建設委員会 閉会後第2号

○理事（石井桂君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　まず委員の変更について御報告いたします。六月一戸大河原一次君、清澤俊英君が委員を辞任され、その補欠として小酒井義男君、海野三朗君が委員に選任されました。また、本日植竹春彦君、木下友敬君が委員を辞任せられ、その補欠として西田信一君、坂本昭君が委員に選任されました。 　　　　―――――――――――――

○理事（石井桂君）　これより本日の議事に入ります。 　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。御質疑をお願いいたします。

○田中一君　私はこの際、今回六月一日付をもって発令された建設省大異動、これはまあ今までにも例がないことでありますので、特別国会を前にして一つ新任の各局長、部長、次官、技官等、一つ何というか顔見せを願いたい、こういう気持でおるんです。また今後議事の運営についての抱負なども伺えれば伺っておきたい。そう考えますので、一つそのように取りはからっていただきたいと思います。

○理事（石井桂君）　それではさよう計らうことにいたしまして、ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○理事（石井桂君）　それでは速記を始めて下さい。

○田中一君　とりあえずこの資料について各局長からでも、だれからでもいい、一応の説明を順いたい。 　先だって官房長からの説明があって、大体において当委員会の審議の過程において、注文つけたものとか、あるいは政府が答弁したようなものは十分に考慮されて、配慮されて織り込んであるという発言があったのですが、もしも速記録と照合して、もしもそうでない、われわれの意図が十分に織り込まれていないという場合には、むろん修正するのにやぶさかでないはずだと思うんですね。その点を一つ前もって官房長から言明を願いたいと思うんです。

○説明員（柴田達夫君）　前回の委員会におきまして、第二十八国会の法律のその後の施行状況を、一覧表を差し上げまして概括の御説明を申し上げた次第であります。 　本日は、その委員会の際に概括を御説明申し上げましたが、法律成立以後建設省の方で出しました政令、省令を提出するようにという、それから道路法の関係におきましての一級国道の直販管理の指定区間の指定につきまして、地図でこれを明らかにするような資料を提出するようにというようなことでございまして本日お手元にお配りいたしましたのは、二十八国会におきまして成立いたしました法律につきまして出しました政令、省令を一猛差し上げましたのと、今の地図を差し上げた次第でございます。従いまして、概括のことを御説明してございますので、以下御要求に応じまして各局長なり、御関係の方から概略の御説明をお願いいたすことにいたします。 　なお、今、田中委員からお話がございましたこれらの政令や省令を出すに当っては、前国会の委員会等におきましていろいろ御要望や付帯決議、あるいは御審議の過程で御要望のありました点を極力尊重いたしまして、配慮いたしてやっております。また残っておりますものにつきましても、そういうふうに考えておるということを申し上げました次第でございます。もちろん審議の過程におきまして御要望がありましたことを、そのまま実現しておらない点もあるかもしれませんけれども、申し上げましたのは、あるいはまた今後も私ども心組みといたしておりますものは、極力御趣旨の存する線に沿いましてこれを実現するように努力をいたし、できるものはこれを実現するようにやって参っておるわけでございます。これらにつきましても各局長からの御報告によりまして、なお御疑念の点がございますれば、十分お尽しいただきたいと思います。

○田中一君　この前君が説明してくれたプリントのように、水防から説明していただきましょう、この順番で。

○説明員（曾田忠君）　ただいま河川局長、全国の治水大会で広島の力に出張いたしておりますので、私から御説明申し上げますが、お手元に差し上げております資料のうち、一つは水防法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令、これは水防法の一部を改正する法律に基きまして、その施行期日を「三十三年の五月一日から施行する。」と、そういう関係の政令でございます。 　それからその次は地すべり等防止法の施行規則の要綱、これはこの前に地すべり等の防止法の施行令、政令と施行規則両方資料が出て参っておりますが、政令関係は法律の各条項に基きまして、特に政令に委任されておりまする事項、たとえば損失補償の裁決申請手続、それから都道府県知事の権限の代行、それから地すべりの防止区域内におきまして許可を要しない行為、あるいはその制限行為につきまして、細部につきまして規定しておるわけでございます。特にこれらの地すべりの防止法に基きまして、今後河川局といたしまして取りあえずやるべき仕事は、地すべり関係の区域の指定でございまして、この点につきましては、大体建設省所管におきまして三千五百カ所程度あるわけでございますが、これを三十主年度中に約千カ所程度区域を指定する、そういう作業を現在細部につきまして検討しておりまして、近いうちに各地方公共団体の意見を徴しまして指定することになるだろうと思っております。簡単でございますが、以上御説明を申し上げました。

○田中一君　これは地すべり等防止法は、相当衆参両院からの付帯決議がついておったはずですが、それらのものは大体配慮されておりますか。

○説明員（曾田忠君）　付帯決議におきましては、この地すべり等の防止対策その他につきまして、五カ年以内に実行するようにと、そういう付帯決議がついていたことを承知しておりますが先ほど申し上げましたように、取りあえず三千五百カ所程度のうち、まあ三十三年度中にはその三分の一の一千カ所につきまして、指定の手続を終りたい、そういうふうに現在進めております。

○説明員（鬼丸勝之君）　地すべり等防止法案に関しまして、関連して住宅金融公庫法の一部が改正されたわけでございますが、それに基いて政令の一部を改正いたしたのでございますが、これがお手元に差し上げておりまする要綱によって御承知願いますように、いわゆる地すべり関連住宅の移転または建設に要する費用として、公庫から貸し付けます金額の限度額をきめたものであります。内地におきましては、移転または建設に要する費用につきましては三十万円、そのほかに土地代といたしまして三万円、北海道は移転または建設に要する費用について四十六万円、ほかに土地の取得につきまして三万円というふうに規定されておるのでございます。この貸付金の限度につきましては、先般の国会におきましても特に付帯決議におきまして、最高限度を努めて引き上げるようにというふうになっておりまするが、前局長から引き継ぎとして聞きましたところでは、前局長も大蔵省方面とるる折衝、大いに努力をされたようでありまするが、ただいま申し上げましたような限度額に落ちつくのやむなきに至ったと承知いたしておる次第でございます。

