逓信委員会 第20号

○森本委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のためお見えになりませんので、理事の私が委員長の職務を行います。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行いますいます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。早稻田右エ門君。

○早稻田委員　議題となっております公衆電気通信法の一部を改正する法律案について、若干の質疑を試みたいと思います。 　今回農山漁村における電話の普及をはかるため、電電公社が本格的地域団体加入電話の制度を設けられることは、さきに当委員会において附帯決議をいたしました趣旨にも合致しておりまして、本案に対して賛意を表するにはやぶさかではありませんが、実施に当ってはずいぶん困難があるのじゃないかと想像をされます。従ってそういう前提のもとにお尋ねをいたしたいと思います。 　まず第一にお尋ねしたいと思いますことは、地域団体加入電話と有線放送電話の異なっておる点、おもなる差違について電電公社から伺いたいと思います。

○吉澤説明員　お答え申し上げます。おもなる差異につきまして申し上げますれば、この地域団体加入につきましては、組合を作っていただく、組合によって一定の地域に居住している方々が申し込みをなさる、こういうことになっております。有線放送電話につきましては個人のものもあり得るという点が第一点に違っております。 　それから以下申し上げる点が大へんな違いになるのでありますが、設置の規格とか設備の規格とかあるいは技術基準という点が大へん異なっておるわけであります。地域団体加入の設備の規格と出しますと、Ａ規格とＢ規格に分けてございまして、Ａ規格と申しますと、大体公社の今日採用しております電柱なり線路なり交換機なり、一切の規格が公社のものと同一のものをＡ規格といっております。それからＢ規格と申しますのは、自営の場合において認めておるもので、ややＡ規格の悪いものでございます。それにつきましても電柱は注入柱でございますが、地上の高さなりそういうものにある程度制限を設けております。線路につきましても、鉄線は許しますが、一・六ミリ程度のものでありましての鉄線にしましても、複線でなければいけない、こういうように、Ｂ規格でありましても相当な制限をしております。有線放送電話におきましてはこの制限がほとんどないのでございます。たとえば電柱にしましても、防腐剤の注入柱でもよろしい、線路も鉄線で、複線でなくて片線でもよろしいというようなことで、一般の電気工作物規程なり、あるいは有線電気通信法におきますところの、他に妨害を与えないとか、あるいは人命に損害を与えないという程度の設備規格しか当てはめないというところが大へんな違いになっております。従って技術基準につきましても、公社の通信系と連絡するという意味から、通信の品質を確保するために必要な伝送基準というものを地域団体加入に課しております。有線放送電話におきましては、御存じのように公社の線とつながらないという点がはっきりしておりますから、この点につきましては伝送基準をやかましく言っておりません。そういう点が、この技術基準におきましても両者の大きな違いになっております。 　次は加入回線の問題でありますが、有線放送電話におきましては、御存じのように一回線について多いのは五十もぶら下っているところがあるのでございます。平均いたしましても二十から四十ぐらいが大体普通でございますが、これでは、この地域団体加入の方でございますと、公社の線と接続するということがございます。この加入同級につきましては、一回線十の共同という程度まで認めまして、それ以上は認めていかない、平均大体四から七ぐらいが適当であろう、こういうふりに加入回線の制限をしております。設置区域につきましては、地域団体加入におきましては普通加入区域外の地域であって、電話局の二つ以上の管轄にまたがってない、かつまたその地域団体加入の地域が半径五キロ以内の地域に限定いたしたい、こういうふうに設置地域も考えております。この点につきましては有線放送電話の方は、別に加入区域の直接な関係を持ちません。業務区域がただ同一市町村内にあることということが第一の要件でございますから、この点につきましても、設置地域の制限の点についての差異がございます。 　それから次の利用者負担の点でございますが、これは公社の方としましても、ただいまのところできるだけ負担の軽減ということを考えておりますが、一万、この有線放送電話につきましては原則的にこの地域の方の組合、あるいは団体、地元の方々において実施されますが、農林省あるいは自治庁の画関係の向きから補助金を出しておられるようでございます。この点は、地域団体加入の方についてはただいまのところその便宜がない。以上が大体のおもなる差異でございます。

○早稻田委員　よく了解をいたしました。 　次に伺いたいと思いますことは、地域団体加入電話の普及上最も懸念されることは、加入者にかかってくる負担であります。さきに本委員会で伊東委員の質問に対し、公社側は極力負担の軽減をはかると言うておられますが、なお創設時一加入一万円、使用料月三百六十円の負担は避けられない旨を答弁しておられますが、これを農村の有線放送電話に比較いたしますると、非常に高い。すなわち私どもが先般実地調査をいたしましたところによりますると、長野県の梓川村は一千二百五十円の創設費であって、維持費はわずかに五十円、さらに愛知県の小牧市の農協のやっております有線放送電話は、施設費が三千五百円、維持費が百円、こうなっております。もとより設備の良否、市外通話の能否によることが多いとは思いまするが、しかし負担の多い少いということは、この制度普及に大きな関係があると思います。従いまして公社においては、さらに施設費を低減する余地はないか。それから従来債券によって負担をしてもらっておったことがありまするが、最近は廃止をされておるようでございます。この債券負担の方法は大へん歓迎されておるように考えますが、この際債券負担の方法を復元いたしましても、もっと一時的負担を低減することが、普及にあずかって力がある、こう思いまするが、こういう点に関しての見解を伺っておきたいと思います。

○吉澤説明員　まことにごもっともな御意見と存じます。実は公社もこの地域団体加入を積極的に普及いたしましてやっていきたいという意思は当然持っております。従ってこの地域団体加入につきまして、ある程度の赤字ということを考えつつ、料金の負担を軽減しまして、普及に便宜するような意図のもとに、現在の料金の考え方を持っております。実は試行のときにおきましては、負担金も今の一般電話と同じようにちょうだいする、なおかつ債券につきましてもちょうだいするという考え方で出発しておったのであります。そういたしますと、大体平均の四十五くらいな電話の組合でございまして、局から二回線くらい局線をつける。交換台は自分の方でお持ちになる、あるいは公社の方の直営もございます。かれこれいたしまして直営にしまして、公社の方へ創設の際に、入るために約二万数千円要るということになるわけであります。これではとうてい今後の普及には十分でないというので、今回の法律の成案を契機といたしまして、本格的実施の際におきましては、負担金とか社債は全部ちょうだいしないことにする。ただ大体電話一個の価格に当ります五千円をこの設備費としてちょうだいしよう、こういう考えで、負担の軽減というものにつきましては、考えを改めて参ったのであります。その結果、大体一万円そこそこで加入できる。それからあとは三百五十円で、十分公社の方へまかせ切りで保守もしてくれれば、修理もしてくれるというようなことで、普及の点については、これが今このところは限度に考えておるわけであります。なお今後につきまして、設備費あるいは工事費の低下その他のことについては、一般の今後の公社の加入電話の点についても同様でありますが、できるだけ経費の節減、あるいは工事費の節減に努力して参りたい。ただいまのところはこの辺が限度と存じております。

