決算委員会 第2号

○委員長（高野一夫君）　これから本日の決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更報告を申し上げます。 　昨年の十二月二十日付、杉山昌作君が辞任されまして、竹中恒夫君が補欠選任されました。引き続いて十二月二十三日、後藤義隆君が辞任、井上清一君が補欠選任。 　また、本年の一月二十日、鈴木一君、阿具根登君、赤松常子君、片岡文重君、高田なほ子君が辞任、竹中勝男君、相馬助治君、東降君、岡三郎君、清澤俊英若君が補欠選任、一月三十一日付、久保等君が辞任、大矢正君が補欠選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　ただいま御報告申し上げました通りでございまするが、理事後藤義隆君、鈴木一君、久保等君が委員を辞任されましたので、従って理事に欠員を生じております。つきましては理事の補欠互選を行いたいと存じますが、従来の慣例もございますので、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。 　後藤義隆君の補欠として平島敏夫君、鈴木一君の補欠として相澤重明君、久保寺君の補欠として大矢正君を理事に指名いたします 　　　　————————————— 　後藤義隆君の補欠として平島敏夫君、鈴木一君の補欠として相澤重明君、久保寺君の補欠として大矢正君を理事に指名いたします

○委員長（高野一夫君）　委員変更追加報告を申し上げます。 　本日付、大倉精一君が辞任、高田なほ子君が補欠選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　先般当委員会が行いました委員派遣について、派遣委員から報告をお願いいたします。 　まず、第一班近畿地方の御報告を願います。