○理事（石井桂君）　それでは道路関係について道路局長から……。

○説明員（佐藤寛政君）　道路局から差し上げております資料は、道路法施行令の一部を改正する政令、こう申しますものと、もう一つは一級国道の指定区間を指定する政令、これに伴う図面、これだけをお手元にごらんに入れてあるのでございます。 　概略を御説明申し上げますと、道路法施行令の一部を改正する政令につきましては、まず第一にこの中で一級国道の新設または改築に当りまして、特別の事情がございまして、都道府県知事が工事を行うことが適当であると認められるような場合はどんなものか、というようなことを四項目示してございます。まず第一は、都道府県知事または都道府県の施行する建設工事と密接な関係を有するものは、都道府県がやるようにしたらどうか。第二は、この国道路線の区域変更に伴いまして、将来は一級国道以外の道路とする計画があるような筒所。 　第三は、都道府県知事が施行いたしました工事と一体として施行することが、適当であり必要であるような個所。第四は、都道府県知事が工事を施行するために調査、測量等のいろいろな工事の準備を行なったものは、これは都道府県がやることにした方がいい、というようなことを盛り込んでございます。 　その次には、いわゆる指定区間内の一級国道につきまして、管理を建設大臣が都道府県知事または指定市の長に委任することができるということになっておるのでございますが、その指定区間内の一級国道の管理といたしましては、次のようなものを考えておるということでございます。その一つは、道路の占用につきまして許可を与えること。次は、占用工事の調整のためにいろいろな条件をつけること。三は、国等の行う道路の占用について協議すること。四、公益事業等の提出する工事の計画書を受理すること。五、占用料を徴収すること。六、占用を中止した場合の道路の原状回復についていろいろ必要な指示をすること。それから七番目といたしまして、道路の占用にかかわる事項について、法令違反などがございました場合に、必要な処分等を行うこと。こういうことを都道府県知事または指定術の長に委任することができる、こういうことになっております。 　その次、第三。指定区間内の一級国道にかかわる占用料について、次のように規定してございます。一つといたしまして、占用料の額は、当分の間、一級国道の指定区間の指定の際、現に各県等が条例で定めておるところにより徴収すべき占用料の額とする。まあさしあたり当分の間従来と同じようにしておく。次は、占用料の徴収方法でございますが、これは前納を原則といたしますが、都道府県知事または指定市の長に管理を行わせる場合の徴収方法は、その都道府県または指定市の条例で定める徴収方法の例による。まあ、従来行なっているところをこれも当分さしあたりはそういう方法による。その次。占用料は道路管理者の収入でございますが、都道府県知事または指定市の長に、指定区間内の一級国道の管理を行わせる場合におきましては、その都道府県または指定市の収入とするというふうにいたしました。ただし、管理の委任もしくはその解除、または、指定区間の指定またはその廃止前に徴収すべきであったものにつきましては、従前の管理者の収入とする、こういうふうにしてございます。 　その次、第四といたしまして、いろいろこういった占用料等の督促手数料とか延滞金につきまして、次のように規定してございます。一、国が徴収する手数料は、督促状一通につき二十円ということにいたしました。延滞金は、百円につき一日三銭の延滞金を付するということにいたしました。その次、都道府県知事または指定市の長に占用料な徴収する権限を行わせる場合の、督促手数料及び延滞金につきましては、第一号のように一応原則はきめてございますが、そういう場合には、当該都道府県主たは指定市の条例で定める手数料及び延滞金の例によってよろしい、こういうふうに規定してございます。 　それから最後に、その他といたしまして、その他指定区間内の一級国道の管理の委任の場合における建設大臣との連絡調整、管理の委任告示等について所要の規定を設けてございます。 　とれが道路法施行令の一部を改正する政令の大体の内容でございます。 　その次、一級国道の指定区間を指定する政令、こういう政令を出しました。その一級国道の指定区間は、別表の通りとする、とういたしまして、別表といたしまして一号、二号、三号、四号、六号、八号、十一号、十五号、十九号、二十一号、二十二号、二十四号、二十五号、二十六号、三十一号というとれだけの路線につきまして、指定区間をその下に詳しく書いてございますが、指定したわけでございまして、これをこの図面で御覧いただきますと、全国の一枚紙の図面と、やや詳しく書き入れました図面とをお手元に御覧に入れてございますが全体で約千四百十キロ、各地域にわたって図面に書きますと、御覧のような状態に規定いたしました。 　で、これらの指定をいたします際に考えました基準といたしましては、三つの条件から考えてある次第でございます。第一はその指定区間維持の規定でございますから、その指定区間は大体において改良済みでなければならない、改良済みであってしかもその大部分が舗装されておる、そういう区間を一つ取り上げるようにしよう。第二の条件といたしましては、重要な道路、交通量の多い道路を考えよう、それを一日平均交通量にいたしまして千五百台以上の区間を考えることにしよう、こういうふうにいたしてございます。それから第三といたしまして、そういう区間は全国にちょこちょこございますが、あまり短かいぽつぽつでも困るので、連続して相当長い延長が整備されており、その延長は三十五キロ以上、こう考えていったわけでございますが、経済的にもいろいろ機械をもって維持作業の実施が可能である区間を考えよう。直轄維持でございますので、相当高度の機械整備をいたしまして維持補修をしなければなりませんが、そういうようなことをいたすのに適当な区間であるということを考えて選定いたすことにしたわけでございます。その結果が、さきほど申し上げますように、この全国の図面で御覧願うような状態に指定された次第でございます。 　以上、二つの政令について、簡単でございますが、御説明申し上げました。

○田中一君　道路法施行令の一部を改正する政令の説明のうち、手数料、督促料、これの金額を一応きめてあるけれども、場合によれば都道府県なりあるいは委任されたところの市町村が、現在行なっておる手数料及び延滞金等をそのままやってもいいんだということを言っておりますけれども、実態はどうなっております、実情は。

○説明員（佐藤寛政君）　これは、数字的には申し上げられませんけれども、いろいろ調べてみますと、全国で各県によってずいぶん多様のようでございます。それで、今直ちにこれを一つに整備することはいろいろな点において困難もあり、また支障もございますので、とりあえずは従来の通りでよろしいということにいたしまして、しかしながら、これは原則がきめてございますように、できるだけ早い期間に全国的に調整をいたしまして、統一をとった適当な占用料なり手数料をきめねばならない、こういうふうに思ってただいま準備中でございます。

○田中一君　それは、全国的に見てこの基準よりも高い所が多いというのか、安い所が多いというのか。それから国民に及ぼす影響というものは、現在のウエートとしては負担が重いのか、あるいは軽いのか。やはり何かそういうことを認めてはっきりと打ち出した以上、実態というものはつかんでいるはずなんです。全国的に見て、これを中心にして上か下か、下の方が多いのか上の方が多いのか、どの程度になっているかということが明らかにならなければならぬと思うのです。私は基準をきめるということによって公平な徴収料というものがここで確立するのだという考え方を持ちたいのです。実態が、私の知っている範囲ではそうなんです。ブロックの数県が、どこがこうなっても自分らはこうきめようじゃないか、といって高い占用料を取っておる所もあります。そういうもの、そうした行政面におけるところの国民負担の不公平、不均衡というものが是正されるならば一本で押し切ってもいいわけです。一本で押し切ってある時限的な、いつまでにこれをやれということもいいと思うのですしかし今ここでもってなるべく近いうちにこれを是正させたいといいながら、現在のものを認めておるような政令を作ることは、どこに真意があるのか、国民負担がこれよりも重くなるのか軽くなるのか、そういう点の資料はお持ちだと思うのです。どうなっていますか、実態は。

