建設・地方行政・大蔵委員会連合審査会 第1号

○委員長（竹下豐次君）　ただいまより建設、地方行政、大蔵委員会連合審査会を開会いたします。前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤めることを御了承をいただきたいと存じます。それでは道路整備緊急措置法案、道路法の一部を改正する法律案、及び日本道路公団法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。これより質疑に入りますが、本日の質疑は地方行政、大蔵委員の諸君に優先的に許可をして参りたいと存じます。ので、この点もあしからず御了承を願いたいと思います。なお申し上げますが、現在政府の方から根本建設大臣、富樫道路局長、佐藤主計局次長、松永主計官、小熊法規課長、自治庁の小林財政局長が出席ししおられます。それでは質疑をお願いいたします。

○鈴木壽君　この前の建設と地方行政の連合審査の際にも、いろいろお尋ねしたわけでございますが、きょうまた多少重複する点もあるかと思いまするけれども、二、三お尋ねしてみたいと思います。この前の御説明、御答弁から私はどうしても理解のできない点があるわけでございます。通路整備五カ年計画が新たに策定されて、いわば岸内閣の一枚看板ともいうべきこの道路整備計画において、何ら具体的なものが示されておらない、根本になるべきところの軍備計画そのものすら、われわれの前に提示せられておらないのでございますが、さらに最も大事だと思われます、道路整備の裏づけとなるべきところの財源の問題、特に地方財政の問題について、何らの顧慮が払われておらず、めども立っておらないというところに、この問題の非常に大きな疑点が私には残るわけでございます。従いましてきょうは、こういう問題についてさらにお伺いいたしたいと思うのでございますが、まずこの前に私が御提示願いましたところの道路整備五カ年計画の、原案、まだ閣議決定にはなっておらないそうでございますので、建設省の原案でもけっこうでございますから、それをお出し願いたいことが一つ、と、それから今後の地方の負担についての見通し、数字的なものを私はお願いをしておるので、ございますが、これを一つ提出されまして、一応御説明を願いたい。その後に私は質問を続けさせていただきたいと思います。

○政府委員（富樫凱一君）　新しい道路整備五ヵ年計画につきましては、前回大体の構想を大臣から申し上げたわけでございますが、そのこまかい内容につきましては、まだ決定いたしておらぬのでございます。ただいま差し上げました資料は、五カ年計画案の方針等につきましては、建設省できめたものでございますが、この内容は道路局におきます試案でございます。これを御説明申し上げます。道路整備計画の方針につきましてお手元に印刷物をお配りいたしましたが、これによって御説明申し上げます。 　一、道路整備五箇年計画策定の基本方針 　　　道路整備五箇年計画は、法律施行を待って閣議決定することになるのであるが、概ね次の如き方針をもって立案する予定である。 　　　即ち、今後五箇年に於ける総道路投資額九、〇〇〇億円より地方公共団体が単独で実施すべきもの凡そ一、九〇〇億円を除いて、その規模を総額七、一〇〇億円とし、昭和三十三年度より五箇年計画に亘り道路の整備を行わんとするものである。 　　　その整備基本方針は次の通りである。 　　（１）幹線的道路の整備の促進をはかり特に一級国道は七箇年間に完成することを目標とする。 　　（２）その他の道路については重要な区間即ち、交通量多く輸送上の隘路となるべき、区間並びに産業開発上必要な路線で特に緊急に整備を要する区間を整備する。 　　（３）　有料道路事業の計画的実施を図るためこれを計画の一部として包含するものとし、また高速自動車国道の整備の促進を図るものとする。 　　（４）　一級国道は原則として国が直轄で建設する外、交通量多く重要な、区間は国が直轄で維持修繕を行うものとする。 　　（５）　「積雪寒冷地域における道路交通の確保に関する特別措置法」に基く道路整備事業はこの計画に包含するものとする。 　二、　道路整備五箇年計画の概要上記の方針によって実施すべき道路整備五箇年計画の内容については、整備の基準等について今後検討しなければならないのであるか、事業費の配分については概ね次の如くしたい考えである。 　　有料道路事業　一、五〇〇億円 　　一般道路事業　五、六〇〇億円 　　内　道路事業　四、二五四億円 　　　　街路事業　一、〇六四億円 　　　　機械整備　　　一五九億円 　　　　調　　査　　　　一一億円 　　　　雪寒道路事業　一一二億円 　　合　　計　　　七、一〇〇億円 　　なお、これら実施に要する財源の確保をはかり毎年度の事業規模の拡大強化に備えて道路整備特別会計を設置する考えである。 　以上が道路整備五カ年計画の基本方針とその概要でございます。 　なお、これの内訳といたしまして、道路整備五カ年計画案その一、その二がございますが、その一は、この計画を都市計画事業、有料道路事業に分けたものでございまして、なお、これを一級国道、二級国道、主要地方道、その他の地方道に分けたものでございます。これによりますと、七千一百億円の内訳は道路事業で、先ほど申し上げました数字で、ございますが、四千五百三十六億円、都市計画事業が一千六十三億余万円、一般の計が五千六百億、それから有料道路事業が千五百億で、計七千百億でございます。この道路事業に対しての内訳がその二でございまして、この道路事業を、さらに内地の直轄と内地の補助、それから北海道の直轄と北海道の補助というように分けましたものが、その二の表でございまして道路事業総体の四千五百三十六億円の内訳でございます。

○鈴木壽君　ただいま整備計画の基本的な問題についてお話がございましたが、いま一つの資料の、道路整備五カ年計画の地方負担の問題について、御説明を賜りたいと思うのです。

○政府委員（富樫凱一君）　先申し上げました五カ年計画の事業費につきまして、地方負担を算定いたしましたものがお配りしてございますが、五千六百億の道路事業費に対しまして補助率を、現行の補助率でいたしました場合と、道路法にきめられております補助率、負担率によりましたものと、両方を試算いたしたわけでございます。これの中身も、先ほど申し上げました、道路局の試算によりまする数字につきまして計算いたしたものでございますので、その点を御了承願いたいと存じますが、現行の補助率でやりますと、この五千六百億円のうち、予算額が四千五百七十五億三千八百万円でございます。これを純国費と直轄の地方負担額に分けますと、純国費が四千百九十九億八千百万円、直轄地方負担が三百七十五億五千七百万円でございます。これに対しまして地方負担額が千四百億円になりますが、この中身は直轄の地方負担額が三百七十五億五千七百万円、補助分の負担額が千二十四億六千二百万円であります。これを道路法にきめられております補助率、負担率によりまして計算いたしますと、地方負担額は二千八億四千万円になりまして、直轄地方税負担額が四百九十四億一千七百万円、補助分負担額が千五百十四億二千三百万円になります。で、これはいずれも、地方財政再建団体の補助率差額につきましては、これを国費の方に入れておりまして地方負担の方からは引いております。 　以上でございます。

○鈴木壽君　そういたしますと、ただいまいの地方負担と国の負担のこの御説明でございますが、両案を示されておるのでございます。現行の場合としからざる場合、とう二つの案が示されておるのでございますが、問題は、私ここにも一つあるのじゃないかと思うのですが、こういう仕事をする場合、現行の場合はこうだし、そうでない場合はこうだ、一体こういうことをはっきりさせないで、五カ年計画を立てることが、果して適当なものかどうかという問題でございますが、これはまあ負担の割合、率等については、三十四年度以降においては法律で定めるということになっておりまして、今の政府の緊急措置法によれば、そういうことになっておるわけでございますが、先だっても私その問題につきましてこんなことが一体あるものか、こうお尋ねしたわけで、重複するようなことになるわけでございますが、一体今大きなこういう仕事をする場合、先ほども言ったように、岸内閣の、いわば一枚看板でございますこういう大きな仕事をする場合に、将来の国、あるいは地方の負担の割合、あるいは負担の額、そういうものをきめないで、一体、五カ年計画であるからお前たち審議をしろ、こういう態度は私はまことに不可解だと思うのですが、この点一つ大臣いかがで、ございましょうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お答え申し上げます。 　ここにお示しいたしました資料において、現存の特例法に基く負担額と、これが道路法一般に規定しておるところの負担額、二つを示した理由のものは、先般来の合同審査会等におきまして、もしこれが、特例法の廃止になった場合にはどの程度の負担かということがいろいろ御論議になりましたので、その参考のためにこの資料もつけ加えた、というふうに御解釈願います。 　次に、本質的な問題としての、道路整備五カ年計画を立てるに当りまして三十三年度分については明定しておるが、三十四年度以降については別に法律を定めると、こういうふうに規定したのは、本質的にどうも不可解だ、本来ならば、やはり五カ年間全体に対する負担分並びに補助金を明定すべきであると、かような御議論でありまするが、これは確かにそういうふうな筋もございます。しかしながら、先般来掛説明申し上げましている通りに、地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫負担等の臨時特例に関する法律と同一なる臨時措置が、道路についても行われておりまして、これは国全体としての地方財政の状況を勘案してきめられたものでありまするので、時限立法であるこの法律が三十三年度まで適用されておりまするから、これによるということは当然なさるべきだと思います。で、三十四年後におきましては、先般来繰り返し御説明申し上げましたごとくに、地方財政がどういうふうな推移になるか。法律論から言うならば、三十三年度の時限立法であるから、期限が切れれば切れると、だからもう道路法で規定してるところに帰るべき法律上の、これは一つの論理がございます。しかしながら、地方財政の現状から見て、果して三十三年度だけでこれを打ち切るべきか否かということは、これは今後の問題になるのでございます。そういう意味におきまして法の体系上若干完全とは思いませんけれども、国全体の財政と地方財政との総合的関連において、三十四年度以降についてこれは近く決定すると、こういう立場をとっておるわけでございます。

○鈴木壽君　それではお伺いしますが、私は、今度の整備のこの緊急措置法案に、実はこの前にも申し上げましたように、非常に大きな期待を持っておったわけでございます。しかし、内容をお聞きしまして、ただいまも大臣から御答弁がございましたけれども、特に国、地方を通じるところのお互いの負担分については、まことに私は不可解に思うわけでございますが、現在の臨特法、これはまあ三十三年度まででございますから、これはわかります、しかし、この臨特法は必ずしも道路そのものだけじゃない問題でございます、公共事業一般に関する三カ年間の時限法でございますから。で、いわゆる道路整備という、ほんとうにあなた方が緊急に整備しなきゃいけないというような、そういう観点に立ってこういう大きな計画をするならば、もっと突っ込んだ、そういう臨特法があるから、三十四年度以降はどうなるかわからぬと、こういうことでなしに、これからの、三十三年度以降のことを五カ年計画として私は定めるべきだと思うんです。 　もし、あなた方があくまでも、臨特法が現行法で三十三年度までこれは有効なんだ、その通りやらなきゃいけないと、こうするならば、私はまた、逆にこういう議論も出てくると思う。道路整備五カ年計画、現在の五カ年計画が三十三年度まででございますね、従来の現行のが。そういうことが一つあって一方に臨特法が三十三年度まであるんです。そういう関係だったら、何も昭和三十三年度から事新しく、いわゆる緊急の五カ年整備計画というものを、私は立てなくてもいいんじゃないかとも言える、そう思うんです。ですから、そういうことをはっきりさせないで、将来のことに対する見通しを持たせないで、あなた方も現在持ってない、廃止するか、そのままやっていくか、いろいろ地方財政との関連にも関係するものだから、これから考えるとおっしゃるけれども、これはある程度の、現在なりあるいは現在までの地方財政の問題なり、あるいは今後の見通される地方財政というものの一応見しの上に立って、私は、新しい一つの行き方として計画が組み立てられるべきであると思うんです。 　一体、それならば、あなた方は地方財政の状況がどうだかわからぬと、こうしばしばおっしゃいますけれども、これはもうすでに、大体地方財政の今後の推移というものは、それぞれの見通しがあります。将来かりにいろいろな事態が起って修正を加えなければいけないようなことがあったにしても、それはそのときで、私はそういうこともやむを得ないと思うんです。現在見通されるそういう状況において、計画というものは立てられなければいかぬ。五カ年間の計画でございますから、その間にいかなる事態が起らないということも私は今から予測できないと思うから、かりに起った場合に修正、手直しということは、これは当然行われるべきであって、それは責めらるべきでないと思うんです。ですから、どうもにわかに、さあ道路の緊急整備だといって、何かこう政治的な変なにおいがすると、私は悪口になるかもしれませんが、そういうような感じを持つわけなんです。なぜ一体事業量をふやすなり、それはそれとして現在の五カ年計画で、臨特法を適用したそれでできないのか。もし新たな、五カ年計画を立てるとすれば、先ほどから私が申し上げましたように、やっぱり一つの新しい観点に立って、先を見通した国、地方の計画なりあるいは計画を、きちんとしたそういうものを示してやらなければ私はいけないと思うんですが、重ねてこの点について大臣から御答弁をいただきたいと思うんです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　鈴木さんの御意見によりますれば、現在までに、昭和三十三年を末期とするところの五カ年計画があると、従いまして、そういう観点からするならば、財源並びにその負担を明確に規定することができないような状況であるならば、むしろ今までの五カ年計画をそのまま実施し、三十四年度から五カ年計画を立てた方がいいんじゃないか、こういう御議論でありますが、それも一つの考え方でございましょう。しかしながら、御承知のように日本の経済の発展のテンポが、非常に従来予測した以上に伸びが大きいために、現在まで考えておりました道路五カ年計画では、とうてい将来の需要の増を満足せしむることができないのみならず、現在においても非常に産業の隘路になっている。これをすみやかに総合的に経済全般の伸び率等から考えて、新たなる五ヵ年計画を整備するということが、日本経済再建のために緊急の問題であると、こういう観点に立ちまして、経済の長期見通しの観点から立ちまして、五年間における国の経済の伸び率と、それから道路需要の伸びというものを勘案して、総道路投資額を算定し、さらにそのうち地方単独、並びに有料一般道路の総合計画を立てて実施するということは、最も必要にして、かつ妥当なる方法とわれわれは考えだのであります。しかも分担の問題につきましては、これは直ちにここで明定しなくても、現在の臨時特例、これによって分担が現実に行われるのでありまするから、三十四年度以降におけるところの分担並びに補助率については、十分に地方並びに国の財政全体を考慮してやっても、何ら執行には差しつかえないと、特にこの整備計画を実施するに当りましては、特別会計を設けまして、財源の不足の場合においては、一般の借り入れの道まで開いておる。こういうような状況でございまするので、しかも地方財政によってこの計画が実行できなくなるというような事態は、当然あってはならないのでありますが、その点は政府としてこの整備計画を実施するために、国及び地方が十分堪え得る条件のもとにやるという決意のもとに、これがなされておりまするので、御指摘のような一貫性の問題については、若干の議論がございましょうけれども、全体を遂行するためには何ら差しつかえない、かような考えに立ってこのような措置をいたした次第でございます。