○大谷贇雄君　第一班は、一月の十三日から十七日までの五日間、相澤委員と大竹委員に、私が参加をいたしまして、大阪府及び京都府下で、三十年度決算検査報告に指摘をされました不当事項のうち、国鉄関係の分二件、電々公社関係の分一件、及び農林省所管の災害復旧工事一件につきまして調査を行なったのであります。またこのほか両府庁では、右の決算検査報告に掲載をされました事項や国庫補助金に関連をしまする府の決算概況などにつきましても、その説明を聴取いたしました。以下、その大要につきまして簡単に御報告を申し上げます。 　まず、国鉄関係の第二千百六十八号について申し上げます。 　これは東京、大阪などの鉄道管理局で、部外者に使用をさせておりまする駅の構内やあるいは高架下の使用料及び営業料金の決定の処置が適切を欠いたために、総額で約二千八百万円が低額となっておると、こういう検査院から指摘をされた事案でございます。 　すなわち、国鉄では二十九年度に料金を時価相当額に増額改訂することといたしたのでありまするが、それが大幅の値上げとなるものにつきましては、三十一年度で初めて改訂料金に達するように、二十九年度と三十年度では一部漸増の料金にするという緩和の処置をしたのであります。それにもかかわらず、これが実施に当りましては、三十年度分の料金が二十九年度分に比べて大幅の値上げとなるもの、負担能力が容易でないもの、やむを得ない事情のあるものなどに限りましては料金を据え置くことができると、こういう特例的な指示事項を通達をしましたが、東京、大阪両管理局では、これを全面的に適用をし、結局三十年度では漸増の料金さえも徴収しない、一律に二十九年度分料金をそのまま据え貫き調定をしている。これは当を得ないと、こういうのであります。 　これに対しまして、大阪鉄道管理局におきましては、指摘の通り管内では百余件について据え置いた結果、約千三百万円が低額となっておるが、もともと二十九年度分の漸増料金自体、それが約三倍の値上げとなる。こういうところから、デフレの影響もありまするし、相当数のものは三十年度分の料金の決定時におきましても、二十九年度分の料金額についてなお合意しないまま使用しつつあり、当局もまた、これらの者の納得に努めておった次第であります。こういうような実情から、三十年度分の料金としまして、漸増とはいえ、さらに増額した料金を一方的にとるということは、事態を紛糾せしめるおそれもあり、また、社会通念上からもどうかということで、こういうことで、ひとまず、全国的に二十九年度分の料金に据え置いたものであると、こういうことでございました。そうして、三十一年度におきましても、なお据え置いておりますが、大阪駅の構内を視察をしましたところでは、鉄道弘済会とか、あるいは日本食堂というような、値上げにたえる店も相当数あるものと見られ、これは国鉄財政の上からも放置は許されぬものと見られたのであります。しかしながら、三十二年度におきましては、再評価を行い、前に申しました改訂料金を御破算にして、その二、三割高の再改訂料金を算出、認定をした、こういうことでございました。 　次に、第二千百七十一号について申し上げます。 　これは同じく大阪鉄道管理局で、鉄道用地を京阪神急行に売り渡したところ、これは現在、梅田のコマ劇場の一部に使用されておるのでありますが、この売り渡し価格が約三百七十万円低廉となっておる、こういう指摘をされたものであります。 　すなわち、約百坪のさら地を、帯状であるからといって、二割の減額をし、坪当り十四万七千円で売り渡しておりますが、この土地は、買い受け人の所有地に接しておりまして、それと一体となって利用されるものであるから、孤立しておる不整形の土地とは利用価値が全く違い、特に減額をする必要はないというのであります。 　これにつきまして、国鉄側の方では、この土地の評価には慎重を期して大阪土地建物等評価委員会に諮問をしたところ、坪当り十四万七千円の評価を受けて、これによって売却したものである。減額した理由は、土地が隣地と合体をし、実体は一つとなっても、従前のその土地の持つ各個の地形的な評価要素までが消滅してしまうものではないというのでありまして、まず、この土地が場所柄単独に利用されることがないとして、隣地と合体された場合の利用価値をもととして基準価格を出し、これに大阪市の路線評価方式による不整形土地としての修正率などを勘案をして減額をしたものである、こういうことでありました。 　しかし、かような評価方法は、一般的には是といたしましても、今後本件のごとく捨て売り的な処分としてではなく、買い受け人の要請に基き随意契約によって売り渡す場合は、その価格の決定には、かような評価は、これを基礎として、一そう有利に売り渡す努力が望まれるのであります。 　第三に、電々公社の第二千百七十五号でございます。 　これは電話局の設置計画が変更をされたにもかかわらず、本社と近畿電気通信局が連絡を欠いておったために、同局が城東分局の不必要な電話ケーブルの増設工事を行なったこととなり、結局約四百三十万円が不経済である、こういう批難をされた事案でございます。 　これは公社として、電話加入者の増設工事は、現地の通信局に一任、分局設置の工事計画は本社が担当をする、そういう機構になっていたのにもかかわらず、両者が連係なく計画を進めた結果であると思われたのでありますが、当局によれば、当時、近畿電通局管内では、電話の加入希望者が非常に多く、その増設工事の要望にこたえんとした通信局が、勢い増設工事を主とし、分局の設置等、長期計画に関する作業や工事は従とせざるを得なかったうらみも手伝ったようでありました。しかし本件発生後は、本社の計画の推移を現地に確認せしめまするために、本社から設計会議の議事録を公文で送るなど、再発防止の措置をとりつつある模様でありまして、不要となった敷設ケーブルにつきましては、これを他に転用することによって約百八十万円の不経済でおさえ得るとのことでございました。 　第四に、第千二百五十号、農業施設の災害復旧工事における代表案件でございます。 　これは京都府宇治の南の田原村というところで、ため池を復旧する際、余水ばけの底を粗悪なコンクリートで、厚さ半分程度に施工するなど、補助金を下回る金額で工事を行なって、村として負担すべき約百万円の金も負担しておらないばかりか、補助金から約八十七万円の剰余を生ずることとなりまして出来高不足とともに、自己負担不足として指摘されたものでございます。 　本件につきして、私ども現地視察を行なったのでございますが、是正処理としましては、現在、手直し工事の再施工中でありまして、これも三月末には完了するとのことでございました。 　しかしながら、本件工事につきましては、再査定としての現地査定と竣工検査によって、それぞれ減額された上に、さらにかような指摘を受けたこと、また手直し工事におきましても再施工を命ぜられておりまして、このような事態というものは、他にも事例がありまするだけに、まのあたりに現状を見ましてまことに遺憾にたえません。関係当局に猛省を促したゆえんでございます。 　以上が具体的な事案に対しまする調査のあらましでありますが、このほか冒頭に述べましたように、三十年度決算検査報告に掲載されました事項などにつきまして種々ただしましたところ、二十八年災、及び二十九年災の災害復旧工事について、その当初査定の実情から見て必要視されました再査定は、大阪、京都の農業施設では、両年の災害を通じまして約七七％なされておりました。そうしてこの再査定によって工事費は約二十五億円減額されており、これは当初の査定額に比べ約三四％、事業主体からの申請額に比べ約四七％の減額となるわけでありまして、かような結果を見ましたゆえんのものは、両年の災害の場合、当初査定の多くが机上査定であったことによるものではありましょうが、まずは、事業主体の自覚と向上を待つこと切なるものがあり、他面、今後におきまして一そう的確な現地査定、そうして徹底した中間検出と竣工検査の必要がありますることを痛感をいたしたような次第であります。 　以上、簡単でありますが、残余は文書報告に譲ることといたしまして、この報告を終ります。

