約、勧告その他は、国会にいつ手続をおとりになりますか。

○国務大臣（石田博英君）　それは、多分百五号条約、例の強制労働その他二件であろうと思いますが、本日手続をとりました。

○藤田藤太郎君　それじゃ、その中の百五号条約については、どういう工合に処置をされるおつもりですか。

○国務大臣（石田博英君）　これは、国内法との関係が若干ございますが、また同時に、その条約の内容についてたださなければならない点もございますけれども、批准をいたす方向で検討を加えたいと思っております。

○藤田藤太郎君　そうすると、こういう工合に理解していいのですね、百五号の強制労働に関する条約は批准をする、この立場から国内法の問題の処理に当っている、こういう工合に理解してよろしいのですか。

○国務大臣（石田博英君）　その通りに御理解をいただいてけっこうだと思っております。

○山下義信君　私は、この際、労働情勢に関する調査の一環として、国際労働条約批准等に関する調査のため、国際労働条約批准等に関する小委員会を設けることとし、小委員の数、人選等は委員長に一任することの動議を提出いたします。

○委員長（阿具根登君）　ただいま山下委員提出の動議に御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。国際労働条約批准等に関する小委員会を設けることに決定いたしました。 　なお、小委員の数は八人とし、小委員には、木島虎藏君、勝俣稔君、草葉隆圓君、斎藤昇君、阿具根登君、藤田藤太郎君、片岡文重君、中山福藏者、以上の方々を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（阿具根登君）　次に、閉会中継続調査要求についてお諮りいたします。 　社会保障制度に関する調査、労働情勢に関する調査、以上の調査事件は、今期国会開会中には調査を完了することが困難でありますので、閉会中継続調査要求書を議長あて提出することとし、その手続等は、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　なお、調査事件が議長の承認のあった場合は、閉会中における引揚者実情調査等のため委員派遣については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿具根登君）　御異議ないと認めます。 　よって委員長は、理事と協議して進めることにいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後五時四十一分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後七時五十九分開会

○委員長（阿具根登君）　再開いたします。 　日本労働協会法案の質疑を続行いたします。質疑のある方は、発言を願います。

○山下義信君　私はこの際、本案審議の必要上、資料を要求したいと思います。第一点は、この労働協会の一カ年の経費が九千万ですか、その九千万円の使途の明細な予算書を資料として提出を願いたいと思います。第二点は、本案の中に規定されてありまする政令及び省令等の関係法令の案を資料として御提出を願いたいと思います。以上であります。

○国務大臣（石田博英君）　本協会の予算でございますが、この予算は、協会ができ上りまして、協会が自主的にきめる建前になっておるわけであります。

○山下義信君　協会が自主的におきめになるのであろうと思いますけれども、本案は、政府の企画に基く御提案でありますから、事然九千万円の使途は、政府の計画されておる事業内容等で、当初それらの御予定があるはずと思いますから、その政府で考えられておりまする経費の内訳表を出していただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　それは、予算は要求したのでありますから、いかなることをやるためにどれだけの金が必要だという大ざっぱなものは考えて出しております。しかし、これは厳格に申しますと、詳細な予算とは言えない。詳細な予算は、協会が作って協会から出していただく、こういう建前になっておりますから、大ざっぱな、十五億円を要求いたしました基礎についてのその資料は出せると思います。

○山下義信君　わかりました。私は、政府が大蔵省と、この十五億の基金、それによって生ずる利子をいかに使うかということは、当然その内容を示して財政当局に交渉せられたのでありますから、それの関係資料を御提出を願いたいと思います。

○片岡文重君　ついでに、私も一つ資料を出していただきたいと思います。この法案の御説明に当ってしばしば引き合いに出されるのが、協調会の問題であります。そこで、協調会の設立趣意書を初めとして、解散に至るまでの協調会の事業内容、やった業績といいますか、それから、時の政府の圧迫によって遂に解散せざるを得なかった。解散をしたわけですが、この解散の経過等についての資料を一つ早く出していただきたい。

○政府委員（亀井光君）　承知いたしました。

○委員長（阿具根登君）　山下、片岡両委員の御要求になりました資料は、委員会に正式に御提出を願います。

○山本經勝君　連合審査の際からの続きになるわけですが、そこで、労働大臣にお伺いしておきたいのは、現在の労働省がやっておいでになる労働教育行政といいますか、そういう分野で主としてどういう活動をなさっているか、その詳細な内容については、事務当局からでもけっこうですが、まず大臣の方から大ざっぱな点で、この労働教育の目的なり、そうして実際にやられている主たる事業、こういうものについて御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　新聞、資料の配付、パンフレット、リーフレット等の発行でございます。それから、映画の製作もいたしております。そのほか、講座等その他もやっておりますが、詳細は、事務当局からお答えいたします。

○政府委員（亀井光君）　現在まで労働省におきまして実施しておりまする労働教育の具体的な内容につきまして申し上げますと、新聞の発行としましては、「週刊労働」を発行して参っております。資料としましては月刊誌、それから労働問題の叢書、これは、外国のいろいろなよい資料を翻訳いたしまして出しております。それから労働新書、これは、論説中心のものでございます。それからパンフレット、リーフレット、パンフレットは二十一種類出しております。リーフレットは十一種類、壁新聞、絵本、それから、視覚教育といたしまして記録映画、これは労働ニュースでございますが、これは十一種類出しております。それから、教育映画としまして六種類出しております。そのほか幻灯が二十種類、紙芝居が三種類、レコードが十五組、かけ図が十三類。これが一応視聴覚によります教育の内容でありますが、そのほかに昭和二十七年から、労働省が主催して、労働大学の講座を実施して参っておりまして、これが今年までに相当の受講者を得ております。これは、東大の大学の教室を借用いたしまして、相当長期にわたりまして開催をいたしております。そのほかに、地方におきましては、やはり府県庁が主体となりまして、大学講座を開いておるのでございますが、特に大阪におきましては、本省が直接やっておりますと同じような内容の、長期にわたります大学講座をやっております。そのほか墓参大学、講習会等、昨年の実績を申し上げますと、二百九十六回で、四万人からの受講生を見ております。これは、主として労働組合員、あるいは会社側の労務担当者というものが受講生の内容になっております。 　以上でございます。

○山本經勝君　この労政懇談会ですか、こういうものをおやりになって……。

○政府委員（亀井光君）　これは、労働教育という意味ではございませんで、労働行政の浸透をはかりますために、各紙の論説委員のお集まりをいただきまして、そこでいろいろ労働省の行なっております行政の内容につきましてお話しをいたし、また御意見を承わるという会でございまして、直接労働教育の機関ではないわけであります。

○山本經勝君　今の局長さんのお答えですがね。主要報道機関の論説委員等民間の有識者と、当面の具体的な労働問題について意見の交換を行うという機関は、これはやはり、今協会法で問題になっておる、一般国民に対する労働問題の理解に通ずると解するのは間違いですか。これは、大臣からお答え願いたい。

○国務大臣（石田博英君）　質問の趣旨がはっきりしなかったのですが、あるいは質問の趣旨と違うかもしれませんが、主要新聞社の労働問題担当の論説委員の諸君と労働問題について意見の交換を行いますことは、結果的には、ただいまおっしゃったようなことになると存じます。

○山本經勝君　前の連合審査の際に大臣からお話しになった話の中で、いわゆる労働省、これはお役所ですね、お役所がなさるこの種の教育宣伝といいますか、そういう活動については十分な成果があげがたい、こういうことで協会を作るのである、その中で言われたことは、要するに、この目的を達成するために、役所に求められないものを協会に求めた、こう言われるのですが、実際は一つのマスコミと申せるでしょう。新聞社等報償機関の論説委員あるいは労働関係担当の記者等を集めて、あるいは学識経験者等を集めて、広い意味の懇談会をなさる。それらの懇談会の内容は、それらのそれぞれ持っております報道機関を通して国民大衆に流れていく、こういうことになると思うのですが、ですから、大臣の言われた通り、一つの宣伝活動ということになってくると、その意味では、いわゆる協会法の中でいっておる労働問題に対する理解と常識を国民全体に浸透させるという目的と合致していると思うのです。そうしますと、先ほど言われたようないわゆる欠陥というものは、協会がなくても、これは、現在持っておられる労働教育行政の中でもかなり有効になし得る、こういうことになってくると思うのですが、そうではありませんか。

