運輸委員会 第9号

○委員長（天田勝正君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　海難審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　まず、政府より提案理由の説明を求めます。

○国務大臣（中村三之丞君）　ただいま議題となりました海難審判法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　御承知のごとく、海難審判法は、海難防止を目的として、昭和二十二年に制定されて以来十年を経過しておりますが、近年特に海難防止に対する各方面からの要望が強く、海難審判についても、審判の迅速と科学的な原因の究明が要望せられているのであります。事件の迅速処理と科学的調査につきましては、常に努力いたしているところでありますが、海難審判庁理事官の取扱い件数は年々増加し、科学の進歩は、海難事故の様相を一そう複雑化し、外国関連事件の増加等と相待って事件の調査を困難化して理事官の事務量をきわめて過重なものとしているのであります。このような理事官事務の現状にかんがみまして、理事官事務の円滑な運営をはかり、審判を促進するために、本法に所要の改正を加える必要が生じたのであります。すなわち簡易な事件を処理する要員として、新たに海難審判庁副理事官を置き、海難中判庁理事官が海難防止上重大な事件を重点的に処理できるようにして、理事官事務を合理化し、事務能率の増進をはかる必要があるのであります。 　以上がこの法律案を提案する理由であります。 　　次に、本改正案の概要について御説明申し上げます。まず第一は、海難審判庁に理事官の一種として、新たに漁難審判庁副理事官の官職を設け、その職務権限を海難の調査及び裁決の執行については、海難審判庁理事官と同じくし、審判の請求については、簡易な事件で一名の審判官で行う審判に限出して、海難審判庁理事官と海難審判庁副理事官の職務権限を明確にするとともに、一名の審判官で行う審判の手続を整備して、審判の促進と審判手続の適正化をはかったことであります。 　次に、審判の権威と公正を担保するため、海難審判庁審判官、海難審判庁理事官及び海難審判庁副理事官を政令で定める一定の資格を有する者の中から任命することとし、その定数を政令で定めることとしたことであります。 　以上この法律案の提案理由及び改正の概要につきまして、御説明いたしました。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（天田勝正君）　これにつきまして審判庁長官、補足説明ございますか。

○政府委員（長屋千棟君）　別にございません。

○委員長（天田勝正君）　別にない…。本件につきましては、質疑等は後日に譲りたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　それではさよう取り扱います。 　　　　—————————————

○委員長（天田勝正君）　次に、運輸事情等に関する調査のうち、船員の最低賃金に関する件を議題といたします。 　まず、政府側よりその概要の説明聴取いたしたいと存じます。

○国務大臣（中村三之丞君）　ただいまより最低賃金法案につきまして御説明をいたします。 　終戦以来、わが国における労働法制は急速に整備せられたのでありますが、これらの法制により近代的労使関係が確立せられ、また産業の合理化を促進し、わが国民経済の復興に寄与するところ少くなかったことは、否定し得ない事実であります。 　船員法及び労働基準法は、船員及び陸上労働者の労働条件の最低基準について詳細な規定を設けているのでありますが、この二つの法律にそれぞれ定めておりますところの最低賃金に関する規定は、今日まで具体的に発動されることがなかったのであります。これが理由について考えてみますと、まず、終戦後の経済の混乱が最低賃金制の実施の基盤をつちかえなかったことが指摘されるのでありますが、さらに基本的には、中小企業、零細企業の多数存在するわが国産業の複雑な構成のもとにありましては、これらの法律に規定する最低賃金制のみによっては、その円滑な実施を期し得ないものが存したからにほかならないからであります。しかしながら、賃金は、労働条件のうち最も基本的なものであり、特に賃金の低廉な労働者について、今日最低賃金制を実施することは、きわめて有意義であると考えるのであります。最低賃金制の確立は、ただに低賃金労働者の労働条件を改善し、大企業と中小企業との賃金格差の拡大を防止することに役立つのみでなく、さらに労働力の質的向上をはかり、企業の公正競争を確保し、国民経済の健全な発展のために寄与するところが大きいのであります。 　翻って、世界各国に目を転じますと、十九世紀以来今日までに四十数カ国が最低賃金制を実施するに至っておりますが、最近、経済の復興と労働法制の整備に伴い、わが国の国際的地位は次第に高まり、国際連合の理事国にも選任せられるに至りましたが、世界各国は今日のわが国の経済、特に労働事情に深い関心を寄せておりますことは御承知の通りであります。なかんずく、諸外国において特に大きい関心を持って注目しておるのは、わが国の日の金事情であります。過去においてわが国がソーシアル・ダンピングの非難をこうむったのは、わが国労働者の賃金が低位にあると宣伝されたからであります。国際的条件を考えましても、この際最低賃金制を実施することは、きわめて意義があると考えるのであります。 　しかしながら、諸外国における最低賃金制の実施状況を見ても知り得るごとく、その方式、態様は決して一様のものでなく、それぞれその国の実情に即した方式が採用されているのであります。従いまして、わが国の最低賃金制もあくまでわが国の実情に即し、産業、企業の特殊性を十分考慮したものでなければならないことは言うまでもないところであります。今日においても、最低賃金制の実施は、中小企業の実情にかんがみ、時期尚早であるとの論も一部にはあるのでありますが、現実に即した方法によってこれを実施すれば、中小企業に摩擦と混乱を生ずることはなく、その実効を期し得られるのであります。さらに、中小企業経営の組織化、近代化の推進をはかるための各般の施策と並行的に進められることになり、両々相待ってその成果を上げ得るものと確信しておるのであります。 　船員に関する最低賃金制の実施に当りましては、かねてからそのあり方について検討を重ねておりましたのでありますが、その当面の対策として、機帆船船員について、最低賃金制のあり方はいかにあるべきかについて、昭和二十九年七月、船員中央労働委員会に諮問を行い、同委員会は慎重な調査審議を重ねられ、昨年十二月に詳細な中間答申を提出せられたのであります。同答申は、可及的すみやかに最低賃金制度に関する法律の整備をはかるべきであるとし、さらに、同制度の実施の細目について、機帆船業界の実情に即した具体的運用方針を述べられたものであります。また、労働基準法に基く中央賃金審議会は、労働大臣の諮問に応じて、昨年十二月、わが国の経済の実情に即しては、業種、職種、地域別にそれぞれの実態に応じて最低賃金を実施し、これを漸次拡大していくことが適切であろうと、最低賃金制の機動的なあり方を述べて、その法制化を答申し、政府において、その基本線に沿って最低賃金法案の作成に当って参った次第であります。 　本法案は、労働基準法及び船員法より独立した単独の海陸を通ずる法律として労働省と共同で作成したものでありますが、船員に関するこの法律の適用につきましては、当省において、右の答申を十分考慮して制度を実施し得るように配慮いたしますとともに、海上労働者の特殊性に応じ、実態に即した運用ができまするように、諮問機関につきましは、右の答申の線に沿いまして、現行船員法の建前を踏襲することにいたしております。 　次に、その主要点について御説明いたします。 　その第一は、最低賃金の決定は、業種、職種、または地域別に、その実地に即して行うということであります。わが国においては、産業別、規模別等によって経済力が相当異なり、また賃金にも著しい格差が存在しているのでありまして、かかる現状において、全産業全国一律の最低賃金制を実施することは、一般経済の混乱と摩擦を生じ、本制度の実効を期し得ないおそれがあると考えるのであります。ここに、対象となる中小企業の実態を最も適切に考慮して最低賃金を決定し得るごとく、業種、職種、地域別に最低賃金を決定し、漸次これを拡大していくこととした理由が存するのであります。 　第二は、最低賃金の決定について、当事者の意思をできるだけ尊重し、もって本制度の円滑なる実施をはかろため四つの方式を採用していることであります。すなわちその第一は、業著間協定に基き、当事者の申請により最低賃金を決定する方式であり、第二は、業者間協定による最低賃金を一定の地域における同種の労使全部に適用される最低賃金として決定する方式であり、第三は、最低賃金に関する労働協約がある場合に、その最低賃金を一定の地域における同種の労使全部に適用されるものとして決定する方式であります。これら三つの方式のいずれの場合にも、政府は、船員の最低賃金につきましては、中央または地方の船員労働委員会の意見を聞いて最低賃金を決定することといたしております。第四は、以上一ないし三の方式によることが困難または不適当である場合に、行政官庁が船員労働委員会の調査審議を求めて、その意見を尊重して最低賃金を決定する方式であります。 　第三に、船員に関するこの法律の適用につきましては、主務大臣を運輸大臣とし、その他船員に関する実施機関を別に定めていることであります。本法の施行に関する主務大臣は、船員の最低賃金については運輸大臣とし、決定に際して行政官庁の諮問に応じて責見を述べる機関としては、船員労働委員会をもって充てるとともに、陸上の労働に関する最低賃金審議会と同様に、必要に応じて船員労働委員会に業種別専門部会を設けることとし、海上労働の特殊性に応じ、実態に即した制度の運用を期待しております。 　以上が本法案の主要点でありますが、政府といたしましては、最低賃金制の法制化はわが国労働法制上まさに画期的なことであり、かつ、その意義もきわめて大きいと信ずるのであります。しかし、何分にも最低賃金法制はわが国においていまだ実施を見ない制度でありまして、いかにわが国の実情に即した最低賃金制でありましても、一　これを円滑に有効に実施するためには、中小企業の経営基盤の育成がこれと並行して行われなければならないことは申すまでもないところでありまして、海上における中小企業の組織化について、さきに小型船海運組合法の制定を見、今日着々と同法に基く組合の結成が進められているところでありますが、政府といたしましては、同法の積極的活用を主軸として、実情に即した措置を講じて参りたいと存じている次第であります。 　以上、最低賃金法案の内容につきまして御説明申し上げましたが、何とぞ政府の意のあるところを了解せられて、御支援あらんことをお願いいたします。