○委員長（高野一夫君）　次に、第二班東海地方の報告を求めます。

○高田なほ子君　第二班は、本年の一月十一日から十四日までの五日間、吉江委員と私が参加し、荒木調査主事が随行いたしまして、静岡、愛知両県下の三十年度決算検査院報告の掲記事項の中の航空自衛隊浜松基地の滑走路工事、日本国有鉄道飯田線改修工事、東海道線名古屋−枇杷島間改良工事、農林省関係西尾市平坂土地改良区施行の農業施設災害復旧補助工事二件、計五件につき現地調査を行なって来ました。 　なお、静岡、愛知両県庁において、県下の検査報告指摘事項並びに補助行政の一般的事項につき県当局から概要の説明を聴取して参りました。 　また、本日程中、電源開発株式会社の御好意により、わが国最高の技術的水準を誇る佐久間ダムを詳細見学の便を与えられましたことに対し、深く感謝いたします。 　詳細につきましては、のちほど委員長に提出いたします文書報告でごらん願うこととし、次に各件につき簡単に報告いたします。 　まず、静岡、愛知両県庁において聴取しました一般的事項について報告いたします。 　両県とも国庫補助金、負担金等の使途について不適正であると指摘された件については、誠意をもって、それぞれ減額、返還、手直し等の是正処置を行い、今後十分誠意をもって過誤を繰り返さないように留意する旨、それぞれ改善処置として、たとえば工事関係については、県に専任の検査担当官を置き、機動的に各工事現場を検査させる等の処置をとっており、補助金適正化法の施行と相待って漸次改善に向いつつある旨の説明がありました。 　次に、補助金適正化法の施行状況につきましては、本法施行以来、補助金の交付が早期になされる傾向にあり、補助単価の、不合理が漸次是正される傾向にあること、事業繰り越しが認められるようになったこと等をあげ、その効果があがりつつあり、今後の円滑なる運営を期待する旨、さらに各種の検査及び監査について重複を避け、専門家による能率的な実施を強く要望する旨の意見が述べられました。 　次に、検査報告三十四号、航空自衛隊浜松基地滑走路工事について報告いたします。 　本件は、滑走路の増設工事の設計にあたり、当初から既設滑走路の改修を考慮に入れて設計すべきものを、検討不十分なまま工事に着手し、途中で既設滑走路も改修の上使用することに変更したので、これにスムースに接続するよう既設滑走路部分を多量にすき取ることとなり、工事費にして約四百五十万円不経済な結果となったと指摘された事案であります。防衛庁当局は、当初既設滑走路の末端に最も経済的な滑走路を増設するよう計画の上着工したが、工事途中改修予算が認められたため指摘のような結果となった。今後このような場合における予算措置、訓練計画との調整については、慎重検討の上、万全を期したい旨の弁明を行いました。 　滑走路のような長期間使用すべき大規模かつ精密な技術的検討を要する工事の設計に当っては、技術、経理両面から十分検討協議し、総合的立場から調整の上、決定すべきであり、また工事途中で改修予算が認められた場合、すでに施行済みの部分が手戻り工事となっても、工事全体の経済的効率を考え、設計を全面的に再検討し、工事をやり直すべきであったと思います。なお、現地では最近頻発する事故の原因等についても実情をただして来ました。 　次に、日本国有鉄道関係二件につき一括して報告いたします。 　まず、検査報告二千百四十三号、飯田線小和田−沢渡間電車線路支線改修工事は設計通り竣工したこととして経理されているが、検査の結果、実際に施行された個所と設計個所とに相違が認められ、また工事の検収にあたり現場について確認を行なったとは認めがたく、その処置当を得ないと指摘された事案であります。国鉄側関係者から、工事の基礎となる路線台帳に不備があったこと、設計変更の手続をとらなかったこと、また広範囲に散在している現場の一区間だけを検査して検収を終えた点等不備な点が多く、指摘の通り遺憾であり、早速基本台帳の懐整備を行い、工事施行個所と台帳とを簡易かつ正確に照合できるよう方式を改め、また検収についても厳格に行うよう改善している旨弁明がありました。なお、この地区付近は落石が多く、トンネル内にも亀裂を生じているような危険な状況にあり、事故防止のため、昼夜をわかたず、風雪の中にも常時多数の職員を路線に配置して、定全保持のために特段な労苦が払われている現状であります。これは早急に抜本的処置が講ぜられるよう、関係当局に強く要望します。 　次に、検査報告二千百四十七号、東海道線名古屋——枇杷島間改良工事でありますが、本件は、工事の予定価格の積算にあたり、コンクリート・ブロックの製作費を過大に見積ったため、工事費が約三百九十万円の高価となっていると指摘された事案であります。右製作費について、砂利の単価、型ワクの使用回数等の個々の点について現地当局から工率施行当時の状況説明とあわせ実情を聴取しましたが、結果的に型ワク組立用ボルトの単位について誤計算があったり、工事仕様書中に特定会社の製品の使用を指定するかのような表現を用いている点等、ずさんな点や、不適当な点が認められるので、以後仕様書の表現を改め、また経理部に契約を再審査する部門を設置し、工事契約の適正化に努めている旨の弁明がありました。今後かかることのないよう管理局内部の牽制組織を拡大強化し、その実をあげるよう要望いたしました。 　最後に、検査報告千百六十二、千百六十三号につき報告いたします。 　本件は、西尾市平坂土地改良区が施行した奥田水路及び東奥田堤塘災害復旧工事で、いずれも検査の結果、出来高が不足しており、事業主体の負担分を負担していないばかりでなく、国庫補助金にも剰余を生ずることになると指摘された事案であります。関係当局から是正処置として設計変更の手続をとり、三十一年度、交付補助金から差引減額の処置をした。また大災害直後のため、資材の入手に無理をしたこと、多額の借入金によって工事を開始したこと、県の指導監督が人手不足のため不十分であったこと等のために、かかる結果になったことは遺憾であり、今後十分注意する旨の弁明がありました。工事申請額の半額程度の工事を施行したにすぎないでいて、設計変更の手続もとらず、多額の補助金を受けようとする態度は絶対に許さるべきでなく、関係者の深い反省を求めました。 　なお、補助事業の効果という面から、本件のような工事の内容が設計の半分程度しかできていないものの是正処置として工事の手直しをなさず、補助金の減額処置で済ますことは妥当でなく、農林省の再検討を要望いたします。 　以上、簡単でありますが、報告を終ります。