○国務大臣（石田博英君）　さっきの御質問の趣旨が、今もう一ぺん再質問を受けまして、ちょっと私の答弁が不十分ではなかったかと思いますから、付加いたしたいと思うのでありますが、各新聞社の論説委員の諸君と懇談会を持ちますことは、労働省のいわゆる労働行政というものを広く国民に伝えるということは、結果的に招来されることはございますけれども、それと同時に、そういう諸君の労働行政についての御意見を拝聴いたしまして、それによってわれわれの行政上の参考にも供そうということもあわせて持っておるわけでありまして、何か労働省が、そういう新聞社その他の相当な立場におられる人を利用して、あるいはそれを通して、宣伝活動を直接的に目標としてやっているということではございません。それは誤解のないように、またそういう人たちにも御迷惑のかかることでありますから、明確にしておきたいと存じます。まあ労働協会が自主的にやらなくても、現在ある宣伝啓蒙機関を通して、労働省の考える労働行政、労働問題に対するところの普及指導ができるじゃないかというお話でございますが、これはやはり、私は二つの欠点を持つと思うのであります。一つは、やはりこれは、労働省が考えておる、あるいは労働省が解釈しておるものの普及宣伝というものにとどまるのでありまして、やはり第三者的、民間的立場というものがなく、その場合には、やはりお役所的あるいは行政機関的立場になって参るわけでございます。 　それからもう一つは、それだけではないのでありまして、やはり啓蒙宣伝を行います分野というものは、より以上広くたくさん各種種類がございます。たとえば出版物を発行いたすにつきましても、これを編集する、取材する、あるいは文章を書く、こういうことでも、やはり問題の取り上げ方、扱い方、これが大衆性を持つか持たないかということは、実は編集者、執筆着の長い経験、それから知識、それから持っております立場、こういうものに非常に大きく影響されるものでございまして、いわゆるお役所的文書というものは、先ほどもくどく申しましたけれども、資料としての価値は無価値とは申しません。別個の価値は十分ありますけれども、今労働問題のために必要だと考えます広い層に対するこの問題の理解を深めるということには私はやはり不十分だと、こう思っておるわけであります。

○山本經勝君　そうしますと、今の、何といいますか、豊富な経験、特殊な技能も含めて、さらに立場の問題、これはおっしゃるように、一応労働省というお役所がやるのであるということになっていく場合には、多少ハンディキャップが感ぜられるでしょう。ところが、実際問題となって参りますと、この労働関係と申すものは、やはり労使の関係が中心になっていると思う。一般にいう労働問題であれば、さらに幅が広くなって、雇用問題あるいは失業対策問題とか、あるいは社会保障制度的な諸問題にまで広がっていく。しかし、労使関係という限定された意味に解するなれば、言われるような経験なりあるいはまたその立場、そういうものが、その編集の方法、つまり読まれる新聞を作れということは、組合の合言葉になっている、つまり情報宣伝をする場合に、その情報宣伝が単にプリントが流れて、それを受け取ったというだけではなくて、読まれなければ効果を上げない。従って、読まれる機関紙の編集をせよ。あるいは速報その他いろいろな情報を流せということがよく言われることですが、そういう立場から見れば、今大臣の言われたように、そのほんとうの経験を身につけたものがやることは確かに有効でしょう。そうしますと、かりに今の労働協会の構想に基いて、そういうものが民間の手によってなされるなれば、それが有効にいくかといったら、私はそうはいかないと思う。やはりそこに、たとえば組合が流す組合の機関紙によって組合がやっておる日々の行動や、組合の内部情勢あるいは連帯性を持っている他の組合との関係、そういうものが基準になって、そうして共同編集をしたり、いろいろな形で作成するわけですが、その場合に、読まれるものを作るという意味においての苦心というのは、労働組合も非常にしている。もしそういう意味で、大臣が言われるような宣伝教育活動、啓蒙活動が必要であると言われるなれば、今の労働協会の構想の中では、私は求めるべくもないのではないかと思うのですが、そこら辺はどうなんでしょうか。

○国務大臣（石田博英君）　それは、いかに適当な人を得るかという問題にかかってくるだろうと思います。それから同時に、幾らいい人を得ましても、いろいろな条件上の制約もまた、その効果というものに強いつながりを持っていると私は思います。民間から適当な人を得るという抽象的な原則だけで、直ちにそれが具体的効果は現われるものではないと思いますが、しかし、具体的効果あらしめるように、そういう経験を持っている人々に参加をしていただくということが私は必要である。いわゆる民間人的な感覚によって編集をし、執筆をする、こういうこと、あるいは映画を作成する、あるいはそれを公開するということが私は必要であり、そういうことを期待してやりたいと思っておるわけでございます。

○山本經勝君　ちょっと話が違うのですが、大臣は、衆議院の社労委員会——三月四日の委員会です。そこで、協調会の問題について委員から質問があったのに対して、非常に簡単なお答えをなさっておるようですが、昔あった協調会というのは、大体博識の労働大臣はよく御存じであると思う。そこで、協調会の基本精神は、私があえて申し上げるまでもなく、また後に資料も出ることと思いますが、いわゆる労使間の協調主義を中心にして考えた。この協調会は、いわゆる労働教育問題、あるいは問題の処理、事件の処理までやったのですから、それは、協会とはやや性格的に違いますが、教育あるいはそのために必要な宣伝活動をやっております。あるいは定期の刊行物を発行して、時事問題等に対する解説をしている。これも大臣御承知の通りだと思う。そこで、この協調会の基本精神は、労使間の協調というととろに焦点がまず基本的に集約されておる。ところが、との協会法との関係を引き比べて考えてみますというと、大臣がいろいろな角度から非常にうまい説明をなさっている。ところが、問題は、やはり労働問題について調査研究を行うとともに、労使、国民一般の労働問題に関する理解と良識をつちかうためにということになりますと、これはやはり教育問題であると思う。ですから、そういう点で、一体どういう事柄が良識なのか。この一般国民なりあるいは当事者である労使の間において、どういうととが一体良識なのかとお考えになっておるのか。これは、やや具体的に大臣からお答えをいただきたい。

○国務大臣（石田博英君）　協調会が主眼といたしましたのは、今御指摘の通り、労使協調主義であります。これは、当時の法制下、当時の社会情勢下におきまして、使用者側の優位という立場の上に立った労使の協調でございます。近代的な労使関係というものは、やはり労使対等の立場に立って、労使の間に生ずる労働問題を処理していくというのが近代的労使関係であると存じます。従って、法制上あるいは社会情勢上、使用者の優位のもとに、使用者の出資によって行われたかつての協調会とは、本質的に違うべきものだと私は考えておる次第でございます。しからば、いかなる状態、いかなるものが労働問題に対しての良識であるか。これはやはり、労働問題についての知識、理解、それが含まった上に立つ判断力というものが良識である。現在では、あまりにも無知な、あるいは無関心な人々が多過ぎる。労働問題に対して知識なくして、理解なくして、感情的批判や判断をする人が非常に多過ぎるように思います。それがこの労働問題というものに対する正しい理解のあり方というものをゆがめておる。私は、やはり知識と理解とを基礎とした判断力というものが良識である。こう考えておる次第でございます。

