議院運営委員会 第22号

○委員長（安井謙君）　議院運営委員会を開きます。 　昨日に引き続きまして、公正取引委員会委員長の任命同意に関する件を議題に供します。 　御質疑のある方は御発言を願います。本日は、官房長官と藤原総務副長官と二人お見えになっております。

○小酒井義男君　従来から、この委員の任命について、一人でたくさんの委員を兼ねるということが本委員会で問題になっておることは、御承知の通りであります。昨日、公正取引委員会委員長の任命同意の件の説明をされて、その説明の中で、現在兼ねておる七つの委員のうちの四つはやめるだろう。あとの三つは当分続けて行ってもいいのだという説明があったと思います。それに関して各委員の方から質問が続けられて、藤原副長官に特に出席をしていただいて、政府の見解を一つ明らかにしていただきたい。こういうことであったわけですが、つけ加えて私から意見を申し上げると、ほかの委員と違って、公正取引委員会の委員長をきめるような場合は、やはりほかの委員を兼ねない方が、むしろいいのじゃないかというような、そういう点について政府の方針を御説明願いたいと思います。

○政府委員（愛知揆一君）　お答えいたします。 　まず、一人の人が多くの委員会の委員をするということは不適当であるということは、かねがね当委員会でもお話がございました。政府といたしましての見解も、その当時も申し上げましたように、委員会といっても、いろいろのものがございますが、いわゆる諮問的な性格のものを除きまして、委員会というようなものには三つ以上は兼任させたくない、また、させないような方針で参りますということは、かねて申し上げた通りであります。実は、その後も私どものところに、同一の人に対して、やはりこういう学識経験者は、少し数が多くても、ぜひ意見を求めたいというような希望が、各省その他から出てくることが多々あるのでありますが、これはかねがねの御趣旨でもあり、また、政府の方針といたしましても、さようなことはいたしていない、これは実績によっても御理解いただけるかと、ひそかに信じておるような次第でございます。 　それから次に、長沼弘毅君を公正取引委員会委員長に任命方の御同意を仰いでおるわけでございますが、ところで、公正取引委員会委員長たる身分、あるいはその仕事ということについては、申すまでもございませんが、私的独占禁止でございますか、この法律の第三十七条に規定がございますように、委員長及び委員は、「内閣総理大臣の許可のある場合を除く外、報酬のある他の職務に従事すること」ができないという規定があるのでございまして、公取の委員長という身分になりました場合におきましては、特にその点において、従来の長沼君の立場と、それから幸いにして御同意を得まして任命された後の公取委員長たる長沼君の立場というものは、当然これは変って参るわけでございまして、第三十七条に規定しておりますような法理的な趣旨から申しましても、政府としては、公取の委員長たる立場に立つ人については、特に他の委員会というようなところに関係を持ってもらう場合におきましても、今後、できるだけしぼりまして、公取委員長の職務に専念してもらうということが建前であると考えます。さような扱いをいたしたいと考えております。

○小酒井義男君　そうしますと、現在の七つの現職の委員のうちで、きのうの説明ですと、そのうち四つはやめられるような説明であったのですが、これが、政府の方でやめてもらうように本人に要請をしておるのか、本人が自発的にやめようということになっておるのか、本人が意思がなければ、当分は七つの委員を兼ねさしてもいいのか、その点はどうですか。

○政府委員（愛知揆一君）　ただいま申し上げましたような趣旨でございますから、七つの委員を全部、かりに本人が希望いたしましても、政府としては、それを全部お願いをするということは考えておりません。

○小酒井義男君　それからもう一つ。前の公取委員長であった横田委員長ですね、この人は何かほかの委員を兼ねておりましたかどうか、わかりませんか。

○政府委員（愛知揆一君）　先ほど申しましたことをさらに補足するのでございますが、七つの委員を全部七つそのままというようなことは全然考えておりません。 　それから、前の横田委員長は、御承知のように法律の関係において非常な識見の高い人で、個人的にも、経歴からいっても高く評価されておる人でございますので、たとえば法制審議会の委員というようなものは、法務省や審議会の他の委員からの御希望もございましたので、法制審議会委員はずっと長らくやっていただいております。そのほかにどういうものがございましたか、ちょっと記憶いたしておりませんが、法制審議会委員はずっとやっていただいているわけでございます。