○早稻田委員　この点は一つさらに御検討いただきたいと思います。 　それから次に伺いたいことは、現在の有線放送電話が非常な人気を呼んでおるのは、これは放送ができるからではなかろうかと思います。ラジオの聴取とか、部落の生活に必要なニュースその他必要事項を直ちに告知するというようなことが、非常な魅力になっておるようでございます。しかるに今回の地域団体加入電話は、有線放送のようにそういうことができないということになりますと、その急速な普及をはかることがなかなか困難じゃないかということをおそれておりまするが、そういう点にかんがみまして、搬送装置などをいたしまして、有線放送と同じように放送のできるように施設をするというお考えはないかという点を初めに伺いたいと思います。

○米澤説明員　ただいまの地域団体加入電話に使います設備を使いまして搬送放送ができるかできないかという御質問でございまするが、搬送装置をかけまして現在の、あるいは将来施設されます地域団体加入電話の線路にかけるという方法は、実際できるのであります。ただ公社がいわゆる直営としてこれをやるということは、現在考えておりません。技術的なことをちょっと申し上げますと、搬送をかける方法といたしまして、交換所から搬送装置をかけまして、そうしてそこから裸線に波を乗せるわけでありますが、ただあまりたくさん加入者がぶら下ったりいたしますと、搬送の電圧が非常に高くなりますので、その点人体等に対する危険を防止するという意味から、その装置を方面によって分けるとか、あるいはまた受信側にごく簡単な増幅器を置くとか、そういうことは必要になってくると思います。それらは具体的にどういうふうに放送聴取者が地域団体加入電話の線にぶら下るかということをよく見きわめて設計していきたい、こういうように考えております。

○早稻田委員　了解いたしました。 　それからもう一点伺っておきたいのは、現在全国各地の有線放送電話関係の方々が、公社電話への編入を希望しておられる。公社電話と接続させてもらいたいという要望が少くございませんが、それに対して公社はどんな考えを持っておられるか。それからさらに現在の有線放送施設を調査されたことがあるかどうか。もし調査されたといたしまするならば、接続させ、公社電話に編入させることのできる可能性のある個所は、何ヵ所ぐらいあるかというような点を伺いたい。

○吉澤説明員　御質問の第一点は、有線放送電話を公社の加入回線に接続させてもらいたい、こういう要望なり陳情がぼつぼつ現われております。そこで有線放送電話におきましては、公社への接続、いわゆる公衆通信への接続は明らかに禁止しておるのであります。従って有線放送電話そのものとしては、公社の線に接続できません。そこで最近におきましては、有線放送電話の施設なり設備なりがだんだん改善されて参りまして、中には相当優秀なものもできて参っております。そういう場合におきまして、この接続を希望するところがございましたら、公然としては設備の規格基準というような、あるいは技術基準なり、あるいは設置の地域なり、あるいは配線に対する共同の管理なり、その他業務上の運用上の点の条件にかんがみまして、それが地域団体加入の条件と合致しているものでございますれば、地域団体加入電話として切りかえて申し込みをしていただく。それによって接続が認られるようにいたしております。こういうふうに考えております。 　第二の点につきましては、実は陳情やら要望がぼつぼつきておりまして、私どもといたしましても現地の事情を詳しく承知いたしたいというふうに考えておりますが、ただいままで私の手元で承知しているのは、あまり数字的にはっきりいたしておりませんが、愛知県下におきまして、相当優秀な有線放送電話がございます。通信局長をしてこの結果を目下調査中でございますが、設備規格につきましても相当程度いいということは大体報告を受けております。ただこの設置地域におきまして、電話局三つぐらいにまたがっているものが相当ございます。こういう点につきますと、やはりかりに設備の規格なり技術基準その他の点が、地域団体加入と同一の条件を満たし得ましても、やはりこの設備地域においてはそのようなものをそのまま認めることは困難であろう、このように考えております。なお私の方といたしましても、有線放送電話の全国的な事情も伺いたいと思いますが、これは郵政省の方の監督に属しますから、郵政省の方にもお願いして、ともどもに実態的調査をした方がよかろうというように考えております。

○早稻田委員　今お聞きの通りでございますが、きょうは幸い農林省から振興局長の永野さんの御臨席を求め、さらに地方自治庁の行政用の村田さんも御出席を願っておりますので、従来農村における有線放送電話の指導普及発達にいろいろ御苦心を願っておるようでございますので、今までこの問題に関連してどんな方針で指導をしていらっしゃったか。あるいは現在の普及の状況、さらに今後の見通しというような点について、この際御高見を伺いたいと思います。

○永野政府委員　ただいま御質問のございました農村におきます有線放送施設は、農林省といたしましては農家に対します農業技術の改善、あるいは農家の生活改善というような問題の指導を徹底いたしますために、これを奨励することにいたしまして、昭和三十一年度から始まりました新型山漁村建設の特別助成の対象として取り上げたわけでございます。それに基きまして設置されました数を申し上げますと、これは新農村の建設では、御承知の通り全国を約四千五百の農林業地域に分けておりますが、その地域の数にいたしまして三十一年度は百九十二地域でございます。事業をいたしました個所数は二百七十三カ所、事業費が五億二千三百万円でございます。これに対します国庫補助金が二億四千八百万円と相なっております。これが三十一年におきます特別助成の事業のうちに占めております割合を申し上げますと、約一八％に相なります。三十二年も同様にしてこの仕事が継続いたしておるのでございまして、地域の数にいたしまして二百七十九地域、事業をいたしました個所数は三百五十一カ所、事業費が七億一千万円、これに対します国庫補助が三億二百万円、総事業に対します割合は一一％に相なっておるのでございます。初年度はこの新農山漁村建設の仕事のうち、有線放送が非常に大きな割合を占めたのでございますが、その割合は第二年度におきましては、ただいまお聞き及びのように若干減少をいたしておりますけれども、この施設が、地理的に飛び飛びに離れております農家に対します農業上の指導を徹底させる上に、非常に効果があったということは認められておるところでございます。今後といたしましても農林省といたしましては、この仕事の進め方は、おおむね各地域の事情に即応いたしまして、その地域におきますいろいろな希望を十分尊重して参りたいと考えておるのでございますが、各地域において出て参りました計画を検討いたしまして、引き続きこの助成の対象にいたして参りたい、こう考えておるわけでございます。なおこの施設を運用いたします上には、通信行政の面からもいろいろ規制をすべき問題もあると思うのでございます。そういう点につきましては関係の御当局と十分連絡を整えた上で進めて参りたい、こう考えております。

○早稻田委員　三十一年度と三十二年度のお話は今伺いましたが、昨日成立いたしました三十三年度予算では、どれくらいの助成をなさって、どれくらい設備をなさる計画でございますか。