○山本經勝君　僕が今お尋ね申し上げているのは、つまり理解と良識というものをつちかうことをうたっている協会法の目的なり精神ですね。それと、中で言われるものが、たとえば、協調会は、端的に労使間の協調というものを軸にして、そうして一切の教育活動、宣伝活動あるいは講習会なり、またそういう見地に立って、労使間の紛争の調停あっせんまでやった。こういう実績がある。ところが、この場合に、協会法でいわれるいわゆる労使関係の正しい理解、良識をつちかうということは、何か具体的なやはり目標がなければならぬ。今のような抽象的な表現でお話になることは、これは自由であるし、できることでありますが、実際問題は、これは、協調会の方がはっきり線を出しておると思う。協調主義、これは労使間の協調と言われるように、当時は、いわゆる治安警察法とか、あるいはまた治安維持法という法律があって、労働者あるいは労働者の団体が、使用者との間でいろいろな問題の解決に当る際に、対等の立場でなかったということは、そこに法律や特殊な弾圧あるいは禁圧をする制度が厳存しておったという関係であって、力関係からいうならば、私はそう大きな開きはなかったと思う。私も、幾多の争議の経験を持っておりますが、この間、どこだったか、ちょっと話しました。たとえば、協調会が乗り出してあっせんした実例を見ましても、当時のいわゆる法制下では、労使の対等という立場は完全に保障されておらないけれども、組合と経営者との間、あるいは使用者との間の力関係というものは、団結した労働者の力によってある程度バランスがとり得た。ところが、協調会が入ってあっせんをしたことによって、むしろ事態が悪化したような事例がある。これは私、直接経験を持っておるのですから、そういうところに協調主義のいわゆる不完全さといいますか、非常に考え方と違う結果を作り出しておるんですが、この労働協会の場合に、今言われるような問題の中に当事者が話し合って、理解を深めて、問題の処理をするというその良識は、これは私は、今の場合に当てはめて考えてみても、直接幾多の経験を持っているのですが、団体交渉をやる、そこで組合は十の要求をする、そこで経営者あるいは使用者は、それに三の回答を与える。それでは要求がいれられぬから、不満で実力行使に入る。そういう実力行使を背景にして話し合いが進む、繰り返される。その間で、どうしてもぎりぎり一ぱいの線に行って、たとえば使用者が五まで譲歩する。しかしながら、組合はあくまでも十でなければならぬと言いますと、結局、そこの間に五という開きが生まれて、解決に到達しない、その間の幅をどう考えるかということが、労使関係の間の、私は大臣の胸の中にある良識、こういうことではないかと思う。しかも、そのことは、少くともこうした半端の機関によって教育をしたり、啓蒙をしたりしなくても、今の労働者は、私は、十分そういう良識を持って、そうした直接関係のある事態に取り組んでいると思う。ですから、そういうふうに考えてきますと、この理解と良識といわれるものは、今、大臣のお話になったような、まことにきれいな、するりとした姿のものではなくて、むしろ協調会がはっきりと指摘しておるように、労使の協調を求められているのではないかという疑いがなお消えない。そこで、そういう意味において、これはそうではないとおっしゃる大臣の立場とお心持はわかりますが、事実はそこをねらっておられるというふうに受け取れるのですが、そうなりますと、結局、労働者の教育あるいは啓蒙、宣伝というものは、少くとも労働者の持っている組織、力、先ほどいろいろ問題になりました組織力あるいは行動力、そういうものに対する規制の方向に向わざるを得ぬ宿命を持っているような気が私はしてならぬのですが、そこら辺を、大臣はどういうふうに解明なさるおつもりですか。

○国務大臣（石田博英君）　私が本協会の目標としておることについて説明を申し上げましたことを、抽象的という言葉で御批判でありますが、協調会の持っておりました協調主義というのも、これはやはりイデオローグでありまして、それ自体に具体性があるわけでは私はないと思います。なるほどあの時代におきましても、他の法制がなければ——労使間が力のバランスをとれた場合もあり、そういうバランスのとれた事業体も、あるいは企業もあったろうと思いますが、しかし、これは普遍的でなかった、その組織力の伸張というものが自由な立場で行われていなかったのであります。現在は法制上も、それは自由な立場に置かれるようになり、その組織も非常な勢いで伸びているわけであります。私は、近代的労使関係というものは、先ほどから繰り返して申し上げました通り、労使対等の立場に立って労働問題の処理に当るということであると存じておるわけでありまして、そういう理解の上に立った労働問題のあり方、これが私は労働問題についての良識であると、こう考えておるわけであります。 　それからもう一つは、その良識というものが、労働者側からいい、あるいは労働争議というものの事例の中からいえば、五と十との間に迫ったところをどこで押えるかというのが良識だ、こういうお話でありましたが、本協会の行おうとする事業は、そういう事態におけるあっせん者的立場を求めようとするものではないのです。また、重点が労働者だけに向けられるものでもないのであります。広く考えてみますと、労働問題というものについての理解、知識、これは労使双方、特に一番理解の薄いのは、いわゆる第三者的立場にある人であります。その第三者的立場にある人は、自分の生活根拠としては、労働組合の一員であり、労働者であるとしましても、また自分が使用者であるといたしましても、他の労働争議に対する考え方というものが、自分の場合と関係しない場合におきましては、まだまだそういう立場にいる人でさえも理解が乏しい事例があるのでありまして、その問題の所在がゆがめられていく結果になり、私が申し上げました良識というものは、労働運動の歴史、現状、それから現在のわが国の法制、諸外国の法制、現状における労使関係のいろいろなあり方、そういうものについての知識を持ち、その知識から理解が生まれ、その知識と理解とを基礎といたしまして判断力を持つ、その判断力が良識であると思います。その良識を私は養っていくのが本協会の目的であると思います。

○山本經勝君　今の判断が良識ということに相なりますれば、現在各多数の労働組合が日常やっておる活動は、それぞれ慎重に検討をし、判断をしてやっておると思います。そうしますと、あるいはこれはまた、かわって使用者の立場を私ども推察してみましても、それぞれの使用者が、個々の企業体の中においても、あるいはこれが公共企業体であれ、公営企業体であれ、あるいは国の公務員等との場合でも、それぞれの立場で良識をもってやっておると思うのです。そうしますと、そういう意味では、その良識の上にプラス・アルファを求めておられるのがこの協会の啓蒙活動の目的である。そうしますと、この場合には、労使関係だけではなくして、国民一般ですから、勢い国民一般の中にそういう考え方を流して、良識をつちかおうというのですから、いわゆる教育宣伝あるいは啓蒙活動が重点になっていくと思うのですから、勢いこの法の精神からいきますと、そこで、これは第三者であるからという逃げ場が大臣の場合にはあると思う。ところが実は先ほどの連合審査の際にも非常に議論のあった点ですが、労働大度が任命になる会長あるいは認可をして会長に任命させる理事あるいは監事、あるいは直接労働大臣が任命になる評議員、こういったような機構で、すべて大臣の認可がなければその職につけないという機構を掲げておるのですから、これはやはり、労働省が考えておるいわゆる良識あるいは教育啓蒙活動の下請会社みたような実質を備えてこざるを得ぬと思うのです。そういう意味では、いわゆる労働大臣が言われる、第三者的性格において公平な教育啓蒙をやるものであると言われても、そうはならぬ。これは、労使関係においては、直接政府の一環をなす労働省が使用者の立場に立つ場合は、いわゆるこの労働省の省内で、あるいはその出先等で働いておられる公務員の場合に限るのであって、その場合には、一般に労働省は政府の一環をなしておりますから、たとえば公共企業体等の問題でも、公務員の問題でも関係がある。ことに労働省としては、やはり労働関係のサービスを主たる任務としておるのでありますから、勢いその場合に全体に関係してくる。そういう立場に立っておられて、しかも、この協会を大臣の一手に掌握するような機構のもとで、そうして業務に対する命令権を含む強力な監督権を持っておられて、そうして言われるような、第三者的性格の上に立って、協会が自由にはつらつとした、いわゆるほんとうの意味における教育啓蒙宣伝活動が行えるかと言えば、私はそうはならないと思う。そこに根本問題があるわけなんですが、そこら辺は、大臣の説明ではうまく言い回されて、問題がないがごとく見せかけられるというので、非常に警戒をしておるわけなんですが、この警戒を解くためにも、もう少しぴんとくる説明をしていただかないと、なかなか理解できない、こう思います。