○説明員（三橋信一君）　ただいまの御質問まことにごもっともでございまして、実は通路法できまっております延滞金及び手数料につきましては、条例できめます場合には、手数料については二十円、それから延滞金につきましては百円について一日四銭、この範囲内できめろということになっております。従いまして県の実情を調べますと、三銭の所、四銭の所が大体半々ぐらいでございます。そこで国の場合には大体一日三銭の延滞金、それから手数料については二十円、これが大体常識的な数字になっておりまして法務省とも十分相談いたしまして、そこでただいま御説明いたしましたような数字にきめたわけでございます。従ってこの数字が特にこの際負担を重からしめるということにはならないものと心得ております。

○田中一君　そうすると四銭取っている所は何府県ぐらいありますか。

○説明員（三橋信一君）　ちょっと県の数ははっきり覚えておりませんが、約半数だったと心得ております。

○田中一君　それでは二銭五厘にきめている所はどのくらいありますか。

○説明員（三橋信一君）　ちょっと手元に資料ございませんから……。

○田中一君　だからそういうものがなくてはいかぬというのです。しかし関係筋と相談した結果、三銭なり二十円にきめたら、即日実施させればいいじゃないか。地方団体にしても収入減という場合もあるだろうし、収入増になる場合もあるだろうし、やはり正しい負担ということになるときめたものはきめたままでいいと思うのです。しかし実態というものは、やはり国民の負担というものを軽くするということがわれわれの希望なんです。立法府としてはよけい取れとはいいたくない。そこで実態がどうなっているかということは、今の道路法によって二十円までということ、天井でしょう、それは。片方は四銭ということになっているでしょうから、その実態がどうなっているか、まあ二十円の場合には、低ければ低い方がいいから認めるとしても、四銭ときめているものを三銭にしたのだから、四銭という延滞利子をきめている所は何県あって、実情が困難だという説明がなければ、これはうのみにできないわけです。三銭で押しなさい、こういう末端の、一番おしまいの条文ですね、これはお取りなさいということになるのです。また一面二銭でやったり銭五厘でやっておる所があるならば、これまた考えて国民負担が重くなるのだからそれじゃ暫く待たしておこう、これもいいだろうということにもなるわけなんですよ。だから実態というものをつかんでなければ……。今あなたが言っておるように商いものを取っておる、今までの規定が高いものならば、安ものに賛成するから、地方においても即日実施させる。それが国から委任される事業であるはずなんです。国から委任される事業があっちは三銭だ、二銭五厘だ、こっちは四銭だ一ということであってはならないと思うのです。その点の実態がどうなっておるか、ちょっと数字がないというのじゃなくて、役所に行けばあるのですか。

○説明員（三橋信一君）　役所にはございます

○田中一君　その点調べてあるのなら、半数くらいは四銭取っておるというなら、あるいは一銭以下の所はどのくらいあるかということは大体記憶ないですか。

○説明員（三橋信一君）　ちょっと手元に持っておりませんので、はっきりしたところお答えいたしかねます。

○田中一君　半分くらいというのははっきりしたことじゃないですよ。だから言ったっていいじゃないですか。私はここら辺でもうおしまいにしようと思うから言うのだから、君そう言うなら電話かけて取り寄せて下さい。実態がどうなっておるか、三銭以下だったらそれをどうするかという問題ですよ。むろん四銭取っておったらかまいません、三銭にしなさい、猶予しないで。二銭五厘取っておる所があるならそれはまた別な配慮をしなければなりませんけれども、やはり実態を知らなければどうもすぐ承服できぬな、この問題については。電話かけてお調べなさい。

○理事（石井桂君）　資料を取り寄せますか。

○説明員（三橋信一君）　はいすぐ調べましてお答えいたします。

○理事（石井桂君）　それでは次に美馬局長から下水道法に対しての御説明を願います。

○説明員（美馬郁夫君）　下水道法の政令はまだお手元に差し上げるほど各省なり地元との関係が十分ではございませんから、なるべく近い機会に早く取りまとめまして御参考に供したいと思います。

○田中一君　この全国一級国道及び二級国道の色づけしてある、赤がくっつけてある所は千幾らですか。

○説明員（佐藤寛政君）　千四百十キロです。

○田中一君　これは三十三年度事業ですか。

○説明員（佐藤寛政君）　さようでございます。

○田中一君　いろいろ実態を調査されてこうしたものお作りになったと思うのですが、九州の鳥栖にいく路線など、これは三十三年度で何カ年継続事業でおやりになるつもりなんですか。この一千四百十キロというものは全部完成するのですか。どうなっておるのですか。指定は三十三年度の指定ということなんですか。この完成はどうなっておるのですか。いつごろになっておるのですか。

○説明員（佐藤寛政君）　これは維持の指定区間でございます。この区間について維持補修をする。こういうことです。

○田中一君　そうすると本年度はもうこの指定だけでとめているということなんですか。

○説明員（佐藤寛政君）　ただいまのところでは、大体においてこの区間で実施していくつもりでおります。

○田中一君　これは二十八国会において再三道路局長に言っている通り、もう五月末には九千キロ全部の、大体のその路線が決定するという話であったのですが、それを図面にして、資料にして当委員会に提案するという約束になっているのです、五カ年計画そのものをですね。僕はそういうふうに考えておるのですが、その点は道路局長、技監、どう考えておりますか。

○説明員（富樫凱一君）　五カ年計画の分は着々作業を進めておりまして、九千キロの整備計画を立てております。それからこの指定区間は、三十三年度に実施します国が直轄で維持する区間でございます。この維持する区間を千四百キロとしまして、この路線を選んだわけでございます。

○田中一君　これはどっちみち五ヵ年計画のその一部でしょう。

○説明員（富樫凱一君）　五カ年計画の一部ではございます。

○田中一君　一部であるのですね。

○説明員（富樫凱一君）　はあ。

○田中一君　千四百十キロというものを指定したのは、真意はどこにあるのですか。今度の法律改正によって維持管理するのだというだけですか。

○説明員（富樫凱一君）　これは一級国道につきましては、全部将来国が維持管理をすることにいたしたい、三十三年度はとりあえず改良が済んでおり、交通量も多いという区間を選んだわけでありますから、これは五カ年間でだんだん維持区間を延ばしていくわけです。三十三年度は千四百キロをとった、こういうことであります。