○委員長（天田勝正君）　本案はきわめて重大かつ広範でありますから、本日だけで質疑をとうてい了するわけには参らないと存じますが、一応総括的な御質問でもございましたら、御発言願いたいと存じます。

○相澤重明君　運輸大臣にお尋ねしておきたいと思うのですが、今特に力を入れられて、提案理由の中で御説明になりましたところの船員の最低賃金についてですね、船員労働委員会の意見を尊重されて、そうして場合によれば、専門部会等も設けて、実態に即応した最低賃金というものをぜひ作りたい、こういう提案のように私は理解をしたわけでありますが、そのように理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（中村三之丞君）　御質問の御趣旨の通りに考えます。ことに、船員と申しましても、汽船の船員は、これは全日本海運組合と今労働協約がございまして、最低賃金というものは確保されているわけでありますが、問題は機帆船であるとか、あるいは小型鋼船であるとか、それから漁船、こういったようなものの船員の労働条件というものはいまだ改善されておらないのでございます。ゆえに、まあ重点はこういうところに置かれると思いまするが、船員法にのっとるわれわれの所管の船員局、それから地方の行政官庁、ことに、機帆船その他の最低賃金につきましては、船員労働委員会の答申も得ておりまするから、これはやはり船員は船員を中心としての、ことにいまだ最低賃金制が確立せられずして、労働条件の改善のない方面に努力をしていきたいと、こういうのがその趣旨であります。それがために専門委員も設けるというような、大体そういう構想で行われているのであります。 　なお、いかなる数が、この船員の低賃金制の対象となるか、これは大体今日船員法第一条に現定をいたします船員は十七万五千名でございます。それでまあ当面本法の運営の直接の対象となります船員は、これは御承知のように中小企業または零細企業に雇われている機帆船船員それから漁船船員その他でありまして、その数字は大体機帆船船員を約三万五千と数えております。それから漁船船員を五万二千名と数えております。そのほか小型船その他を一万三千名、合計、合せまして十万名というのが、この最低賃金の対象になる人員である、こういうふうに調査をいたしているのでございます。

○相澤重明君　この最低賃金をきめる方式として、第一は、業者間協定に基く、第二は、業者間協定による最低賃金が一定の地域における同種労使全部に適用される最低賃金、第三は、最低賃金に関する労働協約がある場合、こういうふうに御提案をされ、さらに今の、特に中小企業、零細企業といわれる機帆船等の船員の最低賃金、大まかにいって大体四つ提案をせられておると思うのです。そのうちで、今の特に船員の最低賃金について、この第一の業者間協定、あるいは第二の一定の地域における同種の労働者全部、あるいは労使全部、こういうような考え方というものが中に生かされるのか生かされないのか、こういう点について、まず概括的な問題でありますが、運輸大臣から御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　大体最低賃金法案の建前がいわゆる全国一律、全産業一律といって、これをこの最低賃金法の中に入れるという方式はとっておりません。つまり、一言にして申しますと、英国あたりで行われております最低賃金審議会方式によるのであります。しかしながら、これが手段として、理想から申しまするならば、この機帆船船員の最低賃金に関する中間答申にも申しておりますごとく、全国一律ということが一つの理想である、しかしながら、日本の経済情勢、ことに、中小企業の現状から見ては、一足飛びにはできない、一つ基盤を作っていこう、それがためには、まず業者間協定というものをやっていく、業種、職種、地域別にやっていく、こういつたような思想がこの法案に盛られておるのでありまして、船員の最低賃金につきましても、その線に沿うて参りたいと思うのでございます。そうでございますから、私の個人的な見解にもなるかもしれませんが、今まで世界各国で行われておる方式を、ある程度これを調整してここにまとめていったというところに、この四つの方式があると私は考えるのでございます。しからば、業者間協定といっても業者の団体というものがあるのか、これは小型船海員組合というものが今たしか三十二ほど設立されておるのでありますから、そういったものを活用していけると思います。それから全国の海運局もございます。また下にもいろいろな機関がございます。これは行政機関としてあり、それから中央には御承知の通りに船員中央労働委員会というのがあるし、地方にもある。あるいは船員労務官というものを運輸省は持っておりますから、こういうものを動員してやっていこう。ことに、まあ私は専門委員というものの活用が一番大事ではなかろうかと思うのでありまして、こういう点に今後行政的にも努力をしまして、実情に即した無理のない実施をせられる、しかも、それが船員の、ことにまあ、言葉はおかしいのでございますが、機帆船以外の小型船に属する現在恵まれざる方面の船員の労働条件を改善していきたい、こういうのが趣旨でございます。

○相澤重明君　まあ大臣の御答弁は一応もっともな意見もあると私は思います。しかし、私どもがここで考えなければならぬのは、業者間協定というものが、果して大臣が努力されておるような最低賃金という法律まで提案をする趣旨に果していくかどうか、こういう点が特に私は心配になるわけなんです。その点について、一体政府の考えておるのはどういうことなのか。

○国務大臣（中村三之丞君）　一応業者がその業種別、職種別、地域別において最低賃金というものをきめて、それを申請をして、行政官庁、これは運輸省関係ですから、そこで認める、しかし、不当なことのあった場合もありましょう、あるいは困難な場合もありましょう、こういうときには積極的に指導していく、こういう方法でいけばいいんじゃないかと、こう思っているのでありますが、最初はやはり業者間の協定を主軸としてやっていくのが円満にいくのではないかと思います。しからば一体、たとえば機帆船などはどういうところに、たとえば月何千円のところに線を引いたらいいかということは、これは労働者の生活費であるとか、他の労賃との比較とか、その業者の支払い能力というこの三原則をよく考えていかなくちゃならない。ともかくも、そのうち一番の問題は、この最低生活費ですね、これの線をどこへ引くかということです。これは私は皆さんの御意見も承わりたいと思うのでございまするが、この点につきましては、この三つの原則をいかにして実行していくかということが大きな、最低賃金法案の生きるか、死ぬかであると思うのでございます。

○相澤重明君　これは運輸大臣にも、最低賃金法を提案する以上、やはりよく実情というものを聞いて、そうして将来にわたってこういう禍根を残さぬというようなことをぜひやっていただきたいために申し上げるのでありますが、たとえば神奈川県に三浦という所があるのですね、あそこには非常に機帆船が多くあるわけなんです。あそこの船員、いわゆる漁船員、こういう人たちの生活実態を見ると、ほとんどまあ航海に出る場合、漁撈に出る場合に、船主なり、あるいは経営者から先に金を借りなければ家族の生活がやっていかれない、しかも、船主自身も金を借りて品物を、つまり二カ月なり、三カ月なり、あるいは長いのは半年以上、とにかく南洋にも出かけて漁撈に従事しているわけです。こういう人たちが非常な借金をして、そうして必要な品物を積み込んで漁に出かけて帰ってくるわけです。こういうような人たちをも含んだ機帆船とか、漁掛とか、中小企業、いろいろありますが、こういうような人たちの生活を見ていると、単に業者間の協定ということにまかしてしまうと、非常に危険なものが出てきはせぬか。これは今も大臣が言われたように、まず基金の問題が一つありますね。支払い能力の問題が出てくる。そうしてその地域の条件というものが出てくる。まあ今この三原則だと思うのです。そういう点を考えてみると、これは何といったところで、うちじゃできぬと、こういうような——まあ一つは、漁獲量によっても違いますから、漁撈の漁獲によってその経営というものが非常にまあ大きく左右をされることは、これはもう当然なんですから、そういうような面から考えて参りますると、私は単にこの業者間協定というものから来る感じとして、また、その実態の中から、もし最低賃金というものを作らせるということになると、私は非常に問題があろうと思う。従って、特にこういう日本は島国であって、そうして船というのは、もうどこへでも出かけていく、いわば国際法に基く海洋漁業に従事するわけです。そういう面からいけば、一定の地域における業者間協定ということは、せっかくの法律を作っても、その労働者に対する生活を安定させるということからは少し離れていくんじゃないか。今少し国全体として、国の法律案を作る、その考え方で、もっと大きな目からこれらの職員に対する、いわゆる労働者に対する最低賃金というものを考えてやるべきじゃなかろうか。これが先ほども、たとえば戦前における日本のダンピングという問題が大きな非難を浴びたと同じように、日本のこの漁民なり、あるいは機帆船に従事している労働者の賃金の低さというものが、国際的にこういう船員の中においてやはりさげすまれるということになってくる、あるいはまた、それがためにやはりいろいろな国際競争の中でも問題が出て、日本に向けられてくる、こういうことも私は考えなければならぬ。そういう面で私は、ほかの問題もやはりいろいろ意見がありますが、特に船員の場合については、これはどうも一定の地域という問題で、業者間協定ということについては、これは非常に私は問題が残るのじゃないか、こういう点について、政府としては、一体その船員の特殊性というものについて、どのような判断をされておるのか、そういう点をいま少しお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　今私が申しました、今お尋ねの中に、問題はやはり機帆船の人の生活、それから漁船、そういう実情を船員局においてある程度、これは率直に申しまして、十分とは申しません、統計的にも不備な点もあると思いますが、今まであらゆる方面で努力をいたしましたこういう者の生活の実態を一応御説明申し上げまして、それによって御了解を得、さらに進んで私からお答えすることにいたしますが、まず、船員局長からその実態と申しますか、それを一つ多少お時間を拝借いたしまして詳細に御説明を申し上げます。