○小笠原二三男君　結局この連合審査で詰めたところは、今問題になっている点が一つの中心点です。ですからまあ鈴木君にもお願いですが、それぞれこの点について意見、質疑のある者はそれぞれ関連を認めるように、鈴木君にもお願いをしておきたい。 　で、根本建設大臣は、今の御答弁では全く大蔵大臣を兼ねたような御答弁でしたが、何回も同じことを聞かれているために、だんだん理論展開が明断となってそういうお話をするのだろうけれども、われわれとしてはもう全然そんなことを、ざっくばらんに裸になったら聞き取ることはできないですよ。あなたは事業官庁の責任者としては、地方の協力に待ってこの計画された事業を五カ年間に遂行したい、そこが中心眼目なんです。あるいは関係官庁になってみれば、自治庁は地方財政の現状から何かやはり恒久的な見通しのある、この負担率の問題を解決してもらいたい、多分そうだと思う。大蔵省は金を握っておりますから、いわゆる経済の見通しといいましても、なかんずくこのガソリン税の伸びというもの、それが地方道路税、譲与税等で地方にはね返っていく分が伸びる、それりの点を考えれば、この際五カ年間の恒久的な負担率を決定しておくことは不得策である、こういうお考えにも立つのだろうと思う。私は想像ですが、そういう意味からいえば、各省間で統一的な意見を立法経過の中で出し得ないがために、こういうような措置に出てきたのではないかと推測している。この推測が誤まっておるというならは、まあ大いに反駁してもらっていいのですから、どうぞ反駁していただきたい。しかしちょうど大臣が先ほどまっこう上段から言ったように、五カ年間の経済の見通しその他の上に立って、九千億になんなんとするこの道路事業を進めるというようなことが、もしも基本的に確定された各種の諸条件を勘案して、そういう事業量が確定されたということであるならば、かえって半面、国民の所得の伸びによる国の収入が、どれどれ、どれどれだけに伸びている、それがはね返って地方財政にはどれだけ伸びている、そうなればこれは負担率はこれこれ、これこれで、この五カ年間はきめていくべきものである、理論的にはそういうことになってきて、単年度のこういう形というものは出てくるはずはないと思うのです。企画庁が考えておる、本年を初年度とする経済の伸びを計算しておる計画から見れば、それはさまざまな形で積算が出てくるはずだと思う。そしてなおこの五カ年間を見通した負担率というものは、当然出てきてよかったはずだと思う。だから私はそういうところを十分考えた上ではないというふうに思う。この点も反論があったらお聞かせ願っておきたい、こう思うのです。 　そこでもう一点お尋ねしたいことは、大蔵省にでございますが、この国民所得の伸び等にからんで、ガソリン税がどれだけ来年以降伸びていく見通しであって、最終年度の最高の伸びをどのくらいに押えておるのか。それが地方にはね返っていけばどれだけになるのか、五カ年間に。今鈴木さん御質問になった中で、来年度以降道路法の負担率に基くと、六百億からの差が出ることがこの数字で出ておりますが、どれだけのガソリン税の伸びが計算されておるのか、この点伺いたい。 　それから自治庁の財政局長見えておりますから、自治庁の方にもお伺いしますが、少くとも国民所得が伸びるといっても、地方税の大宗は市町村においては、まあ何と申しますか、住民税なり何なりが収入の大宗であります。主として地方税は前年の所得なり何なりを対象にして課税されている、そういう状態であれば、本年度、三十三年度は、不況対策その他不景気ということで、国が施策しておるのですから、従って本年の所得の伸びというものは、そうあまり大きく期待できないと思う。それが対象になって来年度も課税されるということになれば、これも大した伸びが考えられないのですね。それが道路法の負担率に、あるいは来年なるかもしれないという状況になった場合には、これは地方財政はどういう形になっていくのか。自治庁の本年度までの地方財政計画等から見た見通しについて、お話をお聞かせ願っておきたい、こう思います。それで、それらについてまた鈴木さんの方で御質問があれば、関連して一つお願いさせていただきます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　私が先ほど御答弁申し上げましたことは、これは政府全体としての立場を申し上げたのでございます。小笠原さんは行政官庁の建設省の立場、大蔵省の立場、自治庁の立場を言えというような気持もあるようでありまするが、私は今事務当局でありませんから、この政府全体の統一した意見として申し上げたわけでございます。 　なおその間、この法律案制定までの過程において自治庁及び大蔵省のいろいろの意見のあったことは事実でございまするが、最終的にはこのような結果になったということを申し上げておる次第でありまして、建設省といたしましては　席題はいかにして国の経済の発展の伸びと、それに対応するところの道路需要を満たしまして円滑に事業をやるということが、われわれの最高の目標でございます。 　その分担の問題につきましては、これは自治庁と大蔵省と考え方に若干違いがあるということは、これはあなたが御想像の通りでございまして、われわれとしてはそこで両者の意見が一致していくことは、これは当然政府として努めなければなりません。一致した意見がこの法律案として出たわけでございまして、この間においては何らの意見はございません。 　問題は、昭和三十四年度以降の政府の負担分、あるいは地方負担分、あるいは補助金等の率等が、客観点にどういうふうな地方財政の状況、それから国の経済情勢とこれと勘案してきめられるかの問題でありまするので、この場合においては十分に、先ほど申し上げましたように、一番前提としてはこの総体の事業計画をやるということについては、政府が固い決意を持っておりまするので、これを実施する場合に当りまして、地方財政がとうてい、これはある負担率あるいは補助金の状況では、やり得ないということになりますれば、それは当然変更されなければならない、かように考えておる次第であります。

○政府委員（佐藤一郎君）　ただいまの御質問にお答えします。 　大蔵省といたしましては、今回五カ年計画を策定いたします際に、ガソリン税の伸びを大体一制くらいというふうに押えまして、五カ年で三千六百億程度の額に上るんではないか、こういうふうに一応の想定をいたしております。いろいろと前提条件もございますからして単なる一応の見込みにすぎませんが、そういう一応の推定はいたしております。まあそれがどういうふうに、はね返るかという問題は、非常にむずかしい問題でございますが、地方の道路のいわゆる最も道路税源として国有の色彩の強いものというのは、地方通路税でありますとか、軽油引取税、こういうものは大体千三百億くらいになるのではなかろうか、という程度の推定を下しております。

○政府委員（小林與三次君）　地方財政の今後の問題は、われわれといたしましても、明確な見通しは持ち得ませんのでございますが、しかし本年度並びに今後のことを考えれば、それほど急激な伸びを期待することは、これはとうていできないことであろうと思います。このことは地方財政だけでなしに、国全体の経済の伸びに相応してしか、地方は伸びないのでございますから、地方だけが特別な伸びを見せるということは想像できません。 　そういう前提に立って明年度のことを、この道路財源等の関係などをにらみ合せて考えてみますと、要するに、考えられております五千六百億の計画自体を実施するためには、ことしより明年は相当事業量が伸びなくちゃ、とうてい五カ年間に達成できないはずでございます。それでございますから、事業量の伸び自体がどうなるか。これも、まあ大蔵省の方で、国全体のガソリン税などの伸びなどと総合してきめるべき問題であろうと思いますが、かりに残された仕事を四年間でやるということになれば、相当事業量が伸びます。それに伴います現在の補助率による地方負担の増だけでも、これは相当あるはずでございます。これは全くの推算でございますが、私はあとに残された仕事を四年間でやるとすれば、同じ補助率で全部、交付公債分も入りますけれども、まあ五十億くらいになりはしないか。そのほかにいわゆる千九百億分の単独の仕事も、それに見合って伸ばさなくちゃならぬので、この経費も二十億以上は私は当然に伸びるはずであると考えております。その問題が一つ。だからその問題は、当然一般の経済の伸びに従う、地方財政の伸びに従って消化していくことを、われわれとして考えなくちゃいけない。 　今度はそのほかに、逆に補助率が変ったとすれは、その上にまたプラスになるわけでございまして、そういう計算が今の建設省から出ております数字にすると、総体で六百億違いますから六百億をあと四年間でカバーするとなれは、一年間で百五十億というくらいの計算になるわけでございまして、そうすると、かりにそういうことにすれば明年度はことしよりも二百億以上の地方負担がふえる、という計算になるのであります。単独を入れないで、二百億以上の金額がことしよりふえるということになる。そういたしますと、ことしより二百億以上の純負担が、道路財源だけのためにふえるのに耐え得るような経済の伸び、地方財政の伸びということは、ちょっと想像がわれわれとしてはつかぬのじゃないか。きわめて、まあ明年度の話でございますので、率直な話でございますが、そういう感じがいたすのでございます。ことしは地方財政も非常に伸びた。地方財政予算が非常に膨脹した、とかというふうないろいろな批判もございますくらいですが、それでもこの公共事業全般における、全体における地方負担のほんとうの伸びは、災害等が一部減っておりまして、積極的な仕事がふえておりますが、差引地方負担の純伸びが二十何億程度でございます、去年よりも。その程度ことしの地方負担が財政上ふえております。そういう点から考えてみますと、先ほど申し上げましたような数字はちょっとけたが違っておりまして容易ならぬ数字であると書って、われわれといたしまして憂慮いたしておるのでございます。

○鈴木壽君　計画が今、国、地方を通じる負担の問題についての三十四年度以降の問題になりますと、こう大臣と議論しなければいかぬような格好になってくるわけでございますが、どうも大臣の御答弁だけをお聞きしましても、五ヵ年計画でなしに一カ年計画になりはしないか、というような心配を持つわけでございます。 　その問題は議論にわたるようでございますから一応おくといたしまして、この地方の負担の問題でございますが、このいただきました表からいたしますと、今もいろいろ御説明の中にもございましたが、もし現行の場合でなしに、元に返るというような、道路法のそれに返るというようなことになりますと、六百億の負担増になる。それからなおこの五カ年計画の中には、公共団体が単独で実施しなければならないものを千九百億見込んでおるわけでございます。こういうものを含めて九千億の五カ年計画でございます。そういたしますと、地方にとっては非常に大きな負担がかかることになり、しかもその負担が先ほど申しましたように将来にわたってどうなるかわからぬ、というところに私は大きな問題があると思うわけでございます。年々二百億以上の持ち出しをしなければならないとしたなら、ば、現在のこれは地方財政にとってはむしろ私は不可能な計画になるのではないか。これはただいま小林局長の方から地方財政の見通しについてお話がございましたが、今さら私ここでるる申し上げる必要はないと思いますけれども、先日も申しましたように、やや好転をしたと言っても、それは従来のような赤字の累積というような形から一歩抜け出た、こういうようやくの姿でございます。大蔵省は地方財政の方の問題を論議する場合に、税の自然増収が相当あるはずだといつもおっしゃられるようでございます。確かに昭和三十二年度あるいは三十三年度においては、税の自然増収というものが相当見込まれるようでございますが、これが今後三十四年度、三十五年度として、果して現在程度の税の自然増収が見込まれるかどうかということは、これは私は疑問だと思う。現在がほとんどピークじゃないか、こういうような一つの私は見通しを持っていいだろうと思うのです。 　さらにまた明年度から一・五％の交付税の引き上げが行われますけれども、これも一つ地方財政がよくなるのじゃないかという論拠になるようでございますが、今回提案されておりますところの交付税法の一部改正による一・五％の引き上げでは、実は地方団体におきますところのいわゆる行政水準の引き上げというようなこと、あるいは投資的な経費の増大というようなことに振り向ける額というものはきわめて少いのでございます。大部分はいわゆる公債費対策としてこれが使われる。そうしますと、ほんとうに行政水準の引き上げあるいは投資的な経費の増大、従って道路橋梁等に投下される財源としては、私はほとんど期待できないと思う。そういう現状からいたしますと、これは何べんもくどいようでございますけれども、将来の地方財政にとって非常な大きな負担圧迫を加えることになり、むしろそれをすら強行しょうとすれば、これは地方団体の財政の犠牲の上において、こういう仕事が行われるというような結果になることは、私は明らかであろうと思うのです。そういう点を心配するがゆえに、何とかこの際こういう、あなた方に言わせれば画期的な計画を、日本の経済のそれに対応できるようなそういうことのためにする、こういう大事な仕事をするためには、一つのはっきりした見通しを立てなければならない。そうでない限り、私どもどうもこれはほんとうの意味の整備五カ年計画としての審議の対象にならぬと思う。来年は来年、再来年は再来年というような、いわば無定見な行き当りばったりな、上かも財政に関する、金に関する計画でそういうことは私は許されないと思うのです。重ねて一つ大臣、それから大蔵当局の地方財政の見通しについて、一体こういう計画が、あなた方は、地方の財政として耐え得ることであるかどうかということの見通しを一つお伺いしたいと思う。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど来申し上げましたように、地方財政が負担し得ないという計画は、私は立てないと思います。昭和三十四年度以降において、これは事業量並びにその一つの道路別の目標を掲げておるのが、との整備計画でございます。これに対する財源措置としては、特別会計が裏付けしておりますが、そのうち今問題になっておるのは、果してこの事業量をやる場合において、地力がそれに耐え得るかどうかということが一番の頂点のようであります。これは三十四年度以降の法律を制定する場合において明確に定める。しかもその場合においては、地方自治庁においてとうてい負担し切れないというようなことは、これは政府の、しかも地方財政を担当しておる自治庁が、いかに大蔵省がどう言おうとも、それはそういうことで押されるはずはありません。従いましてこれは明確に意見の一致をみるものと私は信じております。 　それからもう一つは、これは言わずもがなと思いますが、実は最近私のところに対しまして、五カ年計画の一応の素案なるものを事務当局で考えております、これに対しまして、各県ともこの事業量では足らない。もっと事業量をふやせという要望が非常に強いことでございます。きょうも青森県の方から議員の方々やあるいは地方庁の方々も来まして、政府が今考えておる五カ年計画による事業量の配分を見ると、はなはだ足らない。どうしてもうんと増せ、しかし現在の地方財政の状況、過去の実績から見てこれは無理じゃないかと言うと、これは十分にやり得ると、これはもとより陳情の場合においてはそういうことを言うかもしれませんが、ほとんど各県からわれわれに要請することは、これはまず一つ実績をかせいで、しかる後に分担金の問題は別個という気持かもしれませんが、そういう傾向でございまして私はそのときには一応念を入れまして、事業量を増しましても、地方財政単独、その他からすると、なかなかこれ以上増せないじゃないかと言うと、いやそれは十分やれると言う、これは一つの政治的表現でございますが、そういう傾向が強いということを一応参考のために申し上げておく次第でございます。