○委員長（高野一夫君）　どうもありがとうございました。 　ただ、いまの報告に関しまして質疑を行うことにいたします。御要求がありましたので、運輸国鉄関係と検査院の方に御出席をお願いしております。運輸省から木村政務次官、国鉄から小倉副総裁、吾孫子常務理事、会計検査院から上村第五局長が出席されております。 　質疑を願います。

○大谷贇雄君　ただいま近畿並びに第二班の決算の私ども委員会としての調査につきまして御報告を申し上げたわけでございますが、高田先生から御報告いただきました点に関連いたしましてお尋ねをいたしたいと思います。 　ただいま不当事項としまして指摘を検査院からされておる二千百四十三号、静岡鉄道管理理局管内の御報告を承わったわけでありますが、静岡鉄道管理局におきましては、過日新聞に伝えられるところによりますというと、過般の国鉄労組の大会が挙行をされました際に、国鉄労組の代議員のために、寝台車が無断でかどうか知りませんが、とにかくホテルとして利用された、こういうふうに各新聞とも非常に大きく取り扱われておりまして、これは国民の血税をもってまかなわれております国鉄の財産、収入等にも影響がある問題であると思います。従ってこれははっきりといたさなければならぬ事件でございます。当局から詳細なる説明をお願いをいたしたいと思います。