○永野政府委員　農山漁村建設の特別助成につきましては、一地域当りの助成額は、三十一年、三十二年に引き続きまして同一額を助成をする考え方でありますが、このうちどの仕事に幾らということにつきましては、先ほども申し上げましたように、各地域におきましていろいろその地域に応ずる計画をお立てになりまして、それを県がいろいろ調整をし、取りまとめられた上で農林省に出て参るわけでございます。従いまして、三十三年度におきましてこの関係の補助金が幾ら出るであろうかということは、私どもとしては現在ちょっと把握が困難でございます。

○早稻田委員　先ほど来公社の方のお話を聞いておられたと思いますが、農林省側としましては有線放送電話と公社の電話との関係をどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○永野政府委員　農事放送施設を直接電電公社の電話と結ぶ点につきましては、いろいろ実際利用者の方の希望もございますし、またできるだけ施設を有効にするという意味では当然そういう希望が出て参るわけでございますが、この点につきましては公社側から先ほどお答えもございましたように、いろいろ技術的な問題もあるようでございます。私その方面は全くのしろうとでございますが、そういう点につきまして、一般の通信管理上必要な規制をなさっておられます通信行政のお立場のお話も十分伺いました上で、今後協議して進めて参りたい、こう考えております。

○早稻田委員　従来この有線放送電話を普及発達させるについて、農林省側は原局である郵政省あるいは公社の方とはあまり連携がなかったように聞いております。協議をせられたということがなかったように聞いておりますが、実際は一々相談しておられますか。

○永野政府委員　先ほど申し上げましたように、各地域におきまして農事放送を計画されました場合には、いろいろ地元としてその仕事が見通しがあるかどうかというような点については、計画を立てます当時に、末端の地元でいろいろ当っておられるのでございます。それが農林省の方へいろいろ補助事業の申請書という形でまとまって参りました際に、私どもといたしましては、個々の個所ごとに、郵政当局にこういう計画でやっていきたいというお話を申し上げておるのでございます。もちろんこの放送施設自体の許可の問題もございまして、私どもといたしましては、十分郵政御当局と御協議を申し上げなければならぬ、こう考えております。また許可の基準等につきましても、通信御当局と私の方といろいろ協議をしてきめていくということに相なっておるわけでございます。

○早稻田委員　今の御説明ですと、あまり事前に相談とか協議をしていらっしゃらなかったように思うが、さように承知してよろしゅうございますか。

○永野政府委員　中央へ上って参りましてからの協議は、十分私どもといたしましてはいたしておるつもりでございます。

○早稻田委員　この有線放送の異常な発達をしつつあるということは、従来ややもすると、公社のやり方が都市偏重の感がございまして、農山村地帯の要望を十分満たすことができなかった。そのために自然的に発生をしてき、そして今日のような有線放送万脂時代を具現しつつあると思いまするが、しかしその設備の上におきましても、軍営の面から見ましても、法規に背反する点が非常に多い、欠陥が非常に多いと私ども思います。国民である限りは、これは当然法規は重んじなければならぬが、私どもの探知するところによりますると、現在の有線放送施設をしておられるところで、所定の手続を終えていない、あるいは許可を得ていないものがずいぶんあります。そういうものに対しては、今まで許可を受けなければならぬとか、あるいは早く手続をしろというような指導を何らかされたことがあるか、その辺を伺いたい。

○永野政府委員　先ほど申し上げました新農山漁村建設の助成の対象といたしておりますものにつきましては、はっきりした申請書が出て参っておりまするので、これにつきましては、十分従来御連絡をいたしておるつもりでございます。ただこれ以外に、農業協同組合その他の団体が、助成と全く関係なく、この施設を作っておられるのがございます。それらはもちろん法規に従いまして、郵政省の許可を要するわけでございます。ただそれらの実態につきましては、私どもといたしましては事前にこれを十分キャッチして、官庁同士の御協議をするというようなことにはなっておらないのでございます。ただいま御指摘のような事例があるとすれば、これはできるだけ私どもも留意いたしまして連絡をとるようにいたします。

○早稻田委員　新農村計画の一環としてこういう文化施設を普及なさることはけっこうだと思います。しかしながら新型村計画の実名に隠れて、野放図な勝手次第なことをやっていいというわけには参りません。あくまで法は守ってもらわなければならぬ。また指導してやらせた以上は、最後までめんどう見るのが、その親局の務めではなかろうかと私は思います。生みっぱなしで、あとはおれの方は知らない、それぞれ監督官庁があるから、そっちで勝手にやるのだということであってはならぬと思います。同じ政府のもとにある限りは、それぞれよく協議し、よく専門の関係当局の意向をただして、そうして指導し、また結実するまでめんどうを見てやるという親心がなければならぬと思いまするが、今後そういう点に対して所見を伺っておきたいと思います。

○永野政府委員　ただいまお話のございましたように、農村におきますこういう施設は、割合に経験が浅いのでございます。機械の今後の保守の問題、施設の利用の問題等につきまして、専門の関係御当局に十分御指導が徹底いたしますように、私どもといたしましては、今後そういうやり方については十分留意をして参りたいと考えております。Ｉ

○早稻田委員　これはぜひ御留意を願いたいと思いますが、最近私どもの聞くところによると、だんだん有線放送電話施設が普及して、ふえてきておる。そこでこの指導的立場に立っておる方々は、最近公社の電話のやり方は農村に対してきわめて冷淡だ、だからわれわれは将来アメリカあたりでやっているように、われわれだけの一つの公社を作って、そして現在の電電公社に対抗するような強大なものにしようというような考え方を持っておる人が少くないように思います。そういうことを聞かれたことがあるかどうか。まだそういう話があったならば、これに対してどんな措置を、とられるか。あなたでは御返事がしにくいかもしれませんが、お差しつかえなかったらお漏らし願いたいと思います。

○永野政府委員　全国の農村にだいぶ普及いたして参りましたこの農事放送施設を、農業指導上一そう有効ならしめるために、たとえばどういう項目の指導内容を流すかというような問題につきまして、農業関係者においていろいろ話し合いをしておることは、あるいはあるかと思いますが、ただいまお話のような放送事業なり電話事業そのものをどうこうするという話は全然聞いておりません。私どもとしては、もしもこういうような話が起れば、当然通信行政を主管しておられる方面の御意見を、十分伺った上で、それに対する処置をいたしたいと思います。

○早稻田委員　農林省のお考え方の大要はわかりましたが、自治庁もこの有線放送電話については、ずいぶん熱意を込めて普及していらっしゃるように聞いているが、その目的は那辺にあるか、伺っておきたいと思います。