○政府委員（佐藤一郎君）　先ほどちょっと申し上げましたが、今回の計画に関して地方の負担がどうなるかという問題は、非常にむずかしいと思うのであります。実は内容もほんとうのところの計画が具体的に固まっておりません。従いまして一体地方の負担が正確にどのくらいになるかということは、計画をもっと具体化するに従って十分検討しなければならぬかと思っております。私どもは、先ほども建設大臣の御説明がございましたが、全体としての規模は今後の日本の経済の伸びというものを予想しました場合に、決して過大な投資額ではない、こういう点は確信を持っているわけであります。企画庁において十分検討されまして、全体の五カ年計画の一環をなしている道路の計画というものは、この程度のものならば大丈夫だというような考え方をもとにしてやったわけでございます。その中央と地方の負担をどういうふうに配分するかということによって、今後の地方の財源の見通しというものが変ってくるわけであります。今問題になっている補助率は、その一番重要な点でございますが、これにつきましては、従来からも、道路以外の公共事業全般を含めた、つまり特例法というものがございまして通路もその一部をなしておったわけであります。従いまして私どもといたしましては、その全体の特例法の期限というものは三十三年度の末まであるわけでございます。従ってこの全体をにらみ合せて、初めて地方の負担をどうするかということが、考慮さるべきものだろうと考えているのであります。そういう意味におきまして、ほかのものと一緒に三十三年度まで現行でいく、そうしてそのときにできるだけ十分な検討をいたしまして、将来の率をきめたら適当じゃないかというふうに考えてやったわけであります。計画もそう具体的にまだ固まっておらなかった段階でありましたので、公式的に発表するような意味のこの地方財源の試算というものは、今まだ御説明するものを私の方では持っておりませんけれども、ただいま申し上げましたように全体の前提において無理がない。もちろんわれわれも、この道路の五カ年計画を実施いたすことによりまして、不当に地方財政を圧迫するというようなことは許されることでないということは十分承知いたしております。よく今後の事情に照らしてそこらを検討して参りたい、こう思っているわけであります。

○小笠原二三男君　形式論として関連している一切の法律関係が三十三年度までの時限立法になっている。従って乗り移ってきた緊急措置法においても一応そこまでとして、今後のものは全体として考える。ただ形式論としてそういうことを言うのであれば、それはそれでもよかろうと思う。一応認めていいと思う。けれども将来の経済の伸びその他云々ということであると、来年度この内容がどう変るかわからんということなんですから、実際の問題として。そこでそういうことになると、地方の立場に立てば財政計画上の見通しというものがはっきりしない。それでは積極的にこの道路事業に協力して進めればいいのか、適当にやっておればいいのか、これはもう態度の問題として非常に影響するところが大きいと思う、地方の立場に立てば。ところがさっき私が質問したのでは、自治庁当局は、急激な財政上の伸びというもので、地方財政が道路法による負担率を引き受けるだけの余裕、それはどこから押しても出ないということは、はっきりそういう趣旨のことが言われている。それから大蔵省の方からは、道路財源に出てるべき、ガソリン税関係の税収見込みとしましては、地方にいくものとして千三百億程度であろうということを言っておる。ところが道路法のそれに戻っていきますと、結局この二千億、まあそのうち交付公債に譲れるものがありますけれども、千五百何億となりまして、それだけではとうてい見通しからいっても足りない。まして一級、二級の緯線道路を整備する、地方の重要道としての補助事業の整備をしていくということになれば、関連して、地方地域の住民はそれぞれ単独事業を伸ばして、この幹線道路を利用するという熱意が自然おのずから出てくる。非常に地方における国の援助を受けない道路事業というものが盛んになってきて、相当に支出の伸びが出てくるのではないかと思うのですね、そういうことが現に今わかっておる。現に今わかっておるなら、われわれもこの法律案の趣旨そのものについては真っ向から賛成なんです。なぜもう少し協力をお互いし合うという態勢で、はっきりした結論を得られなかったか、そういうことが真っ向から不満なんだ。ごまかしているとしか思われない。ですから議院がもしも第五条第二項を削除してしまうという措置に出る場合には、政府はそれに賛成ですか、やむないとしますか、それは絶対困るのだということなんですか。その方から聞いてみた方が話がだんだん早くなると思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　政府としては原案通り成立することを期待してお願いしているわけであります。

○小笠原二三男君　原案の通りということは、将来の経済の伸びその他によって、この負担率が変更され得る可能性があるという見通しの上に立ったのですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　その点は先日来本日も繰り返して申し上げている通り、時限立法と一般道路法との関係から、こういう規定をしておるのでありますが、現実に三十四年度以降の補助卒あるいは分担の割合につきましては、地方財政が耐え得ることで、しかもこの道路整備ができ得る、という二つの目的を達成するように明定されると考えております。

○小笠原二三男君　それではお尋ねしますが、見通しとしては、この三十三年度の負担率を続けていかなければならないような、地方財政の状況なり経済の見通しであろうということになっておるのですか。それとも道路法のそれに戻していいような経済の伸びがある、というふうな見通しを持っておられますか。見通しもなくて、さあ来年のことですからそれはちょっとわかりませんということでは、一切の予算でも何でもこれは審議の対象にならぬのですから。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは建設省の立場で申し上げることは困難でございまして、われわれの方としては、この事業が実行できる程度の分担並びに補助金の制度、率できめなければならぬと思いまするが、先ほど来自治庁の意見としては、一般道路法に基くところの負担は困難である。こういう意見でありまするから、当然そういうふうな地方財政のことは十分に考えるという建前に立っておりまするので、大蔵省においても地方自治庁の意見を十分尊重し、そうしてこの計画が実施できるという点に、これは定められるものという見通しを私はしております。

○小笠原二三男君　それでは、今のは政府の見解ですから、建設大臣としては、やはり来年度以降定める負担率の問題についても、なかなか現行の負担事を引き下げるということには、これは立ち至らない、それでは事業遂行上障害が起ってくるであろう、というお見通しの上に立っておられると了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは先ほど申し上げましたように、この地方の負担能力の問題については、自治庁の見解と大蔵省の見解を総合してこれば政府できめることでありますので、私が今これについて明確なる見通しを立てることは、差し控えた方がいいと私は思っております。

○小笠原二三男君　それは差し控えたい気持はよくわかるけれども、こっちの方は聞きたい気持で一ばいなんです。そういうふうにあなたはかみしもを着ないで、事業官庁の責任者としてはこういう話を聞いた以上は、ちょっと道路法に急激に引き戻すことは困難なように思う、というくらいおっしゃってもこれは何でもない、建設大臣の責任なんですから。これは事業さへうまくいけばいいのだ、だんだん聞いてみるとそう急激な伸びもない、そうなればこれは皆さんの期待に沿うように、ぜひなるかならぬかわからぬけれども、善処したいでも何でも、名答弁というものはあると思うのです。あまり官房長官をやった経験を持っているために、そつのない答弁をしようとだけ考えておってはいかぬですよ。それではだれもだんだん期待しなくなる、もう一度答弁を願います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど申し上げましたように、自治庁がいろいろ地方財政の見通しについてお話がありまするから、これは権威ある地方財政当局の言うことでありまするから、それについては十分私は考慮しなければならないと思っております。こういう観点に立ちますれば、今にわかに道路法に返るということは、地方財政上非常に困難であるとの地方自治庁の意見は、これは私としても非常に傾聴いたしておる次第でございます。

○鈴木壽君　さっき私大まかな点で、地方が不安を感じておるのみならず、将来道路負担に堪えないような事態が起るのじゃないか、ということを申し上げてお聞きしたわけでございますが、もっと具体的に申し上げてみたいと思うのです。たとえば今度の三十三年度の直轄改修事業において維持の国の負担分は三分の一となっておるようでございますね。道路法では二分の一を負担することになっておるにもかかわらず、三分の一しか三十三年度においては負担をしない、こういう問題がある。こういうふうなこと、あるいはまた直轄事業については地方からの負担をとっておきながら、同じ国道を地方がやる場合には国から何らその分担金を田さない、こういうことが一方であるわけでございます。ですからそういうような問題が現に今起っておる、将来さらに一体こういうことがどうなるかという、これは私大きな心配の種になると思うのです。単に現行法の道路法に戻ることで六百億の負担増大になり、あるいは一方単独事業において千九百億という、五カ年間の計画において相当な地方の一般財源を持ち出さなければいけない、というそういう心配のほかに、もっと具体的にいえば、言ったようなことが出てくる。ですからこういうような事柄に対してどうも来年度以降どうなるかわからぬ、大臣の先ほどからの答弁によりまして、だいぶんあまり心配しなくともいいではないかと思う、というような御答弁がございましたけれども、やはり将来のそういうことについての見通しを持たないことには、不安だという気持も今言った私が一、二指摘したようなことからしても、私は、言われると思う。ですから私はこの際もっと一つ大蔵、自治、建設十分打ち合せて、この法案にあるような第五条の二項が通れるような、一つこれは措置を早急に講ずべきだと思うのです。先ほど大臣は原案通り政府としては通してもらいたい、これはもっともでございましょうが、原案通り通ったんじゃ、私は依然としてこの問題に対する不安というものは去らないと思うのです。この法案が通る前に、一つそういう面での意思統一というものができないのかどうか。かりに法が通っても、今小笠原さんがお聞きしたように、方向として三十三年度より悪くならない方向に行くのか行かないのか。そういうことくらいは私はこの際明らかにすべきであろうと思うのでありますが、いかがでございましょう。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど来申し上げましたように、事業の執行に当って、地方財政負担のために実行できないようなことは絶対にいたさない、これは政府の統一した意見でございます。その観点に立ちまして処理することでありまするので、さように御了承していただきたいと思います。なおまた従来都道府県におきまして、一級国道についてこれは維持補修は全額地方で負担しております。で今後今度の整備法ができますれば、直轄維持管理の部分については、二分の一を原則とするけれども、本年に限り三分の一ということでありましてこのようにいたしたために地方に圧迫をかけるということではない、むしろその意味においては若干なりとも地方財政にむしろ肩の軽さが出てくるのではないか、その点だけは考えております。

○鈴木壽君　大臣のお答えのその点だけは、従来やりておらなかりたのを今度は三分の一を国が持つのだからと、こういう限りにおいては、しかし道路法においては二分の一を負担することになっておるのでございましょう、それをやらないことがおかしいのじゃありませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　それは今まで入っていないのです。今度は二分の一を原則とする、しかし本年は三分の一をやると、こういうことであります。

○鈴木壽君　そういうことですか、それじゃ……。

○小笠原二三男君　関連質問。これも予算委員会では私が尋ねたら、法律では二分の一以内ときまっておるので、三分の一なんということはございません、などとひょいと言った、あんたがね。そういうけれどもあそこでは問題にする必要を認めないから黙って聞き流したのですが、しかし今のお話のように三分の一なりを従来はやっていないものをやったんだ、これだけでも地方は得じゃないか、この限りではありがとうございますということでしょう。しかし、それは法律上は、国が特定の地域の維持を国の事務としてやるのだと規定しておって、国の仕事だということになって、筋なんですよ、筋からいって、いかような場合であろうが、工事の施行の主体者が三分の一であとはお前たちが持てと、こんな残酷んです。金は零細であっても、筋道が立たないと思う。国の責任で国がやるのだというのに、従来はないものを一部でも出してやったのでお前たちは得なんだ、こういうやり方はあまりに口先の答弁のようでそつがなさ過ぎるのですよ。筋道としてそういう行政がいいとお考えですか、もう端的に聞きます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　国が直轄でやる事業について、地方に分担させておるところの例があるかないか、ということの問題でありまするが、直轄河川にはその実例があります。なおこういうことのよしあしどうかということでありまするが、これはよしあしということになりますると、かなりこれは考え方の観点によって違ってくると思うのです。一方からするならば、国でやるこは、全部国で経費を負担すべきだという御議論もございまするが、道路河川のごとく、こういうようなものを整備することによって、国全体の利益にはなりまするけれども、特にその事業が行われる地域がそれによって利益を受けるという観点に立ちますれば、決して残酷であるということは私は言い得ないじゃないかと思います。でこういうような公共事業費は、国と地方がおのおの相協力して、そうして国並びに住民全体の利益のために寄与するようにするということをやることは、これは決して悪いことではない、かように考えております。

○小笠原二三男君　実際上の問題としては望ましくなかったけれども、本年度は財政上の理由によってこの程度しかやり得なかった。しかしながら建設省としては、将来において、やはり国の責任を明らかにするだけの負担をして、この種のことをやっていきたいと思うということだったら、私はいい答弁だと思って期待しておった。ところがその・河川法上にも直轄のものにおいてそういうものがある、悪くないということで今度はすりかえて、国と地方とのこの負担の問題をお話しになって、この措置自身が何でもないのだという御態度のように聞きとれる。そうなればやっぱりまた質問したくなる。それはたしかに国が施行するものであって、地方の住民がそれによって利益するのです。そういうところから負担の区分というものがある程度あるでしょうが、じゃあ科学的な根拠があるかといえば、二分の一、三分の一、四分の三なんていうようなことに何の根拠があると問い質されたならば、根拠を示すことができますか、できないでしょう。この前も分科会で中田委員が質問したように、国の一環した幹線道路の中で、埼玉県やなんかのように、通過県にだけなる所であっても負担はある、他府県と同様。利用度の多い府県は、その道路に対しての補修あるいは維持改修等には協力しない。こういうような状況の負担は酷でないか、もう少し科学的にやるべきでないかという意見を述べておりましたが、そういうことも考究に価するような今日の情勢において、たとえばこの三分の一負担のそれが、ある特定の市街地の街路で、そうして実際車両の通行が輻湊しておる。だから国が責任を持って維持管理やるのだ、そうして三分の一を、あとの三分の二はその地域の府県が見てそれはなぜならその地域が利用しているのだから利用度が激しいのだ、ところがそういうような地域に限って全国的にも利用度の激しい所なんです。そういう所が多いと私は推測するのです。国がどうしても国の責任でやらなくちゃならぬというような所は、それは広域に交通しておる、その地域の部分だと思う。かえって地元のものが道路を損壊する以上に、他府県の通過するもの、重量トラック、その他によって破損させられる部分の方が多いんじゃないかとさえ思うのです。そして、筋道としては、やはり国がやるのだというのなら、国の責任というものを金の面で現わすとするならば、少くとも半分とか半分以上持つということが、それが筋だと思うのです。もしも他の立法例があるなら、その立法例は今日において望ましくないものだ、そう建設大臣にお考え願わなきゃならぬと思うのです。これも今々修正できるかどうかその可能性については、私わかりませんが、将来の問題としてでも、こういうことを一部でも、地方の負担の、国が負担しなかったものを国が負担してやるのだから、それだけはありがたいと思えというような、恩恵的な押しつけでその事務は国でとる、こういうやり方はおやめになる方がいいのではないか、そう思うのです。もうこれ以上申し上げませんが、大臣はさっきの答弁のようなのが本心だと、私さらさら思わない。私と同意見だと思うのです。同意見だと言いたくないので、我を張っておられると思うのです。だから今度は、なに、我を張ってもよござんすが、将来はこうこうだと、はっきりおっしゃっていただきたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほどは小笠原さんが、そういう例があるかと言われたから、例があるということを申し上げたのであります。それからこれがいいか悪いかということでありまするから、必ずしも悪くないということを申し上げたのであります。しかし、今度は観点を異にして今後、直轄の道路についてはどういう考え方で進むべきかということになりますと、先ほどの御質問とこれは性格が変って参ります。その点からするならば、私といたしましては、国の財政が漸次好転するならば、直轄の道路につきましては、維持補修についても国が漸次負担を増加し、将来においては全面的に国が経費を負担するようにすることが、建設省としては望ましいという考えは持っておる次第でございます。