○説明員（吾孫子豐君）　ただいまお尋ねのございました通り、一月の二十七日からちょうど一週間にわたりまして、静岡で国鉄労働組合の臨時大会が開催されたわけでございますが、この大会の開催には、実は昨年の十月、公労委の藤林会長から提示せられましたあっせん案の跡始末をつけるための、あっせん案の趣旨に沿うて組合の正常化をはかろうという目的で開かれた臨時大会であったわけでございますが、この大会の開催に関連いたしまして、国鉄労組の中の客貨車協議会という組織があるわけでございますが、これは組合のいわば諮問機関のような形で客貨車関係の従業員の代表によって組織されておる組合の中の一つの組織であるわけでございますが、その客貨車協議会の副議長をいたしております池田辰雄君から昨年の十二月の上旬、東京鉄道管理局の運転部の客貨車課長に対して、一月の末に静岡で臨時大会が開かれる。そのことに伴って代議員その他の宿舎が足りないから、宿舎代用というような意味で、寝台車を使わしてくれないかという申し入れがございました。それで、これに対しましては、組合活動のための便宜供与ということにつきましては、国鉄としては一定の基準を定めておりますので、むろんこのような申し入れに応ずるわけには参りませんので、その際に東鉄の運転部客貨車課長は、そういう申し入ればお断わりするということを申したわけであります。ところがその後十二月の下旬に再びこの池田君から、今度は客貨車課長の一つ下の係長であります客貨車課の運用係長蓮見君に対して再び同じような申し入れがございました。これもまた断わったのでございます。で、そのまま東京鉄道管理局の関係責任者としてははっきり断わったわけでございますから、そんなことが起るとは予想もしておらなかったわけでございまするが、本年の一月十一日に、今度は組合側の客貨車協議会の下部機構でありますところの静岡地方の客貨車協議会の議長をしております鈴木貞一君が静岡の鉄道管理局の運転部客貨車課員上野岩男君に対して、今度の大会に宿舎用として東京鉄道管理局から客車を借りることになっているはずだがどうなっているのかという申し入れがあったのでございます。そこでその申し入れを受けました上野君は、東京鉄道管理局の運転部の客貨車課員であります福山文三君に電話で聞き合せましたところ、福山客貨車課員は、昨年の暮れに自分のところの運用係長の蓮見君と先ほど申し上げました客貨車協議会副議長の池田君との間でかわされた話があったことを聞いておりましたので、暮れに問題になっておった話が、あるいは静岡の局の方でそういう話が進められてまとまったものではないかというふうに誤解をして、答えとしては予備の寝台車が東鉄管内にはあると、こういう返事をいたした模様でございます。それで一月十一日はそういうことであったわけでございまするが、一月十三日に、この静岡局の上野君と東鉄客貨車課の福山君との間で、これには、また組合側の方からのあるいは督促もあったのじゃないかとも想像いたしますが、その両者の間の打ち合せによって、一月十三日の日に、車の種類、両数二両でございますが、それを二人の間で話をきめまして、静岡鉄道管理局が借り入れる、東京鉄道管理局が貸し出しをする、こういう話をきめた模様でございます。それでその翌日、一月十四日になりまして、東京鉄道管理局の客貨車課員であります福山君が、輸送手配書というものがございますが、輸送手配書というものによって、こういう仕事は進めておるわけでございますが、その輸送手配書に、尾久の客車区に配置されております寝台車四百九十二号及び四百九十四号という二両を一月二十六日の第百二十五列車で回送をするというように記入いたしまして、その記入いたしました輸送手配書を東鉄の運転部の客貨車課員の指令係に手渡したわけでございます。これを受けました客貨車指令係は、これは所定の手続によりまして、旅客関係の指令の手配を集めております手配綴の一月二十五日分に挿入をいたしましたので、そのままあとは仕事が機械的に取り運ばれまして、一月二十四日に東京鉄道管理局の営業部の旅客指令によって現場手配がなされまして、一月二十六日の百二十五列車で、指令通り車は静岡に回送された。大体このような順序で車の回送が行われたわけでございますが、この二両の該当車は、二十六日の十二時二十七分に静岡に到着いたしまして静岡駅構内の留置線に入れられたわけでございます。そうして今回の国労の臨時大会の傍聴者である客貨車協議会所属の組合員等の使用に充てられまして、その人数はおおむね三十名前後と推定されておるわけでございまするが、詳細は目下なお取調べ中でございます。国鉄労組の本部の役員並びに代議員等の利用はなかったようでございます。大体のいきさつは、そういうことで、静岡に車が回されたわけでございまするが、静岡鉄道管理局の現場業務機関は、一応正規のルートで指令を受けておりましたので、当然所定の手続によって手配されたものと思って、特段の疑念は抱かなかった模様であります。しかし一月の二十八日、客車がつきました翌々日、静岡鉄道管理局の営業部の旅客課員が、この寝台車に気がつきまして、これはおかしいというので、同局の営業部旅客課長に報告いたしております。課長は直ちにこれを本社その他の関係の向きに問い合せて調べましたところ、成規の手続によったものではないということがわかりまして、初めて本件が明らかになった。こういういきさつで、寝台車が、一月二十九日の日に、東京鉄道管理局の方へ回送するように指令がされた、大体のいきさつはそういうようなことでございます。

○大谷贇雄君　この問題は、私は、われわれがこの決算委員会としまして、会計検査院の指摘を受けた点につきまして、今回も一班、二班に分れて調査をしたのでございまするが、これはもうきわめて重大な私は問題だと思う。従って今事情をるる御説明になって、ますます懐疑の念を抱かざるを得ぬのであります。綱紀粛正が叫ばれております、ことにこの国鉄につきましては、鉄道会館の問題であるとか、問題が非常にたくさんある。この際にあたって、かようなことが行われたということは、私は国民全体が非常な疑惑を持っているものと思うのであります。従いまして、これは私はあくまでそれにつきまして究明をしなければならぬと思うのであります。 　各新聞等におきましても、論説等におきまして、この問題を非常に大きく取り扱って国民の間には、疑惑とまたセンセーションを巻き起しているのでございます。ある新聞のごときは、この根本精神は人民電車と全く同じである、こういうふうに申しているのでございます。一体この寝台車二台、しかも私どもが国鉄に乗りましても、寝台車は普通の旅館よりも非常に高い。御飯も出なければ何もないにもかかわらず、非常に高い。下段が二千七百六十円、上段が二千百六十円、車券と急行料金を払った上に、こういう寝台料でありますから、一流のホテルより宿泊料は高いわけであります。そこへ今のお話ですと、検札なしの高枕で、四晩も無賃で泊っておった。これはもう大へんな私は事件になると思う。一体正規のルートで、この申請書か何かが出ておったから、それで当然のことに行われたのだと、こういうことでありますけれども、一体これは今お聞きしますというと、すでに副議長の池田辰雄という人が、寝台車を貸してくれと言うて断わられた、浜田一男という客車課長から拒否された。しかるにまたふたたび今度は人をかえて、係長の蓮見徳三郎という人に、一たん拒否されておりながらまた交渉してまた拒否された。そこでそんなことは当然……、この静岡の客貨車協議会の鈴木貞一というのは、当然それは知っているはずだと思うのに、また今度は上野岩男という人に申し込んでおる。一体そういうことで、そういう何ですか、係長やそういうような間で、結局上野というのがこの蓮見、福山という人ですか……。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと大谷君に申し上げますが、本日は第一班、第二班が近畿、東海について調査した事項について、特に近畿においても東海においても、国鉄管理についての報告があり、調査があったものでありまして、それに関連しての大谷委員の御質問であろうと思うわけでございまするが、従って当委員会が調査いたしました主要なる目的が、各地における政府あるいは公共団体の責任ある監督管理がなされているかどうかという点に調査の目的があったものと考えます。従ってどうぞそういうような意味で、要約して御質問を願いたいと思います。

