建設委員会 第24号

○委員長（竹下豐次君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　委員の変更について御報告いたします。 　四月十八日田中一君、杉山昌作君が委員を辞任され、その補欠として木下友敬君、村上義一君が委員に選任されました。また四月十九日木下友敬君が委員を辞任され、その補欠として田中一君が委員に選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　この際、お諮りいたします。田中一君が一時委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になっております。従って理事の補欠選挙を行う必要がありますが、四月十九日に田中君が再び委員に選任されましたので、理事の補欠互選は成規の手続を省略して、私から田中君を理事に指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めて、私より田中一君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　これより首都圏市街地開発区域整備法案を議題といたします。まず、首都圏整備委員長から提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいま議題となりました、首都圏市街地開発区域整備法案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明いたします。 　この法律案は、東京都を中心とした一都七県にわたる首都閥の建設とその秩序ある発展に寄与するため、市街地開発区域内において実施せられる宅地の造成、その他市街地開発区域の整備、に関し必要な事項を定め、市街地開発区域を工業都市または住居都市として発展させることを目的としたものであります。 　もともと首都圏整備法の第二十六条におきまして、「市街地開発区域の整備に関し必要な事項は別に法律で定める」と規定いたしておるのでありますが、本法案がこの条項に基くものであります。 　首都圏の中核地を形成する既成市街地へ向って流入する膨大な産業と人口の集中傾向を緩和し、首都圏の地域内の産業及び人口の適正な配置を期しますためには、市街地開発区域いわゆる衛星都市の育成発展をはかり、　ここに、首都へ流入しまたは首都から分散する産業及び人口を吸収定着せしめる必要があるのであります。 　この市街地開発区域の育成発展をはかりますためには、種々の整備方策を法律の裏づけをもって講ずる必要があります。 　以上がこの法律案を提出した理由でありますが、以下その要旨について御説明申し上げますと、第一に、市街地開発区域の整備のために、事業計画に基いて地方公共団体が実施する土地区画整理事業、工業用水道の布設その他の事業に対しまして、国が必要な資金の確保その他の援助に努めること、第二に、地方公共団体または日本住宅公団が一団地の宅地を造成する場合には、関係行政機関が、その宅地造成事業が円滑に遂行され得るように配慮を行うこととしたのであります。 　さらに、首都圏整備委員会が、市街地開発区域の発展に寄与するための鉄道軌道の新設を行おうとする者に対し、また、市街地開発区域内に整備計画に照して定める工場を新設、増設しようとする者に対しまして、その建設資金のあっせんに努めること、あるいは市街地開発区域に立地して工業を経営する者に対しまして、国有財産法の延納の特約を行い得ること等、市街地開発区域の整備のために必要な事項を規定いたしたのであります。 　以上が首都周市街地開発区域整備法案の提案理由及びその要旨でありますか、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決されるようお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（竹下豐次君）　次に事務局長から逐条の説明を聴取いたしたいと思います。

○政府委員（吉岡惠一君）　ただいまから逐条につきまして御説明を申し上げます。 　まず第一条でございますが、これは目的を定めております。すなわち、本法案は首都圏の建設とその秩序ある発展に寄与するため、市街地開発区域内における宅地の造成その他市街地開発区域の整備に関し必要な事項を定め、市街地開発区域を工業都市または住居都市として発展させることを目的といたしておるのであります。 　これは、首都圏整備法第二十六条に、市街地開発区域内における宅地の造成その他市街地開発区域の整備に関し必要な事項は、別に定めると規定をいたしておりますし、また市街地開発区域の性格は、首都圏整備法第二十四条の規定によりますと、工業都市または住居都市として発展させることを適当とします既成市街地の周辺地域内の区域でございますので、これらを明確に本法案の目的として掲記いたしたものでございます。 　第一条は定義でございますが、これは以下の条文に出て参ります「市街地開発区域」という字句の定義を規定したものでございます。 　第三条は、市街地開発区域の都市計画の規定でございます。 　まず、第一項の規定でございますが、これは現在都市計画法の第二条は、第一項に、都市計画区域は市または主務大臣の指定する町村の区域によって、主務大臣が決定することとしておりまして、第二項には、主務大臣が必要と認めます場合には、関係市町村及び都市計画審議会の意見を聞いて、第一項の区域にかかわらず都市計画区域を決定することができることになっております。 　首都圏整備法に規定する市街地開発区域の指定は、単一の市町村の行政区域のみによるとは限っておりませんので、主務大臣の指定する町村以外の町村の全部または一部が市街地開発区域になることもございますので、この場合には市街地開発区域の指定に当っては、首都圏整備法の規定によってあらかじめ関係市町村の意見を十分聞くことになっておりますので、都市計画法第二条第一項の規定による市町村の意見聴取は、これを省略することにいたしたのであります。 　次に第二項の規定についてでありますが、これは市街地開発区域が指定されますと、首都圏整備法に基きまして、その区域についての重要施設の整備計画が作成されることになっております。これらの計画はおおむね都市計画によって裏つけかなされる必要がありますので、本法案におきましては、計画が決定しましたときには、建設大臣は、すみやかに決定された整備計画に従いまして、都市計画法の規定による都市計画を決定するように努めるものといたしておるのであります。 　次に第四条でございますが、これは地方公共団体の行う事業に対しての国の援助に関する規定であります。 　市街地開発区域の育成発展をはかりますためには、その立地条件を良好ならしめる必要があり、関係の地方公共団体においても公共施設の整備を種々行う必要があるのでありますが、その行う事業に対しまして国が援助をなすことを規定したものであります。 　すなわち、市街地開発区域に関する整備計画を実施するための毎年度の事業計画のうち、地方公共団体の実施します土地区画整理事業、工業用水道の布設その他の事業につきましては、これらの事業のために必要な財政投融資の確保その他の資金的、技術的な援助に努めるごとといたしまして、これらの事業の推進をはかることにしたのであります。 　次に第五条でありますが、これは宅地の造成についての配慮の規定であります。この宅地と申しますのは住宅建設の用地のみならず、工場建設のための用地も含む意味でございます。 　市街地開発区域は、第一条の目的にありますように、工業都市または住居都市として発展させることにしておりますので、その区域内におきましては積極的に宅地の造成をはからなければなりません。そこで、本条におきましては、地方公共団体または日本住宅公団が、事業計画に基いて、市街地開発区域内で一団地の宅地の造成を行う場合には、農林省、建設省等関係行政機関の長は、その宅地の造成が円滑に遂行されるよう配慮することとし、農地の宅地への転用等が円滑に行われますよう期待しておるのであります。 　第六条は、財政再建団体についての配慮の規定でございます。 　地方財政再建促進物別措置法は、昭和二十九年度の赤字団体である地方公共団体で、財政再建計画を立て、自治庁長官の承認をうけた団体を、財政再建団体と称しているのでございますか、首都圏内のこの財政再建団体が、市街地開発区域に指定されますと、市街地開発区域の整備のために種々事業を実施することになりますので、当初の財政再建計画を変更する必要を生じて参ることが予想されるのであります。この再建計画の変更は、市街地開発区域の指定に伴う事業の増大という国家的見地のものであることにかんがみまして、自治庁長官は、この変更承認に当って、これら専業の実施が確保せられるように配慮するものといたしたのでございます。 　次に第二項でございますが、これは地方財政再建促進特別措置法によりますと、昭和三十年度以降の年度において歳入欠陥を生じました地方公共団体につきましても財政再建団体と同様、財政再建計画をたてて、地方財政再建促進特別措置法に規定します利益を享受できることになっているのでありますが、この地方公共団体が、市街地開発区域に指定され各種の事業を実施するため、財政再建計画に変更を加える必要が生ずる場合もあり得ますので、本法案の第一項の場合と同様の措置をとることにいたしたのでございます。 　次に第七条でございますが、この規定は国有財産の売払代金等の延納の特約の規定でございます。 　工業都市として発展させることを適当とする市街地開発区域におきまして、政令で定める製造業、物品の加工修理業も含んでおりますが、または電気供給業もしくはガス供給業を営む者に対して、その事業に必要な工場またはこれに附置される試験所、研究所等の用に供しますため、普通財産であります国有財産を譲渡する場合で、しかも当該事業者に国有財産を譲渡することかその市街地開発区域について定められている整備計画に照らして適当であると認められ得ます場合には、各省各庁の長は、その売払代金または交換差金について、確実な担保を徴し、かつ利息を付して、十年以内の延納の特約をすることができる旨を規定したものでございます。現在、国有財産特別措置法第十一条には、政令で定めます重要産業に属する事業を営む者にのみ十年以内の延納を認める規定はございますが、本条におきましては、重要産業という観念ではなく工業都市たる市街地開発区域の育成発展をはかるという観点から、政令で定める事業を悩む者で、その市街地開発区域の整備計画に照らして適当と認められるときには、十年の延納を認めることといたしております。 　第二項、第三項はこの延納の規定に伴って必要な条項を定めております。 　次に第八条でございますが、委員会の行う資金のあっせんに関する規定でございます。 　市街地開発区域の育成発展をはかりますためには、鉄道、軌道の建設が非常に重要であることを申し上げるまでもないところでございます。そこで第一項の規定を設けたのでありますが、一般公衆の利用に供する鉄道または軌道で、市街地開発区域を育成発展させるため必要であると認められるものを敷設する者に対しては、委員会は必要な資金のあっせんに努める旨を規定いたしております。 　次に第二項は、市街地開発区域内における工場その他の施設の新設又は増設で、当該市街地開発区域について定められている整備計画に照らして適当であると認められる場合には、その行う者に対して必要な資金のあっせんに努める旨を規定いたしております。 　すなわち市街地開発区域の整備計画に照らして適当であると認められる工場の導入は、その市街地開発区域の育成、発展のため必要でありますので、委員会といたしましても、これが必要な場合のあっせんに努め援助をいたすことにいたしておるのでございます。 　最後に附則でございますが、これは、施行期日を定めるとともに、第八条の委員会の資金のあっせんの規定に関連をいたしまして、首都圏整備法第三十二条の資金の融通の条文に所要の改正を加えたものでございます。 　以上で簡単でございますが、御説明を終ります。 　　　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　この際、委員の変更について御報告いたします。本日高野一夫君が委員を辞任され、その補欠として伊能芳雄君が委員に選任されました。

