内閣委員会 第29号

○福永委員長　これより会議を開きます。 　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、国防会議の構成等に関する法律の一部を改正する法律案、及び内閣法の一部を改正する法律案の各案を議題とし、質疑を続行いたします。横路節雄君。

○横路委員　総務長官にお尋ねをしたいと思います。実は今議題となりました行政機関の定員法の一部改正は、来年度の公務員制度改正の問題と非常に関連があるわけです。そこで私は総務長官にお尋ねをしたいのは、来年の公務員制度の改正は、もちろんお尋ねをしますが、いわゆる郵政の特別会計であるとか、あるいは国有林野の特別会計に従事している職員と、それから建設省、運輸省、北海道開発庁でいわゆる公共事業関係に従事している職員、これをしいて現業官庁と名づければ、それぞれ現業部門を担当しておるわけです。国有林野においても、これは現業です。しかし建設においても、それから運輸省においても、北海道開発庁についても、同様これは現業といえば現業です。私はこの五現業について、三現業と区別をしないのが、職員の身分上正しいと思うのですが、その点はどうでしょう。意味がおわかりになりますか。国有林野特別会計あるいは郵政の特別会計、これはみないわゆる特別会計です。それであるならば、同様に建設省においても道路特別会計等もあるわけです。その建設省だとか北海道開発庁だとか、運輸省等において公共事業関係に従事している職員、これを非現業、現業という分け方からすれば、明らかにこれは現業です。そういう意味で私はいわゆる公企労法関係の五現業の職員と今の三現業と呼ばれている職員とを区別することはおかしいと思う、この点いかがですか。

○今松政府委員　今回の現業官庁の職員を共済組合法の退職年金の方に入れましたのに対して、ほかの土木その他の現業も同じじゃないかという御質問と思いますが、私どもが今回考えましたのは、公労法の適用を受けている現業職員、こういうもので線を引いたわけであります。今のお話しのような職員も現業には相違ないと思いますが、公共事業の方の関係は、私どもの考えておる現業とは区別いたしております。

○横路委員　話によりますと、来年公務員制度全般について抜本的な改革をなさるということですが、その際今回の国家公務員共済組合法、公労法の適用を受ける五現業の職員と建設、運輸、北海道開発庁等のいわゆる公共事業に関係しておる職員とは身分上同じような法的規制を受けるべきで、一般のものは区別すべきだと思うのです。その点総務長官のお考えはどうですか。

○今松政府委員　公務員法の改正案を提案いたしますときに、今のお話しのような公共事業を五現業と同じに考えるかどうかという御質問と思いますが、私としては今お話しの公共事業につきましては、五現業と同じにいたす考えを持っておりません。従って次の通常国会に公務員法の改正案を提案いたしたいと考えておりますが、それまでに公務員の範囲、性格、こういうものを問題として十分に検討してみたいと思います。

○横路委員　実は三日の本委員会でこの点についてだいぶ論議したわけです。そのときに公務員の性格についていろいろ御答弁になったのですが、総務長官は、それならば来年の公務員制度の改正のときに国家公務員の範囲をどういうふうにすべく考えているか、その点についてお尋ねしたいと思います。

○今松政府委員　今のお話しの点はわれわれが公務員法の改正案を提案するにつきまして非常にむずかしい問題でありまして、現在の公務員法における公務員と、公務員調査会から答申になっておる公務員と、その範囲がちょっと異なっておりますので、どこに線を引くかは非常にむずかしい問題であります。従って今私といたしましては、はっきりとどこに線を引いて、どういう工合に公務員の範囲をきめるということを申し上げる段階になっていないのを非常に遺憾に思います。

○横路委員　総務長官にお尋ねいたしますが、公労法の適用については、先ほど私から言いましたように、郵政の特別会計の職員、国有林野特別会計の職員も受けているわけですね。今度は建設省において道路特別会計ができて、そこにもやはり職員がおるわけです。先ほどのお話で五現業については公労法の適用を受けさせるのに、運輸省、北海道開発庁、建設省等の現業官庁、それもわざわざ特別会計になっているものを、なぜ五現業の特別会計と同じ中に入れないで、一般公務員のところに分けて置くのですか。その根拠はどうなんです。

○今松政府委員　国の経営しております事業と国がやっております現場の仕事は、従来は異なっておりまして、先般私どもが現業として扱いますのは現在の五現業に限ったわけであります。全お話しの問題と今回考えました現業とは、私どもは別に考えておるわけであります。

○横路委員　今公労法の適用を受けているのが世にいう五現業で、その他は適用を受けていないことはわかるのですよ。わかるのですが、たとえば運輸省に今度道路特別会計ができて、その道路特別会計の職員がおるわけですね。これは今できなければ当然来年の法律改正には公労法の適用を受けている五現業と同じところに入れるべきなんです。その点についてはどう考えますかというのです。

○今松政府委員　私どもは国の経営しておる企業と国がやっておる事業というものとを、現在のところでは区別をして考えておりますから、横路委員のお考えも一つのお考えではありますが、私どもはそういうような工合に考えておるわけであります。

○横路委員　今のお話、どうも……。私、総務長官の今まで区別されておるということはわかりますよ。なぜならば、今は、たとえば運輸省についても、あるいは建設省の場合特別会計があっても、そのものは今度法律でできたのだから、それはわかりますよ。しかし私は、来年の公務員制度の全般的な改正のときには、国有林野特別会計の職員、郵政事業の特別会計の職員と同じ範疇に入れるべきだと思うが、来年度の法律改正についてはどうなんですか、こう聞いておる。その点もう一度お答えを願いたい。

○今松政府委員　特別会計の事業はほかにも建設、運輸等ありますが、これは現業には違いないと思いますけれども、しかしこれは単なる国の事業、私どもはこう考えておりますので、五現業と同じにする考えは今のところございません。

○横路委員　林野庁の職員は国の事業じゃないのですか。あれは何の仕事なんですか。郵政特別会計の職員は国の職員ではないのですか。国の職員なればこそ国家公務員法の適用を受けているじゃないですか。全然国家公務員法の適用を受けないで、公企労法だけの適用を受けているならいいですが、罰則については国家公務員法の罰則を規定しているじゃないですか。今のお話のように、片一方は国家公務員だし、片一方は違うのだという理屈にはならないと思う。同じように国家公務員法の適用を受けているじゃないですか。それをなぜ片一方だけ公労法の適用を受けて、片一方は受けないのか、今はそうなっておるが、来年の改正のときにはどうするのですか、こう聞いておるのですよ。

○今松政府委員　私の考えは、特別会計であるかどうかということで区別するのは適当でない。すなわち、いわゆる五現業というものは国の経営する企業でありまして、ほかの特別会計の事業とはちょっと違う考えでおるのであります。

○横路委員　岡部さんにお尋ねしますが、私は、あなたがこの委員会で答弁したのかどうか、はっきり委員会の会議録を調べたわけではないが、あなたは前に北海道開発庁、それから運輸省、建設省のそれぞれの公共事業に携わっている職員については、非現業の一般公務員という中よりは、かえって五現業の職員と同じような適用を受けさせることが、基本的には正しいのだ、こういう見解を述べられたということを聞いておったのですが、私の聞いておるのが間違いかどうか、その点明らかにしてもらいたい。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。国家公務員の中でいろいろな種類のあるものをどういうふうに区別するかということが、一つの大きな問題でありますが、ただいまお尋ねのありました通り、国家公務員のうち、大別して五現業につきましては、国家公務員法のほかに公労法の適用があるわけでありますが、その公労法を五現業に適用する基準は何かと申しますと、これが国が経営する企業に従事する職員であるという特徴をつかまえまして、これに公労法を適用しておるわけでありまして、それ以外に広く現業というようなものが、ただいまお述べになりましたように、特別会計として運営されている事業について従事している職員もございますが、これらについて五現業と同じように公労法を適用しない根拠は、それらの適用する事業が国の企業である、その他は現業ではあるけれども企業でないという点に根本的な差異を置きまして、企業であるという特徴をつかまえまして、そういう特徴の面から三公社と同じような点があるので、五現業についても、その労働関係においては公労法を適用していくというのが、ただいま総務長官からお答えのありました根本的な考え方であります。 　それでその次に来たりますのは、それでは公労法を適用しない職員の中でも、一般行政職やらその他の現業関係の職員があり、その勤務態様がいろいろであるから、これについて適用すべき法規をいろいろ区別したらいいじゃないか。ひとり五現業に限らず、建設、運輸のような現業的な色彩のもの、あるいは病院に従事している職員というような現業的なもの、こういうものについては、何らか特別の適用する法規を考えるべきでないかというのが一つの大きな問題であろうと思います。これらにつきまして、それも踏み切って公労法を適用すべきではないかというお考えもりっぱに成り立つと思います。あるいはあくまで公務員法を適用すべきではないかという考えもあろうかと思います。そういうような事柄について、今の公務員制度の改正に際して、根本的に考えるべきではなかろうか。それについていろいろな問題があることは承知しておりますが、政府側としてもまだ結論は出ておりませんし、いろいろな考え方が成り立つことは御承知の通りであります。

○横路委員　今の岡部さんの答弁であれば、われわれもそういう考え方で進んでもらいたい。これを総務長官のように、だめなんだ、それは公共事業に携わっている職員のうちで、とりわけ現業部門にいる者については現業部門だけれども、しかし他の五現業とは全く区別しておくべきだ、こういう考え方で押し通されると問題が解決しないと思う。今の岡部さんのように、病院等においては明らかにこれは特別会計だ、それぞれの独立した企業でやっているのだから、そういう問題について別途考えるべきだと思う、それは全般的な国家公務員のは法律改正の中でやるべきだ、それは再検討しますということであれば、私はそういうように一ついってもらいたいと思う。 　次に総務長官、定員法にうたっている定員というのは全額国庫負担のことをいうのですか。

○今松政府委員　もちろん全額国庫負担でございます。

○横路委員　建設省の柴田官房長にお尋ねいたしますが、今定員法にうたっている定員とは全額国庫負担なんです。ところがちょっと私がふに落ちないのは、今度の道路特別会計の中で、定員法に繰り入れられている職員は千七百五十か千五百七十かどちらか数字はちょっと記憶違いがあるかもしれませんが、その職員については今度七百五十億ですか、何ぼかの道路特別会計のうち地方負担分があるわけです。一級国道の新設については三分の一、補修等については二分の一、これは地方が負担するのですよ。その地方負担分についても、今のお話によると定員に繰り入れているのはどういうわけですか。

○柴田政府委員　ただいまお話のありましたように、道路特別会計がことしからできまして、その中に定員化されるものがおるわけでございます。ただいま総務長官からお話がございましたような意味におきまして、この定員化された道路に従事する職員は、その者の身分、待遇等の取扱いから申しますと、完全な意味におきましての国家公務員でございます。身分の扱いから申しましても、ほかの公務員と何ら違いはない国庫負担のものでございます。今お話がございましたのは、おそらく公共事業全体につきまして事業費といたしまして、地元に対する、公共団体等に対する分担金の問題に、そういうようなものの人件費が入る場合がある。こういうことになれば、その事業費として見れば地方が一部負担することになるのじゃないかというお話から、完全な国庫負担じゃないではないか、というようなお話になっていっておるものと思いますが、これはその者の身分取扱いについての、全額国庫負担が例外があるという意味ではございませんので、別な意味におきまして、私どもの方の法律で申しますれば、道路法なり河川法で国がその事業をやる際におきまして、その事業について国が負担をするけれども、さらにその一部について、地方団体から分担金を取れるというような法的な根拠がありまして、事業の方の地方分担金として取るわけであります。その場合の事業費の中に、工事に直接関係あるような経費というものの範囲が拾われるわけでありまして、そういう場合におきまして、工事に直接関係のあるような人件費につきましては、やはりこれは分担金の対象になっておるわけであります。著しい例は、これは昨年からできましたダムの特別会計におきまするダムに例がございまして、これは私どもの方ではダムの工事事務所と申しておりますが、そこに勤務する者の定員化に関係なく、従来からおるところの定員につきましても、分担金の対象になるわけでございます。これは地方公共団体についてもそうでありますし、また電気事業者等につきましても、同様に扱われるわけでございます。本年から今度定員化されるというような、この対象のものにつきましても、需要費の面から見れば、やはり全部が全部人間としてその範囲がどうなるということではなくて、需要費という見方から見て、工事に直結するならば、人件費はやはりその対象になるということでございますが、それらの人たちの扱いといたしましては、先ほど総務長官からお話がございましたように、完全な形の公務員であり、全額国庫負担であります。