○光村甚助君　この問題でなくて、各種委員のことについて発言していいですか、直接このことじゃなく。

○委員長（安井謙君）　一応この問題を解決しまして、後に、関連して一つ御発言を願います。

○阿部竹松君　官房長官が見えられたので、官房長官から一、二点。私の申し上げることは質問になるか、要望になるかわかりませんけれども、今回の公正取引委員会の委員長の長沼さんは、もう名前が出てしまって、理事会等で御承認されたというので、今度は御就任されるということが決定的な事実となるでしょうから、あまりけちをつけるようなお話は私はしたくない。ただ、きめる、きめないは、官房長官はおそらく関知せず、君たち委員会の指名であり、あるいは本会議の指名だとおっしゃるかもしれませんけれども、少くとも公取委員会の委員長は、日本の経済憲法と言われる独禁法の番人なんですね。その人をきめるときに、やはり少くとも、きのう安井委員長のお話によれば、皆さんが満足してくれるだろうというお話があったけれども、こういうことは一応、少くとも社会党は三分の一の議席を持っておるのですから、少しくらいの耳打ちはあってしかるべきだと思うのです。横田委員長がやめるときもそうだ。きめるときだけ相談をして、やめるときは全然相談がない、こういう点について官房長官はどう考えますか。

○政府委員（愛知揆一君）　私といたしましては、正規の筋を通しまして、大体、政府としてこの人を推薦いたしたい、任命に御同意をいただきたいということについて、これは議運のお世話になるわけでございます。衆参両院の代表の方々を通じまして、私は委員長に申し上げたつもりでございます。また、今後もかような人事につきましては、さようにいたすつもりでございます。

○阿部竹松君　私は正式な手続を経てないとか、法的にどうだと申し上げておるのではないのです。少くともただいま申し上げたような重大な使命を持った職責ですから、当然、新聞発表される前とか、あるいはここで決定を願う前に連絡されてしかるべきだと思う。少くとも独禁法改正については、岸総理が国会で数回にわたって改正いたしますという御答弁をされておるし、政府御当局も着々として改正するという準備を、横田委員長が中心になって本国会に出すということでやってきたはずなんです。少くとも独禁法というものを重要視すれば、今まで着着準備して、これから国会へ提案しようとしたとたんに変えるということは、穏当を欠くという気がしますが、どうなんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　長沼弘毅君の名前が私から出ましたときには、新聞等には全然漏れておりません。その前に委員さんに御承認を求めたわけでございます。 　それから横田前委員長の問題は、御案内のように、これは最高裁判所の方から、政府に対しまして、非常に御熱望がございまして、これはただいまも御指摘の通り、独禁法の改正の問題もございますが、また、私どもとしては前々から非常な適任な委員長であられますので、実は御記憶がおありと思いますが、異例な三選をお願いしたような次第もございますから、政府といたしましては、ぜひ留任してもらいたいということで、最高裁判所の方と累次折衝いたしておったのでありますが、司法部の非常な強い御熱望でございましたので、政府の方としては、独禁法の関係その他についても、まあ何とかこれで今までの仕事が続け得るということを前提といたしまして、今後引き続き担当し、かつ十分に働き得る方を後任者として選考と言いますか、探しつつ、横田氏の委員長の辞任を認めた、そういう次第でございます。