○田中一君　たとえば四国地建というものが今度できた。無論道路事業費の伸びというものも考慮、配慮されて、われわれはあの設置法も賛成したわけなんです。ところがたかだか丸亀から高松の方に、どれくらいになるか知らぬけれども、この程度のものを伸ばしただけで、やっぱり新しい機構、局を作ってどうこうということは考えていないのですよ。ことにあなた何べんも言っているように法律の制定、法律の賛否を明らかにする前に、一応の構想を出そうということも言っておったし、もう六月ですよ、六月になってまだ五カ年計画の全貌すらわれわれに提示できないということになると、ちょっと困ると思うのですよ、それは。そして新らしい機構を作るということも、そうした私らの考えているのは主として道路事業費の、道路整備ということが主眼となって機構を伸ばすのだというふうに好意的に理解しておったのです。ところが、まあ四国にしてもこの程度のものです。北陸はまあ多少伸びていますけれども。そこで五ヵ年計画はいつごろまでにできるのですか。

○説明員（富樫凱一君）　建設省の案は大方できているのです。これからやります仕事は各省、特に大蔵省との連絡、それから通路審議会にもかけなければならぬ。それらの手続を経る必要がございますので、これは六月一ばいくらいまでにはきめたい考えではございますが、しかし内閣も新らしくなるというようなこともございますれば、そういう点であるいは延びることがあるかもしれませんが、私どもとしては六月中にはきめたいということで努力いたしております。

○田中一君　それじゃ、建設省が持っておる原案というやつを公表できなければ、一部でいいから下さい。

○説明員（富樫凱一君）　これは前提を、まだきまらないものということに置いていただければ、図面に入れたものを差し上げることができます。

○田中一君　それじゃ、そいつを一つ未定稿としていただきたいと思うんです。 　それからもう一つね、いろいろ国が直接維持管理をやる、一級国道の直轄管理という問題は、地方自治団体の方からもいろいろ抵抗もあったということを聞いております。そこでこの抵抗があったからといって、一級国道、幹線道路の国の直轄ということが伸び悩んだのじゃ因るんです。いろいろ抵抗があると思います。あると思いますけれども、しかし伸び悩んだんじゃ困るんですよ。私は千四百キロ程度のものが、三十三年度で指定されたということだけじゃ不満足です、実際。これはいろいろわれわれの方の党内でも問題があった、あっても押し切って、少くとも日本の産業経済の発展の過程において、前提として道路整備の急速な完成が望ましいという前提から、いろいろな問題も振り切って賛意を表し、そうしてまた国民に和製を持たせるということが望ましいのです。抵抗があった所、たとえば長野県なんか私どもの知事がおりますけれども、だいぶ抵抗が強かった、新潟県等もそうです。そういうものがやはり抜けているということなんかに、何か政治的な配慮があってそういうことをしたのか。僕はもっと勇気を持って勇敢にやってほしいんです。国民に期待を持たせるだけの決定だけはしてほしいと思うんです。それがこういう中途半端な、何を見てもこの程度のものじゃ、一体何がために総選挙の前に、ああいうものにわれわれが賛成したかわからなくなってくるんですよ。いろいろな抵抗があるんです。抵抗を押し切って賛成しているんです、私どもは、党内における問題も。だからやはり何か総選挙の前における岸さんは、どこへ行ってもやかましく、道路整備、道路整備で、やかましくたった一つの政策としてぶって歩いておりましたよ。そうするとどうも抵抗のある所は指定をしない、抵抗のない所だけをやっておるということになっているのじゃないかと思うんです。私はこんないいかげんなものじゃ承服できないですよ。勇気を持っておやんなさい、勇気を持って。自民党のためにやっている道路政策じゃないのだから。この点は僕は事務当局に対して非常に不満を覚えます。ことに比較的でき上っておる、完成されておる舗装路だけは載っておる。もう少し直轄として勇気を持ってしなければならぬ所はたくさんあるのですよ、ほかに。そういう所は避けておる。どうしてこういう決定になったか。これは道路審議会の決定を受けたか受けないか知らぬけれども、受けたんですか、これは受けないでいいはずだったな。そういう点の今までの経緯ですよ。千四百キロにきまったという経緯を明らかにしておきたいと思うんです。

○説明員（富樫凱一君）　この千四百キロがきまった経緯でございますが、三十三年度の予算におきましては、千五百キロを直轄維持するということで予算が組まれたわけでございます。その後千五百キロの中身を先ほど道路局長が申しましたような基準で選定をいたしましたところが千四百キロになったわけでございます。一級国道を直轄で管理することにつきましては、自治庁あるいは都道府県につきまして、きまるまでには意見がございました。しかし、こうきまりましたので、各県ともこのやり方については賛意を表しておりますと承知いたしておりますが……。 　そこで、この線を選びましたのは、先ほど申し上げましたような基準で選んだわけでございまして、県の抵抗があったからやめたというようなことはございません。それから舗装が相当完成しておる所を選んでおるわけでございますが、これは従来舗装いたしましても維持を怠りまして、舗装が早くこわれるというようなことがあったので、今度は舗装した所は維持を十分にしてその寿命を保たせるということにいたしたい考えから、直轄管理ということにいたしたわけでございます。そういう関係から、舗装区間が長い所を入れておるわけでございます。北陸地方などでは、これは全部舗装されておるわけではございません。砂利道の部分も相当ございますが、これは北陸方面の冬期の積雪の状況などもございますので、砂利道の維持も国がやるべきであるということから、この砂利道区間も入れておるのでございますが、選びました基準は、先に申し上げましたような基準で選んでおるわけでございます。 　千四百キロが少いということは、われわれもそう考えます。考えますが、三十三年度から新しい方法で維持を始めますので、まずこの区間でありますれば、現在建設省が持っております機構で十分やれるというところで選んでおるわけでございます。三十三年度は舗装も延びます。また、三十四年度以降につきましては、どんどん舗装が延びて参りますが、延びますれば、その延びた区間を指定して参りまして、舗装をこわれないように維持していきたいという考えでございます。

○田中一君　三十四年度もやはりこういう程度のもので、あっちにちょっと、こっちにちょっとという工合にやっていくのですか。これは実際、まるで何というか、ミミズのなぞったようなやはり線にならなければならぬ、それをあっちにちょっと、こっちにちょっとといってやっちゃ地方団体だって迷惑しごくですよ、実際。そうでしょう。その両方の接点の道路を維持管理やるにしても迷惑な話ですよ、こんなことをするのは。やはり一応起点と着点まで続いて、一つの道路としての形態と機能を発揮するような形の区間を選ぶのが、これは正しいのではないかと思うのです。こんなものじゃ全くこま切れですよ。たとえば一級国道なら一級国道全部やっても、一級国道に続いて一号線、その次に三号線、全部完成なら完成、持つなら持つということにするならいいと思いますけれども、地建がある所に、まあどっちみち少し持たさなければならぬからこの分はこれだけ、この分はこれだけといったように考えられるのです。これはどうもおかしい。こんなものじゃあだれが見たって、しろうとの人が図面を見たって何だと思いますよ。ミミズをはわしたような、これは線にならなければならぬ。道路の管理なんというものは部分の、何というか、技術士の管理じゃないのですよ。完全に国民経済に経政効果の上るような形の管理をしなければならぬ。つまり、こんなようなことじゃとてもたまらぬ。三十四年度も指定しようとする場合にはやはりこうなるのですか。