○国務大臣（石田博英君）　同じような知識と理解を持っておりましても、一つの事象というものについての判断が違う場合がございます。しかし私は、その判断が違うからといって、いずれの判断が良識的であり、片方の方が非良識的だとは言えない。また、そういう結果がいろいろの立場やお考えによって出てくることは、やむを得ないと思います。しかし、その違う判断であっても、やはりその問題についての知識と理解が基礎になっていなければならないのでありまして、今、労働問題についてのいろいろな動きや民衆の動向等を見ますると、知識と理解が基礎になっての批判や判断が生まれてくるよりは、より感情的なものが多過ぎる。私は、そういうものでない、判断力と理解力とを広く普及したいというのがこの良識ということでございます。従って、それによって生まれる判断力あるいは判断の方向、良識の方向を特定の方向に向けていこうという考え方でないことは、明確に申し上げておきたいと存じまするし、また、本院におきましても、衆議院におきましても、たびたび申しました通り、政府の考え方、政府の意見と本協会の意見とは食い違うこともやむを得ないと思っております。それに対して労働省がいろいろ干渉をすることは、三十五条の三項に規定をしておりまする不当な干渉ということに当るのだということも明確に申し上げておるわけであります。 　そこで、役員の任命でありますが、私は、この協会の役員は、文字通り良心にかけて大部分の人が公正であり、中立的であり、かつ、労働問題について十分な理解と知識を持っておられる人を選任する決意であります。さらに、残余の役員につきましては、私はこの会長の御意見を尊重いたして参るつもりであります。そうしてこの労働協会の性格が形作られて参りまするならば、これに対して政府がその次の改選期、あるいはその次の改選期等を利用してその性格をゆがめるということは、現在の民主政治下においては不可能になってくる。私はこう確信をいたしておるわけであります。特に評議員におきましては、それぞれの立場の代表の方々の御参加を願って、一方に偏せざるように、また公正を維持せられるように、いろいろ御審議を、あるいは御指導を願うことになっておりまするので、この協会の中立性と公正さとを維持いたすことは、私は十分期待し得られると思います。特にこの初代会長の人選に当りましては、先ほどから繰り返して申しますが、政治的良心にかけて、私は公正なる人を選任いたす決意であることを重ねて申し上げておきたいと存じます。

○山本經勝君　今の良識についての大臣の説明は、何べんでも繰り返して気の毒ですけれども、知識と理解、これはその人の持っているいわゆる知識と理解なんで、ですから、一定の水準というようなものが明確に浮んではいないと思うのですよ。そうしますと、ましてや、そうでなくても共通に持っている人間の感情、そこで言われる良識がいわゆる感情によって曲げられることもあり得ると、大臣のお話はその通りだと思う。そこで、これは少くともこういうような角度で問題を見られていくならば、事がたとえば一つの労働争議を取り上げて、これをこの協会が調査をし、そうして資料を集めて研究をし、そうして何らかの意見を述べるということになりますというと、その中に、当然私は、この今の良識なるものが、必ずしも大臣の言われるような意味の良識にはなりかねる場合が多い。この労使間の関係が、一たび要求を出されて団体交渉に移され、とんとん拍子で、よろしい、それは認めましょうということになった、あるいは、全部は認めないが、これまではよろしいということで、組合側がそういうふうに納得すれば、こういうことになってくれば、いわゆる労使の関係における問題点というものは割合に簡単に解決する。ところが、私が先ほど引例で申し上げたように、労使間の問題で五という開きがある。煮詰めたけれども、なお五という開きがある。その五という開きを煮詰めるために、その努力が双方で傾けられるであろうが、それでもどうにもならない。そこで、あるいは労働委員会等第三者の機関によって意見を聞き、あるいは検討して、批判も受けて、そこで一つの一致点を発見する。こういうことも方法でしょう。あるいは、現在の公益事業等においては、当然の規定として、当然の段階として、この労働委員会のあっせん調停を経なければならぬ、こういうことになっておるのですが、その他の民間の場合には、そういう規定はありませんから、勢い労使間の関係は、対等の立場で交渉をする段階から煮詰まって、そうして今のぎりぎり一ぱいの、これまでは行ったけれども、この五という線の何かの解決点を見出さぬことには解決がつかない。しかし、その解決点を見出す努力を、知識と、何といいますか、理解とに基いて、いわゆる大臣の言われる良識によって解決しようとする努力がなされても、なおだめな場合に、大てい実力行使ということになってきていると私は思う。そういう状況の中で、この良識はかくあるべきものであるということを労働協会を通して——いや、言葉が悪かったですが、労働協会から意見を述べるということになるなれば、それが一つの解決の目安になり、そうしてそれに押えつけられるという可能性も持っている。ですから、やはり事は、協調会の場合とここでは同じような結果が生まれてくる。いろいろなマスコミを利用して、組合のやっている行動等に、第三者の批判を結集する動きを協調会の場合には強力にやっている。そうして、要求をしてストライキをやっていることが不当であるということで、一方にはそういう制度があるのですから、それを背景にして、協調会が猛烈な宣伝をやる。そうしますと、言われるように、そのときと今とは違いますが、問題の良識による解決というものは困難である。ところが、現在の状態においても、なおかつそういうことが言い得るのです。ですから、勢い労働組合に言わせれば、この日本労働協会なるものは、労働組合に対する弾圧でないまでも、弾圧を直接やらぬまでも、少くとも世論の方向をリードして、組合運動を不利に導こうという計画が隠されておる、こういうふうに理解しているというのが事実だと思うのです。ですから、大臣が言われる知識と理解というもの、は対立した労使の間で生まれ出るということのためには、時間がプラス必要になってくるということと、そうしてさらに、その時間のほかに、やはり当事者の双方の中で、二つの意見のほかに、第三者の意見が必要になってくると思う。私は、もし良識というものがあるなれば、その第三者の意見に対してどうするかということの私は理解じゃないかと思う。そういう意味における良識であるなれば、当事者間でおのずからでき上るものでなかったから、身についておりません。ことさら労働協会なんというものを莫大な資金を投じてやって、そこでそういう良識を、学校の教育みたいに教え込もうとか、あるいは新聞、雑誌、ラジオ等を利用して、宣伝をすることによって作り上げようという試みは、私は、大臣の理想としてはわからぬことはありませんが、実際問題としては、効果がないと断言せざるを得ぬのですが、そういう見解については、大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（石田博英君）　本協会の行おうとする目的につきまして、いろいろな誤解がありますことは、私は、その誤解の存在しておることも承知いたしておりますし、非常に残念なことと思っておる次第であります。ただ、今いろいろ引例をされてお話がございましたが、先ほども申し上げたのでございますけれども、本協会が行おうとする知識の普及、理解力を増大するということは、ただいまおっしゃいましたような個々の争議について、ジャーナルな問題について一々第三者的な意見を、あるいは第三者的な見解を発表して、それを通じて啓蒙をしようということではなくして、もっと次元の高い、恒久的な基本的な知識の普及ということを目標にいたすのであります。特に労使関係の先ほどおっしゃいましたような状態、五と十というような関係に詰められた場合の第三者的な立場と申しますか、かつて協調会がやったあっせんというようなことは、現在では中央労働委員会、あるいは地方労働委員会のような三者構成ででき上っておりますところの機関がございまして、そちらがやることでございます。従って、そういうような問題について本協会が介入をしたり、意見を発表したりすることは、私はあり得ないことだと、また、本協会がその生命を維持し、その存在価値を持ち続けて参りますためには、そういうことはおそらく協会はなさらないだろう、私はこう考える一わけであります。

○山本經勝君　今大臣のお話しになっているような筋でもし物を考えたとしても、この中に一般国民という、労使関係とは別の意味で違っておるものがあると思うのです。一般国民と言われれば、労働者であるかもわからない。あるいは使用者であるかもわからない。つまりその問題の関係者以外の大衆を、不特定多数の国民をさす、こう理解せざるを得ぬ。そうしますと、それらの人々は門外漢ですから、言いたいことは、言いたいほうだいのことが適当に言い散らせるという事実は否定できないと思う。たとえば、国鉄で問題が起った。これは、公共企業体の従業員と公社との間の労使関係にあると思う。そうすると、それ以外の人々は、やはりこの意味では一般国民大衆ということになる。ところが、そういう問題に触れずに、この協会の一般国民の啓蒙教育というのがあり得るのか、あるいは労働問題に対する理解を深めることがあるのか、たとえば、抽象的な言葉で表現すれば、労使関係はかくあるべきであるというような教育をするのであれば、これは、学校教育にまかせておけばよいと思う。あるいは、そのほか具体的な問題で、講座を開催することによって、あるいは出版物を発行して、それを店頭に飾って販売して、読ませるという手もあるでしょう。ともかくそういうような現在行われておる労働教育行政といいますか、そういうもので事は十分足りると思う。先ほど申し上げたように、実に、労政懇談会まで入れると、現在の労働教育行政の中には、中小企業労働相談所から、労働大学講座から、地方における労働教育、これもやはり夏期大学等短期のもの、あるいは婦人労働講座、巡回労働講座、そういうようなものがどんどん行われておる。あるいは労働教育通信講座というものもあるようです。それから、先ほど局長がお話しになった視聴覚教育、そのために、フィルムまで作ってやっておられる。それから、労働ニュース映画の作成、これは、すでに八葉ですかまでできておる。それからそのほかに、労働関係法規の施行、これを中心にしていろいろな講演会その他の行事が行われておる。あるいは労働体育大会あるいは勤労者美術展、合唱コンクール、あるいは、刊行資料としては、定期刊行物で先ほどお話しの「週刊労働」、あるいは中小企業労働関係資料集、それから「労政月報」、その他不定期の刊行物がたくさん出ているわけです。 　こういうふうにして見て参りますと、今言われるような事柄は、協会という独自のものを別個に新しく資金を投じて作って運営しなくても、現在の労働教育行政の中で事が足りる。ところが、そう申せば、これは労働省というお役所がやっておるのであって、それではぴんとこぬようであるからというお話なんです。どうもそこら辺の考え方が、私どもどうも割り切れないわけなんですがね。