○鈴木壽君　地方の負担分の問題については、そのくらいにして一応やめますが、ただ一つ、緊急措置法案の中の第四条でございますが、ここに地方の「負担金に係る政令で定める利息があるときはその利息の額を合算した額とする。」こういうことがございますが、「政令で定める利息」というここの文章は、これは大蔵省の方にお聞きした方があるいはいいかもしれませんが、どういう内容を考えておられるのですか、ここを一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　これはわかりにくい表現でございますが、こういうことを考えておるのであります。御承知のように、地方の分担金に見合う分は、国の一般会計の財源で立てかえて出しておったわけであります。今回は持に五カ年計画と関連いたしまして、急速に事業を拡充しようという建前から、いわゆる地方の分担金に見合う分を、この特別会計において借り入れすることができるということになったわけでございます。それで、地方の分担金に見合う借り入れを新たにする、国が借り入れをして出すというようなことになりましたので、その借り入れることによって生ずるところの利子の負担につきまして、従来と多少趣きが違ってきておる。すなわち従来といえども、次年度以降におきましてはいわゆる証券の納付の特例に基きまして、証券を発行いたしまして、それを逐次償還いたしておったわけでございますが、今回はその初年度の利子、この初年度分につきましては、証券で納付するということができませんですからしてそこで、その利息は負拠金と一緒に合算をするということにしたいというので、ここで政令で初年度の利子、利息というものを規定することといたしました。こういう気持で出ておるわけであります。

○鈴木壽君　特別会計の場合ですね、借り入れする場合の利子を、初年度から今度、地方に負担させるということの内容でございますが、一体、特別会計の場合に、そういうものの借り入れの利子を、地方の公共団体に負担させなければいけないという一つの根拠は、どういうふうなところに求められますかね。これは、私は、今回の特別会計を定めてやる、そのことはそれでいいでしょう。しかし、借り入れするとかしないとかいうことは、特別会計全体の問題として、私は考えられるべきだと思うのです。借入金がどのくらいになるかわかりませんが、五十何億でしたか、それが地方の意思にかかわらず、これは特別会計というワクの操作の中で、まあ、いわば借り入れをするのだ、こういうことが、私は、現実の問題としてあると思うのです。それを、従来と違ったような形というようなことでしたが、初年度から地方に利子を負担させなければいけないという、そういう考え方が私はちょっとわからないのですが、この点どうでしょうか。

○政府委員（佐藤一郎君）　今回特別会計を設置しました結果として、分担金見合いの借入金をしてまで事業の促進をはかる、こういうことになったわけであります。ただ、今まででございますと、国は自分の財源をもちまして立てかえてやっておったわけでありますが、今度は特に借り入れをするということになったわけであります。従いまして、この初年度の利息というものも、筋としては、地方の分担金のための借り入れでございますからして、地方に負担をしてもらうのが筋ではないか、という考え方が成り立つわけであります。そこで、まあそういう点につきまして、いろいろと、問題をどうするか十分検討しなければならぬと思いますが、そういう場合にこの政令でその筋を明らかにし得るようにしてあるわけでございます。

○鈴木壽君　私のお聞きしたいことは、特別会計を設定して借り入れをするというような場合に、これは何も地方の意思にかかわりなく、いわゆる特別会計という全体の仕事をする場合に、それの関係において考えられた一つの措置だと私は、思うのです。あるいはこういう借り入れの形をとらなくてもいいかもしれません。そういうことが法律できまったり政令できまったりすればそれまで、といえばそれまで、すけれども、前提として、私が今言ったようなことを一応考えてみなければいかぬと思うのです。そうしてそれを借り入れたのに、今度初年度からの利子をとっていくのだ、しかも利子は、借入金の六分の利子よりも高い六分五厘で地方に負担させる、こういうことをこの前の連合審査のときに、大蔵省の方から御説明があった。私はますますその点においてわからなくする。私は筋が通らないと思うのです。私この前そういうことを聞いたら、多目的ダムにそういう例があるからとこういうのですが、私はそういう例はいい例じゃないと思うのです。のみならず多目的ダムにおきましてはそういう例がありますけれども、特定土地改良の特別会計においては、地方の負担分については、これは六分で借りられたものを六分で地方が負担すると、こういうことになっておるわけです。そうしますと、この問題に対する考え方としてはどうも筋が通らない。むしろ土地改良事業におきますところの特別会計の際に、預金部から借りた六分の金を地方が今度返すときに、やはり六分で返すのだと、私は、もし借り入れをするにしても、そういうものが筋が通るのじゃないかと思うのですが、どうもそういう点について納得がいかないのでございますが、少しそういう多目的ダムの問題、あるいは特定土地改良のそういったような問題に関連して、この問題についてのお考えをもう少しお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（佐藤一郎君）　お答え申し上げます。まず一つの点は、六分で国が借りて六分五厘で貸すのは不都合である、こういうまあお話でございます。実はこれは一般会計の場合を想定して考えていただくとわかっていただけると思うのでありますが、従来道路の事業費が一般会計にございましたときにも、六分五厘の利子をとっておるわけであります。たまたま今回それを特別会計を作ったわけであります。そこで国に対して貸すときには、資金運用部は六分で貸すという建前をとっておるわけであります。これはもちろん六分五厘で貸して悪いということはないかもしれませんが、ほかの特別会計に対して貸す場合にも六分で貸しておるわけであります。それで今回特別会計の組織を作りましたために、ほかの特別会計の場合と同様に、資金運用部は六分でほかと同様に貸すということになったわけであります。しかし地方の負担がこの特別会計を作ったために従来以上にふえるというわけではございません。これは一般会計にありましたときと変りないわけでありまして、これは法律に基く政令によって六分五厘ということにきめられておりまして、それに従っておるわけであります。 　それから土地改良の場合には六分ではないかというお話でありますが、土地改良の場合には少し内容が複雑でございまして、その負担というものは府県と農民とが半々に負担をしておると、こういうことになっております。そこで農民の負担をできるだけ軽減させるために、農民に対しては五分五厘で貸しております。そして府県に対しては、やはりこの道路の場合と同様に、六分五厘で貸しております。それらを一緒にいたしまして、府県を通じて返してもらいますからして、それで六分という形で現れておりますが、自治体としての府県に対しては、やはり同様に六分五厘で貸すことになっておりますが、土地改良特別会計には農民負担があるためにそういう現われ方をしております。

○鈴木壽君　私は六分五厘が現行の、たとえは交付公債等におきましても、あるいは一般会計の問題におきましても六分五厘だということはわかりますが、私のもっと言いたいことは、先ほど申しましたように、地方の意思にかかわらず特別会計の操作の面で国が仕事をしていく場合に、そういう面であなた方が、あなた方と言ってはおかしいが、特別会計で借りる、それが交付公債なら別ですが、今度は初年度から利子を取らなければならないというところに、たとえば借り入れの時期等の問題もからんでくると思うのですが、そういう問題はどうもおかしいのじやないかと、こういうことが一つなんです。 　　それから特定土地改良の場合は今あなたがおっしゃった通りでございますか、私は農民の場合と府県の場合、率が違っていることは承知しておりましたが、合せると六分で、実際は六分五厘と五分五厘、こういうことで間違いありませんか。私はあとで自分で調べてみたいと思うのですが、この二つについて。

○政府委員（佐藤一郎君）　その地方の意思にかかわりなく、特別会計が勝手に借り入れをしているんじゃないかというお話でありましたが、大体直轄事業というもの自体がそういう性格を持っておるものだと思います、国が直轄で事業をいたしましてあとから負担金を取る、あとから、つけを回すというようなことになっております。これの是非はいろいろ議論があろうかと思いますが、いわゆる補助と違って直轄のときにはそういうやり方になっておる、これは従来からあるわけであります。今回特別会計の制度を設けましたときに、財源全体としてもできるだけ事業を遂行したいというようなこともございまして、従来は国が借り入れをしてまで道路事業をやろうという建前ではございませんでしたが、特に国が借入金をしてまで一つやろうじゃないかということに建前を立てたわけであります。でそのことの是非はいろいろ議論があろうかと思いますが、その結果としてこういう結論が出る場合もあろうかと思うのであります。 　それから後段の点は間違いございませんから、念のため申し上げておきまする。

○鈴木壽君　この利子の問題でございますが、何かこれはいわば政府にとっては、何といいますか、画期的な一つの仕事であり、しかも先ほど来しばしば言われておりますように、地方負担という問題が非常に大きなウェートをもつて、この仕事の成否にかかっておるわけでありますから、そういう際でございますから、従来のたとえば多目的ダムの場合はこうだとか、私はいろいろ例はあるかとも思いますけれども、こういう仕事の際には、やはりもし六分で借りたら六分で返せるというような措置が、私は講じられてしかるべきだと思うのです。そういう考えを持っておることからいたしますと、どうも私には何だかここに利ざやを取っておるような感じがするわけですが、そこでいわゆるコスト等があって、どうしても六分五厘でなければならぬ、こういうのであればまだいざ知らず、これは多目的ダムの場合には、人件費等においていわばコストと見られる面が相当あるというお話でございますが、そういうのであればやむを得ないと思うんでございますが、そうでない今回の地方負担分に見合う借り入れというような場合には、私は何かストレートで六分なら六分で地方に納めさせるような、そういう措置が講じられてしかるべきだと思うのですが、大臣この点についてどういうようにお考えになっておられますか、それは大蔵省なり自治庁なりにまかせるということでしょうか、いかがでしょう。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お示しの通りでき得るだけ地方財政をめんどうを見るという点からすれば、鈴木さんの御議論は一つの意見だと私も考えております。ただし国全体といたしまして、金利体系あるいはまた交付公債その他類似の地方債に関連いたしまして、一貫した統一的政策をとっておるという観点のために　こういう結果になったわけであります。私といたしましては、これまたやむを得ないと考えて了承いたした次第でございます。

○鈴木壽君　次長にお聞きしますが、土地改良法施行令の第五十二条の二の二項でございますか、これを見ますと、私は六分だというふうに考えておったんですが、まあしつこいようでございますけれども、私の了解が間違って私は、農民の場合と違うけれども、府県の負担分はやはり六分だ、こういうふうに了解しておったんですが、もう一度そこを確めておきたいと思います。

○政府委員（佐藤一郎君）　平均いたしましたところが六分でございます。

○小笠原二三男君　関連して。結局問題点のあるところは鈴木君から出すものですから、もう私の方は関連でやるよりほかない。 　この特別会計の問題ですが、道路事業なら道路事業における負担金というものは、道路事業の経費ですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　ちょっと御質問の趣旨がわかりかねますので、もう一回お願いいたします。

○小笠原二三男君　負担金というのは、道路事業の経費だろうと思いますが、その通り経費ですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　まあ事業費の一部でございますからして、経費というふうに考えております。

○小笠原二三男君　そうすると、負担金というのですから利子も事業費でございますね。

○政府委員（佐藤一郎君）　まあそこのところはいろいろ考え方がございます。私どもはその本体の負担金、それから今回の借入金というものは、特に借り入れを行うということからきたものでありまして、本体の負担金は別でございますが、この利息分はいわゆる事業費ではない、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　どうもそういうふうに、本来の負担金だの、本来でない負担金だのということを言われると、われわれしろうとにはわからぬ。第四条には本来とかにせのとかということは書いてないのですよ。負担金なんです。それで何々の規定、ただし書きの規定にかかわらず負担すべき負担金の額、そういうものの中に利子が入っている。負担すべき負担金というものは、事業費、特例としてそれの利子までもわざわざお入れ下すったのだから、これはもう事業費、そうなれば私は、この利子の負担区分というものは別途考えらるべきもののように考えておる。ところが、いや支払い関係だけのそれは負掛金の特例なんであって、事業費とは無関係なんだと、そういうことはどこで言えますか。事業のために必要であるから特に借り入れをしてやったものなんですから、民間の会社で一億円金を借りて工場を建てる、借りた金の利払いというものは、それでは工場建設の事業費というものに入らないのか。入っているじゃないですか、一般には。常識じゃないでしょうか。それでこれを地方が負担するとか、負担しないとかいうようなことは問題は別として、この種の事業においてはやはりこれは所要経費とみなさるべきものではないか、ということがこの私流儀の質問なんです。わざわざこういうことにして負担金というものを明示したのだから。

○政府委員（佐藤一郎君）　考え方としてはいろいろの考えが成り立つかと思いますが、ただ先ほどの御質問には、負担金自体について経費であるというふうに実は申し上げたのでありますが、すでに申し上げましたように、ダムの特別会計その他におきましても、特に国が事業のために、本来であれば負担金として入るべきものを、借り入れによって差しあたってまかなうという建前をとりましたために、その負担金にかかわるところの、初年度の負担金に見合う借り入れに対する初年度の利息というものは、普通の負担金の中に入れないで、そうしてそれを地方で負担してもらうという建前をとったわけであります。そういう意味におきまして特にこの「負担金の額及び」といたしましてここに書き分けて、「当該負担金に係る政令で定める利息」ということを特に書き分けた気持であります。まあそういう考え方からここに書き分けたのでありましてこれは従来のダム特別会計でとって参りました方針を踏襲したわけであります。