○委員長（竹下豐次君）　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○田中一君　この整備法ができて、一体基本計画ですらその関係住民の抵抗が強いのに、実際に仕事をやるという自信がどの程度おありなのか。またどういう心がまえで実施をしようとするのか、委員長に一つ伺いたいと思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御承知のように現在の東京都が非常に過大な人口あるいは工場の集中のために、いわゆる近代的都市としては非常な障害を来たしておるのであります。これが解決のために従来首都圏建設委員会がありましたけれども、いわゆる東京都だけではこれが処置ができないということで、これは与野党とも強い要請がございまして、古都圏というかなり広域建設計画になったわけでございます。ところがこの主都圏の構想につきまして、今まで必ずしも十分に理解されていないということが一つと、もう一つは、ある程度の所有権その他私権の制約が伴われるという意味におきまして、全体の利益のためであるということはわかっておりまするけれども、個々の利害者の一部において若干の抵抗があるということは事実でございます。しかしながら最近におきましては、関係自治体あるいはその他一般の国民の方々も現状のままにしておくならば、東京都というところは過大な人口のために適正な行政ができないのみならず、ひいては一般国民の非常な損失になる、こういう点が理解されて参りましたので、漸次そうした危惧の念が解消されつつあるものと存ずる次第でございます。 　なおまた整備委員会といたしましても、強硬手段で無理やりに権力的に措置するということではなく、関係機関並びに地方自治体、あるいは利害関係者と十分に納得のゆくような説明をしつつ、実施するという方法をとっておりまするので、この計画は時とともに理解され、かつ実施されるものと信じておる次第でございます。

○田中一君　与野党ともにこの考え方に一致しているならば、これこそ土地収用法の適用を明確にして、事業を推進するのが正しい行き方なんです。むろん両院の国会議員は国民の代表なんでございますから、それが全部了承しているならば、おそらく選挙権を持っておるところの国民の各層に対しても、理解はさせ得ると思うのです。私はこうした仕事が常に、土地収用法という国民のための法律があるにかかわらず、納得で事をさせようという行き方に対しては、私は納得できないのです。今までの法律ができてからだいぶたちますから、今までもおそらく整備計画がようやくここに立法化されようということであり、かつこの首都圏の法律を見ましても、毎年度事業計画というものを策定しているはずなんでございますけれども、事業計画、基本計画ですら反対の議論が多い。従って事業計画だって、そんなに毎年作成して、政令で出すということになっておりますけれども、これは出ておるのですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　事業計画並びに整備計画、基本計画これらは首都圏整備審議会では審議していただいて答申を得ているのでありますが、ただ既成市街地の区域が政令ではっきりきまりませんでしたので、そのために手続がおくれておりました。審議会としては御決定をいただいておりますが、正式な公示はまだいたしておりません。事実上はきめております。

○田中一君　私は、この整備法というものが土地収用法の第二十幾つになりますか、はっきりとそれを付則に書かれておるならば、よほどこの実効というものは信頼できるものだと思うけれども、この審議会の方々が、全部私は国会議員出身の方々が自分の選挙目当てのものとは考えておりません。おりませんが紙に絵をかくようなことだけをやったのでは実効はないわけです。利益を受ける者は期待はずれになる。そうしていたずらに抵抗を強めてくるという、反対の側の抵抗を強めてくるというのみならず、この法律をやるならば、なぜ土地収用法にあるのを付則でこれを指定するというような措置をとらなかったのか、建設大臣に伺います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　土地収用法をこの整備計画の中に適用するということを明定すべきだと、こういう御意見でありまするが、御承知のように土地収用法については全体として実は検討いたしております。しかしながら何分にも国民の権利を制約して、主権の相当の制限をするということになりまするので、これは慎重に慎重を期しておる次第でございまして、実は当初今国会に提案しようと思いましたけれども、関係方面とのさらに意見調整をすることが必要と認めまして、全体的な土地収用法の改正は差し控えたのでありまするが、これは近く成案ができ次第十分検討の上考えたいと思っております。ただこの整備計画の付則に、直ちに収用法の適用ということを明定しますと、一面においては事態の解決の促進の一つの動機になるとも考えられますが、他面からすれば、さなきだに首都圏の構想に関しまして、特に利害関係者が危惧の念をもって理解されないままに、今度は相当の抵抗がさらに激化するということを実はおそれている次第であります。その意味におきまして、今回の整備法案にはその旨を規定しておりませんが、施行の過程において、どうしてもそういう法的措置をこの中に明定する必要があるということになりますれば、十分研究いたしたいと思いまするか、今回は整備計画を立てるに当っての基本の構想を、そしてまたそれに対する政府機関の協力、補助、助成という点を重点として考えた次第でありまして、これが実施に当っての収用法をどういうふうにやるかということは、これでも適用できるわけでございますから、ただこれをすべて収用法によって整備計画の裏づけにするということは、必ずしも適当じやないんではなかろうか、かように考えて今回提案したような内容になっておる次第でございます。