○阿部竹松君　なるほど横田前委員長が最高裁の枢要ないすにつかれたということは、私も新聞で拝見して知っております。しかしながら、あなた方が勝手に、一つの重大な仕事を解決せぬうちに、重要な仕事であるからといって朝令暮改でやられては、われわれはたまらぬのですよ。特に今度新たになられるという長沼君に至っては、私は新聞の論壇とか、論説に、あるいは新聞に、一週間に一ぺんや二へん記事を出している。それを皆さん方も読んで御承知の通り、私は別に社会党にひいきするとか、自民党にひいきするとかということは言いません。どちらに賛成であるか別として、朝に右の論壇の説を拝見すれば、夕べには左だという印象を与えるような、一貫した思想というものがないのです。そうしますと、公正取引委員会の委員長として、これはやはり当局からも、こうしてくれという場面もあるでしょう。あるいは経済団体からもこうしてくれという圧力もあるかもしれません。また中小企業関係からも、どうしてくれというまた違った話があるかもしれない、そういうときに、ああいう信念の人でいいかどうかということについて、きのうは美言麗句をもって推薦の言葉を聞いたのですが、政府当局は、この人以外にない、まことにごりっぱな人格者であって、日本の経済憲法をまかしてよろしい、これ以外にないという結論なんですか、官房長官。

○政府委員（愛知揆一君）　政府といたしましては、ここに公式にお願いをいたしておりますようなわけでございますから、政府としては、長沼君が横田委員長のあとに十分働いてもらえる人である、こいうふうに確信を持って御審議をお願いしておるような次第であります。

○阿部竹松君　そうしますと、あれですか、長沼弘毅君以外に適任者は全然見当りませんと、こういうふうに解釈していいわけですか。

○政府委員（愛知揆一君）　先ほども申しました通りでございます。

○阿部竹松君　先ほどはこの点質問しなかったのですが。

○政府委員（愛知揆一君）　私どもとしては、適任者として十分な自信をもって御推薦を申し上げておるわけであります。

○阿部竹松君　それは当然、閣議で決定になったから、そういう御答弁になろうかと思うけれども、あの人以外におりませんか。こういうことを聞いておるのですよ。おらなければおらないという答弁でもよろしい。

○政府委員（愛知揆一君）　まともに、お問いに対してお答えすることにならないかと思いますが、人事のことでもございまするし、私どもとして、第一の適任者として御推薦申し上げておるということで、一つ御勘弁を願いたいと思います。

○阿部竹松君　それはそうしますと、その点は別として、たとえば、さいぜん若干触れましたけれども、独禁法の改正ということは、官房長官御承知の通り、政府の懸案になって、今国会に出すということをおっしゃっておるのですが、それと関連して、今までやってこられた中心人物が途中で最高裁に行かれるということは、今度は独禁法改正提案を見送るということになるのですか、それとも、やはり少くとも当然前回通りだということになるのですか、これはどちらですか。

○政府委員（愛知揆一君）　その点は卒直に申し上げますけれども、独禁法の改正という問題は、いろいろの点から言いまして非常にむずかしい問題でございます。従って政府としては、各界の方々にお願いをいたしまして、審議会を作りまして、そうしていろいろの御意見を御検討いただいたわけであります。一月の末でありましたか、二月になりましてからか、答申が出たのでございます。しかし、これも非常に卒直に申し上げますと、まだまだ抽象的な意見にすぎない点もございます。実はこの審議会の委員の方々と、公取委員会並びに関係する政府部内におきまして、できるだけ促進をして、一つの結論を早く出したいということで、ただいまも大いに努力を続けておるわけでありまして、委員長が交代をいたしましても、従来通り、なるべくすみやかに国会に御審議が願えるような改正案が提出できるようにということで、さらに努力を新たにしておるような次第であります。

○阿部竹松君　ただいま官房長官が劈頭お話があったように、独禁法の改正は重大問題だ。重大な法案なんだ。そのときに、今まで中心人物であった委員長を変えるということは、今国会に出さないという御方針かと、われわれは判断したのだけれども、官房長官のお話では、目下慎重に研究して、すみやかに出すというお考えのように承わるのですが、そうしますと、今国会に出すということになるのですね。

○政府委員（愛知揆一君）　ぜひ提案いたしたいということで、努力を新たにいたしておるわけでございます。従って委員長の交代ということは、これは先ほどもざっくばらんに申し上げましたように、なかなか困ったことではあるのでありますけれども、しかし委員長が交代をいたしましても、法律案をそれによって出さないことに決定したというふうには考えておりませんので、それにもかかわらず、従来通りの方針でやって参りたいと考えております。