○大谷贇雄君　これは決裁もなしに貸し出しができるのですか、正規のルートとおっしゃる……。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。

○大矢正君　私はどうも議事の進行の仕方について委員長のさばき方に納得のいかない点がありますので、この際、委員長に質問をいたしたいと思います。私は別にただいま質問されておる大谷委員にどうのこうのという意味じゃなくて、委員長の議事のさばき方について、どうも疑点があるので質問いたしたいと思うのでありまするけれども、きのうの理事会の約束というのは、二班に分れた派遣委員の報告をやるということになっておるのでありまして、それ以外については、本日の委員会終了後、理事会を開いて、今後の日程について話し合いをするという決定をきのうはしていることは、委員長よく御存じの通りだと思うのであります。それを私は何で関係があるのかわかりませんが、国鉄の労働組合の一部の方が三等寝台を使われたという問題が、派遣された委員の方の内容と一体どういうように関係があるのか、どうも私には解せないのであります。先ほど申したように、きのうの理事会のお約束と、それからまたもう一つは今言った通り、派遣委員の任務の中に、静岡で国鉄の労働組合の一部の人が乗っておった寝台車の内容を調べてこいという目的があったのかどうかわかりませんけれども、とにもかくにもそういうものを持ち出されるということについては、私としてはどうも納得がいきません。別に委員の発言を私は抑える意味じゃなくて、発言をするならするなりに、この報告が終って、あらためて私は運輸省なり、関係官庁に質問されることはけっこうだと思うのでありますけれども、この報告のあとでどうしても質問をしなければならないということ、そしてさらにそれを委員長がお許しなされた態度については、私は解しかねる点がありますので、この点委員長に解明をお願いしたいと思う。

○委員長（高野一夫君）　私から大矢委員にお答え申し上げますが、昨日の委員長理事打合会におきましては、あなたのお話のようにまず最初に第一班第二班の報告を受けて、それで関係事項について御質問のある方は、一つ関係当局を呼びますということに私は了解しておったつもりなんです。そこで大谷委員の方からそういう要求があったのでございまして、それできょう先ほど、劈頭申し上げた通りに、御要求の政府側の役員に出席を求めたわけであります。 　なおまた、後段のお話の、この発言の内容が調査事項と関連がないじゃないかという問題につきましては、私はただいま大谷委員の発言の途中において注意いたしました通りに、この両班の調査は各地における、国鉄に限らず、すべて諸官庁、公共団体のいろいろの事務的の仕事、管理、監督、そういう、面について調査することが目的であったと考えておりますので、従ってそういうような、調査された地域におけるそういう立場の役所なりまあ調査対象になったところで監督あるいは管理上の不行き届きがあった、こういうようなことで、関連して御質問になる分にはごうも差しつかえないのではないか。従って私はその発言をお許ししたわけでございます。ただし、その目的はあくまでも、私は先ほど申し上げた通りに、当局を対象としての調査事項であったわけでございまするから、当局の責任あるいは当局の管理問題、そういう点についてしぼって御発言、御質問願いたい、こういうわけで、途中で大谷委員に御注意申し上げたようなわけでありますから、どうぞ御了承賜わりたいと思います。従って本日御出席願っておらない各官庁に対しても、いろいろの御質疑があろうと思いますが、それは本日開会までの間にさような御要求がございませんでしたから、いずれこれはまた日を改めて御要求がありますれば、それぞれの官庁の問題がありました機会に御質疑を願いたい、かように考えております。