○政府委員（森嚴夫君）　ただいまのお話、全くごもっともであると思います。船員の賃金、あるいは労働条件というようなものは非常に雑多でございます。それで、これに関しまする最低賃金を考えます際におきましても、とうてい一つの方式では考えられないと思います。お話のように、漁船は、もう地域とか何とかというものに関係なく行く業種もございますし、それから一定の非常に狭い地域に出漁いたしておる種類の漁船もございます。それからまた機帆船につきましても、これは大体は地域的に結びつけられたものが多いと思いますけれども、そうでない種類のものもございます。そういうような現状にかんがみまして、現在船員につきましては、最低賃金に関する業者間協定はまだできておりませんけれども、しかし、さらに進んだところの労働協約というもので、最低賃金をきめておる例は若干ございます。たとえば機帆船なんかにつきましても、北日本関係においては、相当広範な範囲で最低賃金制を持っております。それから日本の相当部分を占めております全日本海員組合は、船主との間に非常に包括的な広範囲な最低賃金に関する協約を持っておるような次第でございます。そういうようなものを、いろいろな形のものにつきまして、最低賃金を実施するためには、こういういろいろな格好でもって推進していく、あるいは最後に労働協約とか、あるいはさらに十六条による最低賃金というようなものに持っていくべきかもしれませんけれども、業者間協定から地ならしをして——地ならしと申しますか、だんだん次第に進んでいくという方向をとらざるを得ないのではないかと、かように存じます。

○相澤重明君　運輸大臣に一つ、さらにお尋ねをしておきたいのですが、今の十六条の問題も、それはこれからいろいろ審議をするわけですからあとにしまして、総括的に私は運輸大臣にお尋ねをしておきたいのです。それは今言った特に船員の最低賃金を作る場合の基本的な考え方というものが、今船員局長も言ったように、特殊性というものを考えに置かないと、これはもう率直にいって、最低賃金には私はならぬと思う。そこで、その作り方、あるいはきめ方というものについて、おのずから政府も努力されるであろうし、われわれも意見をいろいろ申し上げるつもりでおります。おりますが、きょうは概括的な御質問でございますから、私は端的にお伺いをしておきたいのですが、いわゆる日本海員組合のとっている方式ですね、これらについては、もちろんまだこれからよくしていかなければいけない点もたくさんございます。一応それは別にして、今の中小企業あるいは零細企業の船員に対する組織化の問題と最低賃金の問題をあげなければならぬ。私は率直にいって、これらの関係者が非常に、十万になんなんとする多くの人たちを放任をすると、これはもう地域的な業者間協定ということになったら、私は、おそらく最低賃金はできない、そこでやはり、これは中央審議会と同じように、少くとも統一的な私は立場に立って、この賃金を一つ、計算をしてやる必要があるのだ、それらに対する裏づけはどうするのか、あるいはその作り方をどうするのか、それは私は、少くとも政府の考えている問題にかなり入ってくると思うのですが、これに重点を入れていく、海員政策に重点を入れていく、こういうところに私は、今回の特に船員の場合の特殊性があると思うのであります。そういうことを考慮して、ざっくばらんに申し上げて、たとえば専門部会、これは機帆船であるとか漁船であるとか、そういうような専門部会に労使の人たちの意見を取り入れる、それからそういう中に委員が出る、そうしてこれらのいわゆる話し合いにおいてきまる、またその意見の具申の中に、大きくそれを取り入れていくというような考え方を持っておるのか、おらんのか、こういう点、特に一つ大臣に率直に私はお尋ねをしておきたいと思うのです。

○国務大臣（中村三之丞君）　大体の構成は、働く人側、使用者側、今の言葉で言うと公益代表、こういう三者構成が一番いい。またそういうふうにこの法律は考えているようでございます。そこで問題は、今おっしゃったこういう機帆船以外の十万人に及ぶ船員、これらの方々は、まあ使用者側は、私は小型船海運組合というもの、こういうものも非常にやっていただきたい、それから十万というものは未組織のものが多いようでございますから、こういうものはやはり組合の結成というようなことも、労働組合法によるものでございますから、将来やっていただくということによって、秩序が立っていくと思いますが、最初は、私は行政官庁の指導ということもやっていかなければいきません。ここにございまする三者方式が困難または不適当であるといったような、こういう場合が多いかと思います。そこで、機帆船などを見ますると、今平均一万五百七十円くらいの給料らしいのです。しかし、これは三十才以上の人で、実際は月六千円以下の者が多い。ことに、中には三千円もあるという、これをどの線まで持っていくかということが、これは専門委員会、三者構成と申しますか、あらゆる行政機関の海運関係が努力していかなければならぬと思うのでございますが、この労働者、ことに船員の生活はこれは陸上と違いまして、一つは、船に一緒に乗って運命を共にする、ということは、共同体的なものの最も強いものだと思います。同時にまた、船員は船員法で、食糧を供給しなければなりません。しかも、それにはカロリーなども規定してあるわけであります。で、まあ機帆船などは、食糧の分は三千円ないし三千五百円だ、これは最低賃金と別でございます、食糧は。しかし、そういう点も特殊性がこういう船員の生活にあるのではないか。それから先ほどお示しになりました漁船などは歩合制になっております。この歩合制というものは何かというと、なかなかむずかしいのでございますけれども、ともかく、魚などよくとれた、豊漁であった、だから、これを売って分配するといったような、そういうものもございますから、よく船員の生活の特殊性、ことに、私は海陸の問題について、特に海上労働者というものは、その一つの狭い船の中で共同体的生活をしている、こういうところに一つの大きなねらいがあり、またこれを考えなければならぬと私は思っているのであります。のみならず、機帆船などの答申書を見てみますると、一ぱい船主が多いわけでございます。船主はすなわち船長、船長すなわち船主、そしてその中に働いているのは家族が多い、縁故者が多い。そしてその関係は、徒弟制度が行われているといったような、端的に申しますならば、機帆船の船員の生活のごときは、いかにも封建的である。そういうところへもってきて、近代的な最低賃金を設けるのがいいかという議論は出ますけれども、しかし、そういうような封建的生活である、徒弟制度のあるような生活であるから、最低賃金制を敷くという、企業の近代化をはかっていくということになると思うのでございまして、この船員の特殊な生活につきましては、十分考えて最低賃金を地域別、業種別、職種別に考えていかなければならぬというふうに思っております。

○相澤重明君　大体、大臣の構想がわかりましたが、私の申し上げているのは、今大臣も触れられたように、何といっても、日本の中小企業、零細企業の船員というのは、非常に過酷な労働条件下にある。しかも、組織化もなかなか困難な状態です。従って、こういう人たちを、やはり戦後における日本の民主化の方向に沿った、やはり最低生活を保障してやるということは、どうしてもやらなければならぬわれわれの義務であると思う。そういう意味で、今回の最低賃金制というものを制定することは、同時に組織化の方向になる。大臣もいみじくもおっしゃった通りです。そういう意味で少くとも該当の、それぞれの系列はありますけれども、それらの組合の意見というものか十分に反映されて、そしてしかも、最近賃金を作る場合には、単に業者の意見だけでなく、周囲の条件だけにこだわることなく、私はやはり最低賃金というものを作っていく、そして独立した日本の国として、日本のいわゆる国民の立場から、外国の人たちにも差別待遇をされない、こういうところまで私は引き上げていくのが、今日の私は責任である。いずれこのあとで、国際労働問題について、ＩＬＯの条約の批准等も、いずれ場所を変えて出るわけでありますが、それにも大きく関連してくるわけです。従って、私どもは最低賃金の問題については、そういう立場で、今の大臣がおっしゃったような組織化、そして最低生活保障、こういうものをやはりウエートに置いて、そして十分意見を取り入れたものを作っていくべきである、こういう点、大体意見が一致したようでありますから、そういうことで、今後なお、こまかいところはあとで御質問申し上げて、私のきょうの質問は終ります。