○説明員（富樫凱一君）　この指定されたものは、三十四年度におきましても引き続き指定区間になるわけでございますから、三十四年度はさらにこれに加わっていくわけでございます。これはまだきまらないことを申し上げてなんでございますが、かりにこの五カ年計画で盛岡から鹿児島まで、これは全部舗装まで完成するということになりますれば、盛岡から鹿児島までが一本の線でこれは塗られるおけでございます。それからこれはそれぞれの地方に拠点を置いたつもりでございますが、北陸の方でありますれば、名古屋から富山までは続く、それから四国でありますれば高松から松山までは続く、こういうようにこれがだんだん延びていく種と考えておるわけでございますが、この指定区間も年を追うて増していくわけでございます。七年間で完成するようにいたしたいと考えておりますが、七年たてば国の一級国道は全部指定区間になるわけでございます。

○田中一君　地方に委任している維持管理の費用負担は補助やっているのでしょう。だからどっちみち予算上はそんなにたくさんな、国が直轄したからといってたくさんな増額になるということを考えていないのです。地方負担もむろん直轄管理というものがあるわけでしょう。だからもう少し頭としっぽとをやはり完全に機能的に生きるような形の指定をして管理をするのが正しいのだと思うのですよ。だから七年たってやっと国が一本の線として管理するなんということじゃ、これは何かあなた方の方の、建設省の道路局の方の事業だけを伸ばすというような印象しか受けないのですがね。もう少し何というか、効果があるような指定と維持管理を直轄するということにしなければならぬと思うのですが、どういう考えを持っておるのですか。来年度は大体またやはりこういう工合に、あっちに少し、こっちに少し指定しようというつもりなのですか。それともたとえば富山から金沢ずっと通ってくるやつも、京都まで全部一本の線として全部直轄管理するというような考え方を持っておるのですか。

○説明員（富樫凱一君）　選定の基準はさきに申し上げましたような基準で選んでおりますので、三十四年度にたとえば武生から京都の間が結ばるかといいますと、そうはいかぬと田ふうのでありますが、しかし方向はそういう方向でございます。武生からも延ばします、京都からも延ばします、名古屋からも延ばします、こういう方向でいくわけでございます。それから宇都宮、白石問も宇都宮からも延ばしますし、白石から南の方にも、福島の方にも延ばすわけでございます。そういう考え方で指定区間を延ばしていく考えでございます。

○田中一君　これはむろんなんでしょう、改良工事もやっているのでしょう。やっている区間もあるのでしょう。改良工事完成の所はどんどん指定すればいいじゃないですか。舗装が完成しているものだけを指定するのだということを言わないで、並行して改良工事をやっているのでしょう。どんどん指定していけばいいじゃないですか。

○説明員（富樫凱一君）　このほかに直轄改良しておる所はたくさんあるわけでございます。むろんこの線の中にもございますが、改良が済んだらその部分を指定するということになりますと、方々に散らばることになりますので、やはり線としてつないでいく方向にしたいと思っております。

○田中一君　つないでいく方法ならば初めからつなげる方法を示せばいいけれども、これはどうつなごうというのですか。これは大へんなことですよ。これをつなぐのは。

○坂本昭君　田中委員の質問に関連して……。私も同じような疑問を持つのですけれども、先ほど道路局長の説明によりますと、千四百十キロを指定したことについて、四つの基準々作っておられますが、この四つの基準というものはどういう理由でどこでお作りになられたか、御説明願いたい。

○説明員（佐藤寛政君）　四つの基準、私、基準に三つを申し上げたつもりでございますが、簡単に申しますと、相当長い区間が改良舗装ができてくるというような所、それからその区間の平均の交通量が相当な交通量、千五百台以上。それから第三は、まあ第一と関連するわけでございますが、相当まとまっていて、維持をやりますのに機械化などに非常に経済的に適当な区間であること、というような立場から考えたわけでございます。これはまあ従来建設省におきまして、直轄維持するのにふさわしかろうと思う条件をいろいろ検討いたしまして、重要な区間、重要な交通のある所、そういう所の維持が十分行き届かないために、従来まあせっかくできた舗装の手入れが行われないとか、その結果交通利用者に非常に御迷惑をかけているというような例がございますので、そういう所は今後建設省で直接担当いたしまして、そういうことのないようにしよう、そういう観点からまあ選んだわけであります。 　で、先ほど田中先生からもいろいろ御指示がございまして、私まことにごもっともに承わったのでございますが、今年度第一年でございまして、まあできるだけネットになるように考えてまとめ、この図面のようにまとめ上げたのでございますが、今年度このままでは必ずしも道路網というような形にまとめ上っておりません。これは一つは色の塗っていない部分、まだ未改良の部分がたくさんあって、県なり直轄なりで、今しきりに工事を進めているような部分というような所もまだたくさんあるのでございまして、そういうような所はそういう工事が終りましたならば、できるだけ維持区間の中に入れて、そうして年一年、この赤く塗った部分を延長していきまして、来年度については、赤い部分にさらに相当の赤い部分が延びて、そうしてできるだけ早い期間に重要交通網として直轄して維持を担当する区間を作り上げたい、こういうふうに考えております。

○坂本昭君　そうしますと、ことしの千四百十キロについての予算がどういうふうになっておりますか。維持管理のための予算、それから大体どういう基準でその予算を組み立てておられるか、それを伺いたい。

○説明員（佐藤寛政君）　予算の上では、全体で維持費が五億一千万円、それから修繕費が全体で二十二億ちょうだいいたすことになっております。これは道路の種類、状況によって必ずしも維持費は一様ではありませんが、大体においてキロ当り維持費として三十万円見当になっておるようでございます。

○坂本昭君　それから、それについて先ほども田中委員が指摘しておられたですけれども、各地建単位みたいな格好ですが、この直轄管理について人員の配置というのはどういうふうに考えておられますか。特にこのたびの定員化に関連して何か特別な配慮をしておられるかどうか。むしろ富樫技監に説明を聞いた方がいいかもしれませんが……。