○横路委員　総務長官、今お聞きのように、国家公務員である以上は全額国が負担すべきだ。ところが同じ国家公務員の中に国庫負担でないものがある。これは運輸省の官房長にもお尋ねしますが、あなたの方にも、港湾建設局の中の行政職俸給表の一における千四百六人のところは、これはやはり地方の負担分のものがありませんか。

○朝田政府委員　お説のようにございます。

○横路委員　総務長官どうですか。今お聞きのように、建設省でも運輸省でも、地方の負担分のものが入っておる。国家公務員である以上は、全部国が負担をしなければならない。それを地方に負担さしておる。これは現業なんですよ。だからそういうものを全部国家公務員法一本で、郵政特別会計、林野特別会計と違えて、このものは全部国家公務員なんだ、だから国家公務員法の適用を受けるんだ、こういう考え方は私は再検討すべき段階にきておると思う。どうですか総務長官。

○今松政府委員　ただいま横路委員が御指摘になっておる地方の分担金は、一応国の方に入ってきてその財源とはなっておるかもしれませんが、その職員が国家公務員であるということに一つも違いはないわけであります。こういう例は今までにもあることでありまして、事業費を分担しているがゆえに、国家公務員が全部地方からの分担金をもらってはならない、こういうようなことにはならないのじゃないかと思います。一応お答えをいたしておきます。

○横路委員　なるほど最終的には国から吸い上げたものもその特別会計の中に入れて、それから国が払うのですから、国が負担しているようになるかもしれないが、実質は違いますよ。これはやはり公共事業の性格から言うと違う。だから先ほどから言うているのは、公共事業の性格から言うてそのものは当然区別すべきだと私は考えて、行政管理庁の岡部さんからはその点については来年検討します、こういうお話ですから、私はその点については検討していただきたいということで次の質問に移りたいと思います。 　この間の委員会で定員外の常勤職員についていろいろお尋ねをしたのですが、あれは臨時職員だ。きょう出された資料につきましても、全部これは臨時職員だということになっているわけなんです。これは柴田さんにお尋ねをしたいのですが、公共事業費というのは一年限りの年度予算ですな。たとえば同じ定員外の職員であっても何々工事事務所長——これは運輸省の方にも関係があるし同じなんですが、やはり事業の実施というのは一年ごとに予算が来て、一年ごと一年ごとになっていると思うのです。一年ごとの予算だということになれば、この間から論議したように、これは明らかに臨時職員です。私はそう思う。この間から私は臨時職員か臨時職員でないかということをずいぶん聞いた。そうしたら二ヵ月ずつだと言う。しかし二ヵ月ずつだけれども、常勤職員は自動的に切りかわっていく。自動的に何年でも勤めているが二ヵ月ごとだ、そうすればこれは二ヵ月ごとだから臨時職員だ、こう皆さんは言われる。それじゃ公共事業は一年ごとの予算なんだから原則としては臨時職員なんだ。そうすれば公共事業に勤めている定員内職員といえども一年ずつの予算という点からいけば、これはみんな臨時職員なんです。その臨時職員をなぜ片一方は定員内の職員、片一方は定員外の常勤職員だというふうに分けるのですか。人間は予算に付随するものなんですよ。これは運輸省の方でも建設省の方でもどちらでもいいですから御答弁願いたい。

○朝田政府委員　予算はお説のように一年ごとの予算であります。ただその場合におきます港湾の公共事業費等につきましては、主として繰越明許というもので認められておりますので、よほど財政的に不測の事態が起らなければそういうことがないわけでありますから、大体において財政法上でも繰越明許という措置がとられております。一年ごとの予算で臨時職員ではないか、従って定員の中に入れるものと入れないものとあるのはおかしいではないか、こういう問題はございます、予算の面におきましてはそうでありますけれども、二ヵ月ずつ期間を切りましても、相当恒常的に使用しておる勤務関係からながめまして、いずれにしても今度の定員法の中に入れて参りましたものにつきましては、職務の内容その他責任の大小等による一つの手直しである、こういうことでわれわれは了承しておるのでございます。

○横路委員　朝田さん、私もあなたと同じ考えで、それでいいのですが、しかし私は逆に聞いているのです。どうして聞いているかというと、この前から臨時職員だと言うから、何が臨時職員だと聞いたら、二ヵ月ずつの雇用だ、それでは二ヵ月ずつで区切っておるんですかと聞いたら、そうじやない、自動的に切りかわっていると言うのです。それならば私は二ヵ月ずつということは、形式的で実際は長期にわたる雇用だから定員内職員と同じじゃないか。しかも予算は明らかに常勤職員として入っているのだからと、こういうふうにお尋ねしたのです。そこで私はあなたにお尋ねしたいのは、他のものと違って公共事業関係の予算は単年度ずつです。そういう点からいけば一年ずつということになっておるが、公共事業という実施官庁の建前からいけば、私は一年ずつの予算だからというて、臨時職員だとは思わない。しかし同時に単年度予算の中で二ヵ月ずつ自動的に切りかえられているその定員外職員は、どの省の方を見ても一応は臨時的職員の中に入れているが、なお臨時的職員の中で恒常的職員と、こう、さらに分けている。その意味で私は行政管理庁の意見ではなしに、あなた方運輸省とか建設省とか実施官庁からすれば、この二ヵ月ずつのいわゆる臨時職員と呼ばれているものは、これは全部恒常的な職員、定員職員に繰り入れるのが本質だと思いますが、その点あなた方実施官庁の責任者としてはどうですか。

○朝田政府委員　私どもも最初同じ考えをとりました。従いまして常勤職員というものについて全員定員化しろ、こういう要求を出したのであります。しかしながら公務員制度の根本的な改正の問題もございまするし、そういうものとの関連におきましてとりあえず手直しをする、こういうことで政府部内が統一をされたのでございます。私どもはお説のように、常勤職員の全員定員化ということは、これは政府部内のことでございまするけれども、一応そういう要求を出したのでございます。思想においてはお説のようなことに結論的には同じような格好になるのでありますが、しかしながらその問題だけで定員化というものを全部解決できるものではございませんので、公務員制度の全般の改正と相待ちまして、今度のは一応手直しということで妥当な措置として私どもも了承いたしたわけでございます。

○横路委員　石井長官にお尋ねをしたいと思います。定員法の問題について今いろいろお尋ねをしているわけですが、実はこの前の委員会からここで問題にしておりますことは、定員外の職員のことです。定員外の職員につきましては、予算書の中にも明確に、定員外職員のうちの常勤職員については、予算上はすでに定員化しているのです。しかも御承知のように、給与、身分その他については、国家公務員ですから、定員職員と同じ適用を受けている。そこで常勤的非常勤職員と呼ばれている職員は別にしましても、今運輸省の官房長から言われたように、すでに予算定員化している常勤職員については、これは全員定員職員の中に繰り入れることが当然であると思う。この点についての行政管理庁長官としてのお考えをお述べいただきたいと思うのであります。

○石井国務大臣　この問題は長年の問題でありまして、私が行政管理庁の仕事を引き受ける前から、たびたびこの国会においてもこの問題が論議されておったわけでございます。そのたびに何とかしたいというようなことを政府側はお答えしておったようでありますが、今度この問題を取り上げまして、何とかこれは解決しなければならない。そもそもこういうものができたことが非常におかしいわけでございますが、そのせんさくは一応よして、現実に六万の人が定員外にあって、今お話のように予算は一応とられておるというおかしな形を直すという問題について話し合ったのでありますが、これはどうしても根本的には公務員制度を改正して、そうしてはっきりみんなの所属をきめるということにすべきであるということで、公務員制度はそれじゃどういうふうにして改正していけるかということについて、所管しております総務長官の方ともいろいろ打ち合せてみたのでありますが、公務員制度の改正を今国会に出すまでにはどうしても準備ができないということでございます。しかしそれならば公務員制度の改正を待ってこれは全面解決いたしますというお答えを、今度皆さん方からいろいろ聞かれた場合にするということではあまり不親切じゃないか。長年の問題であったから、何とかしてこれは解決の道に進んでいくということで少し調べたらということで、行政管理庁においては各方面の実態の調査をいたしまして、その実態調査の資料を土台にいたしまして、また各省ともいろいろ御懇談を申し上げまして、そうして結論の到達したところが今度のような六万人中約二万の人をはっきり公務員として扱うということになったのであります。それではなぜ全体をきれいにしないかといいますと、国家公務員として扱うか、その他のものとして扱うかの境目のものがずいぶんあるし、いろいろ問題点を残しておりますので、これは今まで数年ほったらかされておって、実にお気の毒な立場に置かれておる方がたくさんあります。みんなの状態を六万人ことごとく調べて、六万人をことごとく何とかすべきでありましょうが、この際としては手直しの意味においてこの程度まで実態調査によって公務員に入れていこうということで調べ上げて、集まった集計が一万九千何百人ということでございました。これでは各省といたしましては、今もちょっと話が出ましたように、もっとたくさんこれを国家公務員として引き直してもらいたいという御意見もありましたが、政府部内でいろいろ相談いたしまして、ここいらのところの手直しで、あとは今度の公務員制度の改正を待って、根本的にすべてを解決するということにしようじゃないかということで、落ちついたのが現在の状態でございます。

○横路委員　長官にお尋ねしますが、今度の国会で衆議院を通りまして、今参議院で審議している国家公務員共済組合法があるわけであります。非現業の一般公務員についてはこの中に入っていない。だいぶ総理府とそれから大蔵省の間で、組合管掌か国家管掌かで議論して意見がまとまらないので、非現業の一般公務員は入れない。そこでこの点については一般の国家公務員共済組合法についてはいつお出しになるのか、それを出せば同時に私は恩給法が廃止になると思うのです。それから同時にそのときには今お話の国家公務員制度全般についての改正をやる、こういうことになろうと思うのですが、そうすると、そのときに国家公務員法の改正それから国家公務員共済組合法、恩給法の廃止、それからあわせて今の行政機関の定員法の改正、こういうものが全部行われると思うのだが、一体その時期はいつなのか。三年か五年あとにやるというのか、それとも次の通常国会にやるというのか、それとも総選挙後の特別国会におやりになるというのか、その点を一つきょうは明確に御答弁願いたい。

○今松政府委員　一応私から御答弁をいたします。一般公務員の退職年金の問題につきましては、今政府部内でいろいろ熱心に検討しております。これがもし至急に解決ができましたならば、なるべく早い機会に出したいと思っておりますが、まあ幾らおそくなっても次の通常国会にはぜひ出したい、それまでにもできればその前に出したい、こういうふうに考えております。

○横路委員　そのときに初めて恩給法が廃止になるのですから、従来の官と雇用人という区別はなくなるのですから、そのときに国家公務員制度全般について検討しなければならぬ段階にくるのだから、そのときに国家公務員法の改正をおやりになるだろうと思うのですが、その点はどうなのか。それからあわせてそのときに官と雇用人の区別がなくなり、公務員についてまた新たな観点で考えれば、定員そのものについて当然考え直していかなければならぬが、その点はどうなのか。だからそのときにあわせて当然お出しになるだろうと思うが、その点はどうなんですか、こう聞いておるのです。