○村田説明員　自治庁では、昭和二十八年の町村合併促進法の制定以来、市町村合併を進めて参りました。同時に、新しくできました市町村の経営を最も今一理的に総合的に実施するように指導して参っておるわけでございますが、現在ございます新市町村建設促進法に基きまして、新市町村がすみやかに合併しました関係上、一体性を確保することが一番必要であると考えておるわけでございます。同時にまた新市町村が町村制を総合的にまた合理的に経営していくという面を強く指導しておるわけでございますが、一体性を確保いたします関係、また経営を合理化いたします上で、合併しました役場の支所あるいは出張所がございますが、それを統廃合する、そういうようなことで、通信連絡施設が非常に必要になって参ります。一体性を確保するためには、どうも地域的な部落感情が残りますので、すみやかに連絡施設を設けまして、部活感情を排除する、そういう意味から一番効果的な運指連絡の施設としまして有線放送を取り上げたわけでございます。新市町村のすみやかな一体性の確保とか、総合的なあるいは合理的な経営をいたします上で有線放送が非常な貢献をいたしておるとわれわれ考えております。現在有線放送の設置されております市町村数は約千三百三十五市町村と考えられております。現在ございます全国三千七百余りの市町村の中の三の市町村の中の三分の一強に、すでに施設されておるわけでございます。自治庁といたしましては、市町村の経営いたしますものについて指導いたしておりますが、市町村で設けておりますのがそのうちで四百四十一でございます。有線放送の経営主体が全都で三千二百五十余りと考えておりますが、一番大きいのが農林漁業団体の千余りでございます。市町村がやっておりますのが四百四十一でございます。こういった市町村に対しまして、自治庁といたしましては昭和三十一年度に二千万円補助金を交付いたしております。市町村数で申しますと三十二市町村でございますが、昭和三十二年度は一億九千三百方円余りを交付いたしております。団体数で申し上げますと百二十八市町村でございます。そのうちには三十一年度からの継続の分も含まれております。昭和三十三年度におきまして現在十三億七千七百万円ほどの新市町村の設備整備補助金を準備いたしておりますが、現在のところは市町村からの希望は正式に出て参っておりませんが、おおむね七百市町村余りが有線放送施設を設置するのではないかと考えられております。先ほど申し上げましたように、自治庁としましては新市町村の一体性を確保するといったような目的から、有線放送が非常に有効な手段と考えられておりますので、これを希望する市町村につきましては、その計画の適用等につきまして設置を援助して参りたいと思っております。このために郵政省当局と数度協議をいたしておりまして、実地に当たっては道府県知事が希望する新市町村からの計画を、地方電波監理局長と協議して有効に、また適切に措置するように指導いたしております。

○早稻田委員　今伺いますと、自治庁は郵政当局としばしば相談をしてやっておるということであるが、大へんけっこうに思いますが、この交付金というのは農林省で出しておる助成金、補助金とは性格が違いますか。これは同一のものか、あるいは一カ所に両方から助成金を出すような場合もあり得るのでございますか。

○村田説明員　自治庁で出しておりますのは、新市町村の施設整備補助金でございます。従いまして対象は市町村でございまして、農林漁業団体には参っておりません。

○早稻田委員　寡聞にしてまだ私どもは市町村が有線放送電話をやっておるということを聞いておりませんが、そうすると有線放送電話をやっておる市町村は、一たん市町村が受け入れて、それを農協なりあるいは組合なりというところへもう一ぺんやることになるわけですか。

○村田説明員　市町村が国からの補助金を受けまして、市町村が経営主体——有線放送電話の法律にございます業者となって経営いたしておるわけでございます。

○早稻田委員　これは郵政省に聞きますが、そういうところはありますか。

○松田政府委員　市町村が経営主体になっているところはございます。

○早稻田委員　市町村が経営主体になっている、私どもはあまり聞いておりませんが、これは両方から交付金、補助金を受け取るようなことがあるのじゃないですか。

○松田政府委員　これはその土地々々の事情によりまして、同じところに二つ行くということはないように私どもは考えております。ある場所におきまして、いろいろ地元で話し合いがありしまて、農協が主体になってやっていきたいというところは、農林省関係の新農村建設の方の補助金につながって、それからもらうというところもございますし、また町村が主体になってやっていきたいというところは、自治庁の方の新市町村の育成のための補助金の方につながっていくというところで、その地元々々の考えによって、どっちが主体になっていくかということをきめておられるように承知いたしております。

○早稻田委員　幸いに重復することがなければけっこうでありますが、もし重複いたしますと、これは補助金の二重取りで、違法行為なんです。なければけっこうですが、一つこの際自治庁側からと農林省側からと、どこへどれだけ補助しているという資料を提出していただきたいと思います。 　それから自治庁の今のお説だと、新市長村あるいは合併町村育成のために大へん便利だから、これを助成しておる、こうおっしゃるわけですが、そういう建前からやはりただ有線放送電話はその地域のみにしか通話できない、限定されておるわけですね。従ってほかと通話したいような場合非常に不便を感じますが、そういう面から考えまして、自治庁はやはり現在の公社電話を接続させる、それに編入させていく方が、その目的からいうとさらにさらに便利になるわけですが、公社電話との接続ということについてはどんなお考えでございますか。

○村田説明員　有線放送を設置しております市町村は、まだ作りましてから一、二年でございまして、その運営に非常に努力しておるような段階でございまして、あまりよそとの接続を希望するという声は聞いておりませんが、もしできたらというようなことも聞かないでもないのでございます。ただ私たちは先ほど農林省から御説明がございましたように、技術的な点あるいは法規制の問題からできないことになっておりますが、技術的な面でその可能性を認める手段もございませんし、声は聞いておりますがそれについての処理の仕方はまだないわけであります。ただ新市町村が非常に実力のある団体になりまして、村内における農林漁業その他商工業等の産業が非常に振興されまして、理想的な新市町村としての実を上げるようになりました場合には、そういった施設が他との連絡を持ち得るようになった場合、さらに有効なことではないかと考えております。技術的には何とも私たち申し上げる手段はございません。