○国務大臣（中村三之丞君）　今の御意見、私も全く同感で、やはりこういう零細企業の組織化ということを、これを政府が指導していくと申しますか、また機帆船業にいたしましても、これをやはり育成と申しますか、強化していくということは必要でございまして、船体に対する保険料の問題であるとか、あるいは租税特別措置法における償却の問題とか、重油の供給を円滑にして、低廉にしてあげるというような、やはり一方において最低賃金をやろうと思えば、そういう業界そのものの補強をやっていかなければならぬ、こういうふうに私も考え、また、この法案に伴う関係もそこに重点を置かなければ、ただ、法律案の出しっぱなしでは、仰せの通り所期の目的を達することはできないと思うのでございますが、ただ、こういう業者間協定とか、あるいは賃金審議会方式というものを、あなたの御主張のように、たとえばアメリカの公正労働賃金法のように、六千円とか八千円というものを、この法律に、条文に入れていく、そしてこれを強制して、もしこれに従わなければ処罰していくという方法がいいのかどうか。また私は、これから皆さんの御意見を承わりたいのですが、ここに大きな研究題目もあると思う。しかし、船員中央労働委員会の答申は、最初には、全国全産業一律の最低賃金をやれということを言っております。また、中央賃金審議会もそういうことを言っておりますが、日本の中小企業の実情等から見れば、それよりも業者間協定によって、一足飛びにやらずして、経済基盤を強化していって、漸次その方向に進んでいただく、こういう趣旨でございまして、これの手段、方法といたしましては、やはりあなたのおっしゃる組織化であるとか、その業態を保護、強化していくということは、私どもは、ほかの事業は別といたしまして、海運に関する限り、船員の問題につきましては、今後この法案が通過いたしますならば、努力して参りたい。また、現にある程度の業界の育成につきましても努力をいたしているところであるのでございます。

○委員長（天田勝正君）　他に御発言ございませんか。

○江藤智君　資料ですが、小型船舶の船員の何か賃金についての、最低賃金についてのやはり答申というようなものが出ているのですか。

○国務大臣（中村三之丞君）　これは船員中央労働委員会の中間答申がございますから、その中に、主として機帆船でございますが、機帆船の実態調査に対する調査は答申の中に出ておりますから、これを抜き出しまして、資料としてお配り申し上げたいと思います。

○柴谷要君　ただいまも相澤委員から質問されたのですけれども、われわれは、本日提案をされまして、わが党はわが党なりに最低賃金法の案を持っている。全く政府の見解とは違うので、この問題は相当長期にわたって論争しなければならぬ問題だと思う。そこで、総括質問なり、一般質問というものは、順次これから機会あるごとに展開して参りたいと思う。きょうは相澤君一人だけで、われわれは次回、あるいはその次というように順次やっていきたいと思うので、きょうは次に議事進行していただきたいと思います。

○委員長（天田勝正君）　それでは、柴谷委員御提議の通り取扱いたいと存じます。 　なお、この件については、先般もお話がありましたように、適当な機会に社会労働委員会と連合審査を行い、その時期等については、私におまかせ願う、こうなっておりますから、しかるべく取り計らいたいと存じます。本日は、この問題はこの程度で次回に譲ります。 　　　　—————————————

○委員長（天田勝正君）　次に、自動車行政に関する件、これは先般理事会で決定された向きもございますので、新潟関係等について御質疑を願いたいと存じます。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　速記をつけて下さい。

○大倉精一君　この前の委員会のときに、現在の道路運送法においてはこの問題の処理ができないのか、あるいはその他の原因によってこの問題はできないのかという質問に対しまして、大臣の答弁と局長の答弁と違ったわけなんですね。そういうようなことから参考人をというお話になったのでありますけれども、その後において、相澤君の方からこういう要求をされておる。すなわち、「通運事業法にしろ、あるいは道路運送法にしろ、法があれば、やはりその法に適合するように指導監督していかなきゃならぬだろう、そういう点を私は、きょうは時間がありませんから、一つこの機会に要望しておきたいと思うのです。ぜひこの次には資料をそろえて、一体どうしたらばそういう多くの人たちをいわゆる正しい方向に持っていくことができるのか、こういう点を、新潟の問題も含めて一つ報告をしてもらいたい。」、こういうふうに要望したのです。さらにまた岩間君の方からも、先ほど私から申し上げましたように、そういう答弁では疑わしいと思う、こういう問題は法律の欠陥なのか、行政府の処置の欠陥なのか、こういう点について大倉君は質問しているのです、これに対する明確な答弁がないわけです、こういう点から、もう少しこういう問題に対する見解を統一して、はっきり答弁してもら 　いたい、こういうふうに要望しておりまして、さらに委員長から、ただいまの相澤委員、岩間委員の御要望は、当局の方でよく胸にとめて、次回にはさようなことのないようにやっていただきたいと思います、ということになっていますから、一つ、この要望に沿ってあなたの方から明快に一つ御説明を願いたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　この間自動車局長が、人が足らぬからできないと言ったのですが、私はやればやれるじゃないかということを申したのです。その後打ち合せまして、できるだけ努力はいたしております。その後の報告につきましても、来ておるようでありますから、これを自動車局長から御報告申し上げます。 　なお、局長は最近交代いたしました。私はその出発に当りまして、もぐりの問題を解決するか解決しないかということは、君の腕前次第だと言って激励してきました。内情にわたっておそれ入りますが、私はそこまで、参議院の運輸委員会ではこの問題でいつでも相当私は頭を悩ませておるのでありますから、私どももできるだけの配慮をいたしてはおることを一つ御了承願いたい。

○大倉精一君　でありまから、私は質問申し上げるということになるというと、この問題はやはり明確にしなければならぬのですが、今の大臣の御説明では、一体この法によってできるのかできないのか、まだ明確になっていない。その後相談をして善処をするということだけであって、現在の道路運送法によっては、この問題の処理ができるのかできないのか、人手が足りないからできないのか、その点をはっきり大臣から、打ち合せておるなら聞かせてもらいたい。意見統一のできたところを聞かせてもらいたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　これは局長からも説明させますが、法律につきましては、なかなか困難な向きもあるということですから、どこが決定的にできないか、これは一つ局長から説明させますと同時に、今までにきております措置につきまして、これは一つお聞きを願いたいと思います。まあ資料もございますから局長から御説明いたします。

○大倉精一君　まあ一応局長からお伺いしますけれども、しかし、問題がきょうもこういう工合に発展していくならば、きょうこの委員会に、できるのかできないのか、欠陥はどこにあるのか、これはやはり明らかにして、その欠陥があるならばあるで適当な措置をしなければならぬ、こう思うのですが、そういうおつもりで一つ御答弁をお願いたしたいと思います。

○政府委員（山内公猷君）　私の言葉が足りないという点は、前の委員会でも一応補足の御説明を申し上げたわけでありますが、これは、定員が十分自動車行政全般についてないのは事実でございます。しかし、できないというわけではなく、そのくらいの中でも、陸運事務所の職員はこの点について十分努力をいたしております。 　法の体系につきましては、先般の当委員会でもいろいろ御説明いたしましたように、悪いことをされるという方には罰則の規定があって、できます。できますが、悪いことをする人がまたたくさん出てくると、根絶ができるかどうかということは、悪いことをする人かどうかという問題にもなりますので、全部がそれによってきれいになるかということになると、むずかしいと思うわけでございますが、特に新潟陸運局につきましては、ただいま大臣のお話がありましたように、特に状態がひどいという大倉先生の御指示もありましたし、従前からそういった点について努力をいたしております。それで、先般私当委員会におきまして御説明いたしました後に、大谷親子三名と十三名の者を、前に御説明を申し上げたのは、六名に対しまして処分をしたというところまで御説明をいたしたわけでございますが、そのうち大谷親子、三人おるわけでございますが、二月十五日に告発をいたしました。その後引き続きまして、当問題につきましては、新潟陸運局管内に特別委員会というものを持っておりまして、その特別委員会をしばしば開いておる報告が参っておりますが、開きまして、さらに第二次分の八名につきまして、使用停止の処分をいたしております。このほか、警察にそういう処分を連絡をいたしますことはもちろんでございますが、新聞、ラジオ等によってＰＲも行なっておりますし、処分の徹底を期する必要がありますので、各知事、警察という方にも協力を要請をいたしております。その効果と言えるかどうかわからないわけでございますが、ただいまの八名の処分をいたしましたほかに、三名の方はみずから違反の事実を認めまして、自発的に登録番号標を事務所へ持ってきたという事実も出ておるわけでございまして、これは単に新潟というだけでなくて、ある程度、程度の差がありますが、全国的な状態でもありますので、三月三日には全国の自動車部長を本省へ招致いたしまして、こういう事例を説明いたしますとともに、全国的にそういう交通秩序の維持をさらに一段と強化するように指示も与えたわけでございます。

○大倉精一君　それでやはり今も依然として白ナンバーは横行しておりますか。

○政府委員（山内公猷君）　それにつきましては、この第二次処分の後、引き続きそういうものに手をゆるめずに処置をするように、特に新潟の陸運局の業務部長にはきびしく命令をいたしておいたわけでございます。

○大倉精一君　山田六松という人は、何か処分をされましたか。

○政府委員（山内公猷君）　山田六松につきましては、第一次処分で、二月一日から二カ月間小型一両、これは丸軍運輸というものも大体同じ系統でございまして、二月一日から二カ月間普通車四両の処分をいたしております。

○大倉精一君　それで、この問題を繰り返すと堂々めぐりになるんですけれども、それでは新潟から白ナンバーの横行が消えるのは一体いつの時期ですか、その可能性について伺いたい。可能性があるとするならば、いつごろ消えてなくなるのか。

○政府委員（山内公猷君）　白ナンバーは見つけ次第、証拠書類を整えまして処分をし、聞かないものは告発するという手段を、今後なくなるまで続けなければならないわけでございますが、潜在的なものはなかなかわからない。少くとも局ではっきりしたもの、あるいは事業者あるいは警察にも協力を求めておりますので、わかりましたものにつきましては、厳重に処分をする方針でやっております。時期につきましては、ちょっと今ここで何日になくなるかということは、なかなか確言できがたいのでございますが、われわれの方といたしましては、一日も早くそうした状態をなくなすように、今後も引き続き、強くそういう方針を進めていくということに、新潟陸運局も決心をいたしております。