○石井国務大臣　御説のように、定員法の改正とか国家公務員法の改正、そういうふうなものが関連しておる問題だと思います。この次の通常国会に出したいと思っております。

○横路委員　石井長官にお尋ねをいたしますが、実は現業官庁ですね、公共事業の実施官庁の方、運輸省、建設省それから長官が兼務されておる北海道開発庁で問題になっております点は、定員外職員というてもこれは事業費でそれぞれ雇用しているわけですね。事業費の中に入っておる。ですからこの公共事業関係の官庁においてこれを非現業の一般官庁と同じように、この公共事業関係の官庁における定員外職員を同じような扱いをしておくことは、これは私は制度上うまくないと思う。この点は、実は国有林野事業特別会計、郵政事業特別会計等の職員については、これは国家公務員法の適用も受けておるが、公労法の適用を受けておる。だから同様にこういう実施官庁については当然来年の改正においては受けるべきでないかと思う。そういう方向で法律改正、制度の改正について検討すべきだと思うのです。この点いかがですか。

○石井国務大臣　そういう問題もあわせてその際に十分研究しなくちゃならぬと思っております。検討するつもりでおります。

○横路委員　実は長官、私もこれから申し上げることは初めて聞いて、まさに驚いたのです。それは長官が兼務されておる北海道開発庁の給与のことなんです。どうぞ一つお聞きをいただきたい。超過勤務手当がなかなか現場の実態に合わない。超過勤務をしたけれども金がいかない。そこで長官の直接担当の北海道の開発局では午後の五時以降になると、その定員職員をわざわざ身分を切りかえて、そうして同じ人間をその日その日雇用する日雇いのいわゆる非常勤職員に切りかえて、それに超勤手当を払っておる。これは一体どういうことなんだ。私もきょうこの話を聞いて、まことに不可思議なやり方だ。私なら私が開発局の定員職員とすると、ところが五時以後になると超勤手当が払えないからそっと身分を切りかえて、そうして非常勤職員になって、そこから超過勤務手当をもらう、これは一体どういうことです。私はきょう初めて聞いたのです。長官は前から御存じかもしれませんが、こういうことは許されますか。

○石井国務大臣　私もよく存じませんが、政府委員から答弁させます。

○岡部政府委員　横路委員のお尋ねの点、まことに不思議なことなんでございますが、実情はこうなんでございます。いろいろ現業と申しましても広うございますけれども、その現業のうちで、時間的にやらなければならない仕事、特に潮の満ち干によってやるとか、あるいは気候の状態によって、どうしても一定の期間に仕上げなければならぬというような現場仕事があります。（「現場というものは、そういうものじゃないか」と呼ぶ者あり）お説の通りでございます。そういうような仕事をやります場合におきまして、その際に配賦されました超過勤務手当が大体標準一週間に五時間とか六時間年間にあるからといって、その月にそれを使い果してしまって、あとはその事業をやるわけにはいかぬとすましているわけにはいかぬものでありますから、必ずその事業はやらなければならぬ。しかし実際に行わせて超過勤務手当を支払わないわけにもいかぬものでありますから、午後五時以後、すなわち一般職員として勤務時間を完了した後の身分につきまして、これを改めて非常勤の職員として、パートタイムの職員として雇って事業を完了したという例が、横路委員の御指摘のように、各方面にあるわけであります。これは非常に変態的なことでありまして、現場事業の要求からやらざるを得なかったことで、これを単に違法であるとか、変態であるとかいってすましておれないことでありますので、このようなことを何らか適正に運用しなければならぬことはお説の通りであります。これは数年来の問題でありまして、目下のところ超過勤務手当をそういうようにその事業の実態に合うように運用することによりましてかなり解決していっている問題であります。これは北海道だけに限りません。運輸省、建設省にもあることでございますが、現在におきましてはほとんど解決している状態であると承知しております。

○横路委員　長官お聞きのようにこれは全く不思議な話です。よくもこんなものを行政管理庁で認めたと思うのです。五時までは定員職員、五時になると非常勤職員。非常勤職員というのはその日その日雇うのだ。同じ人間をそういうように身分を切りかえてやれるものだ。身分を切りかえて二重に受けているわけです。こういうことについては便宜的に行政管理庁ではその点を認めておる。これは本来からいえばまことに不当な支出ですよ。これは行政管理庁が認めたとすれば、岡部さんなどは会計検査院から直ちに会計検査報告の中でそれを指摘されて、国会の決算委員会あたりで大問題になるのです。そうではないですか。それをあなたが認めたというのですから……。

○岡部政府委員　この現象は私から御説明申し上げておるわけでありまして、行政管理庁がこれを是認するとか認めるとかいう立場のものでございませんので、この実態につきましては検査院も承知をいたし、人事院も承知をいたしておりまして、直ちにこれが違法であるかどうかという結論を検査院といえども、人事院といえども、これは出せないわけであります。事業はあくまで遂行しなければならぬわけでありますし、人はおわりますし、仕事はやるわけでございますから、ただ足りないのは、そのときにおける超過勤務手当だったわけであります。その点は先ほど申し上げました通り、超過勤務手当をできるだけ可能なように、適切なようにつけることによって、ほとんど解決しておると承知しておりますが、なお解決できない問題が私はあろうかと思います。でありますからこういう制度につきましては、現場にふさわしい特別な制度を公務員制度上も考えなければならぬのじゃなかろうかということを、この点からも先ほどから申し上げておる次第でございます。

○横路委員　これは人事院の方にお尋ねしたいのですが、長官は十二時までということですから、長官の時間が過ぎてから人事院の方に聞きますが、これを会計検査院も認めているということなら、これは大問題です。五時までちゃんと定員職員として働いて、五時から非常勤職員に身分を切りかえてやっておる。こういうことを人事院も会計検査院もこれが正当なやり方だといって認めておるなどということは、許されないのです。長官にお尋ねしたいのですが、実は先ほど運輸省の官房長からお話がございましたが、二ヵ月ずつで自動的に切りかえられる常勤職員が全国の各官庁で六万人おりますが、この点、この間の四月三日の本委員会でいろいろ聞いてみると、その点は来年何か民法上の私的契約の雇用人にするようでもある。だから、そういう点で、実は今全国の政府関係職員が一番心配しているのは、今度定員に繰り入れられない定員外常勤職員、それから非常勤職員は全部来年は一般の国家公務員からはずされて、民法上の私契約の雇用人になるのではないか、これを非常に心配しておる。去年は給与法が問題でしたけれども、ことしはそうではなしに、定員法の問題を政府職員として非常な重大関心を持っているのは、今のことではなしに来年のことです。ことし入らぬものは永久に国家公務員からはずされるのではないか、こういうようにいうわけです。岡部局長の話を聞くと、どうもそれに似たような答弁をしますし、また建設省の官房長に聞くと、どうもやはり心配しているようでありますし、農林省の官房長に聞いても心配しているようであるので、この点はそういうことにならないのだというなら、ならないのだとはっきりここで言ってもらいたい。そうするとことし定員職員に入らぬものでも、来年はなれる見込みがある、来年なれなくても再来年なれるという明るい見通しだが、常勤的非常勤職員は全部国家公務員からはずして、民法上の私的契約の雇用人にするのだということになると、ことし入るか入らないかということは大問題になってしまう。ですから、この点は、時間もないことですから、一つここで長官からはっきり言っていただければ、今全国的な各官庁における定員問題というものは相当落ちつきを見せると思うので、ぜひここでそういうことがないなら、ない——ないならないでなく、ないと言っていただきたい。

○石井国務大臣　さっきも申しましたように、その問題でよくあちらこちらで尋ねられてお答えしておるわけでありますが、ことしのは、さっき申し上げましたように手直しでございます。手直しということは一部分だけやったということでございますから、公務員になるものはこれで、あとはあとの処置というのじゃなく、残った四万人の人たちもそれぞれの仕事の分野が出てくるのでございましょうから、国家公務員になる人もありましょうし、あるいは国家の労務職員になるというようなこと等に分れるかもわかりませんが、いずれにいたしましても、まだ国家公務員に繰り入れる人が相当多くあるということは私は当然だと思っております。これは国家公務員法の制定によって全部解決いたしますが、この残りの人たちを公務員に入れぬというようなことは、全然そういうことを考えておりません。

○横路委員　今の長官の答弁で、大体よさそうなんですが、ちょっとあと、全部が入らぬというわけではないということになると、やはり幾分残されるのではないか。それから今長官は六万人の常勤職員についてお話がございましたが、約三万の常勤的非常勤職員というものがあるわけです。このうちの相当部分は大学、短大、高等学校を出ているけれども、やむを得ず定員が一ぱいなために、あるいは常勤職員も予算定員上きまっているために、常勤的非常勤職員としてあるわけです。この残りの三万人についてはどうなりますか。この点もやはり来年の公務員法改正の中に同じように国家公務員としての扱いを受ければ、今問題になっている心配の点は解消すると思うのですが、その点についても御答弁いただきたい。

○石井国務大臣　そういう人たちも同じように検討いたします。必ず何とかやってみます。

○横路委員　そうすると、長官に今度は逆にお尋ねしたい。そうすると民法上の私的契約に残されている雇用人というものも幾分あるのか、あるとすればどのくらいあるのか、この点一つ長官からお答えをいただきたい。総務長官でもけっこうです。ほんとうはないと答えていただければ、あとは私は質問しない予定なんです。ありそうな話をするものですから、次々と聞きたいので、ないとおっしゃっていただけば、これでやめたいのです。

○今松政府委員　その点が私どもが今公務員法を作るのに一番苦心をしている点でありまして、ほんとうに単純に労務を提供するようなものがございますが、そういうものは今大臣からも御答弁になりましたが、まだ未定でありますが、そうでないものは十分検討して、公務員法の定義をきめます時分に取り入れたい、こういうふうな考えで今せっかく検討しております。

○横路委員　総務長官がその御答弁をなさるから、問題が非常に紛糾するのです。実はきょうここに今来ておりませんが、農林省の齋藤官房長でしたか、農林委員会でこういう答弁をしている。単純労務者を除いて二ヵ年以上の常勤した者については、定員内に繰り入れるように私は努力をした、その数は一万七千何ぼだ、しかし行政管理庁の方から基準を示されて、やむを得ず二千五百名でがまんせざるを得なかったのだ、こう言っている。しかしあなたは単純労務者については除くのだ、こういう話をするから、またもとへ戻って、やはりことし定員に繰り入れられたものだけが定員で、あとは全部公務員からはずすのじゃないか、こういう心配が出てくるので、それではあなたの言う単純労務者とは一体どんなものを言って、それから現在の六万、三万を通算して、約十万のうちで、どのくらいが単純労務者なのか、その点を一つはっきりしてもらわないと、うまくないのです。

○今松政府委員　単純労務者というものをどうするかということが未定なんであります。これが御承知のように、ただいまの公務員法では、官邸の草を引くだけの仕事をしている人も公務員に入っている人もあるわけです。それからそうでなくて、先ほどからお話のあるような、相当責任のある仕事をしている人でも、公務員になっていない人もある。この点が非常にむずかしいのでありまして、私どもは、先ほども石井長官からお答えになりましたように、単純労務者という定義を今はっきり言えと言われますと、私どもからはなかなか今申し上げられないのでありまして、検討中でありますが、大体先ほど石井長官からお答えになりましたような意味で、検討をしておるわけであります。

○横路委員　長官にもうちょっと言っていただきたいのです。実はいろいろ定員の問題について全国の各組合で問題になっている。これは今の単純労務者の規定なんです。私は総務長官にお尋ねしますが、巡視はどうですか。夜官庁で回りますね。これは単純労務者といえば単純労務者です。しかしこれが回ることを怠たれば、火事になって燃えるかもしれない。官庁が、燃えれば、何億という金が一ぺんになくなるのですが、巡視、衛視は単純労務者かどうかということになると、どうなんですか。巡視、衛視はそうでありませんか。