○早稻田委員　これで農林省のお考え、それから自治庁の考え、さらに公社の意図しておられるところもおおむねわかったわけでありますが、どうも伺っておると同じ政府の官庁の中で緊密な連係がとれなくて、ややそこに考え方の相違があるように考えられます。そこで私どもの考えといたしましては、有線放送電話はあくまで有線放送を本体とし、これに通話機能が加わった部落内の隣保通信手段であるのに反しまして、 　　　　〔森本委員長代理退席、松前委員長代理着席〕 　今度のこの地域団体加入電話というのは、わが国の公衆電話網の一環として、あくまで電話通話を本来の目的としておるものであります。また前者は部落住民の必要に迫られて自然発生的に成長し、あるいは新市町村計画、町村合併等によって逐次成長しつつあるように思います。従ってこれは自治的に運営せられておるのに反しまして、一方は電電公社の通信事業の一環をなし、農村地帯における電話政策の実現という形で企画され、実行されようとしておるのであります。このように考えて参りますと、両者は本質的にも経営的にも明らかに区別があるのでありますが、どちらも農山漁村地帯における電話による通信を、なるべく便利にするという目的においては変りがないように考えられます。従って自然いろいろな意味において重複したり、対立したりする場合が、将来できてくるのじゃないかということを心配する次第であります。そこで私は今回のようなこの法律改正のような機会に、政府としても国会としても両者の性質を十分に検討しはっきりした観念の上に立って調整をしておくということ、さらにそれぞれの発達、振興をどう導いていくかということを、あらかじめきめておくことが一番大事なことではなかろうかと思います。私の見解といたしましては有線放送電話の方は、電電公社の電話拡充計画上、いろいろ支障があるかもしれませんけれども、できる限り農山漁村の要望をいれて、そうしてその欠陥を補い、できる限り便益をはかってあげるように、全国のすみずみに至るまで採算を一度外視して普及発達をさせ、公共的使命を果していただくようにお願いしたいと思います。その公衆電話網を拡大し、農山漁村地帯にもサービスの手を差し伸べてやるということは、やがて地域電話の普及にも役立つように思われますし、また有線放送電話の方も現在では局限されておりますが、先ほど公社の方の言われたように、その地域内において形式を変えて公衆電話に接続することができるように相なりまするならば、これは農山漁村も大なる福音となるように思うのでございます。私はこういう趣旨の指導理念をこの際はっきりきめておいていただいて、わが国のような小さな国では公衆電話系統が分裂したり錯雑したり、あるいは混乱状態に陥らないように、今から手配をしておいていただくことが必要ではなかろうかと思うのであります。そういうような前提のもとに立ちまして、私は郵政当局にも一つしっかり腹をきめておいてもらいたい、相談がないからといってほうっておくということであってはならぬと思います。原局でありますから、郵政省の方から、こういうことがあるがどうだ、こういうふうにしなければいかぬ、こういうことは法律違反であるというふうに、それぞれ懇切丁寧に連携をとるということであってほしいと思います。 　ただいま申し述べましたような見地に立って、私は郵政当局に一つ伺っておきたいと思いますが、将来こうした農山漁村の電話の発達に対して、あるいは発達過程において、どんな考え方で指導理念を持っておられるか、あるいはどんなふうにこれからこれを処置していかれるかということを、一つこの際はっきり鮮明しておいて、いただきたい、かように思うのであります。

○松田政府委員　ただいま早稻田先生の御意見、まことに肯綮に当るものがございまして、私どもも非常にその御趣旨というものに同感をする次第でございますが、現在有線放送電話というものが、昨年法律化せられまして、その関係が明確になったわけでございます。その以前におきましてはこの問題が自然発的にいろいろと生じましたために、私どもと農林、自治関係当局との間にやや連絡不緊密な点もあったかと思いますけれども、この法律ができまして以来は、農林省あるいは自治庁関係の方とは緊密に連絡をとっておりまして、農林省、自治庁におかれても私どもの通信政策というものに対して十分の理解を持ち、よく相談の上で事柄を進めていくという方針でやっておられるように私は考えております。そこで、では今後この問題をどういうふうに考えていくかという今の先生の御質問でございますが、大体農林省関係のものにいたしましても、あるいは自治庁関係のものにいたしましても、その主たるねらいは、有線放送を利用いたしまして、それでいかに農村を指導し、あるいは新市町村を育成するかという点に重点が置かれておりまして、もっぱらそういう方面からの指導というものをそれぞれに考えておられる次第であります。ところがたまたまその施設を利用して電話が技術的にできますために、これはまたその地方の住民のためには非常に便利なわけでございますので、そういったことを認めていくというわけで有線放送電話に関する法律もできたわけでございまして、その場合に公社がやっております全国を連絡する電話というものとの関係において、どうなるかということが問題となったわけであります。 　そこでその点が、有線放送電話に関する法律ができましたときに国会でもいろいろと議論せられまして、その規模ははっきりしようというわけでとにかく現状の段階におきましては、地方の農村の経済負担能力その他から考えましても、また実際の技術の状態、設備の状態から考えましても、現在一応有線放送が主体であって、それに対してそれを利用して電話をやっていく、しかもその電話というものは地方の住民の人たちの要望というものは、その地域内で密接に連絡をとるということが主でございまして、公社の電話につながって、非常に遠隔の地と話ができるという点においては、まあそこまでいかなくてもその地方の要望には沿い得るのだということで、その接続を認めない。もちろん認めるためにいろいろ公社の電話運営上の不合理、不利な点、あるいは阻害を来たされる点がございますために、その接続を認められないという事由があったわけでございますが、そういうことの分野の確定でもってほぼ法律が制定されたわけでございます。 　ところがまた地域によりましては、とにかく公社の電話というものが入って、全国的に連絡をとりたい、とる必要があるという要望もかたがたあるわけでございまして、そういう方のためには公社は、あるいは農村公衆電話あるいは農山漁村の特別対策といたしまして、いろいろと電話を広めていく手を講じてあったわけでございますけれども、なおそれだけでも不十分である、もう一歩進めてここに団体加入電話というような制度を設けて、さらに農村の方々の御要望に沿うようにしようということで、今回この法律、公衆電気通信法の改正によって、地域団体加入電話というものを認めていただきたいということをお願いしておるわけでございます。 　そこで将来はもちろんこの問題は両方関連はして参りますけれども、何分一方の方は有線放送ということが主体でございまして、この有線放送というものによって国家の行政目的、あるいは農山村の開発、市町村の育成というものをはかっていくという立場がございますので、電話というものはそれに付随的なものである。その付随的な限りにおいて、しかし地方の住民の方々のできるだけの便宜をはかっていきたいという考えでございますし、公社の方は、電話によって全国的に連絡がとれるということが主になりました電話ということでございますので、地方の住民の方々の要望というものはその間を両方とも目的を達成し得るということは、これは確かに希望としては考えられると思うのでございますけれども、限られた資金、あるいは現在の技術の程度等を考えました場合には、それを一時に達成し得るということは、現状ではなかなかむずかしい問題でございますので、さしむきのところといたしましては、地方の住民の要望によりまして、電話がわれわれのねらいなんだと言われるところは、これは団体加入電話というものでやっていく。それから有線放送というものが主たるねらいで、それでいくのだという場合には、有線放送電話によって、有線放送に付帯した電話の利益というところでもってがまんしていただくということで進んでいかれる。私どもはそれに対しましてそれぞれ適当な要望に沿った限度によって、あるいは許可をし、あるいは公社に対してその電話をつけてもらうような指導も大いにやっていくということで考えております。ただその場合に現在までできておりましたものは、途中で地方住民の方々の要望も変ったのだ、こういうふうにしたいのだというような場合は、その要望というものを認めなければなりませんけれども、目的がそういった次第でありますから、公社の場合には、公社の団体加入電話というもので参りますときには、はっきりそれに従った形というものを、あるいは技術というものを守ってもらわなければならない。その形は、先ほど吉澤説明員の方からも申し上げましたように、一つには民法上の組合という形がございますし、一つには技術基準が公社の電話につながるだけの適格性を持っている資格というものをきちんと守っていってもらわなければならないという点で、その場合には公社の電話の方の系列であるということにはっきりなって、その方が団体加入電話になっていただく、そうではないので、やはり有線放送が主体であるという限りにおいては、有線放送電話の法律に従って運営していただく、こういうことにならざるを得ないと考えております。その両方の立場というものを明確にいたしまして、私どもの将来の処理方針というものを進めて参りたいというふうに考えております。