○大倉精一君　そうしますると、今の法律あるいは今の機構、今の人員等によりまして、この問題の解決がつくと、こういうことなんですね。

○政府委員（山内公猷君）　今の人員におきましてこの問題を根本的に解決しなければいけませんので、実は超過勤務、あるいはほかの係の方々などで、あらゆる手段を尽して新潟陸運局はこのことに当っておるようでございます。

○大倉精一君　解決がつくのかつかぬのか、処理ができるかできないんですか。

○政府委員（山内公猷君）　処理すべく努力をいたしております。

○大倉精一君　今までも努力しておったと私は思うのですが、にもかかわらず、何カ月たっても、依然として白ナンバーは横行しておる、こういう実情なんですけれども、それで努力するんじゃなくて、できるかできないかということをお伺いしておるんですから、その点一つ御答弁願いたいと思います。

○政府委員（山内公猷君）　これはしばしば繰り返しておりますが、一つの犯罪事実でございまして、警察当局の犯罪、行政犯罪が存在するわけでございまして、警察当局の絶大な御協力を待たなければならない点も多々あるわけでございます。そういう点におきましては、しばしば新潟陸運局長、検事正あるいは警察の本部長、新潟の東西両警察署長を訪問しまして協力を要請しております。また新潟の警察におきましても、管下にそういう指示を出しておられますので、この問題の解決は、われわれとしては、割合明るい見通しを持っておるわけでございます。

○大倉精一君　明るい見通しじゃなくて、できるんですか、今のこの法律と人員でもってできるんですか。

○政府委員（山内公猷君）　この法律による処分、あるいは行政措置ということは、もちろんできるわけでございます。

○大倉精一君　そうすると、この法律によって擬装処分の確立ができると、こういう工合に承知したのですけれども、そうなりますと、この法律によってできる、やるという方法がいろいろあると思うのですが、たとえば、もぐり業者を集めて、そういうような不正行為をやっている連中を集めて、その車を集めて新しく免許を出してもらう、こういうことでも今の法律ではやれぬこともない、あるいはこの事態を解決できないこともない、こういう方法もあると思うんですが、そういうことは考えておられるんですか。

○政府委員（山内公猷君）　それもいろいろ場合によると思いますが、概括的に申しまして、そういう悪いことをしたら免許をもらえるということでは、交通秩序の維持はむずかしいとわれわれ考えております。

○大倉精一君　そうしますと、新潟の問題は、これはもぐり業者を集めて、そうして免許申請を出さして免許を与える、これによって解決する、こういうことは考えておられぬわけですね。

○政府委員（山内公猷君）　免許申請につきましては、陸運局長権限でございまして、具体的の個々の問題につきまして、私がここで明らかにできませんが、一般論といたしまして、今申し上げましたように、免許をもらうには、やみをやらなければだめだというようなことでは、交通秩序は保てないのでございます。しかし、具体的ケースによりましては問題があると思いますが、概括的にはそういうお答えは正当にできると思います。

○大倉精一君　大体今の御答弁によって、今の法律によってこの問題が解決ができると、こういう御答弁と私知ったのですが、と同時に、現地においては依然としてそういう状態が続いている、こういうことですから、私はやはりこの前の私の希望通りに、現地から来ていただいて、現地の事情をなまに聞いて、そしてわれわれとしてもいろいろ考えを練っていきたいと、こう思いますから、かようにお願いいたしたいと思います。

○委員長（天田勝正君）　ただいまの御提議については、その扱いは理事会にお諮りした上で決定すると、かようにいたしたらいかがでございましょうか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　それではさように取り計らいたいと存じます。 　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　じゃ、速記をつけて下さい。

○柴谷要君　自動車局長にお尋ねいたすのですが、最近新聞で神風タクシーの問題が連日書かれて、世論もこれに関心を向けてきておることは、すでに御承知だと思うのですが、まあこれに刺激されたとは考えておりませんが、もとより政府部内におきましても特別の委員会を持たれて、これに対する具体策を打ち出そうとしておる。そのメンバーの中に自動車局長が加わっておると新聞で承知いたしておりますが、差しつかえない限りにおいて、その委員会の性格なり、今後の行き方等について、お教えをいただければお願いをしたい。

○政府委員（山内公猷君）　ただいまの御質問は、政府部内に交通事故防止対策本部というのが常置されております。これはまあいろいろ交通事故に関しまして、一省だけではなかなかできないのでございまして、あるいは道路の問題、交通取締りの問題、それから私の方の経営者の監督の問題という問題が総合的に政策として一致しなければいけないという趣旨から、いろいろな面におきまして、この事故防止対策本部というものに集まって、事故防止の全般に対して研究いたしている部会でございますが、この中に自動車部会というものを最近特に取り上げまして、メンバーといたしまして、ただいま御指摘のように私も入っております。そのほか建設省、労働省並びに警察庁という方々がメンバーになっておりまして、先般第一回の打ち合せをいたしたわけでございます。打ち合した内容につきましては、一部新聞に報道されておりますが、大体各省におきまして資料の交換をいたしまして、今後重点をどういうところにしぼって事故の絶滅をしていくかという論議が行われたわけであります。このときに、一般的な方針といたしましては、すでに事故防止対策本部というところで作った要綱はできておりますが、具体的な措置については、法の体系、法の整備というようなものはできましたが、各省間でまだ十分できていないものが、ございまして、今回のわれわれの自動車部会におきましては、具体的にどうしたら事故がなくなるかというものを各省拾い上げてやっていったらどうか、一例でございますと、結局、現在新聞紙上でも問題になっておりますところのハイヤー、タクシーの労働者の賃金の構成が、固定給の割合が少くて歩合給の割合が多い、これをいかにすべきかというような問題、あるいは事故の主要の原因でありますところの原因を調べてみますと、スピード違反、割り込み、追い越し、というところにほとんど七〇％程度の事故の原因が存在しておるので、こういった、いわゆる運転操作その他の面に、制度的にどういうふうにチェックできるか、経営者の面においては、それぞれどういうふうにして指導していけるかというような点を、各省集まりまして、専門々々で研究したところをお互いに提示し合いまして、各省間のなわ張りというものを全然取り払って、全部が心を一つにして事故の防止に邁進しようではないかというのが、現在やっております自動車部会の根本的な進め方といたしておるわけであります。

○柴谷要君　大へん、今の事故対策本部の構成等もわかったのですが、制度においても、このような真剣な問題として取り上げられるようになったことは非常にけっこうなことだと思うのですが、大体世論が沸き立ってくると、政府はそれに対する一つの対策として出されるのが今までの通例なのです。ところが、そういうものができましても、結論らしいものを出さないで、いつの日か消えてなくなるというのが、今日までの実情だと思う。確かにこのことは、昭和三十二年度においても、自動車事故によって死傷した者は数限りなく統計にも出ておると思う。これらの問題を、どうしても国会において十分審議しなければならぬと考えておるのですが、どうも広範な運輸交通問題を担当しております運輸委員会では、遺憾ながら、十分にそのような問題を掘り下げていくことが困難ではないか、審議の過程から。そこで、私どもの考え方としては、できることなら、これはちょっと至難な問題ではありますけれども、参議院に交通事故対策特別委員会のようなものを設置をしたいという私は希望を持っております。実は数日来、私、議運もかねておりますので、関係者といろいろ打ち合せをして参りましたが、これは単なる事故対策というだけでは特別委員会の設置は多少無理があると思います。そこで、とにかく、広範な運輸交通に携わっておる運輸委員会としては、この問題を特に掘り下げて審議をする必要ありと考えておりますので、委員会の中に小委員会制でもしいて、徹底的に本問題の掘り下げをしていきたい、そういう考え方を持っておるのですが、これらの問題について、運輸大臣はどのようにお考えになっておりますか、所信を御披瀝願いたいと思います。