○大矢正君　私は国会の開会冒頭から他の理事の方やあるいはまた委員長といざこざを起したくないから申し上げておるのでありまして、お気持の中に特別に意図がなければ、私はこの際出張されて調べて参りました内容の報告に対するそれの、ほんとうにその内容に限っての質問は質問としてされて、他に関係をする問題については区切って別途質問をされることが、議事の進め方としては、私は正しいのじゃないかと思うのでありますが、委員長は今これに関連あるやの話でありますけれども、私はその点はどうも納得がいきません。あなたのいう論法でいきますれば、これはまあどんなことでも質問ができますよ、あなたの論法でいけば。少くとも質問は、きょの今やられることは、派遣された委員の報告に限っての内容についての質問であれば、私はわかりますけれども、それ以降に派生した問題をとらえてその前と結びつけて関係があるからということで質問をされるのでありますれば、そういう前例をあなた方がお作りになれば、われわれも今後こういう前例に従ってこの委員会においても質問をするということになるわけでございまして、別に私は質問をやっちゃいけないということを申しておるのじゃなくて、議事の進め方としては、そういう進め方はまずいのじゃないかという意見を一応述べているのですが、委員長今のどうですか、あなたのお考えとして、あなたの言うことが間違っているのか、あるいは委員長のおやりになることが全部誤まりだとはいいませんけれども、私の言う方がより合理性があるのじゃないか、妥当性があるのじゃないかと思うから、私は申し上げているのですが、どうですか。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記をとめて。 　　　午後二時二十九分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後二時四十一分速記開始

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。

○説明員（吾孫子豐君）　それでは先ほどのお尋ねに対してお答え申し上げますが、この上野君や、福山君がやっておりますような当直指令の仕事は、列車の休活とか、このような車両の運用とか、時刻変更とか、いろいろなことに対して四六時中管理局に当直いたしておりまして局長の名において現場業務機関に指令をする立場にあるわけでございます。そういう事情にございますので、緊急な場合、やむを得ない場合は単独で現場業務機関に対して指令を発し得ることになっておりますが、むろんしかしその場合にはそれぞれそのあとで事後に上司の承認は得なければならないことになっております。本件の場合のように時間的にも余裕があるという場合には、これは当然上司の承認がなければなりませんし、本来の通り仕事が進められるものとすれば、別途決裁を受けて、車両の貸し出しというようなことについて了承を得なければ指令はできない、そういう立場にあるわけでございます。

○高田なほ子君　報告書をただいまお聞きいただいたと思いますが、飯田線の支線工事の問題に関連して、飯田線の非常に危険な状態について、これが抜本的な改修ができるように、われわれ各委員としては今当局に要望しているわけでありますが、御承知のように、飯田線は昨年末にもものすごい落石があって、幸いにして当局の非常に機敏な行動によって事なきを得たのです。あの大岩石が川の中まで落っこって島をなしているという状態の中で、次々と落石があとを絶たない。今の御報告も聞いていただいたと思いますが、警備員が鉄かぶとをかぶって、雨の日も風の日もあの路線に立ちつくして、小さな落石の音にも耳を傾けているというような労苦はほんとうに行ってみて頭が下ったのです。それで線に落盤の危険性があるということで若干の補強工事を今しているようですが、現場では、その補強工事をしている中に入っていくと、岩石に亀裂が生じて、わずかの補強工事では落盤があった場合にはわれわれの生命は危ぶまれる。もしかりに列車がここを通ったならば一ぺんに押しつぶされてしまうのだといえような戦標すべき訴えを聞いて参りました。かねがね政府当局としても、この飯田線については相当の金をかけているようでありますが、どうも金の使い方がちびちびと小出しで、抜本的な改修がされていない。あの線路を利用する方々も水杯をして乗るのだと、実に人工衛星時代にナンセンスのような悲劇的な話を聞くのですが、何とかあの現在の危機を一日も早く解消するような新らしい方法というものは考えられておらないものか。また現在若干の補強工事をされているが、ああいう危険な状態で、あれが補強工事なのか。当局としては何か対策をお持ちになっているのではないか。帰ったら十分ただそうというようなことで、実は帰って参ったのであります。この点について一つわれわれの、要望にこたえられて御答弁願いたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　お答え申し上げます。御指摘の通りに、飯田線はいろいろな点で非常に私ども頭を悩ませている線でございます。御存じかと思いますが、飯田線は戦争中に急速に買収いたしました線でございまして、たぶん十八年、十九年におきまして二十数線の地方鉄道を一括買収いたしました。その理由は、あの頃戦争が苛烈でありまして地方鉄道では経営ができないということで、かつて国鉄にないような大がかりな買収をいたしましたその二十線ばかりの中の一つでございますが、飯田線は特に地質上断層地帯にあるそうでございましておそらく全国で一二を争う線路保守の困難な線路でございます。保守費も非常にたくさん食います線路でございます。私ども極力安全輸送ということに注意して参ったのでございますが。御指摘の通りに非常に落石が多うございます。かてて加えまして最近に大きな落盤がございまして約四十万立米というような大崩壊がありまして、天龍川に落ち込んだというようなことがございまして何とかただいまのところ仮復旧はいたしておりますが、何とかして本復旧をいたさなければならんというような事態に迫まられておりまして、ただいま大学の諸先生それから建設省、それからあそこは佐久間ダムの関係もござまますので、電源開発の方の係の方々、それに国鉄の技術者が集まりまして、委員会をこしらえておりまして、ただいままでにすでに四回会合をいたしまして根本的な対策を考えているのでございます。そうして本復旧につきましていかなる方法、いかなるルートでいかにすれば安全になるかというようなことの検討を、大体今月中旬、下旬までに結論を出すことになっております。この委員会はたぶん先般大落盤の生じましたところを主として研究いたすのでございますが、ただいまの御注意もありましたので、全線にわたって検討するように私から申し添えたいと思いますが、ここの落石の防護につきましては、かつて研究いたしましたら十数億の巨費を要するという非常な難所でございます。それだけの余裕がございませんものでしたから、それに加えるに線路班を強化いたしまして線路の防護につとめておったのでございまするが、輸送という点から申しますれば、どうしても基本的な安全防護措置を講じなければならぬということははっきりいたしております。今まで安全輸送につきましての資金の割当が少かったのでございまするが、五カ年計画によりまして安全輸送の強化ということを推進して参りたいので、そういう点も睨み合わせまして、飯田線の安全輸送については、今後ともできるだけの努力をいたしていきたいと思います。