○説明員（富樫凱一君）　これのやり方でございますが、このやり方は従来建設省が各地方に持っております工事事務所、それから出張所、そういうものを利用して管理することを考えております。しかしこれは不徹底なわけでございますが、来年度以降は組織がえをいたしまして、管理の面から必要な所に工事事務所なり、出張所を置くという構想にいたしておりますが、三十三年度はとりあえず従来の工事事務所、出張所を利用してやることにいたしております。 　それから人員の関係も今度新たに相当定員化されたわけでございますが、そのうち千五百名ほどを道路の方に入れることになっておりますが、それらの人員を配置いたしまして、この直轄の管理をやるわけでございますが、予算の都合等、そういった機構の都合がございまして、三十三年度は千四百キロ程度が適当であるということになったのでございます。

○坂本昭君　そうしますと、先ほど直轄管理の計画書を田中委員から請求されましたが、田中委員側人だけじゃなくて、一つ委員会にも出していただきたいんです。（田中一君「五カ年計画だよ」と述ぶ）はい、五カ年計画。その中で特に今の直轄維持管理の問題も非常に重要な点があると思うんです。ですから、委員会全体に資料として見せていただきたいのですが、できますか。

○田中一君　委員個人としょうじゃありませんか。

○理事（石井桂君）　それでは各委員個人、みなに行き渡るようにお出し願いたい。

○説明員（富樫凱一君）　承知いたしました。

○坂本昭君　さらに、今のように三十三年度千五百名だということで、将来九千キロについてずっと維持管理を国の責任でやるということになれば、また定員もさらに増加するということが必然的な問題になってきますね。もちろんそういうことも当然御考慮の上のこの計画なんでしょうね、ちょっとその点お伺いいたします。

○説明員（富樫凱一君）　これは直轄維持区間が延びて参りますれば、それだけ必要な定員が増されなければならぬわけでございます。ただ改築の方と一緒にやっておりますから、改築の方はできるだけ請負に切り換えていくというようなことにいたしまして、そちらの方から人員を余して、維持の方にもっていくということを考えなくちゃいけないと思います。

○坂本昭君　それから先ほど、一キロメートル当り三十万の維持費ということですが、これはこの場で御説明いただくことも非常にむずかしいかもしれませんので、何かこまかい、どういう理由で三十万になるかということ。おそらく皆さんの方で単価を見積ったものがあると思いますので、そういう資料も一つ御提出願いたいと思いますが、できますか。

○説明員（富樫凱一君）　三十万円はこれは平均の金でございますが、それぞれの区間にわたりまして積算いたしまして、それを平均いたしますと三十万円になるのでございます。三十万円の内容についての資料は御提出申し上げます。

○田中一君　五カ年間に作る場合の順位というものを、あなたの方では一応考えているのでしょう。それをずうっと色分けしてみてくれませんか、年度別に。

○説明員（富樫凱一君）　今の田中先生のお話は、年度別にやらせればはっきりするわけでございますが、ただ五カ年計画につきましては、まだ年度別を出すということが、変る可能性があるものですから……。

○田中一君　変ってもいいですよ。未定でいいですよ。それで、結局今も聞いているんだけれども、大体一級国道九千キロのうち、千四百十キロしか今の段階では完全舗装ができていないということなのか、あるいは舗装してあるけれども、完全なものじゃないからそれを維持管理をすぐやらないのだということなのか、そこのところ、ほんとうの真意はどうなんですか、あなたの方の。

○説明員（富樫凱一君）　内地だけで申しますと一級国道は七千二百キロ。北海道の一級国道は国が維持管理いたしております。内地だけでは七千二百キロですが、それを千四百キロで割りますと五ということになる。五カ年たてば全部直轄維持できるわけですが、このほかに弔まだ舗装のできている所も相当あるわけです。あるわけですが、相当長区間にわたりませんと、これは機械化して、維持する都合からいきましても、人間の関係からいきましても都合が悪いものですから、ある程度は延長がまとまった所、こういうことに考えておるわけなんです。四国あるいは北陸などはちょっと延長が、との図面で見ますと短かいわけでありますが、これは将来のととを考えておりますから、こういう区間につきましては、どんどん延伸していくつもりでおります。

○田中一君　そうすると、本年度もこれ以外に直轄で改修工事やっている所は相当あるわけですね、それは来年になれば、自動的にそれは全部国が管理するという方向にいくということになるのですか。

○説明員（富樫凱一君）　やはり画動的ということではなくて、指定していかなければなりませんが、この考え方としてはこの線を両方に伸ばしていくという考え方にいたしておりますから、ぼつぼつでなくて、この間をつなぐという考え方で指定していきたいと考えております。

○田中一君　つなぐということは、やっぱり改修工事というものが並行されなければつなげないのですよ。一部には砂利道を今度は直轄管理する所もあるかもしれぬけれども、大体においてさっき原則を言っておったけれども、完成した舗装路ということが主眼になっているのだから、そうでしょう。だから東北なんかでもある区間だけを改修すれば、全部青森、弘前間なんかでも全部できちゃう、そういう所が相当あるですよ。そんな所は改修工事を含めながら指定したっていいじゃないかと思う。今あなたが言っていることは、今までの道路行政はこま切れ政策だから、それを是正しょうということなんでしょうけれども、全くそれとそ半端な舗装をやるから、すぐひどい悪路になる。また舖装してやるというようなことで、今の道路は政策道路じゃなくて、政治道路なんだ。強い代議士のおる所は舗装されておる。それを全部根本から直して、そういう所はどんどん改修して、指定していくというような方向に向ける。従って五年たてば全部が直轄管理になって、七千二百キロですか、全部直轄管理になるということは、結局全部舗装が完成したということになるのじゃないか、そういうように理解していいのか。

○説明員（富樫凱一君）　むろん指定いたします前には改良舗装を済ませなければなりませんので、指定区間のことも考えて改良舗装は実施いたしておるわけなんです。お考えのように私どもも考えております。

○田中一君　さっきの三橋君……。

○説明員（三橋信一君）　ただいま取り急ぎ調べましたところを申し上げます。実は先ほどちょっと説明足りませんでしたが、地方税、国税徴収法、それによりましては延滞金については一日百円につき三銭という規定がまずございます。そこでただいま取り急ぎ調べましたところでは、通路法に基きます県の条例できまっている所、これだけを取り急ぎちょっと御報告いたします。これによりますと四銭と三銭の二種類よりございません。その他は一般の県の手数料、あるいは延滞金の条例に委任しております。ただいま取り調べましたところでは、東京、静岡、大阪、京都、奈良、鳥取、山口、徳島、愛媛、富山、北海道、これらは四銭とっております。それから名古屋市、滋賀、長野、神戸市、高知、青森、埼玉、こういう所は三銭でございます。先ほど冒頭に申し上げましたように、一般の条例に委任しております所は、大体は地方税、その他の滞納処分と同じルールで条例がきめられておるわけでございまして、従って三銭以下の所はないというふうに私ども理解しております。そういう状況でございまして、大体四銭の所の方が若干多い。先ほど半々と申し上げましたが、四銭の方が若干多いという実情でございます。