○小笠原二三男君　じゃちょっとこの問題点から離れますが、先ほど建設大臣もおっしゃっていましたが、特別会計で地方の交付公債に引き当てる分の借り入れのほかに、事業の必要上一般の借り入れをする場合がある、とも特別会計で規定しておる。むろんその限度は、予算をもってきめた額の範囲内ということにいたしておりますが、そういう際のそういう立法をした趣旨はどこにあるのですか。その必要がある場合はどういう場合ですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お答え申し上げます。この整備計画は総投資額として九千億、そのうち一般道路の関係において五千六百億、有料道路において千五百億を目標としております。これは主たる財源はガソリン税の収入でございまするが、それと一般会計から入れただけで、年次計画を立ててその財源を十分まかない切れない、しかも事業はどうしても執行しなければならないという場合における差額、しかも一方において、国の財政上一般借り入れのなし得る条件にあるときは、これは一般借り入れをすると、そういたしまして事業の遂行を円滑にする、こういう考え方でございます。

○鈴木壽君　じゃ最後に一つ。あまり私ばかり時間をとっても悪いと思いますから、これで打ち切りにいたしますが、今の利子の問題でございますが、私も小笠原委員と同じように、これはやはり借入金も従ってその利息も、私は経費の中に当然含めて考えるべき性質のものだと思うのです。従って、もしかりに利子を取るとするならば、私は地方負担分の四分の一だけの利子を払えばいいと、こういうふうに考えるべきが至当だと思うのです。あなた方は先例とかダムの問題がどうのと、いろいろあるけれども、私はそういう意味において全体としてあまり、大蔵省といいますか、政府といいますかよくわかりませんが、都合がよ過ぎると思うのです。地方にはいろいろな名目で負担をかけて、場合によっては今言ったような場合ではさやまで取る、こういう考え方は私は非常にうまくない考え方だと思う。一方国が地方に出す金がおくれた場合に、じゃ利子をつけて返しておるかどうか、そういうことは一向しない。今回の第三次補正予算についておりますところの義務教育費の問題なり、あるいは国保の、国が出さなければいけない金を、今の時期になって出すにもかかわらず、その間の利子を国が払っておらないのです。まことに私は、国は地方のそういうことに対してはまあ無慈悲なやり方をしておると思うのです。ですから前々の先例とか、あるいは今までこうなっておるということをあなた方おっしゃいますけれども、そういう問題をこの際私は考え直していただきたいと思う。明らかに今河のこの大きな整備計画、五カ年の大きな仕事をやるための経費の一部分です。一部分として借り入れた、またそれに対しての利子でございますから、全体のコストと私は見るべきだと思う。そうしたら私は、地方の負担分が四分の一でございますから、四分の一の地力の利子を負担するにしても、私はそういうふうな考え方をすべきが当然の筋だと思うのです。この点重ねて一つ御考慮の余地があるかどうか。従って第四条の政令を定める際に、そういう問題もあわせて検討していただけるかどうか、これを最後にお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（佐藤一郎君）　いろいろとこれにつきましては、議論が成り立ち得ると思っております。ただ私どもは特別会計の構成におきましても、ひとしく借入金でございます場合にも、一般の借入金とこの負担金に見合う借入金というものを、区別して考えておるわけであります。まあそういう建前からいたしまして、これは特に負担金のために借り入れるのだという考え方に立っておるのであります。 　国は地方に対しては出すべきものをおくらしておるじゃないか、という全体の御議論がございましたが、これは特別会計の場合は別といたしまして、一般会計の場合に、また地方から国が取る分につきましても、それほど過酷にはやってないと思います。これは国と地方財政の全体の関係というものは、非常に出入りが多く、かつ複雑でございますからして、個々のものをとり上げてなかなか議論するのはむずかしいと思うのでありますが、ただ特別会計の場合におきましては、特に国と地方だけが関係いたしておる場合は、まだ関係がはっきり出て来ないのでございますが、ダムの特別会計の場合のように、民間の電気業者というようなものが介在して参りますると、国が電気業者のために事業費を先に立てかえて出した、というような場合を考えてみますると、その利息はやはりもらってしかるべきものである、というふうにも考えられるのであります。ダムの特別会計の場合には、電気事業者からは即金で金を払ってもらっておりますからして、それが直接には現われてこないのでありますが、考え方としてはそういう考えに立っておるわけであります。その結果ダム特別会計の場合におきまして、ここに規定しておると同様の措置をとったわけであります。今回は国と地方だけの関係でございますからして、そういう関係がはっきり出てきておりません。この第四条に基く地方の負掛は約一億あまりのものでございます。今回国といたしましては、道路の五カ年計画というものと関連しまして、明治以来ずっと道路の修繕は、本来地方がやるべきものである、という大きな原則を一部改めまして、いわゆる維持修繕につきましても、国が負担をするというような負担問題において、大きく一つ踏み出したわけであります。ある程度の負担を覚悟して道路の政策のために国としても維持修繕もほっておけない、地方にだけ負担させておけないということで踏み切ったわけでありますからして、この第四条による一億というような計数、いわゆる財政的な都合ということから、しいてこれを考えておるのではないのでございまして、そういったようないわば建前論、これには先ほどからのお話のようにいろいろな見方が成り立つと思います。しかしまあすでにダムの会計においてもとっておりますので、そういう建前があり得るということを申し上げたわけであります。もちろんこの政令の内容につきましては、今後政府の部内におきまして十分相談をいたしてきめていきたいとこう考えております。

○鈴木壽君　どうもあなたが建前論をおやりになりましたから、どうもこうなると議論めきますが、建前論をもし振りかざすならば、ますますもって私は、こういうものを地方にかぶせるというのはおかしいと思うのです。これはまあいろいろな考え方があり、お前ののもその一つだろうと言われればそれまでですが、いわば、一級国道は国が責任をもって新築改修をする、あるいは維持補修までやるのだ、また管理も実際やるのだ、こういうのが今度の法なんです。これはあくまでも全部が、ほんとうに金の面においても、国の責任においてやるべきことに、私は踏み切ったものだと思うのです。しかし、なお財源の負担の問題において踏み切れないで、もやもやしたところが残っている、私はこれは遺憾だと思うのです。一級国道を国の責任において管理し、あるいはまた国の責任において新築改修をするならば、これはあくまでも地方負担なんというのは、とるべき筋合いのものでないと思います、筋論からすれば。これは私だけでなく自民党でも、道路は一級国道にして、全部国の管理なんだから、国の費用でやるべきだということを言っておられる、私はそれが正しいと思うのであります。しかし今言ったように一応管理とか改修の責任を負いながら、なおかつ地方に負担をさせるという、私は踏み切り方に不十分なところが残されていると思う。そういうところからくる地方の負担なんです。私は、本来ならば国があくまでも全部の経費を持ち全部の工事をし、すべてにわたって管理をするというなら、それによってぴしっとした筋が通ると思うのです。そういう観点からするならば、国の責任においてやるべきことを、地方に負担させるということは、これは一方地方財政法に触れる問題が出てくる。のじゃなかろうかというふうに考えます。いや、お前の考え方は一つの考え方に過ぎないと言われれば、それまででありますが、少くとも今の一級国道の管理とかあるいは改修に当っての責任問題を云々するならば、私はそこまでいかなければいけないと思うのです。ですから、まあくどくなりますからやめますが、地方財政法においてどうも引っかかりが出てくるのじゃないか、という疑問すら私は持っている、この点いかがですか。

○政府委員（佐藤一郎君）　ただいまのお話は私もそういう御議論があることを承知しております。これはまあ政令の段階で自治庁ともよく話し合い、建設省とも話し合いましてきめていきたいと思っております。

○小笠原二三男君　どうせこの政令を定めるのですから、自治庁、建設省とそれは相談することは当然のことです。どういう相談をするかということが問題なんです。うまいことただ言っただけじゃ、こっちの方は聞き取れない、それでいろいろな考えがございましょう。しかしダム特別会計等先例があって、その建前で今回の問題もやったのであります、それだけであります、それ以上の理由はない。ところが今回の道路設備緊急措置法は、いわゆる法の示すごとく緊急な措置として、国の施策としてやろうということなんです。そのために地方の財政がそれに伴わない部分が多いのですから、従って直轄分において交付公債を引き当てにして急に地方で金を出せないだろうからそうしてやる、そうして特別会計が立てかえて借りて事業は進めるのだ、国の一方的な意思でやるのですよ。そういうことであるならば、地方の自治団体に対して、他の民間会社やその他の団体に対して、借入分に対して利子補給の措置さえもとっているのがあるのですから、幾らもそういう例があるのですから、国の施策として、国の計画によってこの事業を遂行する。それがたまたま何県の事業に本年度なっても、それで金を出せないからその分を借りて使う。そしてあとはお前の方は交付公債で引き受けろ、利子は六分五厘だから、しかも翌年度から払うのでなくて、特別会計で借りた分、初年度からもう払え、実は六分で借りたのだけれどもお前の払うものは六分五厘で持ってこい。これが建前ですか、これが道理ですか、これが政治ですか。そういうことを聞きたいのです。そういうわれわれの主張というものが、成り立つものでないというなら、成り立だないという根拠を示してもらいたい。そういう考え方もあるというのなら、この施策はあるいはこの行政措置は、どういう方向に進めていくというのか。これをはっきりお示し願いたい。これが私たちの願いなんです。建設大臣も、衆議院の連合審査等でやはりこの問題があって、そして最終的な御答弁をせられておるようである。せられておるようでありますが、どこにほんとうの意思がおかれているのか、私らとしてはまだはっきり読み取れない、聞き取れない部分がある。そこでこういう問題を聞いているわけなんです。だから次長が今言われたような建前でこうしたということは、それ自身はその限りにおいて法案の建前として認めますよ。けれども、そういうことはいかんというわれわれの意員に対しては、やはりそれは事務当局でなく建設大臣の方から、これも十分御検討になっておられることなんですから、明快な御答弁を願ってやみません。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この問題については大蔵事務当同から、今日までの経緯並びに見解を表明されたのでありましするが、政令で定める場合におきましては、地方財政の状況、地方自治団体の意見を尊重いたしまして、政府が統一した措置をとるように考えております。

○小笠原二三男君　それならもうとやかくのことは申しませんが、われわれがもうあらゆる機会に言うておるこの主張というものは、傾聴に値いするものとお考えになっておられるかどうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　十分先ほどから聞いております。

○小笠原二三男君　そういう趣旨が生かされるような政令になるように、政府当局としても善処するというお考えなのかどうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほど来申し上げた通り、地方財政の状況も十分に考慮し、またこの委員会において小笠原さんからいろいろ御指摘になりました点については、十分傾聴いたしましたので、そういうような御意見もこの政令を定める場合には、十分に考慮して定めたいと考えます。

○小笠原二三男君　それで先ほどお尋ねしましたが、地方負担分、それを見合いとして借り入れるほかに、国の事業遂行上の必要から、その年度における国家財政の立て方いかんによって一般借り入れをすると、こういうようなことは説明としてはわかりましたが、それは事業そのものの緊急度がある、そしてある地点、ある地点、仕事はしておる。それに一般会計からの事業費は振り分けたが、さてしかしながら、こっちの事業の方だけは本年中にどうしても進めなくちゃいかぬと、それには金が足りないということで、借りるという場合もあり得るだろうが、そういうものはまあ国の場合は私はそう考えられないのですね、そういうことは、そう考えられない。それほど道路局は甘い計画、ずさんな計画などはしないと思うのです。それからまた建設大臣も強力なんですから、必要額の予算は年次計画的なものをもって大蔵省からとるのだと思う。そういう措置が出たけれど、反面はやはり経済の伸びから見て、財政上国の負担というものが予想よりも減る、というような場合を予想しておるのではないか。そのとき特別会計から一時始末をする、というふうなことを考えているのではないかと思う。そういうようなことがあり得ますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　小笠原さんの今の御指摘の点は、たとえば具体的にいえば、経済が予想以上に伸びない、むしろ後退した、従って一番の財源であるところのガソリンの伸びも停滞、または後退した。なおまた国の財政規模が縮小したために一般からの繰り入れも減少した。しかし緊急の事業計画は遂行しなければならぬ。そういう場合においては起債が考えられるのではないか。こういうふうな御意見でありますが、そういうこともあり得ると思います。その他財政上から、むしろこの際他の一般財源によって、他の方に回わされたので、しかもその国全体の経済状況から見れば、将来のガソリン収入を目当てとして、むしろ事業をスピードアップした方がよろしい、という場合もあり得ると思うのです。そういういろいろの客観情勢の変化に応じてやりまするが、しかしながら事業は、どこまでも緊急整備五カ年計画は遂行する、その場合における財源はあらゆる努力をもって確保する、という前提に立って措置を講じたというわけでございます。

○小笠原二三男君　だから国の立場としては、あらゆる場合を予想して、事業遂行の目的に必要であるという手当てをすることのために、あらゆる事前の措置として、こういう一般借り入れの措置等も考えているのだというのですね。そういうふうなガソリン税の伸びが思わしくないとか、経済の伸びがおもわしくないという場合も考えられる。そういう場合もあり得る、そういう前提でこういう立法措置がされているというなら、さっきお話しになった、質疑しておりますようなこの負担区分の問題等は、これはやはり明確に五カ年を見通して立てておくべきものだ。私は、そういう不安があればあるほど地方がまた押しつけられてくる、ということについて心配を持つ。こういう一般借り入れの規定があるというようなことから見ても、負担区分の問題とどうも関連なしとしない。そういうことを思われる部分もあるので、それで先ほど来の質問をしているわけなんですから、従って重ねて申し上げますが、その点については来年度もまたこれが問題に、かりになる場合においても、建設大臣が政府を代表して答弁しておられるような措置に出られることを、期待しなければなりません。 　それからこの特別会計の問題では、もう大まかな御答弁はいただきましたが、具体的に、かりにどうしても負担金に伴う利払いというものは、これはやらなくてはならないということである場合を前提として申し上げますが、その際におけるわれわれの考え方というものは、さっき鈴木君がいうように、やはりこれも事業経費のうちである。しかも国自身が施策としてやるものであって、地方がそれを負担させられるものである。そういう立場からいえば、四分の三対四分の一というような比率をもってでも、この特別会計の利子というものを見ていく必要がある。この考えについて大臣はどうお考えになっているかお伺いしておきたい。大した金でないということを主計局の方でお話になりましたが、この点も筋論としてそういうふうにすべきものではないか。まあちょっと直接関係はないかもしれませんが、一般借り入れの場合は利子を払わないのか、やはり六歩の利子を特別会計全体の負担として払うのだろうと思う。その場合においては、特別会計に一般会計から繰り入れる金は、総体としてそれは道路事業費として特別会計の方に回ってくるのだと思う。利子は別途なんだというようなことではないと私は思うのです。これはしろうとですから私わかりませんが、やはり事業費のうちであろうと思うのです。そういうことも考え合せますと、少くともその程度のことは国と地方が協力し合って進むべきものであろうという占うに思うのですか　政府の御見解はどうですか。これは大臣にお聞きします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　地方分担相当額を借り入れるわけでありますが、その借り入れの地方分担分に対する利子を、今度は国と地方が分け合えというような御議論でありまするが、やはり地方分担分に対するこれは借り入れでございまするので、それに対しまして、地方が一般の他の例によりまして利子負担するということは、必ずしも私は不適当ではないと考えております。ただ問題は、小笠原さんが言うのは、政策として、地方の財政が今必ずしもよくないのだ、しかも政府がこれほどの力を入れてやるならば、地方の負担分に相当する借り入れについては、利子について特別に考慮する政策を考えるべきだ。そういう観点からして政令の定める場合において、これは十分に考慮せいと、こういうふうな二段の御議論じゃなかったかと思います。その点は先ほど来自治庁並びに大蔵省事務当局も、いろいろと現在そういう問題をも含めて検討するということになっおりまするので、私もぜひそういうふうな方向で、政令を定める場合において総合的な見地から検討してもらいたい、こう思っておる次第でございます。