○国務大臣（中村三之丞君）　実は私も、最近ひんぱんに起る自動車事故、自動車ばかりではございません。海難もございますが、自動車事故につきまして、われわれとしてほっておくわけにもいかぬ、当然絶滅さすという意気込みでやらなければならぬ。それで、ああいう自動車部会を私の方からこしらえさせたのですが、これには、私も考えておるのでございますが、警察の取締りを厳重にするというようなことも必要でございますが、やはり自動車の業態そのものを掘り下げて考える。今御指摘のごとく、あの賃金と申しますか、給与体系を見てみますると非常に歩合給が多い。六、七割のようになっておるのであります。あとは愛車手当であるとか、家族手当とか、ちょんびりつけているわけです。いわゆる厳重なノルマ制度でやっているわけでありますから、つい、走り過ぎて無理をするということだと思います。そういう意味におきまして、給与というものを、全部固定給で歩合制度をなくするということは、これはむずかしかろうと思いますけれども、固定給と歩合給の開きがいかにもひどい、こういうのでございますから、もう少し固定給と歩合給を縮めていったらどうか、そうして、まるでむちを打って動かすといったような極端な歩合制度というものは、これはある意味においては奨励になるのかもしれないのですけれども、それが極端になりますると、やがては無理なことをする、それがやはり事故になるわけでして、こういう点からも考えていかなければならぬ。それから、それによって犠牲者の保険の問題もございます。これも三十万円だというのですが、今平均をしてみますと、二十四万幾ら、子供などはえらい少いそうでございます。これじゃいかぬから、私は、この賠償の問題も保険の問題も研究してもらいたいということを、自動車局長に今要求をいたしておるのでございます。そういうのでございまするから、この委員会におきまして、そういうことに関する小委員会をこしらえて下さる、そうして結論をお示し下さるというならば、私どもは喜んでそれを実行して参りたい。内閣に事故防止対策本部というのがありますけれども、おっしゃるように、私の方から見れば、どうも官僚的で、ものが進まぬようでございます。そこで、私は今決心をしておるのですがね、どういうふうにしてこれを事業家に命令してやっていくか、賃金をどうせいと命令もできないようでございます。この点もお知恵を拝借したいのですが、労働基準法によって、命令もできないだろうと思う。給与の内容を運輸省が命令することはできないと思います。そうでございますから、これはやっぱり実質的の行政指導でやっていく。行政指導でやっていく場合は、やはり国会のこの運輸委員会がそういうことを御研究になっていって、それにわれわれが、はなはだ恐縮ですが、バック・アップされて行政指導していくということは、私はいいことだと思うのでございまするが、どうぞ一つ、そういう議がございますならばお進め下さるよう、私どもはお願いいたしたいと思います。

○柴谷要君　大臣も非常に関心をお持ちになっていろいろ御検討いただいておることはまことにけっこうだし、敬意を払いたいと思うのですが、世間一般で、今新聞に書いておりますように、自動車運転手の手当が、いわゆる固定給が少く、歩合給が多い。その歩合給が働くことによって多くなる、こういう制度になっておりますから、これも確かに自動車事故の一つの誘因をなしておるとは思う。ところが、このことだけが自動車事故の大半を占めているように世間では考えているようですが、私はそうではなくて、もっと急所があると思う。というのは、私も長い間自動車関係をずっと見てきておるのですが、実は、きのうも私ハイヤー・タクシーの会社に実は視察に行ってきた。ところが、この会社は、陸運局の中で、東京随一ですから、おそらく日本随一だと言うていいと思う。施設が非常によくて、しかも、経営者の頭というものはすっかり変りまして、そうして夜中の二時なら二時に必ず運転手は変えさせる、それから特に、一日のガソリン量も、朝詰めればあと決して詰めさせない、そうして、二十八ガロンなら二十八ガロン詰めれば、それだけ働いてくれば、いわゆる三百キロ走れば、何といっても帰ってこなければならぬ。社に帰ってくれば、風呂も沸いておる。十分な休憩所もあって、運転手は休息をする。ところが、最近運転手の素質がだいぶ向上してきたとはいいながら、多少、運転手が少しかけごとでもやる、こういう形になると、家庭に金を持って帰るのが内輪になっておる、こういうような傾向が見えると、さっそく経営者の方が運転手の奥さんを呼んで、実はあなたの御主人はこれだけの収入だというようなことを言ってやる。あるいは年末手当なら年末手当は事前に、お宅の御主人は三万だとか四万だとか通知を先に出してやる、こういうふうに家庭との連絡を密にしてやっているところが一月、二月に一件の事故も起しておらないというデータが出ておる。これはぜひ運輸委員会としては視察してもらいたいと思うのですが、そういうようなやはり今日の実態に即して、経営者が頭を切りかえてやることと、それから諸般の設備をすることによって、これは事故絶滅ができると思う。そういう点からわれわれはどうしても掘り下げて本問題と取っ組む必要がある、かように考えていろいろ数日来、参議院に特別委員会を設置してもらいたい、という意向でだいぶ努力してきましたが、時間がどうもかかりそうなので、これは委員長にぜひお諮りを願いたいと思うのですが、運輸委員会の中に小委員会の設置をされ、本問題に十分取っ組んでもらう機関を設けてもらいたいということを皆さんにお諮りをいただきたい、こう思うわけです。

○高良とみ君　私は柴谷委員の御提案に賛成するものでありますが、その前に、運輸大臣が先ほども零細船員の福祉、あるいは最低賃金のことのために御尽力になっておられるし、また、この問うちの洞爺丸の死傷のことについても、どうしても御自分の在任中に事故を防止したい、事件を防止したいという熱意を持っておられるので、私はあわせて承わるのですが、このあらゆる交通事故、これは陸ばかりでなく船のことも、あるいは鉄道のことも全部の運輸に関する事故のことを追及していきますと、いつも逃げられるのです。そしてまことに恐縮ながら、私は、この間も監督局があれだけ、二十七年の監督局長通達を出しておりますから、踏切りを検査し、それを追及していくと、あれは監督局長通達であって、法的な根拠がないというのでありますから、何と長い間、根拠のない通達だけでこの踏切りをよくしようとしておられたのだと思って気の毒になったのですが、そこに日々事故を起しつつある。それについて追及しますと、それは公安委員会の問題でありまして、私どもは発言の権限でない、というようなことを言われて逃げられるから、今度は公安委員会及び警察庁に行ってみますと、事故に関しては責任を持ちますけれども、第一、そういうその他の点においてもバスなり、自動車なりを許可をしていくのは陸運局の問題であって、陸運局を一つお調べ願います、というわけで、陸運局へ行ってずいぶん立ち入っていろいろ拝見いたしました。非常に人員の少いのに努力しておられますけれども、陸運局では、先ほどお話のように、労働基準法あるいは職安法の実施なんかに対しては発言権がない、各省がみんなばらばらにやっているのですね。そしてみんなが、それぞれ事故の責任をお持ちになるつもりらしいのですが、労働省も、あるいは警察庁も、道路に関しては建設省も、それぞれ考えておられるのですが、その間の連絡がない。たとえば陸運局へ行って、警視庁につかまっているどこのどういう自動車がどういう事故を起したか、どの営業者がどういう悪い事故をたびたび起しているかというと、そういう通知は受けておらぬと、こういうのですね。つまり警察庁で一生懸命、巡査が足らぬ、足らぬと言って大騒ぎして追っかけている、その結果はどこにも行っていないということになりますと、私ども一般市民としましては、各省の間の連絡が今までは足らなかったと思う。そこで、先ほどお話のようなそのなわ張りのしきりを取って今度はなさるのだと思いますが、なお、そのほかにも道路など、非常に狭い道路にバスが許可されていても二台は通れない、それでそのほかのトラックやバスなんかはずっと待たされておる。そしてこれは許可されているのですから、バス会社はどんどん通る、」そしてそこに電信柱がたくさん突き出ていて、まるで電信柱はヒョウタン型にすり減っていて倒れそうになっている。これは電電公社かどうか知らないが、郵政省と陸運局との間の連絡がない。こうなると、その間にはさまれた国民というものは非常に危険を感ずるわけであります。それからさらには、先ほどのお答えにも出ておったが、通産省は自動車の製造をどんどん御奨励になる、これは産業として奨励しなければならないと言っておりますが、その結果の自動車に対する保険とか、あるいは事故に対する保険の業務はまだ発達しておらない、こうなると、さらに、あえて申し上げるならば、これは言うまでもないことですが、交通法規関係で、どんな事故を起していても電車の運転手や自動車の運転手諸君は、大てい簡単に六カ月やそこらで免許証を返してもらって、そしてそれらの運転手諸君はそのまままた運転するということ、これはまことにどうも私どもから見るというと、こういうようなことは、大臣も閣議などでいろいろお骨折りだと思うが、私ども国民の立場からすると、ちまたは犯罪の巣である。これはいわゆる刑事事件ではない。つまり交通安全のために、私どもの児童や老人たちは非常に苦労している。そして内容を見ると、自動車の免許のやり方なども大量であって、官僚精神で、世界各国でやっているような距離の視覚検査と申しますか、目などについてのこまかな検査の方法をとらないで、単なる身体検査にすぎないというようなことになると、どこから直していいか。私どもの方はまことに御苦心のほどは察するのですが、運輸省だけではとても、まだ陸運だけでなく海運も航空もいろいろあるわけですから、困難だと思う。そこで、もし特別な委員会ができないとするならば、各省につながることであるから、この運輸省の方でも各省の関係方面の方に連絡をとっていただいて、そしていわば今度お作りになった内閣で吉田部会長がやっているところのそのやり方と相呼応して、国会がなわ張りをはずしてやっていかなければならないと思う。そういう権限をこの運輸委員会が許されるならば、今度の中村運輸大臣の、国民のためによくしたいという志の一端をきっとお手伝いできるかと思うが、そういう点で私どもは、わずかの経験でありますけれども、大臣としては、どうか一つ運輸省に関する限りは、なわ張りをはずしてどこの省とも連絡して、この問題を国民のために解決するようにお骨折りをいただきたいのですが、それに対するお答えをいただきたい。