○田中一君　それはむろん土地収用法の第三条に規定されておりますところの三十五の事業というものに、この首都圏整備法にきめておりますところの、第三章二十一条の３に示しておるものは、ここには該当しておりますけれども一、やはり首都圏という一つの、しいて申しますれば一つの思想です、思想を総合的に表わすには、個々のものだけでは解決されないんです。ある場合には下水道に対してはこれは認められた、しかしながら道路を認めぬというようなことがあるかもわかりません。こういう場合は認めたけれどもタクシー業者は認めぬということがあるかもしれない。従って個々の問題は両方の法律を照合して入ると可能であるけれども、首都閥そのものは総合計画なんです。決して個々の事業の計画じゃないんです。ほんとうに真剣にやるつもりならば、やはり土地収用法をこれに指定して、これによって手業を推進するということがなければ、これは絵にかいたもちです。何ら進むものじゃないです。ことに首都圏整備委員会などは少数の人間がおって、建設大臣が委員長になる、　　建設大臣というものは個々の事業を所管してるものであって、それが兼務で首都圏整備委員会の委員長なんということは、根本さんの頭にはそんなこと、秋田辺なら別ですけれども、東京都のことなんかにはそんなに熱を上げられるものじゃないですよ。その現状からみればなぜ土地収用法を適用するような措置をとらなかったのか。一体建設大臣並びにこの事業に指定される所管の大臣というものは、土地収用法というものは主権を脅かすものであるという前提に立つから間違いを起すのです。私は今日あるところの土地収用法という法律は、国民の権利を守るためのものであるということは断言できます。ところが多くの官庁職員諸君は伝家の宝刀としてそれを隠しながら、土地収用法を発動いたしますとあなたは損になりますから、この辺で話し合いをいたしましょうということをして、今まで国民をだましてきておるのです。役人が強いのではないのです。法律が強いのです。法律がある精神をはっきり示しておるにもかかわらず、役人の口一つでごまかそうという考えを持つから、国民が納得しないのです。ことごとく土地収用法を発動して、是非を明らかにするような方途をとるならば、どの場合でも国民は納得いたします。私の知っている事例でもこういう例を知っております。最近の例で話し合いで補償問題を解決した、ある一人の者は解決した。一方同じような事例で、判決で補償をもらったときの金の方が多かったという例を知っております。土地収用法そのものを悪用なさる役人がいるから国民は納得しなくなってくるのです。私はこの市街地開発区域整備法案はほんとうの背骨の入らないもので、実施できるものではないと思っております。おそらく事務当局では、これに土地収用法を適用しようという条文を入れたかったでしょうと思うのです。なければ適用できやしません。土地収用法を適用する事業に対してすら抵抗が強いにもかかわらず、こんなものはできっこありません。そして土地収用法というものは伝家の宝刀で、これを発動すると国民は損する、ひどい日にあうぞという印象を宣伝しているあなた方が悪いのです。法律そのものはりっぱな法律です。もう一つこれで、私は常に言っている、物には物をという思想が入るならばこれは完璧です。国民の権利を守るための土地収用法を、なぜどこに抵抗があって入れたんですか。他の三十五の事業というものも、はっきりと適用されたにもかかわらず、なぜ市街地開発整備計画の中には抜いたんですか。そんなことでは全然この事業を行うという意図がないものだと私は断定せざるを得ないのです。幸いここに審議会の委員の重盛君、石井君がおられるのですから、こういう法律案がおそらく審議会でかかっただろうと思うのです。（石井桂君「そいつはかからない」と述ぶ）かからないか。あんな法律案を出して東京都民並びに付近の区域内の住民をだましてはいけません。する意思なんかありゃしません。できっこありません。次の国会でもこれに対してほんとうの魂を入れるというふうな法律改正をしなければ、そんなものほんとうに絵にかいたもちです。私はもうそれ一つで、こんなもの解散ぎわ前の会期末に審議するのはまっぴらだと思っております。じっくりやれやしない、くどく言うけれども、土地収用法を適用した事業ですらできないのです。なぜかというと、これは国民の私権を脅かすものであるという思想をもって役人が国民に宣伝して、話し合いでものをきめましょうとばかり言っている。話し合いできめて、片方で訴願してやった場合、訴願してやった場合の方が補償金が多かったという事例を建設大臣知っているでしょう、あなた方の方の事業関係です。知ってますでしょう。私はことごとく土地収用法という国民のための、国民の権利を守る法律かあるから、どの事業でも全部これを適用してやるということならば、なるほど最初のうちは時間かかかりますが、一つ二つ判例というものができてくると国民は納得するものです。この点についてこれは根本さん、解散になると今度は内閣かわるでしょうから、いつまでもあなたが大臣続けておられることを希望しますけれども、まあ最後の建設大臣として、土地収用法に対する所管大臣として、ほんとうのあなたの腹を示していって下さい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　田中さんが、土地収用法はこれは決して私権の侵害ではなくて、国民の権利を守るという精神のものだと、それが公共の福祉という点に立って申されるならば、その通りと思います。が、しかしながら同時に、公共の福祉を増進するために、ある特定の個人の権利を制限することもまた事実だと思います。そのかね合いをいかに上手にやっていくかが要するに政治であり、行政であろうと感じております。そういう意味におきまして、国家の重要事業については収用法を全面的に発動すべし、こういう御見解、これは傾聴いたしておりまするが、しかし同時に、このすべてを民主々義国家において収用法の適用だけでやるということよりも、やはり一応国民と直接に話し合いによって解決するということが望ましいという声は相当強いのでございまするから、そういう状況等も勘案しながら、しかし最終的にどうしても個人の利益に膠着して、そのために公共の福祉が阻害されるという場合には、収用法を適用して貫徹しなければならぬと考えております。先ほど申し上げましたように、収用法の根本的改正、このためには現在の機構そのものについてもこれは検討しなければなりませんし、また田中さんが言われるごとき、収用の根本概念か国民の権利を守る、いわば公共の福祉のためにやるのだというその精神を、現実の運用面において完全に実現でき得るように、これは総合的な調整をしなければならない。そういう観点において、近き将来において土地収用法を全面的に再検討の上、改正の提案をいたしたいと考えております。

○田中一君　私は土地収用法改正絶対反対、あなたこの条文を読んでおらないのですよ。この現在の、たしか四、五年前にできたところの土地収用法というのを読んでおらないのですよ。あなたは、やはり旧官僚的な思想を持っていらっしゃるから、古い収用法というものの概念をあなたは持っていらっしゃる。今の土地収用法はそんなものじゃないのです。このくらい全く、改悪をしようという思想が一部にございます。請負人とか電発会社等が改悪をしようという考えを持っております。これでは、とても時間がかかって、あまり民主的、あまり国民の権利を守り過ぎているという非難が相当あるのです。だからこれを実行してごらんなさい。これは道路局長がいれはすぐわかりますけれども、道路の土地収用の問題で、話し合いできめたもの、片っ方は訴願して裁判できめたもの、補償は判決の方が高かった、こういう事例が現にできているのです。国民は民法上の私有財産権というものは、どういう制約があるか、よく知っております。国が滅びてわれわれの財産も生命もないわけなんですから、むろん、ひいていえば民族のためにわれわれの私有財産権は認められている、日本民族のためにわれわれの所有権があるのだということは知っております。そこで、この現在の土地収用法というものは、全くよく国民の権利を守っております。ただ守れないのが一点ある。これは何かと申しますと、一つのある環境にある家を取った場合には、同じ環境の家を作ってやることが一番望ましいのです。何分とも日本は土地が狭くて、物には物をという思想が、同じ条件のもの、環境のものは作れないから、金銭補償という点になっているのが欠点でありますけれども、これほどよくできている法律はないと思います。これはその御理解が建設大臣には私はないと断定せざるを得ないのです。確かにない。ただ旧土地収用法の考え方をもってこの法律を適用するということは、非常に危険です。役人なんかにこれを適用させたら一番こわいのです。そうして、現在でも土地収用法にかかって最後の断を下されているのは、紛争に紛争を重ねて、そうして最後にやむを得ずかけるということが多くあるのです。あとはだましたり、すかしたり、つねったり、なでたり、あらゆる手を用いて国民を瞞着して納得させようという、行政権の悪用のみが現在の姿で表われているのです。日本は立憲国です。この法律でことごとく適用してやって、そうして全くそれが納得される判例が出てくるならば、土地収用法というものをすべてそれを発動してやればいいのです。従って、その場合には計画的な事業計画になるわけです。思いつきの計画ではだめなんです。そういう点を考えれば、建設大臣は土地収用法に対するあなたのこれからどうしよう、こうしようという考え方は全く間違いである。もしも、あなたが大臣おやめになったら、秋田県の方でも相当こういう問題がございますから、土地収用法を十分御研究なさることが望ましいと僕は思います。こういうことを言って怒らんで下さい。 　申し上げたいのは、私はこの法律に賛成いたします。賛成いたしますが、事業を遂行しようという熱意がそこで欠けている。これはおそらく閣内のどこの方面に、あるいは行政機関のどこの方面にどういう抵抗があって、その初めの意図というものを失ったかということを、一つ明確に、事務局でもよろしゅうございますから、ここで説明していただきたい。

○政府委員（吉岡惠一君）　今お話の点十分わかったのですが、ただ、今までの土地収用の規定の仕方が、結局個々の事業について土地収用を規定しております。たとえば、道路の問題であれば道路について。