○早稻田委員　まだはっきりどうもわかりませんが、もう少しだれが聞いてもわかるような方針を確立しておいていただきたいと思います。これは一つゆっくり考えて御発表いただきたいと思いますが、ちょっと関連してもう一つ聞いておきたいと思いますことは、私どもは先般有線放送電話法が施行せられてから、実施状況を調査したその結果によると、ちょうど昨年の十二月でございましたが、信越では六十四件中わずかに二十一件許可されておる。東海においては三十一件中七件しか許可されていなかった。いかにも渋滞と申しますか、怠慢と申しますか、驚き入った次第でございますが、こういうあまり芳ばしくない現状でございますが、一体その後どうなっているかということをまず伺いたい。それから有線放送電話業務の許可処理に当って、人手不足でできないということをしばしば聞くわけですが、今度の新しい年度の予算では、そういう人員の点なんか、考慮したかどうかという点を明らかにしていただきたいと思います。 　それから特に問題となりまするのは、新法施行以前に、有線放送業務の運用の規正に関する法律によって届出をして業務を開始したものであって、これらは新法による正式許可を得ていないにかかわらず、現に業務を継続しており、その数が全国ではずいぶん大きな数になっておるように思います。言うまでもなく、有線放送電話法によれば、既設、新設を問わず、この業務を行おうとする者は、郵政大臣の許可を受けなければならない。法律は既設のものの処理を考慮して、公布の日と施行の日との間に二ヵ月の期間を設けたのでありますから、その期間を経過して許可なくしてこの業務を営んでいるものは、明らかに違法である。ことに法律施行後すでに数ヵ月を経過しておる今日、いまだに申請書も出していないものがあるようにわれわれは伺っておる。これははなはだしい処理の弛緩であり、法律施行の衝に当っておる当局のこの際深い反省と注意を喚起したいと思います。 　次に有線放送電話業務の業務区域と、電電公社の業務加入区域との調整にいろいろな問題が伏在しておるようであります。法律第四条第一項の規定によれば、有線放送電話の業務区域は、住民相互間における電話による連絡が不便となっている地域に限られておるのでありまするが、実際にはその業務区域と電話普通加入区域と大幅に重複しておる。果して許可条件に適合するかどうかというこは疑わしいところが多いのであります。ことれがまた地方電波監理局の申請処理を渋滞させておる大きな原因にもなっておるようでございます。従ってこの法律第四条の解釈に明確な基準を設け、問題を解決して促進をはかることがきわめて必要であると考えますが、こういう点に関してどう考えておられるか。 　それから有線放送電話法の実施事務は、第一次的には地方電波監理局のつかさどるところでありまするが、これがための人員の配置は、今申し上げましたように経費の関係でほとんどないにひとしいような状況であります。その他の電気通信監理の事務をあわせて地が電波監理局の事務処理要員がやっておられますが、これは極端に不足を来たしているとわれわれは認めております。今後この人員配置あるいは予算の増額というようなことを考えずして、この法律の実施はできない、かようにまで考えますが、それに関する当局の所見いかん。以上のことが私どもしばしば耳にし、痛感している点でありますが、これに対する当局の所見を伺っておきたい。

○松田政府委員　お答え申し上げます。最初の有線放送電話の許可の進行状況が非常に悪かったという点についておしかりをこうむりました。まことに申しわけない次第でございますが、実は御調査をせられました以後事務も大いに進捗いたしまして、一月末の現在で申し上げますと、たとえば信越の電波監理局の許可件数なども、五十五件の申請に対しまして四十二許可を与えているという状況でございまして、全体といたしまして、全国的に千二十三の申請がございまして、そのうち八百三十二の許可を与えているという状況でございます。これは実はこの法律が八月一日から施行せられまして、それまでに準備期間もあったわけでございますけれども、何分それまでの状況というものが、実は電波監理局でもってなかなか状態の把握が困難であったという次第がございましたので、いろいろと有線放送電話を実際運営している者に対する指導と申しますか、この法律の制定、それからそれの出願手続その他を指導いたしたのでございますけれども、地方の実情というものは、その法律の手続というものをなかなか理解しがたいと申しますか、出て参りました書類がすぐ許可できるような格好に整っていないというふうな状況が非常にございまして、よくまた地方の方々にお話を申し上げて、出し直してもらうというようなことをやっておりましたために、処理がおくれたのでございまして、その後その指導がずっと浸透いたしましてからは、かなり迅速に進んでいるというふうに考えている次第でございます。 　これを処理いたします人員につきましては、確かに今御質問がございましたように、従来この面につきましての人手というものを特に見ておりませんでした。また経費も、ほとんどこの面についての経費というものは地方の電波監理局に割り当てられておらなかったということは、私どもまた本省にいる者といたしまして申しわけない次第でございますが、本年度この点につきまして、実は人員の問題といたしましては、これは地方電波監理局全体の問題として考慮せられまして、全体として地方電波監理局の事務をこのままで遂行していくべきだというふうな考え方を大蔵省方面でとっておりますために、特に私どもの関係としての人員の増加というものは認められないで済んだのでございますけれども、ただ経費の点におきましては、この際仕事の運営というものを一応円滑にやっていくということのために、従来はほとんどゼロに近かった数字でございますけれども、このたびは百数十万円というふうな経費も認められまして、まあまあ一応は地方の事務処理にも、事欠かないというところまでは参りませんにいたしましても、ある程度進められるという段階になっているものと考えている次第でございます。 　それから従来施設がありましたものが、その後許可を得ないで違法で運用をされているじゃないかという点は、ちょうど先ほど御説明申し上げましたように、申請の手続がすぐに始まってはいるのでございますけれども、その間に地方の方々が技術的な問題その他についてなかなか理解が足りませんために、そこに指導しなければならないというふうな点で、大体その中身は了承できるのだけれども、いろいろと書類の面においての進捗が悪いとう点で、形式的に違法という格好になっておったのでございますけれども、申請そのものは出ておってそれを保管しておったという格好になっておりまして、後日それが処理されたというふうなことで、現在は正式の許可を受けて動いているというものが大体ほとんど全都でございまして、それ以外に、認められていもしないのに勝手に違法施設をやっているという点は、現在の私どもの知っている範囲ではないものと存じます。ただし、もちろん目が行き届いていないために、そういったものが全然ないということは保証し得ないのでございますけれども、現在問題になっておりますものは、大体今申し上げましたように手続関係が十分でなかったためにそういった状態になっているのであって、それはその後補完されて適法なものとして動いているというふうになっていると思います。その点一つ御了承いただきたいと思います。 　それから業務区域の問題でございますが、この点は確かに問題があるのでございまして、法律では一応第四条にその基準を書いておるのでございますけれども、さらにそれの運用基準というものを私どもは定めまして、地方の電波監理局に令達をいたしております。大体私どもの考えとしておりますところは、農山漁村という観念をどういうふうに見ていくかというふうな問題が第一でございまして、その点におきましては農林漁家率というふうなものを農林省関係で考えておられるところもございますので、それがあるパーセンテージをこしている場合、それは当然農山漁村として考えていく、電話が不便な地域として考えていくということもそこに含まっているわけでございます。もう一つは、その事務区域にある電話の不便な状態というものを知りますために、公社の電話というものを考えまして、それが大体十級局までのところは加入者数が非常に少いし、またいなかの方で電話の普及が非常に進んでいませんために、そういったところにおいてはこの業務区域に入っているものと考えていいだろう、しかしそれ以上の場合にはある一定の基準以内のものでなければ、電話の不便なものと考えないようにしようというような基準等を定めまして、地方でその運用をしていただく。しかしこれも、この法律が通りますときに御説明申し上げましたように、地方の実情がいろいろと加味されなければなりませんので、その点は地方で実情を適当に勘案して運用して参るという仕組みを与えておる次第でございます。