○国務大臣（石田博英君）　役所ではいろいろなことをやっております。だが、先ほどから何度も申しますが、役所でやっておりますものには、おのずからその立場から来ます制約がございます。それから、役所のやっておる人々は、啓蒙や宣伝ということをするために教育や経験を持ってきた人でもないのであります。従って私は、役所でやっている仕事は無価値だとは申しませんけれども、広く大衆の中に、——まあ大衆というのは、これは、いろいろの人も全部含めた大衆の中に、労働問題というものの実相を知らしめ、理解力を深めていくという点になると、私は不十分だと、やはり民間の感覚による行動が必要なんだという建前で、本法案を提出いたしておるわけでございます。 　まあ一例をあげてみますると、先ほど国鉄の争議の例をおあげになりましたが、国鉄の争議はまあことしはござませんから、私鉄なら私鉄に例をあげて考えてみますると、私鉄が運行がとまったと。その場合に、第三者の人々が、運行がとまったという事実、それによって自分が不便を受けておるという事実、そういうことからだけ、この私鉄の労働争議の問題を批判しようとする傾向があるのであります。それはよくおわかりだろうと存じます。しかし、何がゆえにこういうことをせざるを得ないのであるか。あるいは、この争議というものは、現行法規のもとにどういうことになっておるのであるか。合法的に許されておるものであるか。合法的に許されておるということさえも知らない人が相当たくさんいる。諸外国においても、こういう問題の処理はこういう工合にして行われているのであるということが、いわゆる労働問題というもののあり方、実情、その処理の仕方というものについての一般的な知識がありさえするならば、もっと国民の考え方というものも違って、労働争議というものに対しての考え方も違ってくるのではないかということを私は考えるのであります。そういう意味におきまして、労働問題に対しての知識、その知識を土台とする理解力を深めるということは、良識ある判断力を養っていくことだ、それが労働問題というものの成長に役立ってくる、ひいては労働者諸君の生活の改善ということにも役立つものだと、私はこう考えるわけでございます。

○藤田藤太郎君　関連。今、山本委員の理解と良識をつちかっていくという問題について質疑がありました。で、理解と良識をつちかっていくというこの趣旨、たとえばこの一条の目的に書いてある、労働者及び使用者並びに一般国民と、労働者というのは、自主的におのずからを教育するというのが建前じゃないかと私は思うんです。そこで、ここで良識をつちかっていくという、このつちかっていく、つちかわしていく、指導する立場の人、その人自身がそれじゃ社会的に高度な万人の認める者であるのかどうか、そこから私は議論をしていかなければならぬ。その人が、たとえばＡという人が、一なら一という良識を出したときに、それが万人が認める良識なのかどうか、この問題も私は議論になってくると思う。それから、私は外国のことをよく知りませんけれども、私の知っている範囲では、労働者の教育を政府がやっているということは、あまり聞かないのです。どうなのですか。この良識をつちかっていくというこの協会の機構を見ますと、理事というのが主としてこれをつちかっていく役割をすると思うのです。そういう人が、それでは万人の認める、この三者に対して良識をもってやっていくということが、実際問題として、この二者が公平に考えて理解のある条件の中で、それではつちかっていく状態を生み出すのかどうか。そこらあたりが、非常にさっきからの質疑を聞いていると疑問に思うのです。その点はどういうお考えなのですか。

○国務大臣（石田博英君）　私は、知識を養なっていくということは、知識を付与するということには、いろいろあると思うのです。それは、事実関係を周知させる、これは、立場の違いがどうあろうと、事実関係には変りがない。またその次には、その問題についての幾つかの立場における議論を並行して聞いてもらう、知ってもらうということも、これまた一つの知識でございましょう。私どもは、そういう知識というものを基本に持った上での理解力を持ってもらおうとするのでありまして、それから生まれてくる判断の方向というものはまちまちでけっこうだ。まちまちであるのはやむを得ない。その判断をだれに期待するかというと、国民一般に期待するものである。 　それからもう一つは、労働者の教育を労働者自身がおやりになることについては、労働組合自身がやることについてはけっこうであります。必要とあれば、本協会が収集した資料なり、その他の応援を惜しむものではないのであります。それは明確に規定しておるわけであります。しかし、労働組合はその立場だけで教育をやり、経営者はその立場だけで教育をやるということになりますと、これは、それぞれ対立したまま方向が両方に離れていくだけであって、問題の解決あるいは処理ということが非常に遠くなってくる、いろいろな問題というものが出た場合。そこで、やはり第三者的な立場、中立的な立場における労働問題というものの教育ということもやはり——教育と申しますか、労働問題についての知識の普及ということも必要になってくるだろうと私は思うのです。労使双方それぞれの立場でやられれば、取捨選択されることもありましょう。それぞれの立場から取捨選択いたすでありましょう。そういうことを離れてやり得る、こういうことを期待するわけでありまして、そこで、その人的構成に公平さ——公正さというものの完全を期し得るかどうか、これは神様でございませんから、また、現在のように、いろいろの立場が入り乱れているときに、万人が文字通りひとしく承認をするということは、これは困難でございましょう。しかし、少くとも大多数の人々が、私は、この人ならばというような人はいると確信をいたしておりますし、信じ得ることでございますから、具体的に申し上げるわけには参りませんけれども、もとより私は、良心にかけて公正な人を選び得る決意と確信を持っておるわけであります。

○藤田藤太郎君　そうすると、最後の面を先に言いますけれども、公正な人を見つけ得ることができる、こうおっしゃる。それは、労働大臣の主観に基く問題だと思うのです。問題は、一つの問題が起きた場合に、労働者は労働者の立場から、自分の立場を世間に率直に明らかにする。使用者は使用者の立場から、その問題に対する点を明らかにしていき、そういうものを一般国民がどう批判するかという立場においてこのような問題が進むものかと私は思うのです。そうでなければ、その両者に対して、一般国民に対して、そのときの政府——政府とは言いません、これは。この法案を出しておられるのは、できるだけ民主的な機関と、こうおっしゃっておるのですから、政府とは申しませんけれども、しかし、この法文上から行くと、会長以下労働大臣、ときの政府の労働行政を担当する大臣が指名するということになれば、その忌のかかった、主観に暴いてその人というものが配置されるものと、やはり私は見なけりゃならぬと思う。そういうことになってくると、結局、むずかしい理屈を言ってくると、労使の双方がおのずからの団結によって、おのずからの活動をしていくというこの立場の問題があり、それを一般国民が良識を持って、どちらが正しいか、どちらがよいかという判断をしていくというところに私はなっていいのじゃないか。そういうこと自身が、社会的な良識というものが、自然に社会の進歩等にならって進んでいく。そういうものが繰り返し繰り返しされていくところに、ときの要するに合理的な良識というものが、一般社会で持たれてくるということになるのじゃないか。だから私は、この法案全体から流れてくる私の見方からすれば、ときの政権を持っておる政府の、労働行政を担当する長の任命によってやられるということであれば、それは、片方の側から見れば、これは、その長の主観によって良識なり公平なりということに、この人自身を選ふときにはそうならざるを得ないのじゃないか。そうなってくると、それが実際問題として、万人といいましょうか、ほんとうに公平な形で良識をつちかう人がつちかう役割をなし得るかどうかというところに私は非常に問題がある。だから、外国でも、こういう教育という問題は、私はあまり取りあげてやっていないのじゃないかと、こう思う。その点はどうですか。