○国務大臣（中村三之丞君）　まことに仰せの通りでございまして、今、内閣には総務長官が本部長である交通事故防止対策本部というのがございます。特にこの間要求いたしまして、今自動車局長が申しましたごとく、自動車部会というものをやっておるのですが、大体において各省統一してやるべき性質のものだということで、そういうものができておるはずでありますが、これは私も閣議の席で強く要望して、これを統一していくようにしたいと思います。それは各省は別といたしまして、私の方には、この間のように海難事故などが発生しておることでございますので、これらについては、対策委員会で早く成案を得て法律の改正を要するものはしてもらいたい。あるいは省令そのほかのことでできるものはやって参りたい。どうものど元過ぎれば熱さを忘れるで、その点で私はこの間、次官にも申したのですが、近くこれらについては決定して参りたいと思います。 　それから踏切りのことは、御承知の通りこれはいつも鉄道監督局長から申し上げますように、実は建設省と今までいがみ合っておった。これは私が申し上げるまでもなく、最近踏切りの改善については、建設省の道路問題とは相当円滑にいくようになって、これは私の方で大いに努力をして参りたい。 　そこで、今の船と自動車とそれから踏切り、これは三悪だと私は思います。これはぜひ一つ追放して安全を期したいという決心をいたしておる次第でございまして、高良さんの御発言によって、また柴谷さんの御提議によって、この委員会にも小委員会が設けられまして、対策をお示し下さいますならば、私は実行をいたして参りたい、こう思っております。

○高良とみ君　もう一、二伺っておきたいのですが、やはりまあ自動車は通産省の奨励で作って、それから警報の音でも何でも激しいのがあっても、加算的にどんどん大きな音を出して、なお危険を冒しておる。それからそれが、道路は建設省だと、その上を自動車が走る方は陸運局で許可をする、しかし、それに乗っておる運転手は労働省の方がやるというのですから、いろんなものが重なってそこに交通というものがあるわけです。これはまあもちろんそういうことなんでしょうが、やはりそこにまとまったものがなければならないのじゃないか。幸いに、この間京都、大阪、関西地方を視察しますと、ああいう小さい所は、自動車はよく手の中に入れていて、なかなか業者を奨励して、そして無事故、それから処理を完全にした業者にはいろいろな奨励を与える、そのほかに、それによって今度は運転者にこれを何年後かに売るときに、半分の所有権を与えるというようなことがあるようです。そうしますと、自動車局長、全部御存じでしょうが、そうすると、大体の傾向は、自動車業界で反対をいたしておりますところの運転手諸君が自動車を所有するという、半分でも自分のものになる、しかも、大型に乗せてもらう、そうなると一人一軍というような傾向になりつつあると思うのです。それを持ったままその会社に勤めてもいいのでありましょうけれども、つまり小型船舶以上の労働者の不幸な状態があるのです。幾らかせげどもかせげどもみんな雇用主に入るということですね。その点でどうなんですか。全国を締めておられる自動車局長としては、許可基準などの問題でありますが、今とめておりますね、営業用黄色ナンバーをとめておられる。それで白ナンバーのタクシーが横行する。今度は、あとで聞きますが、ほかの赤線からも流れてくる、進駐軍からも流れてくる、一番圧力を受けるのは運転手諸君だということになると、やはりこれは運転手諸君に自動車を持たせて、所有権がそこにあって、しかも、合同して、営業者と協力していくというわけにいかないのですか。

○政府委員（山内公猷君）　タクシーの一両持ちの可否ということは、一両持ちのタクシーがいいか悪いかということは、現在いろいろ賛否両論があるわけでございますが、われわれの方といたしましては、免許は、各地方の実情に応じて処理をしておるわけでございます。従来の実績によりますと、大都市におきましては一両持ちは認められないのですが、郡部においては相当数そういうものが認められておる所がございます。ただいま先生の御指摘になりましたのは、大阪の大きな会社ではないかと思います。そういう経営のやり方も、私自身も参りまして視察をいたしております。まあ経営者、労働者というものが、両者一体となって業績を上げているという一つの経営形態でございます。また東京におきましての、先ほど柴谷先生の御指摘になりました会社も存じております。それで大きな会社であるから非常にいい、あるいは小さい会社であるから悪いということではなくて、要は経営者の経営の仕方いかんというものが、事故があるかないかということに非常に大きく響いている。私の聞いております範囲でも、経営者自体がハンドルをとりまして、一日の大体水揚げは正規に走って大体これくらいであるということを自分が体験をいたしまして、自分の体験に基いてそういう走行のキロも考えますし、疲労度も考えるし、また給料、あるいは先ほど柴谷先生もおっしゃいましたような、家庭的なことまで立ち入って世話をしているという業者は水揚げもよろしいし、それから給料もよろしい、厚生施設もいいということでございまして、必ずしも神風タクシーといわれているように働いている会社がいいということでもないようでございます。要は、経営者が一体公益事業の経営を本格的にどう考え、自分がどうこれを実践していくかという問題でありまして、経営の態様そのものによって、そういう効果が現われるというのではなくて、経営者の人柄によるのではないか。実は私も、高良先生の御指摘になりました会社の社長に、そういうものを全般的にやったらどうなるかということも聞きました。しかし、これは非常に個人的な話をして、こういう公けの席上で申し上げてはならないわけでありますが、ほかの人ではうまくいくかどうかはわかりません、とおっしゃるのが、その人のお考え方でありまして、それと同時に、自分は日夜そういう制度を時代に適合させるということに苦労しているのであって、まあこれですぐよくなるということは、全国的にいえるかどうかということは、私は自信を持って御説明することはできない、というお話がございまして、要は、経営者が非常に誠意をもって経営するというように、われわれも行政指導をやっていくということが一番早道でもあり、また一面迂遠な点でもありますが、いわゆる経営者、労働者ともに、そういった点のレベルが向上するということが、事故がなくなる一番もとであるということはもちろんでございます。それで、こういう問題につきましては、われわれといたしましても、昨今取り上げておるわけではないのでございまして、実は自動車局内でも、ずっとこういった事故防止の委員会を持ちまして、私の方でもバス、トラック、あるいはタクシーというようないろいろな部面がございますので、それぞれ研究をいたしておりますが、なかなかわれわれの方だけでもうまくいかないので、国にお願いをいたしまして、こういう自動車部会を作ったわけでございます。また業界におきましても、昨日でございますか、東京の三団体が集まりまして、業界が自主的にこういう事故の防止に邁進するという決意をいたしたという新聞の報道がございますし、できるだけこういうものにつきましては広く研究をいたしますとともに、御意見も拝聴いたしまして、事故を一日も早くなくなすように、少くとも状態のよくなるように日々やっていかなければならぬという決心で現在各省との間に話もいたしております。それで自動車部会にいたしましても、ただおざなりに作ったのではいけない、それにはやはり詰めていなければならないというので、一週間に一回ぐらい会合してやろうではないかということを、この間申し合せた次第でございます。

○委員長（天田勝正君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（天田勝正君）　速記を起して。 　先ほど柴谷委員から御提議になりました交通事故防止に関する小委員会を本委員会の中に設けたいという御意見でございますが、これについて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　それではさよう決定いたします。 　つきましては、この構成等につきましては、委員長理事打合会に御一任願いたいと思いますが、これまた御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天田勝正君）　さよう決定いたします。 　引き続いて質疑を受けます。

○高良とみ君　私は申し上げた理由は、やはり踏切法案もすぐ来ているようでありますから、なるべく幅広くという意味で、賛成申し上げたのですが、なお、自動車事故を取り上げるとしますれば、そのときにこまかい問題については御質問することにいたしまして、小委員会に譲りたいと思います。

○委員長（天田勝正君）　それでは本問題は、この程度にいたします。 　　　　—————————————

○委員長（天田勝正君）　次に、航空法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　先般、運輸大臣より説明があったのでございますが、これに関連いたしまして、補足説明を航空局長林君から求めたいと存じます。 　御注意まで申し上げますが、補足説明に当りましては、過日大臣が七項目にわたって説明したわけであります。この七項目にそれぞれ該当するよう、法律及び予定されます省令をこれに当てはめながら御説明を賜われば幸いと思います。