○田中一君　それは私が申しました。どこでどういう障害があって変えたかということです。

○政府委員（吉岡惠一君）　それでありますから、市街地開発区域に関連して事業をやりますために、不足する部分は、結局工場を将来建てるために土地をあらかじめ取得する、それについての土地収用が欠けているわけです。住宅については規定があるのでございますが、工場団地の取得について欠けているのでありまして、工場団地の取得について土地収用をできるようにしたいということで、関係方面と折衝をしたのでありますが、工場を将来持ってくるために土地を収用する、その点についてやはり従来の考え方からすれば、多少疑問の点がないでもない。そういう点に議論があって、結局もう少し研究をしようということで、今回の提出は見合せた次第であります。

○田中一君　そうすると、事務当局としては、整備委員会としては、その熱意は失わないでいるのですね。

○政府委員（吉岡惠一君）　その熱意は失っておりません。将来研究をいたします。

○田中一君　そこで、一応将来はそうした国民の納得する土地収用法の適用をさせて、事業の遂行を促進するということで了解いたしますが、やたらに工場々々ということがここに書いてある。大きくいえば工場の、産業計画というものは首都と直接どういう関係があって、どういうものを誘致しようという考えを持っているのか。近ごろやたらに工場誘致、どの工場を、どういう業種の工場を持ってこようとするのか、非常にぼやけたものなんです。私は、都市の生活には新鮮な野菜等の方が望ましいのです。新鮮な野菜を周辺から取り寄せて、それこそ何といいますかアメリカ駐留軍がやっておった水作りといいますか、泥を使わないような野菜でも作った方がずっといいのです、市民の生活には。やたらに工場工場と言うがどういう工場を考えているのか。今日は紡績工場は何といいますか後退の一歩をたどっております。どんなものをここへ持ってこようというのか、そしてそういう産業構造と首都圏の整備計画とはどちらが先行するかということです。これはそういう点も十分に経済企画庁あたりと相談の上、日本の東京都民七、八百万、それに関係するところの日本橋を中心として五十キロということになりますと、何百万いるかちょっと計算できませんけれども、相当な数に上ると思います。それらの者が完全に首都圏内において平和な生活を営み、失業者をなくするという構想のもとに立てられている首都圏でなければならぬと思います。そういたしますと、どういう産業をこの首都圏内に誘致しようとするのか、これを明らかにしていただきたい。そうして先ほども言っているように、委員会ではもはや事業計画というものは一応きまっておるというならば、その事業計画書を資料としてお出し願いたい。

○政府委員（吉岡惠一君）　市街地開発区域に誘致をいたします工場の問題でございますが、市街地開発区域はそもそも既成市街地内に集まります人口をなるべく分散したい、将来予想される人口を分散したいということでございますので、やはり割合に小さな面積に相当たくさんの人口を集めるということになると、どうしても工場等が適当であろうというのでまず工場を考えた次第であります。ただこれに相対しますところの既成市街地の人口の制限の方になりますと、学校をも考えているのでありまして、学校をこの市街地開発区域にたくさん集めるということは、これも場所によっては考えたいと思っておりますが、工場ほど重点的には考えていないのでありまして、しからばその工場はどういう種類のものかと申しますと、これはあらゆる種類の工場を考えております。ただ内陸地帯の工場になりますので、どうしてもそういう方面からくる制限はあると思います。

○田中一君　工場々々とやたらに言うけれども、道路の問題、工業用水の問題、飲料水の問題、交通機関の問題それらのものが一つ一つ前提となって解決されなければ、これまた絵にかいたもちなんです。日本橋を基点として五十キロの円をかいて、それが首都圏でございますというような考え方は、どこの世界にございましたか。アメリカの建国時代たってそれほどのりっぱな構想はなかったと思うのです。後藤新平さんが生きていた時分に東京市というものを考えられた。これだって今の計画の何十分か何百分の一の計画です。日本の経済力、今日の経済力、国民の生活程度、ましてや何ら生産をしない自衛隊をまたことしも一万人もふやして、どこに何をしようとするのですか。全く絵にかいた計画なんです。従って、年度計画であるところの整備委員会の事業計画をお出し下さい。そうして工場はどういう工場を何年度にどこにどういうものを作る、ということを明らかにして当委員会に報告して下さい。何をやろうとするのですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　市街地開発区域をそれぞれ指定をいたしていくのでありますが、どこの市街地開発区域は何の工場を持ってくるという具体的の計画はいたしてないのであります。結局土地をあらかじめ取得し、それを工場へ渡すことによって、やはり工場が来やすいようにし、土地の問題をそういう点で解決をつける。それからただいまお話の道路であるとか、あるいは工業用水その他のものは、整備計画でそれぞれ計画を立てる予定でございます。その方面の資料は提出をいたします。

○田中一君　一つの計画を立てて道路一本を作りますと、その付近の土地はまた値上りをするのです。いいですか。ある工場一つ作ってそこに工業用水の相当の量のものを導入いたしますと、隣接の土地は値上りをするのです。従って、地主なり一部の投資家に利益を与えるのみなんです。そこを考えなければいかぬというのです。やるならは五十キロ内のものを、納得の上に立って地価を上げないというような政策がまず先行することです。そうしてその区域内におけるところの住民が平和な安定した生活をすることができる、という計画のもとに一切の全面的な計画を立てて、値上げを第一にとめることです。そうしなければ年々事業というものは大きな抵抗にぶつかる。当然なんです。だからこの法律には究極賛成はいたします。党できまっているから反対はできないのだ。私はほんとうは反対したいのですよ、ほんとうはこれは納得できないのですがね、党できめておるものだから……。ことに同僚がみんな賛成するものだからどうにもならぬけれども、こういう計画を持つことは間違いなんですよ。やるならばほんとうに日本の産業構造から見通しを立てた計画的な経済政策を立てなければ、一部の投資家、地主、金持を太らすのみなんです。そうして年々事業の前進とともに抵抗が強まってきて、途中で打っちゃる以外にないのです。もとの産業構造から確立して立たなければだめなんです。具体的に言うと、その産業構造が立てられるのが先決か、それから第二として少くとも今言う人間が住む状態、工場が作業を開始する状態というものの計画が先か、その場合には一切のものの地価その他の諸権利、権利というものはこれは物ではないのですから幾らでも上がって天井がないのです。こういうものを抑制する措置をとらなければ完全な計画とは言えないのです。私はその中であなた方が利益をむさぼるとは思っておりませんが、自由経済の今の社会ではそれこそ打ってつけなんです。だから五島何とかさんという人なんかは、あなたの方の計画を早耳をして、さっそくその隣接の土地を安くたたいて買っている。そういう政治はよろしい政治とは言えないのです。私はまだ二、三点あるのですが、どうも私が質問すると、しゃくにさわって、つい言葉が荒くなって、あなた方にごきげんを損じますからやめますが、こういう計画をやるならば、さっきも言っているように、総合的な土地収用のワクを掲げて、第三者の公正な判定のもとにそれを補償するのだ、という前提に立たなければほんとうの事業遂行というものは期せられないと私は固く信じています。しかしどうも党できめたから賛成します、賛成しますが、この辺でやめます。もう少し詳しいことをもっと聞きたいが、興奮するといけませんからやめます。

○石井桂君　私関連して。田中さんの質問が、首都圏市街地開発区域整備法案の何といいますか、工場計画や何かについてあった。その場合にあなたは、今既成市街地からここに工場なり住宅を持ってくるのだ、という御説明をなすって、首都圏整備法の根本政策としては、過大人吉の防止にあるという御趣旨の説明をしたように承わったのです。それはそれでいいと思うのですが、開発区域の整備法案を出して工場なり住宅地をそこに開発するのだけれども、既成市街地からそこに来るという補償がないわけなんです。そうすると、埼玉県の方から来てみたり、茨城県の方から来てみたりすると、首都圏の過大人口の集中を防止すると、こう言うのたけれども、結局ますます人口を増加する方に拍車をかけることになりませんかと、こういう疑問がどうしても起ると思うのです。首都圏というのは広いのです、開発区域をどっさり作ってそこへまあニュータウンを作っていくわけですから、その場合既成都市からそこに何といいますか、疎開していくというようなふうに持っていけば、これは法律の目的にかなうわけです。ところがひどいことをいえば、北海道や青森から来てしまって、結局首都圏の既成都市も大きくなれば、開発地域も大きくなってしまうということでは非常に工合が悪いのだが、それも防止策がどっかに裏づけがないかということが疑問なんです、これは根本問題だと思う。それはどういうふうに考えておりますか。