○岡部政府委員　単純労務者の範囲ということが問題でございますが、単純労務者という言葉が非常に誤解を招くことでございまして、私どもは厳密な意味において、単純労務者という言葉を絶対に用いたくないと思っております。と申しますのは、今まで地方公務員法で規定しております単純労務者の中には非常に広範囲の技能労務者が含まれておるものでありますから、これらのものまで単純労務者の中に入るのじゃないかということで、非常に御心配の向きもあろうかと思うのであります。石井長官及び今松長官も申されました公務員の範囲におきましては、従来の言い古された単純労務者を除くという意味は決してございませんので、われわれといたしましては、今まで言い古された単純労務者のうちには、相当に技能職、労務職、庁務職が入っておったと認められますが、これらのものにつきましては、その職務内容の重要な部分につきましては、現にこのたびも定員化を行なっております。お尋ねの巡視、守衛ということきは、これは原則としては単純労務者ではございませんで、ことにその職務と責任の重い者につきましては、これは技能庁務職としてはっきり格づけすべきものと考えております。

○横路委員　それならば一つ岡部さんから、来年あなたの方で考えている、一般公務員から大体これこれの範囲ならば除かれるだろうという、一番最低限の話をして下さい。そうしないと、単純労務者が悪ければ、どこがはずれるのか、官邸で草取りをしている者はだめなのか、エレベーターの係はどうなのか、タイピストはどうか、一般の事務の方は一応どんな者でも入れるのか、あるいは原紙のガリを切る、そういう者はどうなのか、もっとこまかに言っていただきませんと非常に不安なんです。

○岡部政府委員　まことに仰せの通りだろうと存じますので、その点が今松長官が申しました通り、目下真剣に検討している問題なのであります。どうか一つその点御了承いただきたいと思います。

○横路委員　それでは私は人数で聞きます。大体今常勤職員六万、非常勤職員三方、両方で約十万、そのうちどれくらいが残りますか。

○岡部政府委員　人数の点からお聞き下さるのは、これは少しく御無理ではなかろうかと思うのであります。人数というものはその役所の規模、業務量によって変動いたしますもので、これはどうしても職務の内容とその役所の大きさからやるべきものでありまして、どうしてもその役所の仕事をやるのに必要で、しかも行政的な色彩を持つものが公務員であろう、こういうのが一般的な考え方でございます。

○横路委員　それでは岡部さんに聞きます。端的に言いますが、エレベーター係、タイピスト、自動車の運転手、これはどうですか。

○岡部政府委員　ただいま御指摘のものは、原則として技能職員として含まれるのが一般的な考え方でありまして、このたびの定員法の改正におきましても、それらのものはその役所に欠くべからざる構成員として、その必要な数量の定員化に努めたことは、御承知の通りと思います。

○横路委員　そういうことを聞いておるのではない。来年、あなたがこの前から言うように、臨時的性格を帯びておる職員については、公務員からはずすのが原則として正しいのだ、民法上の私的契約による雇用人のような格好にするのがほんとうじゃないか、こう言うから、私は引き続いて、それではエレベーター係はどうだ、タイピストはどうだ、自動車の運転手はこの中に入るのか入らないのかと聞いておる。これはあなたの考え方からいけば、入るのか入らないのか。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。それは端的に言えないのです。ある役所の仕事で、恒常的にタイピストがどうしても三人要るという場合において、定員として三人計上するのが当りまえだと思います。しかし一年間非常に印刷物がふえるから、七人のタイピストをふやして十人にしたいという場合において、その七人はあくまでも臨時のタイピストである。それはどこかから借りてきても、ある会社から借りてきてもよろしい。それは必ずしも公務員にはならないのじゃなかろうか。あるいはタイピストの資格を問うわけではない。そういうものは臨時の職員として置いたらいい。臨時として使って、あと二年も三年もそのままずるずると使っておるから、これを定員の中に入れろ、同じ仕事をしておるから、これもすっかり公務員の中に入れろというようなことは、これは無理ではなかろうかと思うのであります。

○横路委員　石井長官、今お聞きの通りなのです。今お聞きの通り、私は職務内容で分けるのかと思った。たとえばタイピストならタイピストというものは、技能労務者として一般公務員からはずされるのかと思ったら、そうではない。三名タイピストが要るならばそれは一般公務員の中に入れます、しかしその年度に限って仕事がふえたから、その年度だけあと七人だけタイピストをふやすから、そこは民間からでもどこからでも借りてこい、それは一年限りの雇用だから公務員の中からはずすのです、こういうことなのです。そうなると、長官も先ほど運輸省の官房長からお聞きのように、形式的には二ヵ月ずつの臨時職員です。しかしこれが自動的に切りかわって長期に雇用されている職員で、予算書の中にも明白に常勤職員と入っているのですね。そうするとこの点については、この六万については、私は文句なしに来年の法改正においても当然一般公務員の中にとどまるべきであると思う、定員になるかならないかは別にして。その点はいかがでしようか。

○石井国務大臣　この公務員制度の改正がなかなか簡単にできないのも、今おっしゃったようないろいろな問題が、こうだああだという論議の種にたくさんなるからだと思うのでありますが、私どもは仕事によってきめるということ、それも当然のことでありますが、仕事によりまして、今の例をとりますと、たとえば急に大きな会議等があってタイプをたくさん打たなければならぬ、これは仕事に出すより何人かの人を中に雇ってやった方がいいというふうな場合において、臨時雇い等も当然できてくると思うのであります。それを今まで臨時が二ヵ月なら二ヵ月でだんだん更改されていったような例がたくさんあって、何万という人が出てきたというのは、各役所において実際仕事に必要であるというものを、常時必要だと思われるものを認めないで、安易な予算の獲得といいますか、そういうような方法が行われたというところに間違いがあったと思うのでございますから、今後はぜひ必要な守衛何名、あるいはタイピスト何名というような必要な者は、当然そこに入るといたしまして、そのほか臨時の者も同じ職種であってもあり得るということは考えられるのではないか。これらをどういうふうにやっていくか、どういう程度において制約をしていくかということを、今度の制度改正のときにはっきりさせまして、公務員とそうでないものとの見さかいをつけたいということでいろいろやっておりますので、今お話のような趣旨の点は十分頭に置きまして問題の起らぬように、そうして変な格好にならぬように今度の制度で直していく。そうしてすべての今までの人の問題もそのとき解決するということにいたしたい、こういうふうに思います。

○横路委員　長官は他にお出かけのようでありますが、先ほど運輸省の官房長からお聞きのように、予算に定員化されておる常勤職員六万については、ぜひ定員化してもらいたいというのが、私ら各官庁においても当然の要求であろうと思うのです。この点は来年の公務員法の改正に当って、これは岡部局長が言うように、職務の内容ではないというのですから、そうなれば当然大蔵省も認めておるこの分については、何としても全員定員化しなければならない、そういうことに一つしなければならぬと思っております。 　長官の方は他に用件があるということで非常に残念ですが、やむを得ませんから、あとの点につきましては、午後に長官、総務長官以下各省の官房長にさらにお尋ねしたいと思います。

○保科委員長代理　これにて本会議散会後まで休憩いたします。 　　　　午後零時十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時三十四分開議

○福永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。横路節雄君。

○横路委員　午前中の質問で明らかになりました点は、来年に予定されている公務員法の改正においては、公務員とその他の区別は職務の内容ではないという点がはっきりしたわけです。その点はエレベーターの係、タイピスト、自動車の運転手あるいは衛視、巡視というような者でも職務内容で区別すべきではない、ただその職場において三名なら三名とあらかじめタイピストのワクがきまっておるのに、臨時に仕事がふえたときにあと二人とか三人雇用する場合において、その臨時職員は公務員からはずれるんだ、こういうような原則的なお話がございまして、その点は政府側の考えがわかったのですが、今政府の方で常勤的非常勤職員ですね、この点について、これはまず最初に岡部さんにお尋ねしておきたいと思うのですが、今度農林省全体についてこの常勤的非常勤職員のうちで、これを定員化したものは、私どもの承知しているところでは、いわゆる農林統計のうちの被害調査の補助員の賃金支払い形態が、他の常勤的非常勤職員と異なって、日々雇い入れの人夫賃でなくて年額になっているから、一割五分だけ定員化した、こういうように聞いているのですが、これはこの通りですか。

○岡部政府委員　農林省に所属いたしております常勤的非常勤職員のうち九十人を定員化したことは、御指摘の通りでございます。

○横路委員　食糧庁総務部長に私はお尋ねをしたいのですが、今私から行政管理庁の岡部局長にお尋ねしたように、農林省では農林統計のうちの被害調査の補助員だけは賃金支払いの形態が他の常勤的非常勤職員と異なって、日々雇い入れの人夫賃ではなくて年額になっているから、一・五割、九十名を定員化した。そうするとこれはあなたの方の関係になるんじゃないかと思うんだが、農産物検査臨時補助員、これは農林統計の被害調査補助員と賃金の支払い形態は同じだ、それについては一人も定員化されていない、そうでしょう。総務部長、どうしてあなたの方でこの点については、行政管理庁にもう少し突っぱらなかったんでしょうか。

○武田説明員　私の方で行政管理庁とどういうことであったかというお尋ねでございますが、私どもとしては、現在食糧庁に関します仕事をやっておられる通年的に勤務をしておる人については、でき得れば全員定員化をしてほしいというのが、私どものお願いであったわけでございますが、公務員制度調査会の結論その他もまだ出ておりませんし、この段階において行政管理庁の方で示された常勤職員のうちの各職務内容に応じての査定率によりまして、最終的には今年の段階としては了承した、こういうことであります。

○横路委員　私があなたにお尋ねしておるのは、今岡部さんの答弁でおわかりでしょうが、被害調査補助員については、賃金の支払い形態が他の常勤的非常勤職員と異なって、日々雇い入れの人夫賃ではなくて年額になっているから、一割五分を認めて九十名だけ定員化した、これは農産物検査臨時補助員も同じでございましょう。これをあなたの方で御存じなくて、今初めて聞いたのなら聞いたんでもいいですよ。それは残念した、もう少し早く聞いておけば、行政管理庁に申し入れて何とか言ったのに、それは今初めて聞きますというのなら、それでいい、その点どうですか。

○武田説明員　農産物補助員と、今の被害調査補助員と給与の支給方法がどうであるかということにつきましては、私の方の農産物検査に携わっておりますいわゆる通年的な非常勤につきましては、これは日々雇用の形態をとっておる、従って常勤的非常勤と称しておる形になっておるわけであります。私どもとしては、現在の段階におきまして従事いたしております職員は、いわゆる常勤職員のほかに、今お話のような通年的な非常勤というようなものもおるわけでありますが、そのうち定員化していくとすれば、順序からいたしますと、常勤職員というものを少くとも全員は定員化してほしいということが、最小限度の要望であるわけで、それにつきまして半分程度のものをこの際定員化しようということになったわけでございますから、被害調査関係の職員についてどういう処置がとられたかということと特に関連を持たしてどうこうということは考えておらなかったわけでございます。

○横路委員　今、半分だけ定員化したのですか、定員化の要求をしたところがうまくいかなかったというのですか、その点はどうなんですか。

○武田説明員　私の方といたしましては、現在常勤職員であると非常勤職員であるとにかかわらず、通年的に勤務に従事しております者については、定員化を当初の要求としてはお願いをしたということでございます。

○横路委員　それでは総務部長にお尋ねしますが、今のお話で、常勤職員でも常勤的非勤常職員でもかかわりなしに、五割を定員化の要求をしたという、そのあなたの方で要求をした根拠は何で要求したのですか。