○早稻田委員　大体了解しましたが、今の運用基準なのですが、この運用基準を作るときには農林省なり自治庁なりの意向は聞かれたのですか。

○松田政府委員　この点におきましては農林省、自治庁とも相談いたしまして、そしてお互いの立場を尊重しながら進めていくというふうに考えております。

○早稻田委員　私どもの聞くところによると、届出制度で最初やっておった。その前は自然発生的にできた。従って基準にはまらぬものがあるのが当りまえなんです。にもかかわらず法律ができると同時に、運用基準になるものをあまりにも窮屈に考えて、実態に沿わないものが多かったという面が非常に多いと私は思います。だから先ほど私が指摘いたしました処置が弛緩しておる、早く処理ができないということは、あまり基準が辛過ぎるということなんです。法を生かすということもありますが、こんなときこそ法を生かしてやらなければいかぬと思う。すべからくこういう問題は農林当局なり自治庁当局なりの意向も尊重して、今まで法律のなかった前にやったものは、全部大体のところ通してやるというくらいの親心があってほしいと思う。こういう点に対してもまた先ほど申し上げたように、関係各省間の連携がうまくとれてない、緊密な連携をとっていないということを暴露しておる証左だと思います。これ以上こういうことは追及をいたしませんが、今までやっておるものは大体適法になっておるもの、それに近いものは早いところ認めてあげて、今後新しく設置されるものこそ、この基準に従って法律を守ってやっていってもらうように指導してもらいたい、こういうこともあってほしいと思います。 　なお伺いたい点がありますが、時間の関係もありますので打ち切りまして、最後に締めくくりとして公社当局に伺っておきたいが、今お聞きのように農林省のお考えも自治庁のお考えも公社のお考えも終局は同じだと思います。だから有線放送と今度の地域加入電話は、性格こそ若干違いますけれども目的は同じわけであります。従って有線放送電話をやっておるところでも公社電話に編入してもらいたい、接続してもらいたいという要望があるならば、これは一つ喜んで受け入れてやるという襟度を示していただきたい。それには先ほどお話のありました民法上の組合を作って公社と契約することになるようですが、民法上の組合とは一体どんなものか。そうしてまたこれを有線放送関係の方々が、そういう組合を作って加入を要望せられた場合、これは公社が施設するのではなくて向うで施設しておるわけです。公社は一厘も金を出さぬでできるわけでありますが、こういうものの契約に当って加入金とか通話料とか施設に対する費用とか、これは若干直さなければならぬ面もあろうかと思いますが、そういうようなことはどんなふうに考えておられるか、これを一つ明らかにしておいていただきたいと思います。

○吉澤説明員　第一番の有線放送電話が公社の公社線の方に接続の希望があったことに対して今後寛大に、あるいはそれを十分に受け入れる態勢を持つべきだという御意見であります。方針論といたしましては先ほど申したような諸条件に適合していたならば、これはやはり有線放送電話が地域団体加入電話として公社の通信系の一環を占める、こういう基本的な態度で進んで参るつもりであります。従って特に条件が適合しておりましても、故意に接続をはばむというような態度はとるべきでないと考えております。そういう場合にしからばどんなふうな形態になるかということでございますが、大体有線放送電話が的確な条件、資格を備えておった場合におきましても、やはり形の上では組合の組織をもってお願いするということが法律上の差異になっておりますから、形式的な手段ではございますがその手続をとっていただく、しかしこれはその後におきまして料金を納めあるいはその他電話局関係の申請手続をする場合には代表者が大体やっていただければ足ることでございますから、自後の関係については各組合員個々にそういろいろな手数をわずらわすことはないように考えております。そこで、次はこのような形態になった場合は、自営に相当するか公社の直営の場合に相当するかという点でございます。事例のような場合を想定いたしますと、そのままの設備が公社の回線を交換台のところに持っていって接続されたいわゆる地域団体加入の自営の形になるわけでございますから、創設費は局線に関する限りの加入料なりあるいは負担金、先ほど申し上げたような点についての諸料金をいただくだけでありまして、あとの点については自営の料金をどうきめるかという点にまだ二、三の問題が残っております。新しく加入する場合の御負担とすれば、局線の部分だけに限ると考えております。

○早稻田委員　もう少し具体的に伺っておきたいのですが、ちょうどきょうは農林省も自治庁も来ていらっしゃるから、今後助成をしたり交付をしたりして普及なさる資料にもなると思います。だから有線放送電話関係で公社電話への転入を希望するにはこういうふうにしてもらいたい、こういう機関でやるのだ、そして料金はこれだけ取るのだということが大体きまっておると思いますので、一つざっくばらんに発表していただきたいと思います。

○吉澤説明員　大体方針はきまっております。従ってその場合にどういうことが具体的条件になるかという点でございますが、一つは今申し上げたように電話組合を作っていただく、第二の点は設置地域につきましては原則として公社の普通加入区域外であり、二以上の取扱局の管轄地域にわたらないこと、しかしここで経過的な面におきまして、この通り割り切るわけにはいかない場合があるのでございます。従ってこの点につきましては実情をよく調査いたしますが、三以上の電話局にまたがっているとか、大部分なり相当程度が普通加入区域に入っているところについては、手直しをしていただくことが相当あるだろうと思います。それと期間的に経過措置をある程度認めていくというようなことを具体的にきめていきたいというのが第二の条件でございます。第三の条件は、共同電話の個数が最高十でなくては、公社の回線上の能率や運用の点につきまして非常にそごをきたします。従って有線放送電話が十以上の共同を持っておる場合におきましては十までに制限していただきたい。