○委員長（竹下豐次君）　ちょっと申しますが、今本会議再開のベルが鳴っております。しかしこの委員会と本会議と並行するということについては手続をとっておりますから、委員会はこのまま継続したいと思います。

○政府委員（吉岡惠一君）　今お話の既成市街地の中の人口を外に出すという直接の関連は、これはございません。ただ将来予想しております工場その他の制限の法律で、既成市街地に制限をすれば幾分は出ていくだろうと、今お話の九州あるいは四国等の工場が首都にくるじゃないかと、こういうことが考えられないでもないです。ただ今までの人口の配置等を見てみますと、東京へ出て参ります人口というのが、近県の人口が非常に多いのです。従って近県に市街地開発区域を作っていけは、相当程度そこに吸収できるじゃないか。こういう見込みのもとにやっておるのでございまして、今お話の理論を厳しく突き詰めていけば、首都圏整備の考え方というものには、多少の穴かあることは、認めざるを得ないと思います。

○石井桂君　私は今の事務局長の多少の穴はという程度じゃないと思うんですよ。有力な九州の大工場がちょうど首都圏の中心に来ることを、最近新聞で見たんですが、相当の大きな工場です。ですから開発区域の案はいいんだけれども、私はこの開発法と並んで出る力がおくれているところに、今の説明ができないところがあると思う。つまり何といいますか、片一方に押える方法があるに違いないと思うんですよ。片一方は伸ばす方法、これは二つのおみきとっくりのようにそろえて出さないと工合が悪いのですが、開発法だけが先に出ちゃった、こういうところに私は説明がつかないところがあるんじゃないかと思うんですよ。その点はいかかでしょうかしら。

○政府委員（吉岡惠一君）　既成市街地内の学校でありますとか工場等の入ることを制限する法律を、片方で考えておるのであります。多少関係方面の連絡が十分につかなかった点もありまして、今回は見送ったのでありますが、なるべく早い機会に出したいと考えております。ただ人口の吸収ということが、現在の人口を分けるということであれは、割合に簡単かもわかりません。将来ふえる人口をそちらへ引きつけるということでありまして、非常に困難な点があるわけであります。

○石井桂君　了承しました。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御発言はございませんか。

○重盛壽治君　私は今までに田中委員から言われたと思うんだが、この法律を作ってこれで一体どれだけ進むかということを考えなくちゃならぬ。もう一つは、今までやつてきた首都圏の仕事の内容を見る場合に、首都圏が予算を持って、そうしてかなりすごい力でどんどん推し進めてゆくという場合には、一つの仕事が進むと思うんです。ところが遺憾ながら今年の場合は、根本さんもかなり努力をしてくれたようたけれども、首都圏の予算の独立化というものは、われわれは要望しておったんたが、できず、しかも内容は各省各庁の中へ、これが首都圏のものだというので、無理に掘り出してきて、首都圏の分は幾らか関係予算はこれだけとりました、というふうにつじつまを合せたようなさびしい状態だと思うんですね。ところがやはり基本がはっきり確立されなければどんなものを作ったって仕方がないし、首都圏が動いておるのだというゼスチュアのために作る格好では、ほんとうのこの首都圏の充実ははかられぬと思うんだが、ちょうど根本さんもおられますが、首都圏の将来の、たとえば予算の一点に関しましてもいいのですが、予算の問題をどう処理してゆくかというこの点を、もう一ぺん基本的に根本さんから御意見を聞かしてもらいたいと思うんですがね。

○国務大臣（根本龍太郎君）　首都圏の関連する事業の予算の一本化ということは、すでに両院の建設委員会で御決議がなっておるのでありまして、私もこれを極力やりましたけれども、関係省との間の意見調整が最後できませんでした。そこでやむを得ずこの各省において首都圏のために使う経費を抜き上げまして、これを明確にいたしまして次善の策を講じたのであります。が、今後ともこれは大蔵省並びに関係省と十分に話し合いをいたしまして、御趣旨に沿うように努力をいたしたいと考えております。

○重盛壽治君　これは根本さんが今まで努力をされたことはわかるんだが、そこで問題は、あとだれが建設大臣になっても見通しというか、予算の一木化という、首都圏がほんとうに力を持って、先ほど言われた工場問題、人口の問題、住宅の問題を解決しようというなら、どうしても予算の独立化をはからなければいかぬと思うんです、それの見通しが従来より前進する方向にあるのか、それともどうも今年もやってみたけれども、これはこのまま並行線でいく、あるいはあまり見通しがない。この三つに分かれると思うのですが、いずれに属しますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは明確に申し上げることは困難だと思いますが　私の政治的な力が足らなかったせいもありまするか、相当やりましたが、現実には相当抵抗の強いということは事実です。従いまして、委員会の決議があるということと、それから私か相当やりましたけれども、建設省は私が専任しておりましたから、その方向に踏み切らせるところまできましたか、他の省はなかなかこれはむずかしいのです。それからまた大蔵省におきましても、また首都圏というものは総合的な施策であって、道路は道路として、あるいは上水道は上水道として、さらにはまた交通運輸関係では、あるいは国鉄の仕事としてその一貫性のもとに、しかもそれが総合的には首都圏のあれになるということであるならば、やはり原局に、はっきりとしてそれの使い方を明定するたけで足りるじゃないか、こういう議論の方が圧倒的に強いのです。そこでやむなくこういうふうになりましたが、最も有力な委員長が来まして各省大臣を完全に掌握し、事務当局その他のものを慴伏せしめるというところまでいかないと、なかなか困難じゃないか。しかし他面におきまして、首都圏の仕事が漸次進んでいって現実に一本化しなければ、こういう障害があるという具体的なこの事例が累積してきますると、世論の力でこれができるのじゃないか。かように考えるわけでありますけれども、はなはだ頼りないお答えになって恐縮ですが、今率直に私か申し上げますと、そういうような感じを受けておる次第でございます。（「正直だ」と呼ぶ者あり）

○重盛壽治君　ほんとうに正直な御答弁でけっこうですが、そこで問題はやはり予算の一本化がなされないとしても、首都圏に対する、これは特に首都圏の事務局長からも聞きたいのだが、考え方というものは、農林省あるいは建設省各自思い思いの立場でもいいのだが、その場合に首都圏の一本化の予算でなくても、この首都圏のらち内の予算ということで、これを何といいますか、確保して首都圏というものを推し進めるというこの熱意はどうですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　私から申し上げます。これは要するに、今までは基本計画なるものは非常に観念的であったのでありまして、整備計画ができていないためにその点が非常に弱かったと思います。そこでこういうふうな事業計画並びに整備計画が策定されて、これに対する一応の年次計画等も出て参りますれば、これは従ってそれに対する予算措置というものはできてくると思います。ところが今まで首都圏が発足して時間も足らなかったために、それがはっきりと具体的な計画の裏付けがなかったために、どうしてもあれだったのですが、そういう意味において、先ほど来いろいろの御教訓並びにいろいろのお叱りを受けましたか、やはりこういうものができまして、そうして法的基盤の上に立って具体的計画が進められる根拠ができますれば、漸次進んでいく、その意味において今回御審議を願っておる開発計画の整備法案というものは、必ずしも御指摘の通り十分でありません。しかしながらこういうものかできて、これに基く実施計画ができて参りますると、各省の個々のいろいろの計画がこの一点において集中されて具体化される。かように思いまして、その方向に従って今後努力して参りたいと思っておる次第であります。

○委員長（竹下豐次君）　他に御発言ございませんか。

○重盛壽治君　そうすると、この法律ができることによって、首都圏全体が非常に推進できるのだ、そういう結論をお持ちですか、大臣は。

○国務大臣（根本龍太郎君）　私はそう思っております。

○重盛壽治君　そこでちょっと聞きますがね。この市街地開発区域の指定は、かりにきょうこの法律ができたと仮定して、これは大体いつごろまでにやられるのか。これはさっき、石井さんや中さんから聞かれたことと同じようになるが、こういう融資の問題と関連するが、一体どういう構想でやるのか、これが一点と。時間かないからいま一点だけお聞きしますか、市街地開発区域を指定し、工業都市あるいは住居都市として発展させていく、この基本方針はけっこうです。けっこうなんだが、この市街地の産業及び人口の増大を防止する、こういう計画をほんとうに具体的にどういう成果を考えておりますか。これを一ついつごろまでに指定をし、どんな構想でやるかということと、具体的にどんな成果を、この法律を作ることによって期待しているか聞かしていただきたい。