○武田説明員　私の方といたしまして要求した根拠は何か、こうおっしゃるわけでございますが、現在常勤職員のほかに現実問題として通年雇用をしております職員がおるわけでございます。従いまして業務の内容に特段の縮小なり何なりがございますれば別でございますが、現在の業務をやって参ります上においては、現在かかえております職員の数が私どもとしては必要だというふうに実は考えておるわけでございます。従ってそれらの人々の身分をできるだけ早く安定をしてほしいというのが、私どもの考え方であります。

○横路委員　岡部さん、今お聞きの通り、食糧庁としては、農産物の検査補助員ですね。これは常勤職員と今のようにいわゆる常勤的非常勤と二つある。しかし実際にはその常勤的非常勤職員も同じに農産物検査の業務に従事している。だから常勤職員、常勤的非常勤職員という区別ではなしに、これを両方ともそれぞれ一つ定員化すべきである。だから食糧庁の総務部長は五割ずつ定員化すべきだ、こういう考えでやっておりますが、ただあなたの方でこれを許可しなかっただけのことである、こういうことになっております。これは予算の関係でそうなったのでしょう、岡部さん、その点はどうなんですか。

○岡部政府委員　食糧庁に属しております食糧検査に従事いたしております定員外職員には、常勤職員と常勤的非常勤職員と二通りあることは御承知の通りでございますし、この際は、先ほど来大臣からもお答え申し上げました通り、手直しといたしまして、そのうち職務と責任の重い者から順次これを定員化いたしたものでありますから、従いまして常勤的非常勤職員で検査事務に従事している者が約五、六百いることは承知しておりまるすけれども、この際におきましては、いわゆる常勤職員の中から大幅にこれが定員化をはかったということでございます。

○横路委員　農林省の官房長おらないですね。——それでは岡部さんにもう一つ聞いておきますが、そうすると、あなたの方では別に常勤職員、非常勤職員という点については、どちらからでも定員職員に繰り入れる。別に常勤職員が先で、常勤的非常勤職員があとだということではなしに、両方ずつ考えて入れる、こういうことですか。

○岡部政府委員　検討の対象といたしましては、常勤職員及び常勤的非常勤職員を合せ含みましたが、そのどちらでもというのじゃなしに、その職務内容及びその役所の業務量と職員構成の比重から見まして検討いたしました結果、大勢としてはおのずから常勤職員のうちから定員是正をはかったというのが実情でございますし、非常勤職員によって必要な定員がまかなわれていると考えました場合におきましては、もちろん非常勤職員によってその是正をはかったということもあるわけでございます。どちらにとらわれたということはございませんが、原則として役所の構成から見ますと、常勤職員に重点が置かれていたということは、これは横路先生御了承いただけると思います。

○横路委員　他の委員の方からも質問がございますので、私もあと一、二点で終りたいと思うのです。 　ただ常勤職員については、この間からだいぶ時間をかけてその点はっきりしてきたわけですが、常勤的非常勤職員については、まだ明確でない点が実はあるわけです。本来からいえば、常勤職員については、国家公務員共済法の適用を受ける。しかし常勤的非常勤職員については、それは受けない。その点は非常に大きな身分上の違いなんです。しかし今度の繰り入れを見ても、建設省においては、現に四百三十六名常勤的非常勤職員から入れておる。それを聞いてみると、大学、短大、高校を出た者だということになる。そうなると、これは考えてみると、ただ賃金形態が違うというだけで、職務の責任ということになると、また別だということになるわけです。この点は、非常に常勤職員、常勤的非常勤職員の分け方というところに私が無理があると思うのですが、この条項のことについては、時間もないからお尋ねすることはやめまして、食糧庁総務部長にお尋ねしますが、北海道では澱粉検査について、今まで道営であったものを国営にしたので、年間の手数料二千四百万円が国に入るのですが、これは今後どういうふうに定員化なさるのですか。二千四百万円も国に手数料が入ってくる。しかも袋数にして三百四十万袋くらい入るのです。そういう大きなものを、われわれ実際に聞いてみると、澱粉の検査員だけでは足りなくて、米麦の検査員までこれに動員してやっておる。今度道の検査が国の検査になった。これに対して定員はどれだけ、常勤的職員はどれだけ、常勤的非常勤職員はどれだけ、こういうようになられたのか、その点一つ数字もきっちりとしていただきたい。

○武田説明員　北海道におきますバレイショ、澱粉の検査についてのお尋ねでございますが、従来形式的には道庁の条例に基きまして検査をやっておったわけでございます。しかし実質的には道庁から依頼を受けまして、私の方の食糧事務所において、実質的に検査を実施いたして参ったというのが今日までの経過でございます。農産物検査法との関係もございますので、この際そういう異例の形になっておりますのを、形式的に正式な国営検査の形態に改めたということでございます。従いまして、従来北海道におきますバレイショ、澱粉の検査に従事しておりました者は、食糧事務所の職員が大部分これに当っておったわけでございます。道庁の職員の中で——と申しますのは、道の澱粉検査の特別会計の所属になっておりました職員の方で、現実に食糧事務所の仕事を手伝って下さっておった方が十一名おられます。この十一名の方のうち、道庁にどうしてもお残りになるという方が三名ございます。残余の八名の方につきましては、四月から正式に私の方の職員として引き継ぐことになりました。なおそういたしますと、三名だけの実働人員が減ることに相なりますので、三名につきましては、新規採用をいたして参りたい、かように考えております。

○横路委員　さらに常勤的職員、それからそれに伴う常勤的非常勤職員の関係はどうなりますか。ただこれだけでできるわけじゃないのです。

○武田説明員　これは私が申し上げたように、十一名の方だけで全部の澱粉の検査をやっておられたわけじゃないので、現在北海道の食糧事務所に勤務をいたしております食糧庁の職員の方が大部分当っておったわけでございます。そのほかに今申し上げた十一名の方が澱粉の検査の一部をやっておられたということでございまして、従いまして現在の北海道におきます私どもの本来の職員のほかに、十一名の方のうちの八名を引き継いで、そのほかに三名の方は道庁の方にお残りになるということでございますから、三名新たに補充をいたしまして、その体制をもって本年は実施をして参りたい、こういうふうに考えております。

○横路委員　補助員については別に考慮してないわけですか。

○武田説明員　補助員と申しますか、現在の北海道におきます、私の方で従来から、何と申しますか通年的に雇用しておりましたものについて、これをどうこうする考え方は持っておりません。で、農産物の検査につきましては、御承知のように最盛期が季節的にございますので、季節的にその期間限り臨時雇用をいたすものが出て参ります。これらにつきましては、最盛期の処理の問題として別途に短期の臨時職員を雇用し得る予算を配分して参りたいというように考えております。

○横路委員　それはことしはどれくらい予定しているのですか。

○武田説明員　この関係につきましては、現在のところ北海道に幾らということを、まだ算定をいたしておりません。本年度の予算配分として、米麦の検査もございまするし、すべてを総合いたしました上で、これらの予算配分についてはきめて参りたい、かように考えております。

○横路委員　私はこれでやめますが、なおこれは行政管理庁の政務次官並びに局長よく聞いておいていただきたい。 　実は来年度の国家公務員法の改正の帰趨がわからぬのですから、ことし残った定員化されない常勤職員、常勤的非常勤職員は、そのまま全部国家公務員からはずされるのではないか。従ってこの定員法の改正が今回行われれば、残ったものは来年から国家公務員の身分が保障されないから、従ってこういう何といいますか、部分的なやり方といいますか、まあこれで最終的というように感じますが、こういう改正は絶対反対、こういう意向が非常に強いのです。実はわれわれがこういうように審議して参りましたのも、政府の方に、一体来年の国家公務員法の改正がどうなるのかという点でお尋ねをしてきたわけです。しかし午前中の答弁で、ことしできないものは来年また引き継ぐというように、石井行政管理庁長官からも御答弁があり、また各省の官房長から、とりわけ常勤職員の六万については、何としても定員化すべきだという要望もここで述べられ、さらに岡部局長からは、職務の内容ではきめないのだ——われわれはまた職務の内容できめるのかと思ったら、職務の内容ではきめないのだ、こういうことも明らかにされまして、だいぶ政府が考えている定員法の改正というものがやや明らかになってきた。ただ一つ明らかにならないのは、この常勤的非常勤職員と呼ばれている三万の人たちをどうするのかという点については、どうもはっきりしないのです。六万の常勤職員については、各政府機関の官房長においては、ぜひこれは定員化すべきだという、こういう点が明らかになった。常勤的非常勤と呼ばれる職員については、これはわからないのです、三万人おるわけですから、これは常勤職員と同じように、職務の内容では区別しないで、たとえば学生のアルバイトといいますか、ほんとうに一カ月とか二カ月とか、あるいは三月の春休みに雇用した、あるいは夏休みにその期間だけ雇用した。あるいは年末から年始にかけての期間だけ雇用した、そういうのであるならば、私もこれはまさに臨時職員だと思います。しかし形式は、毎日支払いの人夫賃です。毎日支払いの人夫賃でも、しかし年間を通してやっているというのであれば、私はこれは常勤職員と何ら変りがないと思うのです。この点、これは岡部さんの方がいいかな。——政務次官から、一つ大臣の代理として、今の常勤的非常勤職員について、そういう春休みだとか夏休みだとか、年末年始だとか、ほんとうに季節的な一カ月だとか二カ月だとかいうのであれば臨時職員だが、そうでない人に対してどうなさるのか。私どもは常勤職員と同じように、やはりこれは逐次定員化していくべきであるし、来年の定員法、公務員法の改正においても、同様これは賃金支払いの形態だけで区別すべきではないのではないかと思うので、この点最後に、政務次官から大臣の代理として一つ御答弁を承わりたい。

○榊原政府委員　ただいま最後にお話しになりました点について申し上げてみたいと思うのでありますが、御承知の通り来年度におきましては、確かに私どもは政府といたしまして、公務員制度の改正をいたします。その改正を待ちまして、業務の内容、そこから責任の程度というものが、格職員について明らかになって参りますると、それにつきまして、できるだけ、ただいまございますところの常勤職員につきましては、これを定員化するように努力を、その線についていたしますし、常勤的非常勤職員につきましても、同様な職務の内容、責任というものについて十分考慮いたしまして、そしてできるだけこれを定員化するように努力いたす、かように私どもは考えておるわけであります。しかしながらこの公務員制度の改正というものがどんなふうになるかわかりませんので、ただいま非常勤職員は全部それに入れるのだ、常勤的非常勤職員は何ぼ入れるというような数字的なことは、公務員制度の改正を待たなければはっきりしたことは申し上げかねる、かように私どもは考えておる次第でございます。

○横路委員　実は政務次官、私がお尋ねしたのは、賃金支払いの形態は毎日だけれども、しかし年間を通して払っている。しかし実際に臨時ですね。まさに臨時。私が言うように、夏休みに三週間来い、夏休みに二週間来た、暮れに一週間来た、これは臨時です。こういう人々に対しては別途考慮されるべきでありましょうけれども、ただ賃金形態が違うだけでこれを区別されることについては、私たちはすべきでない、私はそのことを聞いておるのです。その点どうですか。

○榊原政府委員　日々雇い入れる臨時のものをのけまして、恒常的にと申しますか期間を切って雇い入れるものにつきましては、できるだけこれを定員化するようにいたしますけれども、公務員制度の改正というものがなければ責任の内容あるいは業務の種類についての基準というものがはっきりいたしませんので、日々雇い入れる臨時のもの以外のものは全部これを定数の中に入れるということについては、公務員制度の改正を待たなければできないのでございます。御趣旨の趣きは十分わかっておりますので、できるだけ一つ常勤職員についてはこれを定員化するように努力いたしますし、常勤的非常勤職員につきましても同様の考慮をもって、できるだけ努力をいたしたい。かよう申し上げたわけであります。