○田中一君　それでは何もこんな猶予期間を設けないで、全部三銭にしたらどうなんです。

○説明員（三橋信一君）　お説ごもっともな点もございますけれども、このような制度をただいま急に開始いたしまして混乱を起したくない、その徴収は県に委任しております、従いまして、そこで委任いたしますれば、その県のやり方によって参りたい。つまりその間に混乱を起したくないという考え方もありまして、実はこのような条例による仕組みをとっております。そういう混乱を起したくないという点を一つお汲みとり願いまして御了解願いたいのであります。

○田中一君　それは国民の負担が不均衡であるということになる、これは税に準ずるものなのです。そうしたものはやはり均衡を保たなければいかぬと思う。一本の政令できまるものなら、こんなものは混乱もくそもない、収入が減る以外にない、きっと雑収入が減るのでしょう。このくらいなら大したものじゃないですから、全国一律にしたらどうなのですか。私は四十何パーセントか知りませんが、府県なり、都市がその程度の収入減が始末できないということはないと思う。そしてまたそんなものに財政が頼っているということもないと思う。これはやはり国民負担の不均衡ですからいかぬですよて

○説明員（三橋信一君）　ちょっとお言葉を返すようで恐縮ですが、県で条例できめておりますのは、やはりその県内のバランスが必要だということからです。そこでいわばこの延滞金というのは罰金に類するようなものでございまして、従ってその徴収権限を委任いたしました場合には、やはりその県内のバランスをとりあえずの間はくずして参りたくないというつもりでございまして、これで収入を相当確保できるというような考え方を実は持っているわけではございません。そういう考えを一つとっております。

○田中一君　国民の負担が同じような事例で不均衡であるということは悪い政治ですよ。岐阜なら岐阜で延滞金が四銭、今度愛知にいくと三銭だとなると、それはまかせてあると言いながら、そういう地方財政そのものはいい傾向じゃないと思う。悪いと思う。もしあなたの言うことを取り上げるならば、さっき言っているように第三十七条の二項の２の原則というものでとってしまいなさい。全部地方にまかせますと言ってきめなさい。あなたの言っていることはそうなのです。ところが道路局長は漸次基本的な国がきめている方向に是正させていくという考えを持っている。それならば漸次でなくすぐやったらいい、三橋君の言うことが認められるならば、原則でとってしまいなさい。地方にまかすならまかすと、そうなさい。天井は四銭ときまっているのですから。

○説明員（三橋信一君）　実は国がとります場合の手数料、あるいは延滞金をきめましたゆえんをまず申し上げます。これは法律によりまして国がとるのをまず建前にいたしております。ただこの周当分の間、国がそれを全部いたしますことは、これはいろいろ混乱、あるいは不便を招くおそれがある。これは先ほど来局長が御説明いたしました点でございます。そこで国がとるのが原則でございますけれども、委任しております場合には、とれを延滞金の徴収方法なり、あるいはその延滞金、手数料の条例に基きましてやっていきたい。そういう趣旨で御説明申し上げておるわけでございますが、この占用料なり、あるいはその手数料、それから延滞金、これの帰属を公共団体の帰属ということにいたしておりますので、従いましてその帰属するところの条例にまかしていくのが、その県内のバランスはとれるのではなかろうか。帰属との関係におきまして実はこのところでこういう条文を一つ設けたわけであります。そういう関係になっております。

○田中一君　あなたが何を言ったって、どんなことを言ったって、愛知県と岐阜県で一銭の違いがあるというととはよくない政治の姿だというのです。道路占用料でもそうなんです。府県によって違う。道路占用税でも国から委任されていることであって、天井はきまっているのだから、それは勝手に自由に取っていいのだということでやる。少くとも税とか罰金なんというものは、罰金をしたくて払うのじゃないのですよ。延滞金もそうです。だから高いものは安くしなければいかぬ。不均衡があってはいかぬ。では、三橋君がどこまでも強弁するならば、佐藤道路局長に伺うけれども、あなたは漸次この基本的な態度に、三銭と二十円という方向に向わしていくんだということはどういうことなんですか。それは指導によってそうさせるということなんですか。この方が正しいという前提、こうさせるという前提があって、そういう工合に指導させようというのか、どっちなんですか。

○説明員（佐藤寛政君）　私は、先ほど御説明いたしましたことと、三橋課長のただいまの御説明と矛盾はないと思っております。考え方といたしましては、政令に掲げてございますように、二十円と三銭ということに統一して、将来国がそれを持つようにしていきたい。しかしながら今すぐそれをやれということになりますと、先生からそういうお話もございましたが、これはまたいろいろ長い間従来そういう方向でやっておりましたのを、一挙に改めるということになりますと、かりに全国的なバランスはとれたとしても、県内でのバランスがとれないとか、いろいろ困難支障がございますので、そとを三橋課長は御説明した次第だと存じますがさしあたりは各県にまかせるのでございますから、各県の条例できめてあるようにいたしまして、それでできるだけ早く統一をはかるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　もし地方にまかせたのなら自主性にまかせるというならば、この第三十七条の二項というものを取っちゃいなさい。取っちゃって委任したやつは全部向うで自由にさせるということにしたらいいじゃないですか、それがいいとするならばですよ。しかしやはり今度政令の改正のきめた方向に向かわせようという意図があるならば、それを何も時間をかける必要はないでしょう。増税するよりも減税する方がいい政治だということは政治の一年生でもわかることなんです。増税よりも減税の方を国民が求めているということはわかるのですよたとえ一銭の金でも。 　これは次官に伺いたいのですけれども、そういうことをどういう……、今までそういうことになっているからそうするのだということでなしに、政府としてそうした延滞料負担の不均衡ということは、是正させる方向に向かわせるつもりでいるのか。そのままの、アンバランスがあってもそのまま勝手にさせておくのか、どっちなんです、政府の態度は。

○説明員（米田正文君）　先ほどから田中委員のお話は、早く統一したものにすべきだという御意見でありますが、私どもも国の直轄管理として国がこれを徴収する時期になれば、もちろん今の御説と同感であります。ただ過渡的に、ごく過渡期の問題としては、地方の条例によって地方自治のワク内のバランスも考えてやる必要があるので、過渡的な措置としてこうしておこうと、しかし近い将来に今御説のような方向に持っていこうという考えであります。