○阿部竹松君　そうしますと、つまり出すということですから、本委員会できめて国会の承認を得れば、当然、席につくということになるのでしょう。ですから、そのときに、そういう今までの横田委員長と、人物論を論じてはいけないのですが、直ちにまあ政府御当局の考えでは、委員長として完全無欠だということに了解してもいいわけですね、おれは委員長になったばかりだから、よくわかりませんなどということになりませんね。

○政府委員（愛知揆一君）　そういう点につきましては、私は新委員長……、長沼君が委員長になりました場合には、そつなくやってくれるであろうという確信を持っております。

○阿部竹松君　そのそつがないとか何とかという、そういう御答弁じゃわれわれは満足しないのですよ。その長沼さんになるとか、横田さんになるとかいうことよりも、この重要ないすをどうするかということについて心配しておると同時に、もう一つは、あなた方があらゆる委員会の委員をわれわれに審議を求める、承認を求める際に、きょう出してきて、あしたきめてくれというようなことが再三再四にわたってあるのですね。今後こういうことで……、これはきのう提案になって、きのう承認願いたいという話であった。これはあなたの方の責任でなくて、われわれ運営委員会の責任かもしれませんけれどもね。政府は今後も、こういうことで一方的にやられるということになるのですか、それとも、今後は十分期間を置いて、われわれ委員も十分その人物なり、識見、手腕、こういうものを検討する時間を与えてくれるのですか、その点はいかがですか。

○政府委員（愛知揆一君）　一般論として申しますと、人事のことでございますから、実はこれは政府部内におきましても、たとえば人事を閣議で決定いたしますような場合におきましても、迅速にやるのが通例であり、建前であると思います。従って両院の御承認を求めるような場合におきましても、政府としては、人事のことはなるべくすみやかに御審議をお願いしたいと、これはまあ一般論としてお願いをするわけでございます。しかし、そう申し上げますことは、政府の希望でございまして、これを両院でいかように御審議なさいますか、そこまで私どもとして何ら申し上げるべき筋合いではございません。

○阿部竹松君　私は前に、公正取引委員会の委員ではございませんけれども、あらゆる委員会に、これを早く私たちに耳打ちしてくれぬか、その場でぴしゃりときめてくれということでは困ります。われわれもいろいろ各種委員について意見がありますということを、再三再四にわたってお願いをしたり、要請を申し上げても、それを一ぺんも守られることなくして、かえって逆になっている。もちろんこれは政府の責任であって、それは、きょう出してきょうきめるということもけっこうかもしれぬけれども、それではやはり二大政党というものも了解し、われわれ審議しなければ、委員としては、やはり若干時間をいただかなければならぬ。きょう出してきょうオーケーというわけには参らぬ。まあ今回のは衆議院でも決定され、それぞれ理事同士でも御決定されたそうでありますから、これは了といたします。しかし、今後は委員長に格段の努力を願って、いろいろな委員会の委員の審議、あるかどうかわかりませんよ、しかし、あった場合には、われわれにも耳打ちして、あまり公式の席上で個人の名前が出てから、いいとか悪いとかいう発言をさせないように、格段の取り計らいをお願いしておきたいと思います。

○委員長（安井謙君）　申し上げます。阿部委員の今の御意見につきまして、委員長も十分今後考えまして取り計らうことにしたいと思います。 　なお、本件の取扱いにつきましては、先日申し上げましたように、異例の措置として、これを早急に手続をとらざるを得なかったというような事情もありますことを、御了承願いたいと思います。

○阿部竹松君　ちょっと官房長官にお尋ねします。先ほど横田委員長が三選されたというお話であります。全く、今、委員長も異例という言葉を使われたんですが、私は先ほどもお尋ねしようと思っていたのですが、全く異例な措置であったと……。