○川俣委員　関連して。今横路委員との間に質疑が行われた中で、北海道の検査員の新たな採用について食糧庁にお尋ねしたいのですが、四月一日から新たに採用されたそうですが、これは農産物検査法に基き検査を執行するに足る資格を持った者の採用ですか。

○武田説明員　実はまだ採用をいたしておりません。これから採用するわけでございます。

○川俣委員　そういたしますと、四月一日に採用するという言葉があったようですが、それは取り消しですか。——採用されるからには、国営検査でありますから、おそらく農産物検査法に基いた検査の執行上必要な人員を採用する、こういうことであろうと思うのですが、そう理解してよろしいのですか。

○武田説明員　先ほど四月一日に採用したというふうにとられる発言をしたとしたら、それは取り消さしていただきます。今後採用いたすのであります。 　それから採用する対象者でございますが、現在直ちに十分の検査を行い得る人がありますかどうか、その点は必ずしも明らかではないと思いますが、私どもとしてはできるだけ若い職員を新たに採用して参りたい。検査の仕事でございますから、やはり一年なり二年なりの訓練というものは、当然必要でございますので、見習い的な意味において、新しい人を採用し、従来見習い的な仕事をやっておった人で適格な人を正式な検査員に格上げして参る、こういうふうな段取りになって参ると考えられます。

○川俣委員　説明が十分ではないですが、食糧庁が批判を受けておりますものは、やはり正式な検査員としての身分を与えないで、常用または常勤的非常勤という形で採用しておいて、実際は農産物検査法に基く検査を代行させているところに問題があると思う。一方において厳格な規則があるのですから、その規則の執行を身分の中途半端な形において今までやってきたところに、多くの問題を存しておるわけです。こういうことをやっておったから、今度またこの問題が出てきておるのです。今度の食糧庁の機構、組織の改革にいたしましても、やはり身分をはっきりしないで、このまま機構の改革をやることによって、むしろ機構の改革よりも、混乱が起きるのじゃないかと心配するのです。それならば初めから大蔵省との折衝において、あるいは行管との折衝において、検査法に基く穀物検査に要する人間は、どのくらい必要だということを明確にしなければならない。この点の仕事の区分について明確さがないところに問題があると思うのだが、総務部長そう思わないのですか。

○武田説明員　農産物の検査につきましては、先生の御承知のように、非常に季節性、季節的な性格を持つものであります。さらに収穫それ自体につきましても、豊凶の問題もございますし、その年々によりまして、相当大きな幅の変動があるわけでございますが、一方でまたそういった最高の期時をとらえて人員を雇用しておくことが妥当であるかどうかということにつきましても、これまた検討すべきで問題があろうかと思っておるのでございます。それぞれの検査の実態なりあり方に応じまして、今後さらに検討を進めて参らねばならないと思いますが、単に検査の数量だけで云々するというわけには必ずしも参らないというように考えております。

○川俣委員　もう一点だけ伺います。食糧庁は穀物検査法に基く執行者の立場です。従って執行能力を発揮できるかできないかということを、みずから反省しなければならないと思うのです。もしも食糧庁自体において、これらの検査法を執行するだけの能力がないということになれば、これは食糧庁からほかへ移管しなければならない。人員が不足で能力が発揮できないなら、やはり法律に従った執行能力を発揮できるような体制に作り直さなければならない。これだけ一つ警告しておきまして、これ以上私は質問せぬことにいたします。

○福永委員長　森本靖君。

○森本委員　私はおもに郵政省関係を中心にして質問を行いたいと思います。 　まず最初に行政管理庁の長官がおりませんので、政務次官でけっこうでありますが、来年度の公務員制度調査会の結論により云々というような答弁が、先ほど同僚横路委員の質問に対してあったのでございますが、この問題を公務員制度調査会が結論を出す場合には、相当大きな問題でありましょうし、またその方向についても非常に大きな関心をわが党としても持っておるわけであります。その中で、私が特にお聞きしておきたいことは、従来この定員法によって定員が縛られておるわけでありますけれども、この国会におきましても、前あたり相当われわれの方から質問をいたしましたが、一般の現業官庁と行政官庁と同様に定員法において縛っておくということは、現在の段階においては非常に不合理である。特に三公社、五現業の関係においては、三公社は前はそういう形において縛られておりましたけれども、現実には今日は給与総額の制度において三公社は定員措置というものを縛られておる。しかし一方五現業の場合においては予算において縛られ、さらにその上にもう一つ定員法というものにおいてこれが縛られておるということについては、非常に疑問があるわけでありまして、来たるべき公務員制度の改正のときにおいて、この現業官庁の定員というものを一体どう考えておるのか、その基本的な考え方について、これは将来制度調査会が結論を出して、そうして政府においてきめて、国会に提出することであるから、今日それについてどうこうということは、政府全体としては言えないという御回答になるかもしれませんが、現在行政管理庁としてはその問題についてどう考えておるのか、その点をお聞きしたいと思うのであります。

○榊原政府委員　まず前段の問題でございますが、明年度におきまして公務員制度を改正するということでございますが、その際に公務員制度調査会の答申というものを参考にするということを私どもが申し上げておるわけであります。従いまして、公務員制度調査会の答申というものはすでに出されておるのでございまして、その線も参考にはいたしますけれども、公務員制度調査会の答申そのものずばりをやろうということはまだ未定でございます。それを参考にいたしまして、来年度において公務員制度の改正をいたします。そのいたしますとお約束をいたしましたその改正された公務員制度に基きまして、定員につきましても、今朝来いろいろご質問がございましたが、その点を特に考慮いたしましょう、こういうことでございます。 　後段の現業官庁につきましての定員をどう考えるかというお話でございますが、これも今朝来申しておりますように、長官も申しておるのでございますが、それをどうするかということについても、これは公務員制度というものを一体どうするか、公務員制度をどういうふうにきめるかということによって違うのでございます。御承知の通り、今朝来公共企業に従事するものと現業官庁との違いはどうかとか、それは同じではないか、全部定員にしたらいいじゃないかというような御議論もあるのでございますが、これらの両者のところで実際働いておる職員のお方を見ますと、その働きにおいてはあまり違いない点もございますが、一方におきまして現業の方は一つの事業であるし、一方は企業であるという点で違ってくる。この両者をどういうようにするかということもまだ未定でございまして、これはむしろ公務員制度を改正いたします官庁の方が、十分責任をもっておやりになることと存じまして、きまりましたものにつきまして、私ども行政管理庁といたしましては定員をあんばいする、かように御了承おきを願いたいと思います。

○森本委員　私がお聞きしておりまするのは、公務員制度調査会の答申、さらにそれに基く公務員制度全体に対するところの改正については、これは相当重大問題でありますので、その内容については、これはどうせ国会において審議をせられると思いますが、私はそういう内容についてもかなり意見がありますけれども、きょうは定員法の審議でありますので、定員法の審議にからんで、将来政府としてはこの現業官庁の定員というものを一体どう考えていくべきか、そのことを明確にしてもらわないと、ただここで単に若干の者をふやして、一応現在のつじつまを合わすということでなしに、やはり恒久的に現業官庁というものはどうあるべきか、こういう結論を出して、その上において定員法の改正、あるいはまた定員法の廃止をするということが必要ではないかという点から、私は特に現業官庁の場合は、将来定員法を排除して、現在の公社のような形における給与総額のワク内においてやっていくというふうな方向が正しいではないかということを聞いておるわけであります。たまたま今企業と事業というようなお言葉がありましたけれども、別に言葉じりをとらえるわけではありませんが、今日たとえば電電公社と郵政事業と比べた場合に、いずれが企業でいずれが事業であるかということについては、なかなか言葉の上ではそう簡単に言い表わすことはできない。ただ性格的にはそういうことが言えるにしても、予算の組み方、その執行方法等については、ほとんど同様な形において行われておる。こういうような状況において、この現業官庁の定員法というものを給与総額というものにおいて縛って、さらにその上に定員法において縛るということは、事業を同じような形においてやらしておいて非常に不合理ではないか。この点を行政管理庁としては現在どう考えておるか、こういうことを聞いておるわけです。

○榊原政府委員　ごもっともな御議論でございまして、私どもといたしましても、先ほど来申し上げますように、この現業の職員の方につきましては、公社の形態、企業の形態でやっておられる方と非常に近似した形態でありまして、ある観点から申しますると、これは同一的にみなした方がいいではないかという考えもわいてくるのでございますが、これらのものにつきまして、一つそれをどこでどういうふうな基準にするか、標準にして、これを割り切るか、このことについて、先ほどから申し上げますように、公務員制度の改正ということをもって終止符を打って、それまで私どもといたしましては両方統一すべきだ、あるいはどうすべきだということを、御意見を申し上げる段階ではないと私は考えておるのであります。

○森本委員　これ以上やっておっても水かけ論になるようでありますので、その論争はやめますけれども、ただくどいようでありまするが、今そういうことについて答弁の余地はない、答弁ができないと言われるけれども、現在の段階に立って、現業官庁というものとそれから行政官庁というものと、定員法において同様に縛っておくということを考えた場合に、そして一方においては事業の独立採算制というものを大いに強調して、事業というものを大いに伸ばしていけということを言うのは無理ではないか。独自の採算をもって事業を大いに伸展さしていけということを政府が言うならば、少くとも公社と同様の、一応定員法のワクはのけて、実際には給与総額という一つのワク内において縛られているわけでありますから、定員法をはずしたところで、そうむやみやたらに定員をふやすわけに参らないのであります。そういう考え方が妥当ではないか、こういうことを聞いているわけです。

○榊原政府委員　確かにただいま御意見のようなことも、公務員制度の改正をやっております政府といたしましては、一つの有力なる意見として考えているのでございますが、それじゃそのことずばりで今後割り切るかということについては、ただいままだはっきりそういたしますという言明の段階ではない、かように私は申し上げているのであります。なお公共企業体の審議会におきましても、ただいま先生の御意見のようなことが一部分答申の中にも出ているのでありまして、これは今後公務員制度の改正に有力なる参考意見として参照すべきものとは私ども信じておるのでごさいますが、それじゃそのことずばりで今割り切るかどうかということになりますと、ただいまの段階においてはまだ申し上げる段階ではないと私どもは考えております。

○森本委員　それではこの問題については終ります。 　私の質問の分担が一応郵政省に限られておりますので、その内容についてお聞きをしてみたいと思いますが、ちょっと見たところ、郵政大臣も、郵政政務次官も、事務次官も来ておられないようでありますが、各局長だけでは統一した回答ができるかどうか。郵政省としての統一した回答ができるならば、私は郵政大臣なり政務次官の出席を要求いたしませんけれども、もし責任ある回答ができないということならば、政務次官なり郵政大臣の出席を要求してから質問をいたしたいと思いますが、きょう出ておられる郵政省の最上席の方にそのことを先に回答願っておきたいと思います。

○西村政府委員　お答え申し上げます。大臣はちょっと所用がございまして出られないということで、私どもかわりまして出ましたわけですが、責任ある答弁ができますかできませんか、御質問に……。ちょうど大臣が参りましたので……。

○森本委員　優秀なる大臣が来られて、その点心配はないと思いますので、それでは続けていきたいと思います。 　そこで、今回の定員法の改正によりましては二千六百二十八名という数字になっておりますが、この二千六百二十八名の内訳を若干説明願いたいと思います。

○西村政府委員　申し上げます。二千六百十五名の増員分の内訳といたしましては、まず第一に特定局新設要員といたしまして局長が二百名、局員といたしまして二百名、合計四百名でございます。それから貸金者からの定員への組みかえ分といたしまして百二十四名、郵便の業務量増加要員といたしまして千六十七名、電話関係の業務量増加に伴う増員といたしまして千七百二十二名、締めて三千三百十三名となるのでありますが、これに対しまして、電電公社への電話事業の直轄化に伴います減員が六百九十八名ございます。差引二千六百十五名の増ということになる次第であります。