○政府委員（吉岡惠一君）　市街地開発区域の構想でございますが、これは市街地開発区域の指定には、直接この法律がなくてはならない、手続的になくてはならぬという問題じゃございません。

○重盛壽治君　それなら作らない方がいい……。

○政府委員（吉岡惠一君）　指定は、指定の手続です。手続自体は首都圏整備法でできることになっております。ただそれを整備していくために、この法律が必要になるのであります。具体的に考えております指定は、八王子・日野地区と相模原・町田地区、この両地区が審議会で御決定いただいておりまして、これは正式に告示をすべく手続を進めている状況であります。このほかに千葉と大宮・浦和、この二地区について手続を進めている状態であります。これは結局手続と申しますと、大宮の方につきましては土地の買収を住宅公団に頼んでいる。千葉の方は埋め立ての予定をいたしている。これがある程度見通しがつきますれば、審議会にかけて御答申いただく予定にしております。それから三十三年度といたしましては、ほかにもう一地区だけ、まだ決定をいたしておりませんが、市街地開発区域を整備する予定にいたしております。それから将来の問題でありますが、基本計画では二百七十万人人口を既成市街地の中から外へ移す。これは中から外へ移すというと語弊がありますが、将来ふえる人口のうち、二百七十万人を市街地開発区域において定着をさせようという意味であります。そういうことから考えますと、この八王子、相模原両地区についておのおの十万程度の人口吸収を予定しておりますので、そういう計算からいたしますと、基本計画は二十年計画でありますから、およそ二十年の間に移すということになるのでありますが、これは市街地開発区域の指定をしてすぐできるわけじゃないので、いろいろ施設をしなければなりませんから、三十年でそれ、たけできるとは断言できませんが、目途としては一応そこにおく、二十年あるいは三十年ぐらいの間に約三百万近くのものを定着させよう、それによって既成市街地内の人口の増加を防止しようという構想であります。

○重盛壽治君　これはどうもさっき石井さんも聞いたようだが、二百七十万の人口を移しても、既成市街地の方が結局減らないと、新しく来るものはたとえば許可制か何かにして押えて、新しいものだけを向うへ持っていく、こういうことになるのですね。そうすると既成市街地の何か余波を受けてふえるようなことがあって、減っていくという法的な措置は、これは首都圏審議会の基本方針として、今の既成市街地の中に、六百万いるか七百万いるか知らぬが、それを少し多摩の方に持っていくという、その持っていく方法を規制する方法は何かあるのですか。何か地方長官にでも命令を下し得るとか何かありますか、それを伺います。

○政府委員（吉岡惠一君）　規制の方法といたしましては、人口の転入自体を制限いたしましてもなかなか効果がないのじゃないか。結局無理な規制の仕方をして、ほんとうに人口がそれだけ押えられるか、という疑問がございますので、人口が動くもとになります大学でありますとか、あるいは工場の新増設を制限することと考えておりまして、その制限の法律は、なるべく近い国会にお願いをしたいと考えている次第であります。

○重盛壽治君　この土地がたとえば今、相模原と千葉と何カ所かきまったという、それをきめる場合には、そこの関係市町村の意見を今まで聞かないわけでしょう。大体こっちできめつけてしまって、それから実施する場合に、初めて、さっき土地収用法でやれとか話し合いでやれとかということが出てきた。それは、これを実行に移す場合には、当然まあ土地収用法というものは、田中さんの言う通りに、いいものならそれもけっこうだが、やはりおれの土地を取られるのだ、話し合いでいくのならまあいいが、という感じの方が強いと思うのです。そういう場合に「関係市町村の意見をきくことを要しない。」という字句は、これは、どういう方法をとるということがここに含まれているわけですか。

○政府委員（吉岡惠一君）　この条文の「関係市町村の意見をきくことを要しない。」というのは、これは都市計画の区域をきめる手続だけのものでありまして、市街地開発区域にするかどうかという問題は、やはり地元の市町村の意見、それから都県の意見、これは十分正式には聞いておりませんが、事実上あらかじめ聞いて手続を進める次第でございます。ただ、市街地開発区域を正式に指定をしてから、いろんな準備をやっていくかと申しますと、これは事実上、非常にそういうことをやりますと、先ほどお話のあった、地価の暴騰等がございましてなかなかやりにくいじゃないか。まあこういうことで、あらかじめ住宅公団に相当な工場予定地を買収させまして、そしてその買収ができたところで正式の指定をやりたい、こういうふうに考えている次第であります。

○重盛壽治君　首都圏の国有財産というのは、一体どうなっているのか。いま一つ、この「政令で定める製造業」というものは、一体どういう種類のものか。

○政府委員（水野岑君）　市街地開発区域における国有財産の問題でございますか、ただいま事務局長からお話をいたしました、近く指定をしようという地区につきましては、大きな国有財産というものはそうございません。従って、まあ、そう国有財産の点につきましては問題ないわけでございまするが、今後指定をいたします地区におきましては、国有財産が相当あって、国有財産が特に工場用地に転用が可能であり、転用することが適当であると、こういうような地区も予想せられまするので、そういう場合におきましては、国有財産法並びに国有財産特別措置法の特例を一つ認めていきたいということで、本法案の第七条の規定を設けた次第でございます。で、本法案の第七条で、従来の国有財産法並びに国有財産特別措置法と違います点は、国有財産特別措置法におきましては、政令で定める重要産業ということで四十数種類の産業が指定されております。これは現在のわが国の情勢から見まして重要だと、こういうような観点からこの四十数種類の産業を指定しているわけでございますが、私どもの、市街地開発区域の育成発展をはかる、こういう見地からいたしますと、この四十数種類の重要産業という観点での産業の指定の仕方では、非常に産業の範囲が狭いわけでございます。そこで、私どもといたしましては、たとえば精密機械産業、こういうようなものは漏れておるわけです。そういうようなものは、市街地開発区域の育成発展をはかります上に、われわれとしては非常に重要と思われる産業でございますので、その市街地開発区域の育成発展をはかるという見地から、この政令で産業を指定をいたしまして、国有財産法によりますと、延納が五年ということになっておりますが、これを十年まで延納ができる。こういう特典を与えることにいたしたのでございます。

○委員長（竹下豐次君）　ほかに御発言ございませんか。……他に御発言もないようですから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありのお方は賛否を明らかにして順次御発言を願います。……別に御意見もないようでございますから、討論は、終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。首都圏市街地開発区域整備法案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹下豐次君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決するものと決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。 　それから、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますので、本案に賛成のお方は順次御署名を願います。 　多数意見者署名 　　　内村　清次　　坂本　　昭 　　　重盛　壽治　　武藤　常介 　　　岩沢　忠恭　　田中　　一 　　　石井　桂　　　酒井　利雄 　　　迫水　久常　　鈴木　万平 　　　村上　義一 　　　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　それから継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。本委員会は、従来より、建設本業並びに建設諸計画に関する調査を行なって参りましたが、本会期中に調査を完了することが困難であるので、この際、閉会の場合におきましても、継続して調査を行うこととし、本院規則第五十三条により、継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。 　なお、要求書の内容及びその手続等は、委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　次に調査案件を議題にいたします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　本国会中いろいろとお世話になりました。特に建設業関係に関連いたしまして、非常に貴重なる御意見を拝聴し、今後建設行政の推進に当りまして、十分にこれを考慮に入れまして委員会の皆様の御趣旨を体して実施いたしたいと思います。長い間どうも大へんありがとうございました。（拍手）

○田中一君　どうも大臣に先手を打たれちゃって……、これから本国会中の問題について大臣の所見を伺おうと思っておったのですが、先手を打たれるる私のほこ先が鈍ってくるので非常に困ったわけなんですが、一つ……