○委員長（安井謙君）　いや、私の言った意味は違うのです。ここの扱いの問題だけです。

○阿部竹松君　あなたの方はそういう言葉を言われたという意味です。全く異例のことであるというのは、どういう点が異例なんですか。

○政府委員（愛知揆一君）　異例と申し上げましたのは、ちょっと言葉が言い過ぎたかと思います。まあ一つのところに非常に長くということは考えものだというような御意見も、ほかの人事の点についても御意見が出ておったようにも承わっております。また、これはいろいろ考えなければならないことだと思っております。三選はどうであろうかという御意見もあったということを引用したわけでございます。

○小林孝平君　非常に、あまりに極端な表現を政府はやられない方がいいのじゃないですか。もっと平易な、常識的な表現をされたらいいじゃないですか。もうこれ以上適任者はないとか、これが一番いいとか、この経歴を見ればはっきりするとか、全く異例だとか、言葉は非常に極端だけれども、内容はない、こういうことでは、私は今後、官房長官が御説明されるに当って、あなたがそういう言葉を使われるものだから、下の人もそれに類似な言葉を使われて、しばしば混乱をしますから、気をつけられた方がいいじゃないかと思いますから、念のため申し上げておきます。

○柴谷要君　私はたった一言ですが、お尋ねしておきたいのです。長沼さんが公正取引委員会委員長に御就任をお引き受けになられたときに、どういう御心境であったか、それだけちょっとお尋ねしておきたいのですが、この心境、官房長官おわかりでございますか。

○政府委員（愛知揆一君）　実は私が内話をいたしました。でございまするから、そういう点から、ただいまお尋ねがございましたから、お答えいたしたいと思いますが、御当人としても、突然のことでもございましたので、十分その心境を定めてからお答えをいたしたいということで、この委員長の職責の重大でありますことは、これはもちろんのこと、最近におけるいろいろの委員会をめぐる世間の期待というようなことも十分検討をし、かつ自分の心がまえを十分に定めてから、正式の手続が幸いにして進行すれば、お引き受けをして十分の努力をしたい、こういうふうな心境で、内返事があったようなわけでございます。

○委員長（安井謙君）　他に御発言ございませんか。——ほかに御発言がなければ、長沼弘毅君の任命につき同意を与えることに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安井謙君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（安井謙君）　関連しまして、先ほどから、光村君から御発言を求められております。

○光村甚助君　この間、新聞に、理研法は利権法だと出て、国会議員の失業救済だというような悪口も出ていたようなんですが、それは社会党なんかにとっては迷惑な話なんです。各種委員の任命に対して国会の同意を得て任命するものもあるし、同意を得ない各種委員がある。それはほとんどが私は自民党の人だとか、緑風会に限っているような気がしているのです。こういうことでは私はならないと思う。私が議運になってから、ちょっと頭に浮かんだだけでも、前の参議院の議長、それから深水さんが落選したら、すぐ運輸審議会委員になる、島津さんが落選したら、すぐ郵政審議会委員になる。島津さんは私の方の殿様ですが、あれはちょっと逓信委員長か何か少しやられたことがあるだけです。前田さんだとか、私が審議会委員になるなら、私は三十年も経験があるからわかるが、正直の話ですが、あなたの方はすぐ落選したらそういうところに、適材適所でもないところに、すぐぽいぽいはめるから、代議士の失業救済とか何とか言われるのですから、今後そういうことのないように、少くとも各種委員というものは、公平に選んでいただかなければ国民が非常に疑惑を持ちます。 　それからもう一つは、最近、日本放送協会の経営委員が亡くなられましたから、これもおそらく補充があると思います。ただ単に、どこの社長だとか、何々大学を出たというだけで適任だといっても、われわれは今後承服できませんから、ほんとうに万人が納得するような委員を選んでいただきたいということを、一言私は希望して賛成をしておきます。

○政府委員（愛知揆一君）　ただいまの御意見は十分尊重いたしたいと思います。ただ、人事については、お言葉を返すようでございますが、場合によりますと、いろいろ御意見がございまして、万人が納得するというようなことは、なかなかむずかしい場合がありますことを、蛇足でございますが、申し上げておきます。