○森本委員　そうするとその他の保険事業、貯金事業、そういうものについての増員は一つもないのですか。

○西村政府委員　ないわけでございます。

○森本委員　あなたは簡単にないわけでございますと言われるけれども、たとえば貯金事業にとりましても、三十一年、三十二年というふうに貯金事業の増高の程度についても私は一応質問をいたしておきたいと思いますが、たとえば三十一年と三十二年と比べた場合に、具体的にその貯金の日数と現在高との増加がどの程度になってでおりますか。

○加藤（桂）政府委員　ただいまの御質問にお答えいたしますが、三十二年度は貯金の目標額が千百五十億でございました。三十三年度はやはり千百五十億で、目標額は同じでございます。しかしながら郵便貯金についてはそうでありますが、その他為替とか振替とかいろいろの事務の点につきまして三十二年と三十三年とでは多少事務の増高がありますので、増員要求は一応大蔵省に対してはしたのでございますが、結局増員はいれられなかった次第でございます。

○森本委員　三十二年度は千百五十億、三十三年度は千百五十億というけれども、これは一般の人にもわかりやすいように言ってもらいたいと思うのだが、千百五十億、三十二年度にそれだけの貯金がふえたらそれが減っちゃいかぬ。その上にさらに三十三年度は千百五十億ふえなければならぬ。そういうことになると目標額が千百五十億ということになるけれども、その貯金の日数、取扱い手数料というものは倍以上になると考えてけっこうなんです。そういうふうな目標だけでなしに、実際の取扱い日数というものは私が調べたところだけでも、たとえば昭和二十九年度に取扱い日数が二億五千三百三十八万八千、三十三年度が二億八千三百七十八万四千と言いうふうに実際に相当の日数がふえている。しかも一二％の増高になる。ところが定員というものはほとんどふえておらない。定員はわずか八百名前後昭和二十九年から貯金でふえておる。ところが貯金の事業というものについては政府の国策として、これは財政投融資その他の観点から、大いに奨励をするところでありまして、これが目標額から若干でも下ると直ちにやいのやいのと言われて、実際に末端においては大きな迷惑をかぶるのは郵便局の外勤の労働者である、こういうような格好になっておるにもかかわらず、全然ふえておらぬということはまことにふんまんにたえなかったわけでありますが、あなたの方は大蔵省に要求したけれども大蔵省にけられた、まことに情ない格好でありますが、大蔵省へ要求した貯金の事業の人員の概数は幾らですか。

○加藤（桂）政府委員　賃金といたしましては概計要求額が三億二千万円でございます。それに対しまして成立額が五千百万円でございます。これでは非常に少いように思われますが、実は年次休暇のあと補充といたしまして二億円というものを要求したのでございますが、これは郵政省全般の問題で、貯金だけという問題ではございませんので、それを抜いて前年度来の毎年度の同じ内容ということで計算してみますと、二億を抜きました一億二千万円というものが貯金、為替、振替等の事業の関係で例年要求しておる賃金要求額でございます。それに対しまして五千百万円成立したということでございます。

○森本委員　私はまだ賃金のことは聞いておらぬ。その実際の定員の増加についてはどの程度要求したか、貯金事業について村名定員の要求を大蔵省にしたかということです。これらの取扱い口数の増加については国家事業上それに見合ったところの人員の増加がなければならぬわけです。

○西村政府委員　大蔵省に要求いたしましたものは定員として七百九十九名を要求したのでありますが、いろいろ折衝いたしましたが、結局はゼロということに相なっておる次第でございます。

○森本委員　それから次に、全然ふえておらぬ分から先やっていきますが、全然ふえておらぬというものは保険事業であります。そこで保険事業についても、これは昭和二十九年度の受け持ち契約数が、やはり二億六千百五十八万八千、ところが三十二年度においては、これはすでに二億九千九百六十二万というふうなことで、相当これがふえておるわけであります。さらに簡易保険資金は、今地方公共団体に融資するところの唯一の政府の資金の財源であります。そういう観点から、この簡保資金の積立金の大蔵省が要求するところの金額は、毎年一つも減っておりません。そういう観点からいくならば、さらに、今国会においても保険金の契約が現在の二十万円から二十五万円になった。さらに現在の政府の施策が悪いかどうか知りませんけれども、簡易保険の貸し出しが相当ふえておる。これは貸し出しの金額がかなり足らぬくらいに貸付がふえておる。そういう観点からいうと、この保険事業というものは、相当取扱い数量は多くなっておる。にもかかわらずこれが全然ふえておらぬということは、非常におかしいと思いますが、当初、予算において要求したところの定員は一体幾ら要求したのかということをお聞きしたいと思います。

○西村政府委員　保険関係におきましては、四百人の要求をいたしました。結局しかし増員分としてはゼロということになっております。

○森本委員　ゼロばっかりでありますが、次にそれでは郵便の増員でありますが、郵便の増員が、今回一千六十七名ふえておるというように言われておりますけれども、実際にはこれ以上の増員の要求をしたと私は思うわけでありますが、この要求は一体幾らしたわけですか。

○西村政府委員　郵便事業関係といたしましては、五千百二十一名の増員要求をいたしました。これに対しまして認められましたものが一千六十七名でございます。

○森本委員　次に、私先ほど申しました今国会において公衆電気通信法の一部改正法案がきのうの国会を通過いたしまして、これについても現実にこの方面もかなりふえてくることと思いますが、それは御承知のように、郵政省の定員であります。そういう面で全国的に地域団体加入電話というものもふえてくると思いますが、そういう点については全然考えられておらぬと思いますが、この委託業務関係についての定員の増は、一体幾ら要求して幾らになったか、一つ明らかにしてもらいたいと思います。

○西村政府委員　電気通信施設の拡充関係といたしまして、要求が三千四百四十三名に対しまして、一千七百二十二人増員ということになっております。

○森本委員　こうやって見て参りますと、これは行政官庁でなしに、実際に現業官庁をあずかって、第一線の国民にサービスを展開しなければならない、こういうところの人員について郵政省が妥当であると考えたものが全然出されておらぬ。大臣は今回大いに郵政サービスを徹底するということで、現在の法律でも、電報為替が、これは開闢以来初めてでありますが、そのまま現金で届くというようなサービスを展開しよう、あるいはまた郵便事業についても、今までの三回配達を六回にしようというようなあらゆる観点からサービスの展開をしようという考え方は了承できます。そういうことについては大いにわれわれも賛成でありますし、またやらなければならぬ。さらに保険事業についても、貯金事業についても、国家的要請によってこの賃金を確保していかなければならぬという考え方についても同調ができますけれども、これは実際に計画がそうやっていきますけれども、その働く人間というものがここに明らかになったように、郵政省の要求人員の三分の一にも足らぬ程度がここにおいて抑えられておる。こういうことではこれははっきりした事業が何もできない。これは結局内閣がとっておるところの、最終的には労働者に対する労働強化で、これを解決つけなければどうにもできない、こういう格好になろうと思います。たまたま定員法の審議を現在行なっておるわけでありますが、もしかりにこれが定員法がこのまま通るということは、私はないと思いますけれども、これにさらに追加をしなければならぬというふうに考えた場合、大臣としてはこれを一つ修正をするというふうな御意向はございませんか。

○田中国務大臣　私も岸内閣の閣僚であって、提案した法律に対しては連帯責任を負っておるのですから、私から修正をするような意見を申し上げられる段階ではありません。しかし院議ですから、院議でおきまりになればこれはいかようなものでも私は賛成をしなければいかぬ、こういうことになるわけでありまして、院議がきまらないうちに閣僚の一人として意見を申し上げる段階でないことを明確に申し上げておきます。 　それから定員の問題、先ほども御質問がございましたが、私も今回の定員法の問題に対しては万全なものだとは考えておりません。理想的なものだとは考えておりませんが、大体定員法そのものに対して抜本的にものを考えなければならぬのじゃないかという考えを、私は郵政大臣に就任した当時から持っておるのです。三公社五現業ということで、三公社は御承知の通り定員法の適用を受けておりませんが、郵政事業というように、特に独立採算制を強調されておるものが、定員法で縛られておるということは、理論的にいっても幾らか新しい道を開かなければならぬだろうということは、事業官庁として当然そういう結論になるわけであります。しかし現行法律に明らかに明定せられておる以上は、この法律が改正せられないうちは、この法律のお定めに従ってより効率的に運用していくというのが、私の責務だと思っておるわけであります。今度は定員要求に対してあまり私も万全のものだとは考えておらぬということを申し上げましたが、御承知の通り窓口のサービスとかまたサービスの向上が特に戦前よりも水準が低いのでありまして、これらはどうしてもやらなければならぬ。もちろん定員化の問題、機械化の問題、その他いろいろな問題についてカバーして参るわけでございますが、定員の問題につきましては、定員は提出した法律案が通していただけるという建前に私どもは立っておりますが、このままの原案で通った場合、事業量がふえて人間が足らない場合はどうなるか、必然的に労働強化になる、こういう結論になるわけでありますから、こういうものを排除するためにはあらためて非常労という制度が認められましたし、特に非常勤の職員もありますし、順次準臨時を除いては非常勤から常労に上げ、常労から定員化していくような道を通りながら現行のワク内で万全を期していくという考え方であります。

○森本委員　先ほど大臣が来る前に私の方から行政管理庁の政務次官に質問したところが、今大臣が言ったような意見については大体その方向に賛成であるから進めていきたいというふうな回答がちょうどありまして、期せずして行政管理庁の政務次官、郵政大臣、質問をする私の方と意見が大体一致をしたわけなんです。特に現業官庁の人員を定員法からはずした方がよろしいというような意見は大体そういうふうなことで一致をするようでありますので、これはいいことは岸内閣であろうとわれわれの方であろうと意見が一致して、そういう方に推進することは何ら差しつかえないのであって、郵政大臣がそういう御意向であり、さらに行政管理庁の政務次官がそういう意向であるならば、これは希望でありますが、将来公務員制度全体を審議する際には、一つ現業官庁に定員法のワクをはめることについては十分に将来考えていってもらいたいということを私は要望しておきたいと思います。 　なおさらにこの内容についてこまかい質問はいろいろありますけれども、同僚の議員のあとの質問がありますので、私の本日の質問はこれで打ち切ります。

○福永委員長　有馬輝武君。

○有馬（輝）委員　私は農林省関係についてお伺いいたしたいと思いますから、官房長とそれから食糧庁の武田さんにお願いいたします。最初に岡部さんにお伺いいたしたいと思いますが、横路委員からの常勤と非常勤的常勤との取り上げ方の問題について、常識的に常勤の方が先になったというようなお話でしたけれども、これについてはその職種あるいは学歴なりあるいは職歴なりというようなものについて一つの基準を設けて、常勤、非常勤にかかわらず御検討なさるのかどうか、この点を少しお伺いしておきたいと思います。

○岡部政府委員　有馬委員にお答え申しますが、ここ数年来の有馬委員の食糧検査官の定員の合理化について政府側に努力せよという御意向に対しまして、このたびは定員法の改正でもってその御意思の一端を実現したい、こう思っておりますので、その点御了承いただきたいと思います。それでただいまのお尋ねでございますが、もちろん定員化に当りましては常勤職員のみならず常勤的非常勤職員をも対象といたしまして、御指摘の点につきまして検討し、考慮を加える次第であります。

○有馬（輝）委員　あとで岡部さんにお伺いいたしますが、武田さんにお伺いしたいと思います。現在サイロの関係で新設以来定員増が認められてきておりませんが、その運営に当ってはどのようにしてきておられるのか、そうして今まで支障はなかったのかどうか、その点について簡単でけっこうでございますからお答えをいただきたいと思います。