○栗山良夫君　だいぶ各同僚議員からお尋ねがありましたが、私は若干方向をかえまして、道路整備の重要点について建設大臣にお尋ねをしておきたいと思います。 　この五カ年計画の案、要綱ですか、これを拝見いたしますと、総道路投資額九千億円とこういう工合に出ておりますが、この九千億円という金額を算出せられました計画というものは、どういうものからお出しになりましたか、それを伺いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この九千億という概括的な一つの目標を立てましたゆえんのものは、現在の輸送の伸びの状況、それはもとより、日本経済の発展の伸びに対応するところの一応の想定と、それから次に、これは現在の道路の梗塞しておる状況、これらを勘案いたしまして、どの程度の道路整備をなすべきかという一応の見当がつくわけでございます。一方、ところがそういうふうな仕事をする場合において地方の財政状況あるいは国の財政状況がこれに対応し得るかどうか。この二つのケースから総合して考えまして、全体といたしまして、今後三十三年度以降五カ年間において、総投資額を九千億と想定し、そのうち地方単独の道路は、従来の地方道路に単独事業としてやった実績、それから今後の伸びの状況、それから地方からいろいろと、実は十カ年計画なるものを策定するときに、資料が出ておりますので、そういうものを勘案いたしまして千九百億、それから有料道路につきましては、当初道路公団は二千億程度の仕事をしたい、こういうことでありましたが、御承知のように有料道路になりますと、二十年くらいの期間有料になりまするので、しかもこれは便利ではありまするが、一面においては、できると料金問題でかなり高いという批評がございます。そこで有料道路につきましては十分に採算がとれ、かつしかもこれを利用する方々に非常に高いという印象を与えないような、最も合理的な線にこれを限定すべきだ、できるだけ一般公共道路で利用者の負担にならないような方向で検討すれば、千五百億程度にこれはむしろ圧縮した方がいいというふうに私は考えたわけであります。そういたしますると、残余の五千六百億程度が一般道路として考えられる、こういうことでこの総投資額九千億が算出されたわけでございます。

○栗山良夫君　私がお尋ねいたしましたのは、もちろん今あなたのおっしゃったように、日本経済の伸び、将来の各路線の交通量の想定、そういうものが中心になってお出しになったことは当然のことであろうと思いますが、ちょっと私の申し上げましたお尋ねの意味が違っておりますので、重ねてお尋ねいたします。それは従来官用の出されるこういう予算額と申しますか、想定額と実施額との間には相当な開きがあります。従いまして私としては投資額九千億円とこうおっしゃったが、その九千億円を計算されて出された基礎というものは、どの程度確実性を持った実施計画から出ておるのか、あるいは非常な概括的な机上計算から出ておるのか、将来実施計画と予定計画との間に大きな狂いは生じないか。そういうところをおもんばかりましたからお尋ねを申し上げたわけであります。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この問題はかなり技術的な問題にもなると思いまするが、もとよりこれは正確に路線別にかつ実地調査の結果査定したのではありませんから、これは概括的なものではあります。しかしながら従来、単に机上で考えてしかもまあまあというような単なる想定ではなく、一応これを実施する場合におきましては、一級国道についてはどういうふうに、二級国道についてはどういうふうな構想をもってやるか、地方主要道についてはどういうふうにやるかというふうに、かなりの程度従来に比べれば算出のファクターは固めて参ったつもりであります。私では事務的な説明はできませんので、事務当局から補足して説明をさせます。

○政府委員（富樫凱一君）　この五カ年間の道路投資額を九千億にしたのでございますが、これは経済企画庁の立てました経済五カ年計画にもあるのでございますが、経済企画庁の立てました道路投資額は幅を持たせておりまして、六千六百億から九千五百億とあったわけであります。これが出ましたのは、道路輸送の伸びを考えまして、それに対する道路投資が一台当りどれだけ必要か、というのを過去の実績から出しまして、ちょうど昭和三十一年度におきまして、道路輸送が険路を生じたということが言われております。そのときの自動車の台数当りの道路投資額を算定いたしまして、それに今後伸びます道路輸送を予想いたしましてその単位当りの投資額をかけたわけであります。そういたしますと、道路輸送に見込まれております音数がわかりますので、この五年間に道路に投資すべきものは九千億、こう出たわけでございます。先ほど大臣の申されましたように、この九千億というのは大まかな見方でございますが、なおそのうち地方公共団体が単独に実施すべきものといたしましたのは、これも過去の実績からいたしまして将来の伸びを勘案して千九百億と算定いたしたのであります。その残りをこの五カ年計画に入れて実施するわけでございますが、この内容は重ねて十カ年計画を作業いたしておりまして、それぞれの積み上げを持っておるわけであります。具体的な計画につきましてこの五ヵ年間の内容をきめるわけでございますが、それにつきましてはただいま作業中でございまして、総体のワクについては、こここありますような資料でお示し申し上げたような考え方を持っておるわけでございます。

○栗山良夫君　大体わかりましたが、そうすると一口に申しますと、いろいろな過去の経済的な諸要素を加味して、一応道路にはこれだけ九千億円投資しなければならぬと、こういうことをきめたんで、この九千億がもし不動なものであるといたしますると、この九千億の範囲内でこれから路線を漸次きめていこうと、こういうことですか。

○政府委員（富樫凱一君）　そういうことでございます。

○栗山良夫君　そういうことだから、私お尋ねをしておかなければいかぬと思ったわけでありますが、今のようなお考えでいかれるとすればいろいろな問題があります。私どもは、個々の路線をきめてそれに対する概算予算を積み重ねられて御提出になっておれば問題がありません。ところがそうでないものですからお尋ねしなければならぬ点がありますが、まず第一に、先ほどの予算を拝見いたしますると、国と地方公共団体と両方でそれぞれ負担をして実施をすることになっておりますが、この実施は全国の都道府県にわたりまして、重点的にどこかの路線を選んでおやりになるか。あるいは総花的におやりになるか。各年次の割当金額を各都道府県に総花的に割り当てて工事をお進めになるか。あるいは日本の産業経済の重点度というものを考えられてそうして重点的におやりになるか。どういう御方針でおやりになるのですか。これはやはり大臣ですよ、重要な問題ですから。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この実際の計画を立てるに当りましては、経済の伸びと関係ありまするので、交通が現在非常に隘路になっているという点、それから将来の伸びの点、もう一つは地方の開発的関係、この三点が主要なるファクターになるわけであります。従いまして、概括的に申しますれば、もちろん重点的ではございまするけれども、しかし一級国道だけに重点を置いて、二級国道あるいは地方道がバランスを欠くようなことはいたさぬ。こういう観点で策定いたしております。

○栗山良夫君　その点は総花的ではな’と、こうおっしゃったのでありますが、その言葉の裏にはまだ割り切れないものがあります。たとえば、あなたもよく御承知だと思いますから、東京からこの間開通いたしました関門国道、あれまでの東海道と山陽道の国道だけをごらんなさい。まだ舗装のできていない所が相当残っていることは申すまでもありませんが、特に山口県などへ参りますと、あの一級国道の上に木の枝がたれ下っておってトラックの通れない所がありますよ。せっかく関門国道を作ったところが何ら意味がない。そういう意味では少くとも東海道とこの山陽道は五カ年にやってしまうとか、あるいは青森までの国道はやってしまうとか、裏日本の縦貫道を作るとか、そういう重点度がなければ何ら日本の産業経済に寄与しない。この法律にうたっておるものの目的にマッチしないのではないか。私はそう考えるのです。最近の自動車の交通量から申しましても、おそらく密度の分布図をかいてみましたならば、そういうことになっておると思うのです。だから、そういう意味の重点的な道路開発というものが、建設大臣の頭の中にあられれば、非常に緊急性があろうと思いますが、そこまで割り切ったお考えがなければ、どうもその法律案の看板通りには道路の開発が進められない、こういう、工合に私は考えますが、建設大臣はいかがでございますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　一級国道の今お示しになった路線については、大体五カ年間で全部完成したいと思っておるのであります。一級国道全体といたしましては、七年間でこれは全部完了すると、こういう構想でございます。これを主要なる幹線といたしまして、これに関連する二級国道並びに地方主要道路は、全体ができる場合には、これはまあ今のところは十年と想像しております。

○栗山良夫君　私の主張したいのは、重点度の問題がありますので、一級国道というものをまず最短期間に仕上げてしまう、それから漸次他に及ぼしていく、そういうようなやはり順位のある道路開発をしなければ、最近、ふえていくところのこの膨大な自動車の交通量を処理できないのではないか。こう 　いう大へんな心配を持っておるのでお尋ねをしたわけであります。まだただ 　いまのお答えでは、おそらく、自動車運送を通じて経済活動に参与しておられる多くの国民の方々は、納得し得ないものがあるのではないかと、こう考えますが、いかがでございますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほどおお答え申し上げましたように、一級国道——は七ヵ年間で全部完成すると、そのうち特に経済の需要の多い所はおおむね五カ年間でこれはやりたいと思っております。しかしながら一級国道だけをやりましても、やはりこれに関連する地方道並びに二級国道がなければ、道路網としてはちょっと利用価値が非常に下ってきまするので、これとの関連をももちろん次には考えて実施いたしたいと考えております。

○栗山良夫君　まあ時間がありませんから　大体の構想だけ伺って次に移りたいと思います。 　次に、この法律がかりに通過をし、いよいよ道路整備の五カ年計画の実施に入りました場合に、一番重要な問題は、道路用の土地の取得の問題であろうと思います　おそらく新しく路線を設定いたしまする場合には、耕作農民等の相当土地の収用につきましてはレジスタンスがあろうかと思います。こういう問題について建設大臣としては、実行しただいまの制度で十分いけるとお考えになっておるかどうか。また最近のこの土地の、いろいろな、あるいは水力電源地帯において、あるいはその他機構関係において、その他のあるいは都市計画、いろいろありまするが、そういうものにおける土地の買い上げ問題が相当複雑性を帯びております。今建設大臣がお考えになっておる、この九千億円で何キロメーターの道路をやろうという一応の構想はもっておいでになると思いますが、その費用の範囲内で土地の収用というものは可能であるかどうか、こういうことについての御検討が済んでおられるかどうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お答え申し出し上げます。この道路整備計画を実施するに当って、端的に言って現在の土地収用法をさらに改正して強化する気持があるかどうか、ということまで突っ込んでお聞きの御趣旨かと思いまするが、従来、道路関係につきましては、いわゆる強制収用ということはあまりやっておりません。最近におきましては、関係住民におきましても道路の公共性を相当御理解になっておると同時に、地元町村あるいは府県におきましても道路の開発については非常に熱意をもって御協力をいただいておりまするので、この整備計画をやるために特に今直ちに土地収用法を強化する、という準備はいたしておりません。なおまた、道路整備に当りましては、従来の国道が非常に狭く、しかも人口が非常に密集しておりまして、現存の路線をそのまま確保するということは必ずしも適当でないと思う所が相当あるのであります。そういう場合におきましては、むしろ基本的に、従来の国道そのものではなく、大体その線に沿いますけれども、若干屈曲を直したり、あるいは土地収用上いろいろの支障がある所もありまするので、そういう点はできるだけ避けて、やるという考慮もいたしております。そういう観点からいたしますれば、大体現在の想定しておる総土地額でそう大きな蹉跌を来たさずに、土地の買い上げ等もでき得るものと想定いたしておる次第でございます。

○栗山良夫君　それはあるいはそうかもしれませんが、われわれが耳にしておるところでは、たとえばこの前の国会で可決になりました中央縦貫道路がすでに着工に入ろうとしております。これにつきましても、一部の町村から猛烈な反対がありまして、おそらく大臣のお耳にも達しておると思います。これは相当広い平野の中心地においてもそうであります。従ってこの五カ年計画をもって急速にこの道路の整備をやっていこうということになれば、一応そういう土地に愛着を持ち、わずかな土地で生活しておる農民諸君から、経済問題と離れた感情、愛着からレジスタンスが出てくることを、一応計算に織り込んで計画を立てないと、計画の実施上非常な蹉跌を来たすのではないか。こういうことをおもんぱかりまして私はお尋ねをいたしたのであります。この点について現在の法の建前を別に改める必要を認めない。こうおっしゃいましたが、そういう楽観的なことでいいかどうか、私はもう少し慎重なる配慮を大臣はせられてしかるべきではないかと、こう考えますが、いかがですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　ただいまのところは本国会で土地収用法を改正するという準備はいたしておりませんが、今後本年の実施あるいはその後の経過を見て、どうしてもこの状況では困難であるという場合においては、そういうものも考えなければならぬと思っておりますが、今日までのところでは道路に関する限りにおいては、抵抗は一部はありまするけれども、よく御説明申し上げますれば割合にその点は御理解なさって下さっておる。 　それから御指摘になりました特に名神国道の高速道路の問題については、当初は、この整備計画を出す前は相当の抵抗がございました。ほとんど村をあげ、あるいは県自体も非常な抵抗がございましたが、漸次この事業を遂行するに当りまして、関連事業としてまあ農林省関係あるいは建設省関係が、いろいろと行政措置で、他の面についてもいろいろと地方住民の御要望に対応するような措置をもお、示しいたしました結果、漸次こういうふうなことは御理解なさってきておるような状況でございまするので、本年は土地収用法を変えるという準備はいたしてない次第でございます。