○高田なほ子君　なるほど御答弁のように、落盤した個所の研究は着々進んでいるということでありますが、御承知のように、佐久間ダムが世紀の開さくを遂げて、あそこの地辺一帯の山容が改まるほどの地盤の変動——そういう地盤の変動の中で、一箇所の落盤個所が研究されたからといって、あの飯田線の危機は去るものではない。むしろ今補強工事をしている新しい崩壊個所については、私は非常な危険を感じてきたのです。しかもここの改修工事のあのトンネルの中で、婦人もまざってともにその補強工事に当っておるのを見てこの人たちの生命はだれが保障してくれるのだろう、もし万一があった場合にどういうような方法が講じられるだろう、しかもその落石でない個所を見守る人たちの危険保障というものはどういうふうについているのだろう。政府はこの抜本的な改修のいつ結論を出すのだろうというような数々の疑問と、また静岡管理局長が局長に就任してから、この飯田線のことを考えると夜も眠れない、枕を高くして眠れないという良心的な訴えを聞いたときに、これはどうしても政府当局に、巨費はかかるだろうけれども、人命尊重という見地から事故の起らないように万全の措置をしてもらわなければならないという、実は非常な固い決意を持って参りました。長野県出身の議員さんも与党、野党を問わずおいでになることだろう、何とか一つ政府とともにこの問題の解決に当っていただきたいものだということを非常に強く考えて参りました。今の御答弁では若干もの足りないような気もいたしますが、どうか視察して参りました吉江議員と私との責任においての報告でもあり、また強い要望でもあり、また静岡管理局長の夜も寝られないという強い良心に対してもこたえられるように、責任をもって一つ一日も早く措置が講じられるように重ねて要望します。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。 　ほかに御質疑ございませんければ、派遣委員の報告はこれをもって終了することにいたします。 　なお、詳細なる報告書につきましては、これを会議録に掲載することといたします。本日の議事はこれをもって終了いたしまするが、次回の委員会日程等につきましては委員長理事打合会で相談の上、追ってお知らせいたします。

○相澤重明君　今後の決算委員会の運営の仕方ですが、御承知のように、衆議院で社会党は衆議院の解散決議案を出して若干のああいう事態も起きている。そしてできるだけ世間に対する信用を回復していこうということで、自由党並びに社会党の両党の申し合せで、常任委員会としてはどの常任委員会も、できるだけ定足数をそろえて真剣に審議をしていこうということになっておると聞いておるわけであります。それについて昨日も本日も決算委員会を開くのに委員長、理事の打ち合せが行われて、本日も開催されたと思う。従って今後の委員会としては、その申し合せに従って、やはりできるだけ私は定足数をそろえる、こういう中で委員会の運営をはかる。それからいま一つは、あとでこれはもちろん委員長の今おっしゃるように御相談になるわけですが、今後の議事日程についても、あまり混乱を起さないように、私はやはりそういう点も委員長、理事の打合会で十分緊密なる連絡をとってやってもらいたい。そうでないと、やっぱりせっかく申し合せをしたことも、それはおのずからこわれてしまう。しかも私ども国会の休会中にもかかわらず、特に決算委員会は早く審議を進めるためにずいぶん努力をしてきた、そういう点についても、これからの運営について特に私は皆さんの御協力を得ておきたい、こう思うわけです。

○委員長（高野一夫君）　散会前に一言つけ加えて申し上げておきますが、定足数を欠かないように委員会を開こうということは、両党の心からの申し合せでございますから、そのつもりで本日も御相談の上委員会を開会いたしたわけであります。そのほか委員長、理事打合会の内容につきましては、先ほどいろいろ御発言がありましたが、私は私として誤まりなく了承しておったつもりでございますから、さように取りはからったつもりでございます。これをもって御了承願います。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後二時五十七分散会 　　　　　—————・—————