○田中一君　まあいつまでもこだわるわけじゃないけれども、罰金的な性格を持っているという延滞料は、たとえば岐阜県は四銭だ、愛知県は三銭だという場合に、三銭では払うということも国民的な立場から言えるのです。四銭では払えぬのだということも言えるのです。だからそういうことは悪い政治です。それは技術的には、あるいは事務的には自主性にまかすということをやってもいいかもしれませんけれども、早期に、やはり負担は同じようにしようという考え方があるならば、もう少し答弁の仕方があると思う。三橋君のようにそう強弁したならばどうにもならない。私もこだわらざるを得ない。でそういうことのないように、なるべく関係官庁、自治庁と相談して統一した逓減するような措置をとるというならいいが、どこまでも現状ならだめだと、こうするのだということならば、僕としては極端なことを言うならば、三十七条の二の２というものを取っちゃいなさい。その方が筋が通るのです。こんなものを原則をきめなさんな。そういうことにならざるを得ない。もう少し含みのある答弁をしないと僕はこだわって一時になっても、二時になってもだめになっちゃう。そんな不十分な答弁では聞きたくないです。こういう不均衡があってもいいのだという建前をとるということは、これは承服できないのですから、何時間でもその問題について討論をします。もう少しあなたは……そんなものでいいと考えて、自治庁はあるいはどう考えるかもしれないが、少くとも建設省としてはそういうような考え方を強弁することはよくない。それでは根本建設大臣を呼んできて下さい。大臣に来てもらって政治的な答弁を伺うより仕方がない。次官の答弁もまだ不十分です。

○理事（石井桂君）　何か変った答弁がありますか……。

○田中一君　佐藤道路局長は言外に、将来なるべく三銭の方向に向わせて行こうと思うと言いながらこういうことではだめだ。佐藤君、君の新任早々のテストケースです。今後そんな答弁をしたら何だって通りませんよ。君は今政府委員でないから何ですが、君が政府委員のバッジをつけてきたら、これは政府の責任を追及します。きょうは政府委員でないだろうけれども、国会が始まると政府委員になる。そういう場合には政府の代表として国民全体の立場を考えて、そしてものを言わなければならない。こんな今のような答弁では承知できない。三橋君の言ったのは間違いかもしれないが、全部佐藤君に言わせればよかったけれども、佐藤君は今日まだほやほやだから、わかっておるはずだけれども、気がつかないのだろうから、もう少ししっかりした答弁をしてもらいたい。

○説明員（米田正文君）　お話の点については、先ほどから申し上げましたようになるべく近い将来にお説のようになるように努力をいたすつもりであります。 　なおそれと並行して政府部内においても、もう一度よく研究をいたすつもりでおります。

○田中一君　もう一つ。占用料のことですが、占用料を条例にまかせてあって非常にアンバランスが多い。これはひどい。私はよく知っておる。富樫君にも再三そういう面においては陳情に行ったこともある。占用料は非常に違う。これなども勝手に条例で占用料を高くしたり安くしたり、安くするのはけっこうだけれども、戴くするのはよくない。たとえば岐阜県の例をとると、これは一つ、広告灯の投光する区域までは道路を占用していいという条例を作っておる。ネオンの光の影響する区域は道路の占用だというので、占用料を取っていますよ、岐阜県は。柱一木を立てるのに柱の分の占用料じゃない、広告灯の光の投光する範囲は占用しておるのだというような見解をとって、占用料を取っていますよ。私はこれなんかは非常に各地方を統一しなければいかぬと思う。条例に委任しておるからといってほおかぶりじゃいかぬのです。だから問題が起るのです。占用料はどうなっておるのですか、全国的に見て。

○説明員（佐藤寛政君）　占用料の場合にも、先ほどの督促手数料、延滞金と同様の点がございます。ただいまちょっと存じておりますところでも、東京都の千代田区、中央区というようなこうした大都市のまん中では、電柱一本占用料年三百六十円、これが三重県の方に参りますと、電柱が八十円というふうに、現在のところは全国的に見ますとアンバランスがございますので、これにつきましても先ほどからの占用督促手数料、延滞金等でいろいろ御議論もございましたように、また同様の御意向かと承わりますが、よくその点を考慮いたさなければなるまいと存じておりますが、差し当りといたしましては、この政令では同じような措置を講じてあるわけでございます。これはまあ先ほどからの議論によって、よく部内で考慮いたさなければならないかと存じます。

○田中一君　占用料の問題はおっしゃる通り、局長の言っておる通りです。そこで東京の大都市のまん中で非常な交通、あるいは国民生活にじゃまになるのだという所でも、八十円と三百何千円が同じような料金でいいとまでは極言いたしません。やはり環境が持つところのウエートによって料金をきめてもよろしいのですが、あまりはなはだしい極端な悪政と見られるような、かつて沼田の殿様が窓をつけるな、窓をつけると太陽の光線を入れるからといって窓税というものを取った、これはまことに悪政の一つなんです。こういう窓に税金をつけるということは、磔茂左衛門の芝居なり本でお読みになったでしょう、これと同じようなことです。条例で勝手にきめれば何でもとれるのだ、こういうまかせ方は、まかせ方じゃないんです。やはり政府として、国としては確固たる一つの理論的な裏付けをもって、それに対して委任をするのであって、何でもとり放題とってもいいのだということになると、沼田の殿様や磔茂左衛門が出てくるようなことになるのです。そういう現象があなた方いいとすれば、どっちみち資本主義社会だから、何でももうければいいのだけれども、こういうことはあなた方自身として考えなければならぬと思うのです。こういうことは新しいそうそうたる新鋭の局長が見えたのだから、そういう悪い政治はこの際全部払拭して、だれから聞かれても正しい納得する答弁ができるような行政面の原則を確立していただきたい、こう思うわけなんです。どんな大臣が来るか知らぬけれども、大臣がどう言おうとも、あなた方自身がそういう点を考えぬようでは、まだまだ道路関係の問題で、たくさん問題があるのです。私よく知っております。あまり言うと御迷惑だから言いませんけれども、重箱の隅をほじくるようなことを言い出すときりがないのです。それぐらい道路のことを、あなた方は等閑視していたと思う。今までマンネリズムに陥っていたのです。これは一つ新風が入ったところの建設省の陣営で、そういう今までの悪弊は、どんどんよすような方向に向われることをお願いして、今の答弁で一応了承いたします。

○理事（石井桂君）　それでは他に御質疑ございませんか……。ないようでありますから、一応質疑は本日のところは終ったことにいたします。

○理事（石井桂君）　この際お諮りいたします。 　建設事業並びに建設諸計画に関する調査につきましては、未だ調査を完了するに至っておりませんので、本院規則第七十一条の三により、閉会中調査未了の旨の報告書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（石井桂君）　御異議ないと認めさよう決定いたします。 　なお報告書の内容及びその手続等は、委員長に一応御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（石井桂君）　御異議ないと認めさよう決定いたしました。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時十七分散会