○栗山良夫君　私は、建設関係の仕事に、国会の活動を通じてあまり関係したことはありませんので、機会がありませんからこの際もう一点お尋ねをしておきますが、あるいは農林省、建設省、通産省にも関係ありますが、公共の川に供するために、民間の土地山林等を含めまして土地の収用をする度合が、私は今後ますます増加してくるだろうと思います。これはおそらくだれも否定をされないと思います。そういうときに、わが国の耕作農民の所有しておる田畑山林というものはきわめて零細なものである、一戸当りの所有反別というものはきわめて零細なものであるということも否定をなさらないと思う。そういう場合に、その土地に向って公共の用のために土地を収用しようとしますと、その農家はその所有田畑のほとんど過半数を失ってしまう、買い上げられてしまいます。そうして経営が非常に危険に頻してしまう、こういうような事例がたくさんあるわけであります。従って、性格は若干違いますが、都市における都市計画のときの土地の収用その他のような例にならいまして、一つの市町村でありますとかあるいは郡でありますが、この辺まいろいろ研究の余地がありましょうが、その土地を通過する相当多数の人々のプール的な犠牲において土地を収用する、十町歩収用するといたしまするならば、それを所有主十軒あるいは二十軒の人に慫慂されるのじゃなくて、その地方に住んでいる百戸なりあるいは五百戸なり、わかりませんが、そういうような大ぜいの人のプーールにおいて公共の用に供せしめる。こういうような新しい方途を講じることができますれば、今の土地問題というものはもっと簡単に解決するのではないか、こう考えます。こういうことについて専門省である建設省としては、かつて検討せられたことがありまするか。あるいはそういう視野に立って今後検討せられるようなお考えがあられるか、この点をお聞きいたします。

○国務大臣（根本龍太郎君）　今お示しの点は、これは研究の価値はあると思っております。ただ御承知のように現在の、まあ所有権を非常に尊重し、かつ人権を尊重している場合に、そういうふうなことを法律をもって強制することには、立法上の議論も相当あるようでございます。従いまして今直ちに、にわかにこれをすぐに採用するということに困難性があると思いますが、しかしお示しの通りこの道路が整備されることによって、犠牲になる方が非常に極端にその犠牲を受ける。しかし他の人はむしろそのために利益すら受ける。従って一方は利益をずっと受けるし、一方は非常に損失を受ける。このアンバランスを何らかの方法で調整するといううとは、これは考慮さるべき問題だと思います。そこで今現在実施しておりまするのは、その点までは行き届いておりませんが、せめて犠牲になる方々が単に金銭の補償だけで、これはとうてい満足し得ない点かあるわけでありまするので、そこであるいは農地については他に耕地をあっせんするなり、あるいは他の方面に移住させるとか、あるいはまた関連事業として水利関係とか土地改良事業とか、そういうものをやりまして土地が買い上げられたことによって受ける損失をできるだけ少くするとともに、将来の生活の保障についてこれは各省関係ともに協力してできるだけのその犠牲を少くするような措置は講じておる次第でございます。

○委員長（竹下豐次君）　午前の質疑はこの程度にとどめまして、午後二時半まて休憩いたします。 　　　午後一時二十一分休憩 　　　————・———— 　　午後二時四十八分開会

○委員長（竹下豐次君）　これより連合審査会を再開いたします。 　御質疑を願いします。

○成瀬幡治君　最初に事務的なことで、ちょっと配られた資料についてお尋ねいたしますが、九千億の内訳についていろいろな話は、先ほど栗山委員の方ので話があったようですが、七千百億ですね、特にそのうちの五千六百億のいわゆる財源的な裏づけです。これはどんなふうに考えておいでになるか、内訳を一つ伺いたい。

○政府委員（富樫凱一君）　五千六百億のうち純国費になりますもの、これは現行の補助率でやりました場合と、三十四年度以降変えた場合とそこに載せておるわけでありますが、この財源になりますものはまず揮発油税でございます。揮発油税は、先ほど大蔵省から申し述べられましたように、あの場合は約三千六百億と申されたわけでございますが、まあ端数を申し上げますと三千五百六十億ちょっとに勘定できるわけでございますが、ガソリン税がそれだけ見込まれるわけでございます。その残りを一般財源上借入金でまかなうわけでございますが、この一般財源につきましては、今後できるだけ多く入れていただきたいということでございまして、今後五カ年計画にどれだけということはまだきまっておりません。

○成瀬幡治君　そうするとここに出ておる五千六百億の数字は、ガソリン税として三千六百億ぐらい入るだろう、あとは一般会計から入れるかあるいは借入金でやるか、それすら決定をしておらぬと、こういうふうに了解していいわけですか。

○政府委員（富樫凱一君）　まだ財源につきまして、この残りの分を一般財源がどれだげ、借り入れがどれだけということは、これから大蔵省と折衝いたすわけでございまして、まだ金額についてはきまっておりません。

○成瀬幡治君　もう一つ資料の方で、先ほど休憩に入るときにちょっとお尋ねしましたら、そういうものは出せないという話でございましたけれども、五カ年計画の「其の一」ですか。たとえば道路橋梁というようなことで一応の数字が出ておるのですが、それも三十四年、五年六年ということは別として、せめて三十四年はおよそどの道路のどの区間だとか、あるいは橋梁はどれというようなことは決定をしておると思いますが、そういう資料と申しますか、そういうものは出すわけには参りませんか。

○政府委員（富樫凱一君）　この五カ年計画案は道路局の試案でございまして、こういうように分けたらという考え方を道路局が持っておるわけでございます。これができますにつきましては、その積み上げにつきましてもある程度検討いたしたものでございますが、まだ道路橋梁、舗装修繕等につきましてどの県にどれだけあるいは何号どれだけということがきめられてないのでございます。そういうことでございますので、三十四年度分につきましても、まだ具体的にどの個所というところまで御説明申し上げる段階になっておりません。

○成瀬幡治君　そうしますと、お聞きしておれば財源の裏づけの方でいっても何にもないし、それからせめてここに出された「其の一」のものについて積算資料はどうだった、といってお聞きしましても何にもない。せめて、ますぐらいはあって、その中の何と申しますか中身はどうだというのじゃなくて、これはますまでないような気がするのですが、何にもできていないじゃないか。結局つかんでこれからこれだけのものを取っておいてそれを分けてやるとつかみ分けみたいな格好になつてしまうと思うわけですが、それで大臣にお尋ねするわけですが、こういうところで少くとも今度出される第二条の二項の一に「五箇年間に行うべき道路の整備の目標」であるとかあるいは「整備の事業の量」、こういうようなものをお定めになることに法律としては決定するわけですが、少くともこれは二十九年からある案なのです。形は三十三年から第二次五カ年計画になるわけですけれども、ずっと引き続いて関連性があると思うわけです。大臣はこういうことで大体この法律案が通って作業が完了して、一応大きなと申しますか、こういう計画が実際できますか。作る、こういう自信がおありですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　お答え申し上げます。この法律ができましてから後、法律の定めるところによりまして整備計画が作られるわけであります。その際には各道路の種別それからどの国道という、ふうに計画を策定するつもりでおります。ただいま道路局長の申しましたごとく、特に現在の段階でまだそこまで作業が進んでおらないのでありますが、全体としての総ワクをまずきあまして、それに基づいて今申し上げたような作業にかかりたいこういう段階になるので、あります。法律に定める実施計画を作る場合には、そういう点を明確にお示し申し上げたいと思います。

○成瀬幡治君　大臣、その財源すらおよそガソリン税がこのくらいだということはわかっておる。ところが一般会計からどのくらい持ってくるかということすらわからない。これは年々のものはできるかもしれない。たとえば三十三年は今年作る。来年になったら十四年はやるということはできるかもしれませんけれども、少くとも三十七年まで通したことができるかどうか、そういうあなたは自信がおありになかどうか、こういうことをお聞きしたい。その一年ごとのやつは別です。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは一般会計からどれくらい入れ、また一般借入れはどの程度にするかはその年における財政事情、経済事情等によってこれは変えるのでありますが、しかし五カ年間に総事業費はこれだけやるということについては、明確に各省関係、政府として意見が一致しておるのであります。事業の量さへここにきまりますれば、それに伴いまして財源別の措置はしようと、こういうことになっておるわけでございます。事業執行には差しつかえない、かように考えておる次第であります。

○成瀬幡治君　お聞きすれば、そう私も言わざるを得ないと思います。しかし少くともこういう計画を立てられるときには、およそ一般会計からどのくらい持ってくるか。問題は昨年に比べて五億伸びて、五十五億になっておるというような熱の入れ方で、そうして道路をうんとやるんだというような幾ら宣伝をされましても、どうもそういうところに私たも納得のいけないものがあるのですが、これも私たちとしてはやむを得ないかもしれないと思います。から、この点については、とにかくもう少し中身のある、私から言えば、親切な計画というものでなければならぬじゃないかということを申し上げておきたいと思います。 　次にこの前鈴木委員が道路の管轄権のことについてただしました。そうしたら大臣はこういうことを言っておられました。県々に分断されておるのですから、それを国に引き揚げてきて一貫した政策でやるということについては、私たちもなるほどと思う点もあるのでありますが、しかしどうしてやるのかということになりますと、県境に行ったら目がさめた、あるいは昔の知事はいわゆる官選知事であるし、いわゆる内務省としてこういうことをやっておったのだ、だから権限として国へ持ってきたって何も不思議ではないじゃないか、こういうようなお話があった。しかしそれでは私は納得ができない。新しい憲法下における知事の任命権は、昔はどうであろうとも、昔の内務省ではないのですから、意味が違うと思う。県境へ行って目がさめたと、そう言われるならば、県境ができなかったらこの間の臨特法でやれることになっておる。いわゆる政府のサボタージュをここへ押しつけて肩がわりするような形になるのではないかと思うのです。ですから、県としては一応地方自治体としては、国へ一応吸い上げられたような形になるのですから、いま少し積極的な理由というものがなければならぬ。今お聞きしていれば財源的にも見通しがない。それから積算の基礎をただせばそれもわからない、こういうようなことでして、知事の方からいえば、私は知事の味方をするわけでないが、どうもふに落ちぬのです。この際これを国でやるとするならこういうふうになるという点を私は明確にお示しを願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　建設改築のほかに、一級国道については、政府みずからが維持管理に当るということが、従来の国道を施行する場合と違ってきたわけでございます。これが地方自治体の権限を侵すものでないということについては、すでに御説明した通りでありますが、それは単に消極的に権限を侵すものでないというほかに、積極的にどういう意図があるかということが、御質問の重点だと思います。御承知のように、最近の道路事情が経済の発展に比べて非常におくれをとっておる。そのために全体の国の経済の発展はもとよりのこと、その他文化的、社会的な発展の隘路になっておる。そこでこの緊急整備計画を立てたのでありまするが、国がこういうふうな大きな施策をする場合において、建設と補修維持を一貫して実施することが、特別会計を設けて国が責任を負う、というときに当って、新たに整備するということと維持管理を一体としてやるということが、責任を明らかにするゆえんでもある。また工事実施上もその方がより効率的であり、能率的である、こういうようなことがまず第一の点であると存じます。 　それからもう一つは、先般私が申し上げたのは、それが主たる理由ではありませんでしたけれども、従来地方にほとんど全部を一級国道についても委任しておりました結果、一応県は独自の見解をもちまして自分の県内のうちの、やはり輸送事情その他政治情勢から考えまして実施される結果、国道全一体の効率的な活用の面から考えるよりも、やはりその県々の事情によってやられる傾向が必ずしもなくはなかった。そういたしますれば、せっかく予算措置をいたしましても、現在では中距離がだんだん長距離にこれが活用される段階からすれば、途中でエア・ポケットみたいになるというおそれもなしとはしない。それでありまするから、全体として整備するとともに、国が一貫して維持補修をするということが、道路整備上最も効率的だ、こういう意味において申し上げた次第でございます。

○成瀬幡治君　私がお尋ねしたい点は、まあ能率的であるとかどうということを言われますが、一体私はこれを維持管理補修までやられることになれば、相当出張所というか、そういう所をたくさん作られることになると思います。そこで経済効果からいって、まあ二重的なとは申しませんですけれども、そういうような点については相当な御配慮をいただかないと、かえって経済効果というものを薄くするじゃないかという点を心配をしておるわけですが、そういうような点については何か、たとえばあなたの方の建設省の出張所を各所に設けていくとか何とかいうようなことも、計画されておると思いますが、その辺は県のそうした土木部ですか、そういうものとの関連は今後どんなふうになって参りましようか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　通路整備五カ年計画を実施するために、従来に比べて相当事業量が多くなることは事実でございます。従いまして従来の地建の工事事務所の配置状況は、道路よりも、ほとんど道路はやらないで、河川、砂防を中心としておりましたから、事業を実施するために工事事務所あたりが若干配置がえするということはあり得ると思います。しかしながら御指摘のように二重の人員を地方と国が持ちまして、人的配置がダブったために究極において、いわば国家並びに地方の二重投資になるようなことはないようにいたしております。なおまた従来はこの道路工事をやる場合、実はかなり小さく請負に出しております。今度は相当まとまって請負工事に出し、官庁としては主として監督指導という点に重点を入れて参りたいと思うのでありまするので、従いましてこの整備計画を実施するために、従来の工事量と人員との比例によって、ずっと人間をふやすということは考えていないのであります。なおまた先般来いろいろ御議論になりましたように、地方でやる事業も実は相当伸びるのでございます。二級国道はほとんど全面的にやりますから、それから地方主要通路、その上に単独工事量も相当増すのでありますので、現在の状況からいたしますれば、それだけでも相当程度これは地方の事業量が大きくなりますので、その上に一級国道まで地方に依存するということはかえって、むしろこれは地方財源によって、国のやるべきところの人員を地方に転嫁するということにもなりまするので、その点を十分考慮した結果　このような措置を講じたいと思っておる次第でございます。