○小林孝平君　この機会に参議院規則に関する疑義をただしたいのですが。

○委員長（安井謙君）　ちょうどいい機会ですからどうぞ。

○小林孝平君　参議院規則の第七十三条によりますと、委員会で議案が採決されたあとに多数意見者の署名を付することになっています。それで、その署名は従来は毛筆をもってやっておったんです。それで、私たちは議運の理事になりましてから、各派御相談願って、この毛筆をやめてペン書きにしたことは皆様御承知の通りですが、さらにその後の情勢を見ておりますと、報告書に多数意見者の署名を付すること自身が大した意味がない、こういうふうに考えるのです。もっとも、この毛筆をペン書きに改めることは、これはすでにそのときに申し上げておったのですが、ともかく、ひとまずこの規則の改正はしないで、毛筆をペン書きだけにしておこう、それで、もう少し様子を見ようということにして実施したのでありますが、最近の委員会に出て様子を見ますと、ほかの方も、この多数意見者の署名が無意味ではないかという意見を持っておられる方は相当あるのです。従って私は、この機会にこの七十二条の改正をして、署名をやめたらどうかと思うのですが、もしここであれなら、これを研究するとか何とかいうことにして……。

○委員長（安井謙君）　一応ここで議題になりましたから、従来のいきさつとか、この七十二条のきまっております経過について、事務総長から……。

○事務総長（河野義克君）　ただいまの七十二条の多数意見者の署名が、あまり意味がないのではないかというお話しでございますが、私どもも率直に、非常に大きな意味があるというふうにまでは考えておりません。それで、元来この七十二条の問題は、百四条で、委員長が本会議に対して口頭報告をする、その口頭報告の内容については、多数意見者の承認を経なければならない、こういう規定もございますが、多数意見者云々ということが、委員長の報告に当って二カ条出て参ります。それで、一カ条は文書報告に対して多数意見者の署名を付するということ、もう一カ条は、委員長の口頭報告に対して、あらかじめその内容を承認するという問題でございます。それで、元来から申しまして、常任委員長あるいは特別委員長でもそうでありますが、公正に会議の主宰者として、それからまた議事の整理者としての職責を果されるわけでありますから、委員長が公正に職責を果される限りにおいては、小林さんの御指摘の通り、それについてさらに多数意見者の署名を付するとか、あるいは委員長報告の内容をあらかじめ承認するとかいう問題は、それほど意義の多い問題とも思わないわけで、公正に職責を果されれば、それで済む問題であろうと存じます。ただ、その点を委員長が公正に職責を果されることを保障すると言いますか、それが必ず行われるようにするための規定であると、こういうふうに理解するわけでありまして、参議院において、いろいろ少数党からも委員長が出るというようなことから、実はこういう規定を設けてはというような意見も出たようなことは、元来いって、委員長の公正な職責の遂行とは相いれない考え方からきている点もあるわけでありますが、実際上、意見の相違もいろいろありますので、なお本委員会あるいは理事会等で、よくこの点を御検討いただいて、御意見によっては、この点を動かすということは、さして支障がある問題とも考えておりません。

○小林孝平君　私、百四条の方はともかくといたしまして、七十二条のこれは全く有名無実でありまして、まだ毛筆で書いておったときは、何だか意味があるように感じておった。多少錯覚の意味があったのでしょうけれども、ペン書きにしてみたら、いよいよこれは意味がないということを、多くの人が考えられるようになったので、このペン書きにいたしました際も、一たんペン書きにしておれば、そういうことに、いずれなるだろうという意見を申し上げておいたのですが、だんだんそういうことになったのですから、この委員会あるいは理事会として、一つ御研究下さるように、委員長にお願いいたしたいと思います。

○委員長（安井謙君）　あらためまして、理事会におきまして検討することにしたいと思います。 　他に御発言がなければ、本日はこれで散会いたします。 　　　午後一時四十八分散会