○政府委員（林坦君）　航空法の一部を改正する法律案の提案理由及びその主要な改正点につきましては、さきに大臣から御説明がありましたが、私から若干補足いたしまして、順を追うて説明を申し上げさせていただきます。 　最初は、第二条第九項の関係でございますが、これは定義規定の改正についてであります。飛行場の転移表面の定義が、従来勾配のとり方におきまして、国際基準と若干相違しておりましたので、これを改正いたしまして、国際基準に合致させますとともに、表現の的確を期した次第であります。 　次に、大臣が説明されましたときの第一項目でございました第十条関係でございますが、航空機の耐空証明を行います場合は、用途、速度、重心位置等を指示するのであります。航空機が高速化しまして、その構造が複雑化して参りましたので、航空機自体の安全性をさらに強化いたしますために、その指定事項を追加し得るように改正したことであります。運輸省令で定める航空機の運用限界ともいいますのは、たとえば積載限界でありますとか、それから対気速度の限界、動力装置運転限界、大気温度の限界、それから横風速度の限界、風及び水上条件の限界、乗組員の限界、運用様式の限界、運用高度の限界その他荷重倍数の限界、そういった内容のことをきめるわけでございます。 　次に、大臣の説明の場合の第二の項目でございますが、ちょうど法律では第三十八条、三十九条及び第四十七条の関係でございます。飛行場の設置を申請いたします場合に、これを公共の用に供するかどうかの別を記載するようにいたしまして、自後の法律関係を明確にいたしますとともに、飛行場及び航空保安施設は、これを運輸省令で定める保安上の基準に従って管理しなければならないように改めました点でございます。この点につきまして、運輸省令で定める保安上の基準というものは、たとえば飛行場の設備の維持、保存方法及び改修工事の施行方法、それから制限区域の設定及び監視について、禁止行為の表示及び監視について、消火、救助設備及び救難方法その他緊急の場合の措置について、その他連絡、通信設備の設置及び連絡方法、こういったような内容のことでございます。 　さらに、五十四条の二の関係でありますが、公共の用に供する飛行場にありましては、その設置者が供用の条件その他業務の運営に関する事項につきまして、管理規程を定めて、運輸大臣の認可を得、これを利用者の見やすいように掲示しなければならないことといたしまして、管理の充実と公衆の利便をはかった次第であります。その管理規程について規定いたします内容等につきましては、たとえば管理規程の内容は、入場制限、制限区域の設定、航空機による施設の使用方法、使用料の額及びその支払い方法、施設設置及び構内営業の規制その他禁止行為あるいは飛行場の運用時間等を含むものであります。それから管理規程は、飛行場の供用開始の日までに定めて、利用者の見やすい所に掲示しなければならないといったようなことを規定することに考えております。 　次は、第五十三条関係でありますが、航空の安全をはかり、飛行場及び航空保安施設の円滑な運営を期する上から、滑走路、誘導路、その他の飛行場の重要な設備、航空保安施設を損傷するなどの行為を禁止して、飛行場内において、航空機に向って物を投げる等、航空の危険を生じさせるおそれのある行為を禁止いたしますとともに、飛行場への立ち入りは危険を伴うことも多いのであります関係上、着陸帯、誘導路、エプロンまたは格納庫にみだりに立ち入ることを禁止したことであります。ここでたとえば、航空の危険を生じさせるおそれのある行為というのは、今申し上げましたように、花束、ビラ等を航空機に向って投げるとか、みだりに航空機に手を触れること、あるいは航空機及び給油——給排設備の至近距離で喫煙をすることなどを言っているわけでございます。 　大臣説明の第三の項目でございますが、それにつきまして、法律第七十二条関係でございますが、航空の安全を確保いたしますのに、特に航空機の運航に関する規定を整備する必要がありますことは多言を要しないところでありまして、これらの規定を整備いたした次第でございます。まず、定期航空運送事業の公共性にかんがみまして、この事業の用に供する航空機の機長につきましては、その路線におけるその操縦の経験及び路線に関する知識を有するかどうかを運輸大臣が認定いたしますとともに、自後定期的にこれを審査する制度を設けたことであります。こういった制度は、大体この定期的審査というような制度は、広く国際的にも用いられているものでありまして、現在でもこうした認定と同様な方法を実施しているのであります。これは自治的な審査等を現在はやっている、こういう状態でございますが、これをこの法律におきましてはっきりとしたわけでごさいいます。省令で定めます場合に、たとえばこの経験というようなことは、この路線ごとに使用する飛行場の進入方式に従って飛行した経験であるとか、あるいはその路線ごとに使用するその飛行場につきまして、有視界飛行状態において、所定の降下方式に従って飛行した経験、またその飛行場において計器飛行状態において、計器飛行による降下方式に従って飛行した経験、こういったような内容を言っておるのであります。また、この知識と言いますのは、最低気象状件のもとに、所定の降下方式に従って安全確実に着陸する方法、あるいは路線上に発生することが予想される特殊の気象状態、そういったことに関する知識であります。その他、通信の方式あるいは管制の方式等、一般にあることは当然でございます。また、運輸大臣が認定をいたします場合に、運輸大臣の指定する者が、その認定を受ける者と同乗してこれを行うといったようなことも規定し、また、自後定期的にと申しました点については、現在のところ六カ月ごとにこれを審査しようというのが国際的慣例でもございますので、そういうことにしたいと思っております。 　次に、第四の項目についてでありますが、これは法の第七十三条の二に関する規定でありまして、機長は、出発前に航空機が航行に支障のないこと、その他運航に必要な準備が整っていることを確認しなければならないことといたしまして、機長の責任を明確にいたしますとともに、事故の未然防止に資したことであります。この出発前の確認につきましては、航空運送事業にありましては、運輸大臣の認可を要しております整備規程あるいは運航規程に現在明定させることにいたしておりますので、現在においてもこの航空運送事業にあっては大体実施されていることでありますが、それ以外のものの場合にも規制する必要もありますので、この際、明文をもってはりきりとこうした責任を法律上に取り上げたわけであります。 　第五の項目でありますが、飛行場の周辺の上空において、航空交通が特にひんぱんでありますので、飛行場の周辺における進路、経路、速度その他の航行の方法を運輸省令で定めまして、航空機はこれに従わなければならないことといたしまして、飛行場周辺における航行の安全の強化をはかった次第であります。 　第六の項目は、法の九十九条関係でございますが、前に述べました出発前の確認と相関連いたしまして、運輸大臣が航空機の運航のため必要な一定の情報、たとえば運航に必要な飛行場及び航空保安施設、これはビーコンとか、航空灯台などでありますが、それらの運航状態、あるいはそこに気球等が存在するとか、あるいは軍または自衛隊の空中演習の有無などを、航空機乗組員に対して、その情報を提供することといたしまして、運航の安全に寄与するようにいたしますとともに、また、その資料の収集のために、ロケットでありますとか、花火の打ち上げその他の航空機の飛行に影響を及ぼすおそれのある一定の行為、これは百三十四条の二の関係でございますが、一定の行為を行う者に、事前に運輸大臣に通報すべき義務を課したことであります。 　第七の項目として説明されたことは、最近わが国にダグラスＤＣ７Ｃというような大型機が導入されまして、航空機の検査の手数料は重量制になっておりまして、従来の最も重量の大きいダグラスＤＣ６Ｂについては、すでにその最高額に達しておりますので、今回の新機種の導入に伴いまして、その最高額はその重量の増加に比例して引き上げることといたしました次第でございます。民間の航空機の供給源がほとんど外国でありますことや、国際航空の発展を考慮いたしまして、また、外国において検査を行う場合の手数料についての規定を設けたのであります。 　さらに航空従事者に関する試験等の手数料につきましては、他の同種の国家試験等の手数料と調整をはかりまして、若干その額の最高限度を引き上げることといたしたのであります。 　それらに伴いまして、これら改正の条項に伴いまして、罰則の整理、条文の整理その他所要の改正を加えたのが本改正案でございます。 　以上、簡単でありますが、この法律案につきまして、省令の事項等を加えて補足して説明申し上げた次第でございます。

○委員長（天田勝正君）　直ちに御質疑に入られますか。それとも御検討の後、次回において御質疑なさいますか。（「次回にしましょう」と呼ぶ者あり） 　それでは本件に対して、さきに申しましたように、非常に省令にゆだねる部分が多うございますが、何か資料の御要求があったらお願いいたしたいと思います。何か資料の御要求ございますか。

○高良とみ君　日本の航空基地がだいぶ方々から、駐留軍などから返してもらうのですが、ときには、報告読んでいますと、それはまだ聞いていませんとか、それはまだ返っていないとか、いろいろはっきりしないのですが、一つおそれ入りますが、航空基地の図面ではっきり、これとこれとこれとは向うで、この管理はここで、その広さはこれだけで、何機までどの型が入り得るかというようなこと、それから、これから拡張計画もあるでしょうが、ジェット機を入れるのか、ダグラス何型を入れるのか、そういう資料がおありだろうと思いますが、全貌が見えますような資料をいただきたい。その中には、従って、乗客の最大量とそれから運転する人の人員なんかも書いて、おありでしょうから、そういう一つ一覧表を見せていただきますと、日本の飛行機の事情がよくわかっていいと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（林坦君）　今の資料の御要求でございますが、私どもにありますものは差し上げるつもりでおります。中に、あるいは米軍の接収の飛行場の内容等につきまして、私どもにまだわからない面もあるかと思いますけれども、ある程度の資料はすでに差し上げてあるものもございます。お打ち合せいたしまして差し上げたいと思います。

○相澤重明君　これは今の日本の宿命的な立場だから、なかなかそこまでいかれぬかもしれぬけれども、これはまあ日米安保条約や行政協定の問題とも関連をしてくるのでありますので、近いうちに全面的な返還が予想されるわけでございますが、特に航空の交通管制の問題について、これはまあ航空局でも大へん力を入れており、これは非常にいいことだと思う。そういう点について、関連法規等の問題で、できるだけ早く独立をすることについて、構想があったならば出してもらう。あるいは関連法規のうちで、どういうところが隘路があるか、こういう問題について、私は資料が、出せるものなら出してもらいたい、こう思うのです。これは一般の場合、陸上、海上の場合にはすでにわかっておりますが、航空機の場合のみが今まで日本では残されておる。航空交通管制については、現状ではまだ米軍のもとにあると思うのでありますが、一つ、日本の独立もすでに長い時期もたっておりますし、また、国際連合にも加盟をした現状からいって、そういう点について一つ当局の見解なり、関係法規の関連を出していただきたい、こう思うのです。出し得る範囲でけっこうです。

○委員長（天田勝正君）　それでは資料を提出された後に質疑を続行することにいたしまして、本日は、これにて散会いたします。 　　　　　午後三時五十五分散会 　　　　　—————・—————