○成瀬幡治君　次に問題になりました負担の問題ですが、この出された五ヵ年計画の試案によりますと、現行の場合（Ａ）としてそれからもう一つは（Ｂ）の場合が出ているわけですが、これは（Ｂ）の方は昔に戻ると思うのです。先ほど小笠原委員あるいは鈴木委員とのやりとりの間には、せめて国の一級国道の直轄工事においては、国の負担金は一つふやしていこうじゃないか、というような趣旨の大臣の発言がございました。ところがこの資料に出てきたのは、むしろ逆に四分の三が三分の二に戻逆りする積算数字が資料として出てきているということは、建設省の方で言えば三十三年はこれでやっていく。しかし三十四年はもうこちらの方に逆戻りりしていくぞというようなことは、何か暗示されるような、気になって非常に不安なんです。絶対にそういうことはない、あなたが先ほど前に発言されたように負担も四分の三ないし二分の一、あるいはこれが直轄工事ではもう少し負担金がふえて、あるいは利子の問題等についても、地方の負担を減らして直轄工事は国の責任において行なっていくのだという方針、原則論、こういうものについて一つそうだというふうに、あらためて一つ再確認をわずらわしたいと思うのです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先ほども御説明申し上げましたように、この（Ｂ）の資料は決してそういうふうにしようという趣旨ではございませんで、先般来連合審査会等においてよく問題になりましたのは、これが現在の特例法が廃止になって、道路法の一般の原則に従ったならば、どの程度の差が出てくるか、ということを盛んに要求されたのであります。同じようなことが今度出るだろうと思ってこの点を出したのでありまして、建設省が、時限立法がきれたならば原則に戻すのだ、という趣旨のもとに出したのではありませんから、その点は御了承願います。 　その次は、先ほど小笠原さんや鈴木さんの御質問に答えて申し上げたのは、国が維持補修を直轄でやるという場合に、地方財政の負担をできるだけ軽減すべきだ、こういう御趣旨で、その点については私もこれは十分に敬意を払って傾聴しております。なおまた私の希望としては、国の財政状況が許せば国の直轄維持に関するところの費用は、漸次多くしていく方が事業遂行上望ましい、こういう趣旨を申し上げたわけであります。

○成瀬幡治君　今のその負担の問題については、大体大蔵当局は、少くとも三十四年以降この四分の三ないし二分の一という数字は了承しておられるから、あなたの方で少くとも五カ年計画をお出しになるわけです。少くとも第二次五カ年計画の出発なんです。基本的な問題なんです。これについては建設省と、財政の裏付をされるところの大蔵省との間には十分了解ができておる。従って第二次五カ年計画の本年度を第一年度のスタートにされた、こう了解していいものかどうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この点は、先般来幾たびも申し上げましたように、負担分並びに補助率につきましては、地方の財政状況を勘案して、三十四年度以降をきめる。しかしその場合において、せっかく政府がこういうふうな緊急措置法を制定し、五カ年計画を立てましても、地方の財政の理由をもって実行ができないということがあってはいけない。その点については、これは大蔵省も自治庁もわれわれも、意見が一致しているのであります。ただ、昭和二十四年以降の地方財政の状況に対する見方において、必ずしも自治庁と大蔵省が一致していない点もあるやに私は聞いています。その問題を今後全体的な観点に立って調整して、そうして三十四年度以降は別に法律をもって定める、こういうふうになっておりますので、私としてはその方針に従って三十四年度までには明確に、五カ年計画遂行のために、必要にしてかつ差しさわりのないような措置がなされると、かように信じておる次第でございます。

○成瀬幡治君　私も、重ねてくどいようですが、事業量の総ワクで、地方負担の問題はさることながら、一応この原則的につながれる数というのは四分の三、二分の一という、この数の問題です。いわゆる資金源の問題になってくれば、いわゆる事業量になると思います。私はそうじゃなくていわゆる負担率の問題にウエートを置いておる。そこで聞いておるわけです。負担率というものはどうなるかということです。それは、やはり財政の問題に関係があるとかなんとか言われるけれども、そうじゃなくて、大蔵省と建設省、いや、大蔵省は少くともこの負担率というものに対しては、了承しておると申しますか、建設省としては了解を取りつけておられるかどうか、大蔵省とあなたの方と、自治庁の方の問題じゃなくて。

○国務大臣（根本龍太郎君）　三十四年度以降、四分の三負担するとかなんとかいう具体的なことは、まだ協定はできておりません。ただし、この事業遂行のために必要なる財源措置、並びに地方がこれによって仕事ができないようなことにはなさないという前提に立って、その点については十分に意見の一致を見ておるわけでございます。

○成瀬幡治君　これからいえば悪目になりますから、私も控えます。 　それじゃ一つ次に、こまかい点というよりも、利子のことについて一つお尋ねしたいわけですが、地方自治体は交付公債の利子負担をすることになるわけでありますが、一体交付公債の利子を負担するときは、地方自治体はいつからやるのかという点を、一つ明確にしていただきたいと思います。今心配している点は、たとえば、あなたの建設省が、知事が知らぬうちに、ここをこういうふうにやるのだと、勝手にきめます。そして地方負担分もおのずからきまってくる。そのときからいわゆる交付公債の利子を地方自治体は負担するのか、それとも交付公債をもらったときから、その利子を負担すればいいのか、いつから利子を払わねばならぬ責任が、地方自治体に生ずるかということです。

○説明員（松永勇君）　利子の分も含めまして、交付公債を徴収することになりますので、それじゃいつから利子の分も含めた交付公債を国がとるかといえば、それは、実際にこの特別会計が借り入れをしたときからの利子が加算されるということになるわけであります。

○成瀬幡治君　そうすると、国が勝手に借りるわけなんですね。そうするとそれはいつ借りるのですか。その工事が始まるときに借りるのか、国の都合のいいときに借りることになるわけですか。これは交付公債の分だといってやるのかどうか。

○説明員（松永勇君）　この借り入れをいたしますのは、特別会計法の第十条の規定によって借り入れをいたしますので、その借り入れをする場合は明らかになるわけです。借り入れをどういうふうにするかということは、特別会計の資金の状況によりまして、まあその事業を行うのに必要な時期を見て借り入れる、かようになろうかと思います。

○成瀬幡治君　そうすると、特別会計が必要なときにとこうおっしゃるのですが、何も連絡なしに、地方自治体の方では、工事が完了したのか、あるいは着工されたのか、あるいは工事の途中かもしれないけれども、特別会計が必要だといったらすっと借り入れる、そのときに利子がつく、こういう格好になるわけですか。もう少し私らにわかるように丁寧に説明してもらいたい。

○説明員（松永勇君）　直轄の工事を建設省が計画をし、これを実施するに当りましては、もちろん地方公共団体と連絡をいたしまして、この道路を直轄でやる、いつからいつまでどういう内容でやるということがきまりまして、その工事に着手するようになってから、その資金を必要とするわけでございますから、それから先、もちろん国の負担分がこれに伴うわけですから、国の負担分は一般合会計からこの特別会計に繰り入れられます。従って、その資金と、地方公共団体の負担の分を、その時期になりますと、この特別会計で借り入れて、両者の金を合せまして工事が行われる、かようになるわけであります。

○成瀬幡治君　そうしますと、工事と業者との間の契約というものは、大体分割払いだと思うのです。そこで、少くとも地方負担分というものはいつ支払うかということが問題になってくると思うのです。だから特別会計が徴収されるのは、工事が完了するとか、あるいは分割払いだから、そのうちの何割かというものを払っていく、その技術的な問題を聞いておるわけです。なぜこういうことを聞くかと申しますと、よくわかりませんが、どうも建設省の方で工事をここをやるぞときめた、どうもそのときから交付公債がついていって、そのと事から利子を地方が負担せなければならぬのじゃないかというふうに心配しておるのです。それは杞憂だ、こういうことになれば、問題はないと思いますから、それで、こういうことを聞いておるわけですから、その辺を一つ明確にしていただきたい。

○説明員（松永勇君）　その点は心配ないと思います。と申しますのは、先ほど、国の一般会計から繰り入れる金と、この特別会計で借り入れる金と合せてこの工事を行うと申しましたが、理論上はまさにその通りでございますが、実際のこの会計の運用に当りましては、国からの繰り入れをした金が現にそこにあり、工事を行うのに当面差しつかえない場合には、借り入れの方は実際問題としては若干ずれる。そうして実際にその工事全体を行うためには、やはり借り入れをしなければならない時期がくるわけですから、その借り入れをしたときから、その交付公債の利子を含めた交付公債、と申しますのは、この特別会計は資金運用部から借り入れるわけですから、資金運用部から借り入れたときの利子を、資金運用部に払い込む資金に加えて交付公債にすれば、この会計として赤字は出ないわけでございますから、実際の運用に当っては、さような配慮も行われるであろう、かように考えております。

○鈴木壽君　関連。あなたの今のお話ですとそれでいいと思うのですが、午前中のその問題に対する私のお尋ねに対して次官はそういうような内容のことを言っておられませんよ。もう初年度からとっていくのだと言ったから、私はそこに問題があると誓ったのです。ですからたとえばかりに、ある工事について二年でできる、二年で仕事をする、こういった場合、ですね、いわゆる地方負担分の借り入れを必要とする時期は、必ずしも当初の年度に必要でない場合があなたのおっしゃる通りあると思う、二年度の後半において金を借り入れて支払い等を済ませればいいと、そういうことがあり得ると思うのですね。今の成瀬さんとあなたとの質疑応答の中に示されたあなたの御見解のように、必要な時期に借りて返さなければいけない場合地方からとっていくのだと、これだけの話であれば私どもそんなに心配しなくてよかったと思う。午前中に私は少くとも次長の御説明ではそう受け取っておりませんでした、初年度からやると、こういうのですから、それはおかしいじゃないかと、私は初年度というのは解釈の仕方がいろいろあろうと思いますが、特別会計の出てくるそういう初年度からこの仕事の初めから、三十三年度からとるのだと、こういうようなふうに私は聞いたものですからね。もちろん時期があります、ありますが、場合によっては初年度でない、次の三十四年度に初めて借り入れをして工事費を済ますということもあり得ると思うのです、資金繰りによってはあり得ると思うのです。事実上わずか、わずかと言ってはおかしいが、総額からすればわずかです、五十三億ばかりの金ですから。ですからそういうような事情があって借り入れの時期なり従って返す時期なりというものを考えないで、会計の、あるいはこの仕事の始まる初年度から払わせるのだ、しかも利子を取って払わせるのだと、こういうことに考えられるからおかしいと、こう言ったらいやその通りにいろいろきまっておるのだからそうやるのだと、こういうことになっているのですよ、それではあなたの方と違いますね。

○説明員（松永勇君）　初年度からということを申し上げましたのですが、実際にこの特別会計が借り入れもしないりに、初年度の四月一日なら四月一日からその利子を取ろうという意味ではございません。この特別会計で借り入れたときからの分としての利子に相当するものを、借入金に加えた交付公債、で、その交付公債の利子の時期はこれはその翌年の四月一日からということになろうかと思います。

○鈴木壽君　いや、だからあなたの御説明のようであれば私は何も午前中にくどくど質問するはずはなかったのですよ。そういう具体的なことは、私は考えるのには、あなたが説明し、あるいは成瀬さんが心配するような借り入れの時期等もあるから、一体いつ借りていつやるのだと、こういったことからすれば今のお答えでは私は何も心配しないと思うのです。そういうような時期を見てやるのですから、事実その通りにしなければならないと思うのです、これは当りまえだと思う、それがそうじやなかったものですから、そういう具体的なことについて心配するなと、こういうことじゃなかったのですよ。だからあなたの今の御説明と先の主計局の次長ですか、次長の御説明との間にちょっと食い違いが私はあるというふうに受け取ったわけです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　私に対する御質問でありませんが、佐藤次長の言ったことと今の主計官の言ったことは究極においては同じなんです。ただ質問の提出の仕方が、初年度から取るか、それから従来一般会計でやっておった当時は終ってから取る、この問題で御質問があったので、その当年度から取るんだ、こういう一般的のことを言っておるわけです。ところが今度は成瀬さんの質問がさらにそれより具体的に突き進みまして、一体、その特別会計に借り入れられるところの交付公債分を、この会計ができた当初からすぐに先に借り入れてしまって、現実に行使しないうちから、すでに利子が負担されるじゃないか、それはおかしいじゃないか、こういうような質問に対して、さようなことはいたさないと、現実に一般会計の方から繰り入れられておる一般財源がございまするから、それでどんどん実施してゆくんですから、そうして今度はその原資が足らなくなって、工事はどんどん進んでいっておるから、交付公債分をどうしてもつぎ込まなければならない、そのために交付公債分を借り入れる、その現実に行使するために借り入れたその日から利子が負担される、こういうことなんです。従って全体的には矛盾はないと思います。ただ鈴木さんの言われるのには、そういう状況であるならば、今度は当初の計画というのがおくれて、次年度に交付公債分を借り入れるということもあり得るんじゃないか、そうすれば次年度分から利子が負担になるんじゃないか。こういう御質問だと思いますが、そういうことは原則としてあり得ないと思います、どんどんとこれは一年ごとに計画が立ててありますから。ただし理論上そういうことがもしあり得るとすれば、初めからこれは当年ということは、現実にそのために使うために借り入れたとき、という意味を当年度として解釈しておる、という形で答弁しておると私はそう理解しておるわけです。

○鈴木壽君　今のような御説明だと私はわかります、その通りであるべきだと思うのです。何か私はやはり午前の質問でも次長にお尋ねする際にも、借り入れの時期等もあろうということを内容を含めて質問しておるんですよ。それに対してあるいは今大臣がおっしゃったようなことだろうとは思いますけれども、少くとも受け取る私はそうじやないと、ますますけしからぬじゃないかというような感じで今までおったわけなんで、一応この点はこれでやめます。

○説明員（松永勇君）　先ほど建設大臣からお答えになった通りでございまして、現にダムの特別会計でやっておりますのもそのようにいたしておりまして、ダムの施行政令の十条の二項にその旨はっきり明示されております。

○成瀬幡治君　最後に大臣にお尋ねしますが、少くとも第二条に基く計画ができました場合には、これはもちろん市町村まで関係があると思いますが、そういうものに対して十分一つ事前に公示をされまして、そうしておやりになることと思いますが、それが地方の方でも、一つの道路計画やいろいろなものを長期的に立てていかなければならないと思うので、私は、親切なやり方というものならば、年々にこま切れにした五カ年計画というものはないと思う。少くとも三年くらいはまとまって出てこなくちゃならぬと思う。ですからそういうことを一つおやりいただけるものかどうか、その点だけ御質問申し上げておきます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のように、これは法律に基いて五カ年の事業計画ができますれば、これは全部関係市町村に公示いたしますとともに、その場合においては一年々々のこま切れではなく、五カ年間の整備計画を立てるということにしてゆくわけです。

○委員長（竹下豐次君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　じゃ速記を始めて下さい。 　ほかに御質疑ございませんか……。御質疑もないようでありますから、建設、地方行政、大蔵委員会連合審査会は終了いたすことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。よって連合審査会はこれにて終了することに決定いたしました。 　それではこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十五分散会