○委員長（竹下豐次君）　会議は継続いたしておりますから御遠慮いりません。

○田中一君　実は、御承知のように、定員法の問題も一応政治的な解決をみまして、七千名程度の定員増ということがきまったのでございますけれども、実はこの要求を各地方の職員の諸君から数々の方法で陳情があったわけなんです。その際、地方的にみますと、第一の問題は、超勤の未払い、旅費の未払い、こういうものか非常に多いのです。そこでまあ一つの例を見ますと、九州の大分の工事事務所などは百万以上の金が未払いになっておるのです。そういうものを陳情に各事務所並びに局の方に参りますと、それは集会である、けしからぬと言って弾圧というか戒告をする、あるいは訓告をするというような処分をいたしておるのです。私はこれはまことに遺憾な問題であって、大臣の耳には入らんでも、官房長あたりの耳には地方々々で起っておるそうした事例が耳に入っているかどうか。たとえば年次休暇をもらって局の方に陳情に来る、すると年次休暇をやったおぼえはないということを言って、今までの慣例というものを無視して訓告をする、あるいは賃金カットをするというような事例が相当起っております。全く定員法の問題等につきましては建設大臣初め、官房長も、省をあげて当然一万八千二十名の者は定員化すべきであるというような御主張をなすっておったにもかかわらず、末端はそれの具体的な行動をすると、賃金カットあるいは訓告というようなことになりますと、やはり建設工事というものは阻害され、生産意欲を失うということになりますので、この点がもし建設省の力にそういう情報が入っておるならば、それに対してどういうような措置をおとりになろうとするか。むろんこれは出先機関の地方々々の権限でやっておることが多いと思いますが、取り消し等も非常に好ましいことでありますけれども、今後の問題をどう処するかを伺いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　定員法の問題に関連して、公務員並びに職員が不当なる政治行動をした、という事実は聞いておりません。従いまして、これに対する処分を今私としては考えておらないわけであります。各出先機関におきまして、超勤あるいはまた旅費の支給が完全に行われていないという事実がございますれば、十分事情を調査のしで善処いたしたいと存じております。

○田中一君　同時にまた定員法の問題は、この国会で大体一応結論が出ることになっておりますけれども、やはり地方の現場あるいは品等で行き過ぎた処分等はなさらないように、大臣から一応通牒をお出しになることかできるかどうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　現在われわれの方に対しましては、出先機関において、この定員法の問題に関連してこういう事態かあって、従ってこれは公務員法違反、あるいはまた行き過ぎだ、ということのために処置をしたい、という申達はございません。従って私らは現在のところ、ないと思いますから、ないものに対してそういうような措置をすべきではないと思います。また個々の問題について、これは認識の相違があるかもしれませんか、みな出先の地建の局長は良識ある、しかも自分の部下をかあいがっておる、良識ある上司でありますから行き過ぎのことはないものと考え、従ってこれに関して処分をどうするとか、あるいはまた緩和するとかいう、こちらから指令を出す必要はないものと考えておる次第でございます。

○田中一君　では具体的に申します。東北地建では昨年から定員法の問題、あるいは超勤の問題、旅費等の問題について数々の陳情をしております。年次休暇をもらって平務所に陳情に参っても、それらを全部訓告あるいは賃金カットをやっておる、この事実は調査の上、確認していただきたいのです。調査をすればわかることなのです。どういう処分をしたかということを御調査になって確認していただきたい。同時にまた局長その他の工務部長等は割合に仕事に理解があるから、そういう点については支障のないような措置をとっていると思っておりますが、何と言っても当面の責任者の庶務部長等は、私自分で現場に行ってつくづく思うのですけれども、これは相当行き過ぎたことをやつております。むろん職員の間には行き過ぎか行き過ぎでないか紙一重の違いもございましょうけれども、その場合には行き過ぎ、線を越したというような認定のもとに処分をする傾向が多分にあると思いますので、その点は調査の上一つ行き過ぎのないようにお取り計らい願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　具体的事例を事務当局をして調べさせまして、善処したいと思いますが、行き過ぎという点がございますれば、今後そのようなことのないようにいたさせますが、おそらくそれはどちらが行き過ぎたかという問題になると、なかなかむずかしい問題になるかと思います。処分をする方では非常に寛大な処置をしたと思っても、処分をされた方は非常に不当な処置をされたと思うこともありましょうし、また職員の方で、これは合理的にして妥当な方法をもって陳情をしたと思っても、客観的に見て、これが非常に行き過ぎだと見られる点もあるかもわかりませんが、要はどこまでも公務員並びに職員は、国家公務員たる秩序を維持しつつ、しかも職務に精励する立場をとっておりまするから、その点はやはり道義的に守っていただくが、また上司もただ単に罰を加えて権力をもって威圧するということは、やるべきでありませんので、どこまでもその点は合理的に、客観的に感情を交えず正当、公正な措置をとっていきたいと思っております。

○田中一君　これも一重に建設大臣が、昨年来一万八千二十名という該当するこれらの職員を、当然定員化すべきであるという御主張に感激し、そうしてその大臣の主張にこたえるためにも、せめてもの行動を示したのであって、これはまことにその精神においては、大臣の気持と何ら変りなく、大臣の思想を多少行動で現わしたにすぎないのであって、従ってその点は十分に愛情を持った処置が望ましいと思います。ことに大臣は、いよいよ二、三日で解散を迎えられるのでありますから、選挙になりますと、いろいろなこともございますから、そのような御措置をとられることは、まことに賢明であろうと存じますので、よろしくその点はお願い申し上げます。 　次に伺いたいのは、前国会で社会党、自民党、緑風会の共同提案で出されました建築士法の一部改正、これの実施もおそらく聞いておりますと、昨年度末中に諸般の手続も済んだものと思います。その結果、最後の考査等も終了したものと思います。それらによって見られた結果の報告を一つお願いしたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　二級建築士の選考が昨年の法律によってきまりまして、十一月末で締め切りましてから選考を始めたわけでございます。申請の件数は七万九千件でございまして、そのうちで無考査で合格いたしました数が五万四百九十八名でございます。なお考査による選考が残っているわけでございます。現在考査中でございまして、まだその各県からの結果報告については、集計、また報告を受けるところまで至っておりませんので、これがまとまり次第、できるだけ近い機会に本委員会に御報告申し上げたいと存じております。

○田中一君　国会も解散になりますると、自然閉会になりまするから、その際には各委員にその資料を配付願いたい、かように思います。 　最近、これは建設省の住宅局長かあるいは指導課長かだれか知りませんが、現在ありますところの日本建築士会の役員から、今住宅局長から報告された五万何千人の人たちが、法律の改正によって持たれる民法上の団体を作りたい、というような希望があることを察知いたしまして、建設大臣は、現在ありますところの日本建築士会以外の団体には、法人格を認可しないでくれという要請があったやに聞いておるのです。それに対して住宅局長かあるいは指導課長か知りません、どちらか知りません、名前ははっきり知りませんけれども、おそらく当面の責任者はその二人ですから、どちらかが必ずそれらの団体には法人格を与えない、ということを約束したということを、風聞として聞いておるのですが、それらの事実はございましたか。

○政府委員（植田俊雄君）　ただいま田中先生のお話にありましたことは、私は全然関知いたしておりませんし、また今のお話にありましたような風聞も私は関知いたしておりません。

○田中一君　そういたしますと、あの法律の改正によって持たれたように、もしもそれらの全国的な組織を持つ相当の数の者が、大臣に民法上の法人としての、法人ということがきめてございますから、民法上の法人としての性格を与えてくれという手続がありましたときには、むろん許可を願えるものという工合に理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（植田俊雄君）　今回選考によって二級建築士になられました方が、既存の建築士会にお入りになることも御自由でございますし、またそれに入るのがいやだということで別の団体をお作りになることも、これも御自由でございます。しかしこの新しくお作りになりました団体を、民法上の公益法人に認めるかどうかということになりますと、そのできました団体が、公益法人として大臣認可をいたしますに適当な資格を持つかどうか、ということが一つの判定の問題になるわけでございますが、そういう団体が結成されまして、出願されました場合におきましては、その際の問題といたしまして考究いたしたいと存じております。