○国務大臣（石田博英君）　これは、初めから何度も言っておることでありますが、時々刻々に起ってくる労働争議とか、労使間の紛争とか、そういうものについて意見を問うたり、あるいは事情を説明したりする機関ではないのでありまして、もっと次元の商い、労働問題の基本の知識を、あるいは理解力を深めていこうと、こういうことであります。そこは間違えないでいただきたい。そこで、そういうときにおいて三者的立場というものがあり得るかというお話でありますが、労働問題というのは労使間の問題でありますが、私は三者的立場があり得る。あり得る証拠に、たとえば労働委員会なりその他におきまして、労使公益の三者構成、つまり公益代表というものの立場が労使双方の立場から認められて参加をされているわけでありまして、この協会の人的構成は、そういう公益代表のような立場の人に求めていきたい、こういうことでございます。それから、一般国民の判断、これは繰り返し繰り返しやっているうちに、一般国民もそのうち理解してくるだろう、それは、何年か時日をかせばそうなるでありましょう。西欧諸国におきましても、数百年の歴史を経ているわけであります。たとえば、イギリスなどにおきましては、労働争議等が起って、たとえば乗り物なんかが運行がとまる。そういう場合には、一般国民は、今日においては、それに対して感情的な反発や非難を加えないで、じっとその成り行きを静観をするというだけの良識が一般国民の中につちかわれている。そのつちかわれるには、何百年かたちました。だからわれわれが何百年も待つ、これは政治ではないと思う。私は、後進国でありますれば、その何百年を五十年、三十年、二十年に縮める努力、それが必要じゃないか。労働協会がそのときの問題を縮めていこうということを企図しているわけであります。なぜ、イギリスの国民は、そういう労働争議等が起った場合に、日本に見られるような感情的反発を加えないで、じっと静観する態度に出ているか。それはやはり、労働問題に対する長い間の歴史からもたらされた知識であり、理解であります。日本のように、自分が不便だから、自分が迷惑を受けたからということだけで、石を投げたり何かする、感情的な反発はすでに見られない。その時間を縮めよう、これにはもちろん、労働組合側自身の進歩もあります。使用者側の進歩もあります。今日イギリスなぞの場合に見られるそれは、やはり歴史の結果からもたらされたところの労働問題に対する知識と理解です。しかし、われわれは、イギリスのそういう理解に達するまでの何百年の時日を、そのままわれわれが待っているわけにはいかない。こう私は考えている次第であります。それから、諸外国におきまするこの種の事業についての例は、政府委員から説明をいたさせます。

○政府委員（亀井光君）　諸外国の例におきまして、この日本労働協会のように、全額国費で設置をして運用するというふうな、これに似たような実例はございませんが、イギリスにおきまする労働教育協会、アメリカにおきまする労働者教育協会、スエーデンの労働者教育協会、あるいはフィリピンの労働教育センター、これは、いずれも国または地方庁の補助金によりまして運営する組織を持っておるのでありまして、その教育の対象としましては、労働者並びに国民というものを対象にしているところもございます。その内容は、主として講座を開いてやる、あるいは研究会を開くとか、あるいは資料の交換をするというふうな事業の内容を持っておりまして、日本労働協会の考えておりまする大半の事業の内容を持っておるのでございます。

○片岡文重君　関連。労働大臣は、何とかして説得をされて、この法案を通過せしめたいという勢心な御努力、これは、私たちよくわかります。そしてるる御説明になっておられる。それもわかるのですが、肝心の私たちが知ろうとする点について触れておられない。それを一、二お尋ねしたい。 　それで、大蔵委員会との連合委員会の席上におきましても同様な質問がなされ、また、山本君からも藤田君からも質問をされておるけれども、やはり御答弁はまあ同じであって、私どもの知ろうとすることが御答弁の中にない。どういうことかというと、まず第一は、労働省の従来やっておったところのこの宣伝なり広報あるいは労働者教育というものは、いわゆるお役人の仕事であって、文書もかたいし、印刷物もかた苦しくて、親しみにくい、だから、こういうものについては、専門のものにやらした方が効果があるだろう、そういう意味だと思う、こういうことです。そこで、私たちの知りたいのは、労働省が今までやっておるような、たとえば次官通牒であるとか、その他の統一解釈であるとか、この今日の内閣のもとに労働行政をやり、もっと端的に申し上げれば、いわゆる石田労政の指向するところの労働行政を現在の労働省を通じてやっておられるのだが、これだけでは、何としても一般国民にこの石田労政というものを周知徹底せしめるに迂遠である。従って、もっとわかりやすく、端的にこの石田労政なるものを理解してもらいたい。それでは、今日の労働省の役人の努力では、どうも自分は満足できないから、そこでこの金を投じて、政府の意図するところを国民に周知せしめる、その政府によって教育された国民なり使用者なり労働者が、その感覚、その教育、その知識に基いてどう判断しようが、それは随意である。こういうことなんですが、そういうもとに教育をされた人たちが、あなたの意思に反するような判断をしないことは理の当然です。そういう危険をわれわれはどうしても払拭することはできない。これは、あなたが何べんも繰り返して言っておられる、このお役所仕事は理解せしめるにかたいと、そうして専門家にやらせなければいかぬと、こういうことをあなた何べんも繰り返して言っておられるが、肝心の全く公正であると考えられる第三者的な、いわゆる良識的な教育をどういう方法で、どうしてやるかという保障が少しも説明をされておられないと思う。その点がまず一つお聞きしたいところなんです。

○国務大臣（石田博英君）　先ほど本協会の目的についていろいろおっしゃいまして、私が言ったということをおっしゃるのですが、私は、そういう趣旨で本協会の説明はいたしていないのであります。政府が一定の方向づけ、たとえば次官通牒をもって政府の見解を述べる、あるいは政府が行政機関といたしまして法解釈の統一を行う、そういうことを普及徹底せしめるのは、政府の機関をもって行います。それから、政府として明確にこれを天下に公表をいたします。本協会が行おうとする啓蒙宣伝は、そういうアップツーデートな話をするのではないので、もっと基本的な労働問題についての知識と理解を与えようということであります。従って、時々刻々の、そのときどきの政府がとろうとする方針、方向、そういうものとは無関係のものであるべきであると私は考えているのであります。 　それからもう一つ、私がやる方向、私が考えておる方向とおっしゃいますが、そのうちに解散になりまして、私の考え方などというものは、あと幾月も労働省を支配するものではないのであります。そういうことではなくて、労働問題についての基本的な理解、あるいは労働問題についての基本的な知識、それを普及徹底するということでありまして、その時々刻々の問題でないということをさっきから繰り返して申し上げておることを御了解願いたいと思います。

○片岡文重君　私は、石田労政という言葉は、わかりやすいから例をもって申し上げたのであって、たとえばの話なんです。つまり時の政府がその指向する方向を教育宣伝していくためには最もいい方法だということを申し上げているのです。ですから、それをなし得ないという保障が、この法律で一体どこにあるかということをお尋ねするのです、これには全然ない。 　それから、ついでですから、もう一つ聞いておきますが、先ほどの石田さんの御答弁では、石田さんは、良心に誓って不公平な人事はやらないと、どなたも納得をされる人事をやることを誓うと、こうおっしゃられた。しかしこれも、石田さんはそういうことをお誓いになっても、石田さんが永久不変の労働大臣でない限り、この定められた任期が来れば、当然会長その他の役員の任期というものは改選が行われなければならない。そのときに、提案者がこういう意思であった、審議したときの委員会がこういう意思であった、立案者がこういう意思であったとしても……この間の法務委員会の席上で、法務大臣唐澤氏がいみじくも言われました、法律は、なるほど審議されるときの意見はどうあろうとも、提案者の意見がどうあろうとも、立案者の意見がどうあろうとも、法律として成立をし、公布をされた以上は、施行された以上は一人歩きをするのですと、従って、疑義の起らないように、問題の起らないようにしておくのが当然である。そうしなければならぬということは、この間のあの当委員会と法務委員会との席上で、唐澤法務大臣がいみじくも喝破しておられる。その通りだと私は思う。今ここで、幾ら石田労働大臣が良心に誓ってと、お誓いになられても、石田労働大臣退任をせられましたあとの保障は、一体この法律のどこにあるのか。全然ないはずです。それならばといって、あなたが労働省に、また後任の者に、大臣に代々これを口伝をするなり、申し伝えて、けんけん服膺せしめようとしても、これもまた不可能な話です。やはりそれを保障するものが、担保はこの法律の中に私は明記すべきである。そしてそれと、さっき言った政府の考え方、あるいは一方の、たとえば、これは使用者側使用者側といいますけれども、たとえば政権が社会党に移った場合に、もしも社会党が会長もかえ、役員もかえて、社会党の指向する労働政策をこの協会によって教育宣伝せしめようとするならば、これはできぬことはないでしょう。こういう危険なことは、政権がいずこにあろうとも、やはり防止しておかなければならない。それは、何人が見ても、この法律解釈の上からいって疑問の余地、類推解釈や拡大解釈する余地のないように、はっきりしておかなければならない。特に学校教育とか労働者教育というものは、国の盛衰に大きな影響を与えるものであり、経済関係にも大きな影響を与えるものでありますから、これらの点については、きわめて慎重にしなければならぬし、大きな影響を与える問題であるだけに、時の政府が最大の力をこういう教育機関に注ぐであろうことは言を待たないのですから、それだけに私は、この危険防止のためには、細心の注意を幾らしてもし過ぎたということは万ないと思うのです。そういう意味において、この二点に対する一体保障がこの法案のどこにあるのかをお示しいただきたいと思う。