○武田説明員　サイロの運営に関しましては、御承知のようにサイロができましてから今日までいろいろな港の業務の関連がございまして、さらに当初に比べていろいろな問題も解決をして取扱い数量は漸次ふえて参ってきております。これに関します定員の問題につきましては、お話の通り必ずしも増加をいたしておりませんが、私ども内部の常勤職員ないし非常勤職員の多少の一部のやり繰りということもいたしております。しかしサイロを建設いたしまして、当初の見込み通りのフルの運転が漸次今後においてなされてくると思いますが、それらの場合におきましての業務の実態に応じて人員の配置につきましてはさらに検討をいたして参りたいというふうに考えております。

○有馬（輝）委員　少くとも現在の情勢からしてどの程度の定員が必要であるということは結論として持っておられると思いますが、それをお聞かせ願いたいと思います。

○武田説明員　現在のサイロの規模におきまして、どの程度の人員配置が適正であるかということにつきましては、やはりこれの扱い数量との関連が出て参るわけでございます。それと同時に、ああいった現場の仕事でございますので、二交代制にするか、あるいは三交代制にするかというようなことによりましても、人員の配置がどの程度が適当であるかという姿も変って参ると思っております。そういうことで、今後どの程度の規模にサイロ運営に関します人員の配置を持っていったらいいかということについては、扱い数量の今後の見通し等に基いて検討いたしたい、かように考えております。

○有馬（輝）委員　次に着地検査についてお伺いしたいと思いますが、その前まで一括払いしておったものを、概算払いから精算払いというようなことで、着検に伴っていろいろな事務が複雑化して参ったはずでありますが、これについて、たとえば今問題になっております常勤職員なり非常勤職員なりが、現品領収証の発行なりなんなりをやっている事態はないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。その場で、その地域におけるところの定員内の職員で十分まかない切れるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。

○武田説明員　これは、輸入食糧の問題、着地検査というお話でございますから、輸入食糧関係の現品領収証と申しますか、支払い関係の事務その他が正規の職員のみによって行われ得るかどうかというお尋ねだと思います。もちろん補助として多くの職員を、通年非常勤その他の職員を使わざるを得ないというのが現状でございます。従いまして、たとえば、これは単に輸入食糧に限りませず、農産物の検査、米の買入検査につきましても、定員内職員でなく、常勤職員あるいは通年非常勤職員が現実に検査をせざるを得ないというような事態も、一、二の事務所においては起っておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　定員外の職員がそういった仕事をせざるを得ないような状態に置かれておるということでありますが、この点につきましては、国内産の主要食糧についても、私はある事務所においては——ある事務所というよりも、むしろ一般的に出張所におきましては、常勤あるいは常勤的非常勤職員が検査を行い、その他の買い入れ業務を行わざるを得ない実態に置かれておると思うのですが、その点について、全国的にどうなっておるのか。少くとも一出張所にわずか三、四名しかいない出張所の実態からいたしまして、特に買い入れ業務が輻湊するときには、定員内の職員が常に定員外職員と一緒に行くというようなことは、ほとんど不可能じゃないか、少くとも個人で、定員外であるにもかかわらず、定員内の職員の責任を持たされた形によって仕事が進められておるのじゃないか、この点については、常勤も非常勤も区別なく仕事をしておるのじゃないかと私は思うのですが、そういったことはないのでしょうか。

○武田説明員　私どもといたしましては、少くとも常勤労務者以上の職員をもって、たとえば検査その他の実施をして参りたいということでございますが、現実に、現在いわゆる検査官の称を持っております通年非常勤というものが五百名前後ございます。

○有馬（輝）委員　私がお伺いしておるのは、常勤的非常勤で、その仕事をやってもよろしいのかどうかということでございます。簡単でけっこうでございます。

○武田説明員　私どもとしては、そういう責任のあります検査等の仕事については、常勤職員以上の身分を持った者をして当らせたいというように考えております。

○有馬（輝）委員　にもかかわらず、私が先ほど申し上げたような実態はあると思うのですが、それはないのですか

○武田説明員　先ほど申し上げましたように、通年非常勤といったような身分の職員の人が現実に検査に従事しておる事実はございます。

○有馬（輝）委員　官房長にお伺いしますが、水産統計が二十七年から新設されましたが、これについても、やはりサイロなんかと同じように、定員増を認められませんでしたが、その後どうやってこれを進めてこられたのか、常勤職員で十分仕事をやっていけるのかどうか、この点お伺いしたいと思います。

○齋藤（誠）政府委員　お答えいたします。統計、特に水産統計職員につきましては、お話のように、従来統計職員としての定員内職員がなかったということについては、はなはだ遺憾に思っておるのでございますが、統計職員全体といたしましては、業務の内容あるいは重要度によりまして、職員の相互活用というような方法もとって今日まで至ってきたのでございますが、そういうこともございまして、今回の暫定措置の結果によりまして、水産統計に従事する職員のうち、二百三十名を定員化するということにいたしたのでございます。

○有馬（輝）委員　七百六十五名おるものが二百三十名しか認められなかったその理由はどこにあったのですか。

○齋藤（誠）政府委員　当委員会におきましても、先般御質問がございましたが、常勤職員あるいは常勤的非常勤職員、いわゆる定員外職員につきまして、どの程度定員内に見るべきかという問題につきましては、それぞれ従来われわれのところにおきましても検討いたし、また先生の御勉励も受けまして、機会あるごとに定員化もはかって参ったのでございます。農林省といたしましては、これらの職員につきましても、何らかの統一的な基準によって定員化をできるだけ多くはかりたい、こういう考え方を持っておったのでございますが、予算の要求あるいは定員化の要求におきましては、種々の経緯もあったのでございますけれども、今回行政管理庁におきまして、職務の重要度、責任の大小といったような観点から、各省統一の基準で定員化すべきものの数を出されましたので、われわれといたしましても、これで必ずしも十分だとは考えておりませんけれども、しかし今回の措置が暫定的な措置であり、かつまた各省統一の基準でこの定員化が行われましたので、われわれとしても、その方法に従いまして、二百三十名にいたした次第でございます。

○有馬（輝）委員　今の点は、官房長からお話がありましたが、これは水産の船舶技能の問題にいたしましても、農地の事務補助員、技術補助員、技能職員にいたしましても、やはり同様であろうと思います。これは横路委員その他同僚委員からも指摘がありましたけれども、あくまで暫定的な措置であって、少くとも常勤職員、非常勤職員の職務の実態というものからこのような措置がとられたんじゃない、やむを得ず暫定的な措置としてこういった措置がとられたのであって、将来は必ず定員化されるというふうに理解してよろしいものかどうか、この点を岡部さんからお伺いしたいと思うのです。

○岡部政府委員　ただいまの有馬委員のお尋ねでございますが、それらの点につきましては、先般来長官及び政務次官からもお答え申し上げております通り、今度の定員化は一定の基準に基く暫定的な措置でございまして、決して今度の措置に漏れた者が国家公務員になれない、あるいはこれ以外の者を定員化しないとか、そういう措置では絶対にございません。今度は先般来の御約束の通り、今年度においてどうしても手直ししなければなりませんので、一定の高い基準に兼いて定員化をはかった、その高い基準に基いた範囲において定員化されただけでございまして、それ以外の者が将来において定員化されないということは絶対にないことを重ねて申し上げます。

○有馬（輝）委員　その高い基準というのが私は問題だと思うのですよ。少くとも政府として定員法の修正を行われるからには、やはり職務の実態に応じて定員化しなければならないということが大前提となっておったと思うのですけれども、それが何らかの基準、今岡部さんは高い基準ということをお話しになりましたけれども、これを削るために、つじつまを合せるために、職務の実態とはかけ離れたような形で、先ほどから官房長や武田さんからもお話があったように、無理した結果が出ておる。これはいなめないことだろうと思うのです。やはりその点について政務次官は、先ほどここでどうこうということは公務員制度と関連するので、はっきりは言えないというようなお話でしたけれども、やはりこの点について政府として一つの定員化ということに対する確信、方向というものをお示しいただかないと、この問題は私はああそうですかというわけには参らないと思うのです。その点についてお伺いいたしたいと思います。

○榊原政府委員　一体公務員の定員に入れるべき方はどれくらい定員に入れるべきだ、あるいは公務員制度調査会におきます答申は、御承知の通り、単純労務者並びにこれに類するようなお方は、これは恒常的要員としてはどうかという答申も出ておるのでございまして——この答申通り来年はやるというのではありません。たびたび私が申し上げますように、そういう答申もありますので、それらをいろいろ参酌しなければ、来年度においてははっきりと公務員制度をきめるんだ——ところが私ども行政管理庁といたしましては、それをきめましてから、公務員というのはこういうお方たちでございますよということがきまりまして、それならそれは定員ということになるのでございまするが、まだその根本の基準というものがないものでございますから、将来公務員制度というものがはっきり改正されましたときに、ひょっとしてこれは公務員ではないのだというようなお方が出たならば、せっかくただいま暫定措置として公務員の定員の中に入れましても、また定員からはすすというようなことが起りますと、いろいろと困難な問題が起りますので、今回はだれが見ても、どこからどう見ても、これは将来公務員制度が改正されたら、この方は必ず入るんだぞというその程度のものを、今度は定員化する方針をとりましたから、従って先ほど岡部局長が申しますように、高い基準と申しましても、何も高い基準でちょん切るということではないのでございますが、まあその程度のことを手直しとしてただやるんだ、残ったものについてはそれじゃやらぬのか。これは先ほど私が言明いたしましたように、できるだけ努力をいたしまして、先ほどからお話になりましたような現実の面におきましては、農林省におきましても、方々におきましてもいろいろ不合理がございまするから、これは公務員制度がはっきりいたしましたとき、これをそうするんだ、こういうことを私どもは考えておるわけであります。空飛ぶものが全部鳥かどうか、コウモリはどうするんだ。今度は空飛ぶ鳥だけは入れましょう、コウモリということになると、これは将来、来年度一年——これも三年も四年も待つということでございますれば、この際何とかしなければならないでございましょうが、この際はとにかく一年間だから、一年後には必ずいたしますが、それまではいろいろ問題が起るような可能性のあるものについては、御迷惑でございましょうが、ちょっと待っていただこう、こういう立場をとりました意味で、そこで基準を作った、こういうことでございます。またその基準は空理空論ではございませんで、公共事業につきましては、御承知の通り実態調査をいたしまして、また公共事業以外のものにつきましても、各省庁から集まりました実態の資料につきまして一つの基準を作る、こういうことで御了承おき願いたいと存じます。

○有馬（輝）委員　これで最後ですが、実は官上房長にもお聞きおき願いたいと思いますけれども、たとえば統計で被害調査の仕事をされたけれども、予算も定員も見られなかった。このことはせっかく政府で県単位のものを都単位におろすということで仕事の能率を上げる、信憑性を高めるという意味で私は非常にいい措置だったと思うのですが、しかしそれに伴う予算、定員が認められないために、私はここでは申し上げませんけれども、いろいろな障害が起っておるということは官房長も十分御承知のところだと思います。あげればきりがありませんけれども、今政務次官からお話がございましたが、その仕事の実態を一つ一つ見て参りますと、これは岡部さんの御意見もあるかもしれませんけれども、コウモリでない鳥もコウモリだといって切り捨てられたきらいが多分に残っておるのであります。この点につきましては与党委員各位からもいろいろ御検討いただき、修正の点についても話し合いが進められているそうでありまするから、やはり公務員制度調査会で出す結論というものがすべてを支配するような行き方でなく、やはり行管の方で現在の仕事の実態に応じて、仕事に支障のない形を作り上げるためにはこうだという結論を出されて、それに従って検討をしていくということでなければ、この定員法改正のせっかくの政府の御趣旨というものは十二分に果し得ない、こう思うわけです。そういった意味でぜひ私は今度の話し合いについても虚心たんかいに、実態に応じて修正に応じられるよう特に希望いたしまして、私の質問を終らせていただきます。

○福永委員長　次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時五十九分散会