○田中一君　次に、建設大臣御承知のように職業訓練法が昨日、本院の社会労働委員会を通過いたしました。そこで私も社会労働委員会の委員となって、向うへ行って石田労働大臣に相当質問をしたわけでございますけれども、あの法律によるところの技能士という資格、あの法律で一定の期間を経ますと、試験を受けて技能士の資格を与えられます。同時にまた職業訓練を行う職業訓練指導員というものが、やはり国が与える資格としてあの法律に明記してございます。今、住宅局長に質問いたしましたような、建築士法に明記してありますところの建築士、この資格、それらの点が職業訓練法によりますと、現在では百二十四の職種にわたっており、かつまた今後国民からの要請があれは審議会の議を経て追加していこう、というような考えも持っております。そこでそういう国が与える資格の問題ですけれども、これに対して建設大臣としては、この職業訓練指導員、建設に関連する建設業法に指定しておりますところの二十幾つかの職種、あるいはあれに指定されないでも同じような建設関係の職種、指導員並びに技能士という資格に対して、どういう見解を持っておるか、そしてまた社会的にも、あるいは今後国が年度の予算を組む場合の処遇の点の相違などには、どういう考えを持っておるか。と申しますことは、労働大臣、建設大臣が協定して作っておりますところの技能労務者の標準賃金、これを改訂しなければならぬということを、労働大臣は委員会で言明しております。同時にまたそれらの方々の単なる技能労働者という以外に、職長的な職階をも考慮するということを言明しておりました。これは本年度はもう済んでおりますが、明年度これは三年の訓練期間がございますけれども、建築士並びに職業訓練指導員というものは約二、三万人だと記憶しておりますが、もはやその資格を持っておる者がおります。そういう点についてどういう工合に考えておられるか伺いたいと思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　どうも非常に専門的なことで、私十分承知しておりませんので、事務当局から答弁いたさせたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　ただいまのお話のございました、職業訓練法に基く技能士及び指導訓練員の問題でございますが、この職業訓練法と建築士法とは法の体系が別でございますから、厳密に申しますれば、関連はないわけでございますが、しかし技能士としての資格を持つ者、訓練指導員としての資格を持つ者が今後建築士の試験を受けます場合に、この年限の計算その他においてどういう立場を与えるか、という問題が当然起ってくるかと存ずるわけでございまして、この法律が施行されまして、この資格を持った方々がどういう実力を持つか、ということが明白になりますれば、現在の年限の計算等も勘案いたしまして、こういう人たちが決して不利な立場にないような適当な立場におきまして、二級建築士の受験資格の算定に当りまして考慮して参りたい、と思っておるわけでございます。

○田中一君　処遇の問題は。

○政府委員（植田俊雄君）　処遇の問題につきましては、私の方が建築行政だけの問題でございますので、これは予算とも関連するものでございますので、別の政府委員からお答えするのが適当かと存じております。

○田中一君　官房長から答弁願いたいと思う。

○政府委員（柴田達夫君）　今の職業訓練法の結果、技能士あるいは職業訓練員等というものができて参りますれば、自然それらのものの資格というものができてくるわけでございまして、これはそれらのものの待遇と申しますか、社会的地位と申しますか、賃金というところに非常に関係してくる要素が出て参るということは、これは当然あると思います。まあ職業訓練の成果か現われなければ、具体的にはその結果がわからないと思いますけれども、私ども職業訓練法のことはわかりませんが、それらの立法の趣旨は、一つは確かにそこにあることであろうと思いますので、その成果が現われます場合におきましては、ＰＷ等にも相当の影響が当然現われてくるものであろうと思います。

○田中一君　そこで夏場になりますと、特別国会でも持たれるようになりますと、三十四年度の予算の編成ということにかかるわけでございます。そこでその際に、労働大臣は当然処遇の問題は考えなければならぬということを吉っております。むろんこれは職業訓練指導員という、労働大臣の認定といいますか、国家資格を与えられております。これらの者とやはり相当な処遇の違いか出なければならぬと思うのです。ことにＰＷの改定は考えなくてはならぬというし、それから職長制度というものも当然考えなければならぬということを言っておりますので、十分に労働省と連絡をとりまして、三十四年度予算の編成に当っては、これらの法律の制定の精神を十分に生かして、建設労働者にやはり生産意欲を起すような措置を話し合っていただきたいと、かように思うのです。

○政府委員（柴田達夫君）　労働省の方と緊密に連絡をとりまして、ＰＷが変って参りますれば、公共事業全体の予算にも影響して参ることでございますし、また一般の建設業につきましても影響して参ることで、これは指導員でございますから、十分連絡を密にしてやって参りたいと思います。

○田中一君　もう一点伺いたいのですが、やはりこれも昨年の通常国会で、議員提案で両院を通過いたしました、宅地建物取引業法の改正がございました。この実績はその後どうなっているか。それから、最近また、これから始める請願の中にも入っておりますけれども、全面的に、あの法律に対する新設の制度反対、というような意思表示の語順もございます。それらに対する政府の見解はどうであるか、そういう点について御答弁願います。

○政府委員（植田俊雄君）　宅地建物取引業法の昨年の改正につきましては、一部昨年の八月一日から、実施になっております。取引員の試験制度はまだ実施になっておりませんが、供託金の制度が実施になっておりまして、これも既存の業者ではなく新規登録業者であります。これは昨年の八月から、供託によりまして新たに約三百人の登録業者が出ておるわけであります。 　次に、私どもといたしましては、試験のやり方につきましていろいろ研究を要する問題がございましたので、試験考査制度につきましての準備の調査の委員会を、民間の学識経験者の方にも御依頼いたしまして、昨年末以来研究いたしたのでございますが、その試験科目のきめ方その他につきましては成案を得まして、すでに省令といたしまして公布いたしておるわけでございます。 　次に、今後の試験の準備につきましては、各府県におきまして予算を組んでいただきます関係上、早く大体の方針を示す必要がございますので、七月二十二日、事務次官名をもちまして施行の通諜を出しておるわけでございます。それに基きまして、各府県といたしましては、試験に必要な予算は二十三年度予算に計上するごとに努力してくれておるものと存じておるのであります。 　次に、試験のやり方でございますか、試験科目につきましてはすでに省令で決定いたしておりますが、何分にも新しい試験のやり方でございますので、この試験のやり方につきましては、ただいまどういう方式が実情に合うかということにつきまして、もっと細目的な問題を作りまして検討をいたしておるわけでございます。何分にも、先ほど申し上げましたように、新しい試験でございますが、全面的施行につきましては、昨年の七月末から二年間の猶予期間がございますので、この二年間の猶予期間というものを最大限に活用いたしまして、その間に準備いたしますならば、昨年の改正の御趣旨に沿うような運用ができるものと、また何とかしていたしたいということで準備をいたしておるわけでございます。 　問題点といたしましては、試験のやり方についても問題がございますが、この試験を受けられる方、特に既存業者でこの試験を受けねばならぬ方が相当あるわけでございまして、そういう方々が私どもの実施いたします試験にうまくパスしてもらうためには、相当に勉強していただかなければならぬ。勉強していただくためにはテキストも用意いたしますが、同時に講習を相当ひんぱんに行いまして、講習さえ受けれは、試験を受けることについてそうおそれる必要もないというふうに持って参りたい。そういうことにおきまして、最近におきましては、試験のやり方もさることながら、講習をどうして実効をあげるかということにつきまして、私ども係員とともに日夜苦心をいたしておるわけでございます。来月末ごろに、あるいは地方の建築課長を集めて、この問題について話し合いをすることができるかと存じておりますので、その際には相当の実情に沿った講習計画、あるいは試験計画ができ上るのではなかろうかと存じております。 　次に、宅建業法の改正の問題につきまして政府の意見はどうかという御質問でございますが、私ども事務当局といたしましては、ただいま各方面で御要望がございましたような改正案を、政府立法として出す予定はございません。

○委員長（竹下豐次君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。

○田中一君　今の宅建業法の改正の問題については、請願が参っておりますから、そのときもう一ぺん局長から御意見を伺います。

○委員長（竹下豐次君）　これより請願の審査に入ります。 　速記をとめて下さい。 　　　午後三時四十八分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後四時二十四分速記開始

○委員長（竹下豐次君）　ただいまの審査の結果、第八百六十二号地名表記訂正に関する請願外四十件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。 　　〔「無雑歳なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めさように決定いたしました。なお報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めさように取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十五分散会 　　　　　—————・—————