○国務大臣（石田博英君）　私は、この協会がその任務を全うせしめるのに一番基本的に大事なことは、最初の会長の任命であろうと存じます。この最初の会長の任命を、私は良心にかけて、大部分の人々が公正であると信じ得られる人を選出する決意と準備を持っておることを申し上げておきたいと存じます。ただ、人事のことでございますから、それ以上はごかんべんを願いたいと存じます。 　そこで私は、その人によるこの会の構成というものに全幅の支持を与えたいと存ずるのでありますが、それによってこの協会の性格、任務、方向というものは、四年間の間に形づくられていくことを第一にまず期待をいたしたいと存じます。そういう状態になりまするならば、社会通念として労働協会に対する認識がすでにでき上るのでございまするから、それを一方的な方向にゆがめるような人事が、現在の民主政治下においてはそうできるものではございません。私は、そういう状態が議会政治のあり方であろう、こう考えておるわけであります。 　それから、政権が交代をいたしました場合に、やめさしてかわりを作ればいいじゃないか、作ったらどうするのか、こういうお話でありますが、それも、ここに規定しておりまする通り、任期の間にかえるのには、決定的な要件がなければならないようになっておるわけであります。従って、そういうことも行い得ないことは、最初の会長のその人による公平な構成、公正な運営というものがこの会の性格と使命を形づくっていくものであると、こう考えております。

○片岡文重君　言葉が私は足らなかったようですが、政権が交代をしたから、任期の途中にある者をかえようということではないのですよ。今の政権ではなくて、かわった政権が樹立されて、たまたま改選の時期に際会した場合にもそういうことは起り得ることではないか。それから、なるほど初代の会長が最も肝要である。おっしゃる通りです。肝要です。しかし、今までの終戦以来の歴代の内閣のやり方を見ておっても、かなりわれわれの常識をもってしては判断に苦しむような人事が、たとえば、あの電気関係の会社の人事を見ても、そのほかいろいろな特殊法人の人事を見ても、幾多問題はあるはずなんです。これは、一々私が例をあげて申し上げないでも、即座にこれを否定し去ることが、いかに石田労働大臣といえどもおできにならないと思う。この人事などというものは、これはだれもが、抽象的な論議をする場合には、公平でなければならないもの、へんぱがあってはならないものという考えを持ち、また、自身そういうことでやろうと努力をされるでしょう。しかし、現実な問題にぶつかった際には、なかなか私情を切りすてることもできなければ、幾多歴史の示すところ、人事についての失敗はあるのですから、そういうことの懸念のないように、この法律としては、当然私は考慮しておくべきことだと思う。特に、この法律によって設けられる労働協会が、そう四年や五年で解散をされたり、廃止されたりする御意思は毛頭私はないと思う。ですから、これに対する保障が一体この法律案の中に、さっきお尋ねした二点のどこにあるのか、お尋ねしたいと思う。

○国務大臣（石田博英君）　この協会がその任務を達成して参りますためには、その人事構成において、労働界の理解を、あるいはその協力を求め得られるものでなければ、これはその効果を上げ得られない。労働界が全部そっぽを向くような人事構成をしてみて、労働問題についての啓蒙宣伝に役立つものということを考えることは、これは大きな間違いだと思います。といって、一方的にそちらだけに偏して、使用者側の立場も考えられないような、理解できないようなことであっても、これはだめなのであって、おのずからそこに制約が生まれてくると私は考えるのであります。疑ってかかるならば、立法上どういう制約をつけてみましても、私はそういう結果的にはいろいろな事態を考えれば、そういうことはなしとしないのでありまして、やはり私は、本法案におきましては、私が良心と良識において、この法案にはいろいろ立場上必ずしも全部御賛成にならないかもしれませんが、動き出したときに、この協会というようなものの効果を、あるいはこの協会というものの仕事を有効ならしめるような理解と協力を得られる人事を私はしなければならぬ。また、先ほどから繰り返して申しますけれども、それについてのいささかの準備と決意を持っているつもりであります。

○藤田藤太郎君　先ほどの大臣の答弁を聞きますと、具体的に争議その他が起きたときには、この協会は活動をしない。それから、もう二面の話しを聞くと、次官通牒その他の適切な労働行政としてやることはやると、労働省はやると、こうおっしゃる。それで、それじゃ何をやるかというと、高度な労働問題の知識を、理解と良識をつちかうと、こういうことになる。そういうことなら、今日一番民主的だといわれるのは、少くとも万人の意見を聞いてものをきめていくというのが民主的な方法なんです。そういうことなら、なぜ今、たとえば中労委の先ほど例を申されたけれども、何で三者構成によってその一般的な問題をおやりになろうとしないのか。 　この法案で見ると、どういたしましても、その任命権者の私見というものが人を任命する場合につながるのは当然です。それに、三者構成の中の公益委員というような立場の人を選ぶのだと、今お話を聞いていると、他の人が理解をしないような人の人事はできないのだ、こう幾らおっしゃられても、私は、今日行われているこの種の問題は、労働大臣みずからおやりになっているように、労働問題懇談会というのは、三者構成でおやりになっている。または、調整事項にかかっているのは三者構成で、その委員会の活動が行われている。そういうものが労働問題を扱うというのが今日の日本に必要なりとして、そういうことが行われている。 　ただ私は、この法の目的とされているところは、労働行政上の教育の問題は労働省がやる、調整の問題についてはここではやらないのだということであれば、いかにも公平にやるということをおっしゃるなら、なぜ初めから、この法案は、三者構成という格好で一般的な労働問題を論じる、労働問題の検討をなぜおやりにならないかということを私はお聞きしたい。そういうお考えでなぜ出発されないかということです。

○国務大臣（石田博英君）　具体的争議が起った場合には本協会が活動しない。言葉は非常に何ですが、本協会の活動というものは、具体的争議について見解を表明したり、あるいは具体的争議について介入をしたりすることではない。これは明確に申し上げておきます。それから、三者構成という御意見でございますが、その三者構成という意味は、運営についての御意見か、あるいは人事選任についての御意見か、これは両方関連をしておると思うのでありますが、私は、運営につきましては、やはり第三者的な立場の人によってのみ運営せられるべきものであると考えておる次第であります。少くともそれは、人事の構成、人事を任命したり、構成したりする場合において、その三者構成の機関の同意を得るような具体的措置を講ずべきじゃないかという御意見かとも思いますが、私は、この種の会長の人事というものは、相当なりっぱな人をお願いしなければならないのであります。人事というものは、少くとも公開で議論をしたり、あるいは大衆討議にかけたり、そういうふうにして人事を決定するように今日ではまだなっていない。これは、日本だけではなくて、どこでも同じだろうと思います。従って、これはやはり相当な人をお願いをしなければならないのでありまして、必ずしも本人が喜んで、進んでおなりにならない場合もまたあり得るのであります。私は、やはり人事というものの特殊性にかんがみまして、そういう人事選任機関を設けるというようなことは、やはり現状においては実情に適さないものである、任命権者の良識と良心において処理する方が、より事実上は効果的になると考えている次第であります。

○山下義信君　議事進行。今われわれが請求いたしました資料を私の手元まで持って見えまして、この資料でいいかどうかということであります。検討いたしたのでありますが、端的に申しますと、私の要求いたしました予算関係の資料はきわめて不完全、これは、あとで説明を願うかどうかして伺わなければならないと思う。他に資料があれば、あらためて出していただきたい。たとえば、理事の俸給のところに、常勤理事が二名で、非常勤理事が三名という、この会長ほか理事五名に対する報酬の予算が出ている。しかるに、本法案には、理事に常勤、非常勤を規定してない。予算の方には常勤、非常勤の区別がしてあって、法案の中にないということは、予算書が正しいのか、法案が正しいのか、きわめてこれは疑問であります。それから、詳しいことは申し上げませんが、ただ、資料がこれでよろしいのかどうかということを政府の方に伺いたいので、お尋ねするのでありますが、たとえば事業計画、法案の中の第三十正条でありましたか、第二十五条の第四号に、「労働組合及び使用者団体等の行う労働教育活動に対して援助を行う」ということがあります。しかるに、予算書の中には、そういう援助に関する予算がない。そうすると、この法案と予算帯の内容とが相違しておりますから、この資料が正しいのか、あるいは別に正しい資料があるのかどうかということを伺いたいと思う。 　いま一つは、政令並びに省令案の資料を要求いたしましたら、直ちに御提出になった。こういう資料があるならば、なぜ初めからわれわれにこれを配付なさらんのであるか。私は不可解に思う。非常に不親切である。しからば、あらためて私は資料の要求をいたします。私の要求いたしまする資料は、非常に政府の方で重大なわれわれに対する審議上不親切な点があると思う。それは、第三十八条に、「協会の解散については、別に法律で定める。」こういう一カ条があります、この際、いかなる法律をお定めになる御予定であるか。その法律案の資料として御提出を願いたいと思う。

○国務大臣（石田博英君）　予算書について申し上げます。これは、大蔵省に予算要求をいたします……

○山下義信君　御答弁の前でありますが、この資料は、全員に配付してない。

○国務大臣（石田博英君）　委員部に出してあります。

○山下義信君　この予算書で資料としてよろしいかどうかということを私に御照会中なんです。それで今伺っておる。これ以外にないならば、一応これを配付願いたい。これは不完全であるという疑惑がありますから伺っておる。

○国務大臣（石田博英君）　これ以外にございません、予算書については。

○山下義信君　それならば一応、納得するしないは別として、御配付願いたい。その上で御説明願います。

○国務大臣（石田博英君）　御説明を申し上げます。この予算書は、先ほども御説明を申し上げましたように、本協会の予算は、本協会の役員が構成せられましたときに、本協会が自主的に作成をするものでありまして、これは、予算要求のための一応の構想を述べたものでございます。そこで、常勤、非常勤の問題でありましたが、非常勤というのは、たとえば大学の先生とか、あるいはそういう人をお願いをいたします場合の予定をいたしたものでございます。それから、御指摘の中の、労働組合あるいは経営者の教育活動に対しての援助ということは、たとえば資料の配付あるいは講師の派遣、その他映画製作による映画の貸与、あるいは講座の開設等もその中に含まれておりますし、それ以外のことについては、予備費が計上してあるわけでございます。 　それから、政令及び省令等についての資料でございますが、これは、ごくありきたりのものでありまして、一般的に、たとえば本協会の登記についての政令案、あるいは財務及び経理についての政令案でありまして、これは、この種特殊法人に大体共通するものでございます。 　それから、第三十八条の「協会の解散については、別に法律で定める。」ということは、これは、本協会を解放するという法律であります。きわめて簡単な、解散する場合には、本協会を解散するという法律が必要になるわけでございます。

○山下義信君　私は、議事進行で、提出せられました資料に対して疑惑がありますから、この資料でよろしいかどうかということをお伺いしたのでありますが、従いまして、ただいまの理事の常勤、非常勤のことについては、法案中に規定がないこと等につきましては、私の質問を保留しておきたいと思います。なお、法律案がいかに簡単でありましょうと、この法案に非常に関係の深い、解散の手綱は別の法律に定めるというのでありますから、この法律案は、当然資料として本委員会に提出する義務が政府にあると思う。解散のときのきめ方がどうなるかということもわからずに設立するということは私はない、これは、ぜひ一つ法律案のいかなるものを御提案になるか、資料として御提出願いたい。

○国務大臣（石田博英君）　資料と申すのにはあまりに簡単なものでございますから、その場合の例文を口頭で申し上げます。それは、本法律案を廃止するという法律でございます。

○山下義信君　法律案の廃止と協会の解散とは違うと思う。そういうことはありません。

○国務大臣（石田博英君）　正確に申します。つまり、これが成立してしまったときですから、日本労働協会法を廃止するという法律でございます。

○山下義信君　ただいまの労働大臣の答弁は、大へんな間違いですよ。協会の解散とこの協会法案の廃止とは、これは違うと思う。この法律を廃止するということと協会の解散とは、これは同一でないと思う。

○片岡文重君　それならちょっと伺いますが、こういう法律を廃止するという場合には、現に協会というものが存在しているのです。当然その経理の内容も財産の始末も当然しなければならないときじゃないですか。そういうことを全然うたっておらないのはおかしいじゃないですか、もっとはっきりして下さい。

○国務大臣（石田博英君）　不十分でありましたから、付加して申し上げます。先ほどの法律案と申しました案は取り消します。本法律を廃止するということでございます。それから、当然財産の処分等は伴うのでありますが、その財産の処分等は、こういう特殊法人の廃止の前例にならってやるわけであります。こういう場合の、一定の財産処分についての法律をこれに付加することは当然であります。

○藤田藤太郎君　その「別に法律で定める。」というのはどういうものですか。もう一ぺん言って下さい。出して下さい。

○国務大臣（石田博英君）　法律ででき上った団体を解散するのでございますから、法律をもって解散をしなければなりませんので、日本労働協会法を廃止するというのが主文になるわけでございます。そのほかに、これは相当の財産を持つに至るわけでございますから、財産処分についての規定を加えることになるわけであります。

○山下義信君　議事進行で発言を求めますが、議事進行でありますから、質疑応答の形式はとりませんが、これは、そうなると、解散の手続は別の法律で定めると、われわれはこう解釈するのですが、そうでなくて、この日本労働協会法というものを廃止するということになれば、協会がそのまま解散するということになれば、解散の手続はどこで規定するのであるか。この法律の中で、解散の規定は何によってこれを行うのであるか。あるいは評議員会の決議によるのであるか、定款に規定するのであるかということはないじゃありませんか。だから、そういう手続は、別に定める法律によって、この協会を解散するときにはこういう手続によるのだという規定が要るのだと理解をするのが、この条文の私は正当な解釈であろうと思う。

○政府委員（亀井光君）　事務的なあれでございますから、私から御答弁申し上げますが、まだ、特殊法人で、解散を本法案にございまするように、「別に法律で定める。」という規定の発動されたものはございませんものですから、われわれとして前例として取り上げるものではございませんが、一応今もしかりに定めるといたしますることを考えますと、新しい法律案としまして提案がされるわけでございまして、その中には、日本労働協会を解散するという条項と、それから、残余財産については国庫にこれが帰るという趣旨の規定と、それから、この協会法を廃止するという、こういうふうな条項の法律案になるのではないかと思っております。

○山下義信君　ただいまの労政局長の発言の内容と、労働大臣の答弁した発言の内容とは違うじゃありませんか。食い違うじゃありませんか。

○政府委員（亀井光君）　大臣が申されましたのと同じでございます。

○山下義信君　いずれにしても文書として、資料として御提出願いたいと思います。

○政府委員（亀井光君）　資料として出すことにつきましては、よろしゅうございます。要項として出したいと思います。

○木島虎藏君　私は、本案の質疑を打ち切り、この際採決に入ることの動議を提出いたします。（「何を言ってるんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然）

○委員長（阿具根登君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後九時四十一分散会 　　　　　—————・—————