○早稻田委員　十というと百軒ですか。

○吉澤説明員　一回線に共同電話のぶら下る数を十までに削っていただくとうことでございます。あとの点につきましては、設備の点がありますが、これは電柱とか線路とかいうことでございますから守っていただくことになりますが、電柱のごときはそう差がございません。線路も最近はいいのになれば黄銅線の複線を使っておりますから、それらは大体Ｂ規格に当るものでございます。以上のようなことについて考えますと、自営のＢ規格を備えたものとして扱っていきたいと思います。 　そこで問題は、実はスピーカー・テレホンをどう扱うかということでございます。現実の問題といたしまして、スピーカー・テレホンを自営の場合に認めた場合、漏話の点が相当ございます。なお着信その他の市外通話との関係もございまして、この点につきましては欠陥が一応あるやに認められますから、その欠陥をどの程度まで忍んでいくか、あるいはこの欠陥を緩和できるかということを今研究をいたしまして、できるならばこのスピーカー・テレホンを使用して自営という道が開ける方向で検討していきたい、こういう態度でございます。そこで次の問題は、いずれにいたしましても公社の公衆通信系であります地域団体加入電話は、放送というものは考えてないわけでございますから、かりに今スピーカー・テレホンを認めることになりました場合においては夜、早朝までは通話はやらない、そしてその時間内においてスピーカー・テレホンで告知放送なりあるいは放送の共同聴取をするという場合が考えられるのであります。しかしこれを日中何時から何時までは告知放送なり放送の共同聴取、何時から電話にする、これは通話本来の目的にも反しますし、市外通話その他の着信、発信にも非常な支障を来たしますので、電話の取扱い時間を日中に限って、それ以外は放送をするという場合も、あるいは事実上において認めていくべきじゃなかろうか、こう考えております。これはスピーカー・テレホンを認めた場合にそういう問題が起るわけでございます。以上を考えまして、公社もそれを認めますと、自営のＢ規格であるというこの条件になると思っておるわけでございます。 　そこで料金の問題でございますが、これは先ほどちょっと触れましたように自営のものでございますから、新たに建設する部分は、交換機以下の加入者の端末まではないわけでございます。そこで共同の交換台のところへ電話局から回線を引いて、その加入回線の局線の部分を新たに負担をしていただく、こういうふうに考えていただきたいと思います。

○早稻田委員　ちょっとそこの点わからないのですが、百円取るとか二百円取るとか、はっきり御明示いただくわけには参りませんか。

○吉澤説明員　今の点は、加入回線に接続する形になりますから、局線の部分について幾ら取るかという御質問でございますれば、加入料につきましては大体きまっておりまして、三百円でございます。それから月々の料金にいたしますと、これは局線三百円に一定しております。それから交換台の点でございますが、交換台につきましては別に債券もちょうだいいたしません。そのままで使えるならそのまま使っていただく、こういうことでございます。 　もう一つ御質問のほかに私どもで御推察申し上げますならば、自営の場合に一体料金を取るのか取らぬのかという点がございますれば、私の方といたしまして今考えておりますのは、直営は一個百五十円ずつちょうだいいたしております。これをある程度安い形におきますところの日常の料金をちょうだいいたしたいと考えております。額はまだ確定をしておりません。

○早稻田委員　日常の場合三百円、百五十円というような規格があるようでございますが、農村はあまりたびたび電話はかけません。従って前段の放送の面は、よく契約の折にも御交渉願って、時間を制限して放送ができるということにしておいていただかないと、有線放送電話を今までやっている方々には納得できぬのじゃないかと思います。それから料金は、料金を取らずに、一回通話したら幾らというふうに、通話料金制度に願ったらどうかと思います。一通話が七円であった場合、かりに倍額でもけっこうです。そういうふうにきめていただくということには参りませんか。

○吉澤説明員　おっしゃるような考えできめていきたいと思っております。従ってこの組合員同士の通話は無料でございます。組合員の方が電話局の方に電話をかける、交換手を介しまして、公衆電話の方に接続する。この場合は、その親局までには一回ごとに七円、大体度数料金でちょうだいする。その七円はかけた方がお払いするように——おそらく組合内で記録をとっておるはずですから、そういうようにしたい。それから市外通話料金は、普通の市外通話料金を払っていただく、こういうふうに考えております。

○早稻田委員　農村地帯は、おおむね通話料を出していません。それだから、先ほどおっしゃった百五十円とか三百円というのは、月間における施設料というか、基本料と申しますか、そういうふうにお取りになると思いますが、私はそれをやめて、通話した場合にはもちろんメモしておりますので、通話した者に対して、一通話七円のところを十五円なら十五円取るというふうに、通話度数制度、度数料金というふうにおきめになるのがいいのじゃないかと思います。またこれなれば農村地帯でも喜ばれる、かように考えますが、御所見はいかがですか。

○吉澤説明員　御趣旨のことも、料金のきめ方についていろいろ考えたのでございますが、御存じのように今の料金で、地方の小さな電話局では基本料金一本でございます。均一制の局だ。そこで均一制の川が大体十級局以下というような団体加入の地域を想定いたしまして、現在公社の加入者としてはどのくらいの基本料を納めておるかということを考えます。それから一体この通話をどのくらいするものかということを想定しますと、平均各加入者が一日に一通話くらいするという仮定を、大体統計をとっております。そうすると今申し上げた一通話ごと七円というものを差し引きますと、やはり百五十円くらいが平均の基本料に当る、こういう考え方で出したものでございます。またそれを全部度数料的な考え方でやりますと、やはり電話を待たせる以上は、一応基本的に料金その他の経費がかかるわけですから、そういう分は基本料としていただくという、料金の基本的な立て方にも合うわけでありますし、またほかに、一般の電話との関係も彼此権衡を得るものでございますから、以上のような方針で、度数料的なもの、それから基本的に百五十円ずつちょうだいする、こういうようにきめる考えでおるわけでございます。

○靭説明員　ちょっと質問に対して、こんぐらかってお答えしておるようでありますから、私からお答えいたしますが、先ほど三百円と申し上げましたのは、ちょうど有線放送電話に入っていた方、これが団体加入になった場合に一つの加入電話をつけるという観念でございます。ですから、これは加入料として普通の電話三百円、電話番号にもこれを載せます。要するに局との間に一回線の場合には、一個の加入電話にその地域の級別に従って加入されたという観念であります。ですからその三百円を、何もスピーカー・テレホンをお持ちの方に全部かけるというのじゃなくて、その加入電話一本使うための名義加入料と、それから一個の加入電話に入っておられますれば、それに対しての局線の基本料と申しますか、それを御負担願う、あとは度数制でいく、こういう観念、それがあるいはお聞きになって、各加入者——加入者と申しますか、スピーカー・テレホン所有者に全部かかるようにお考えになっておられますと、そういうことじゃない。それからもう一つは、今度はスピーカー・テレホンと申しますか、自営の団体加入電話相互間でかけられた場合に、あたかもＰＢＸを自営したと同じように料金がかかるかからないという点については、吉澤説明員もその点はなお検討中である、こういうふうに申し上げた次第でございます。

○橋本（登）委員長代理　森本君。

○森本委員　この問題については後日、日を改めていろいろ詳細にお聞きしたいと思いますが、ただ一点だけ、今の吉澤説明員の答弁にちょっと納得がいかぬ点がありますので、聞いておきたいと思います。この地域団体加入電話にスピーカー・テレホンをつけるということは、監理官、これは合法的ですか。

○松田政府委員　この点は実は団体加入電話につきましての技術基準というものを公社で定めまして、郵政省の認可を得るわけでございますが、その場合に一体呼び出し方法をどうするかという技術基準の問題にかかってくると思います。この点につきましては私どもは現在まだ、これでいいのだということを先ほど吉澤説明員から説明しましたように、結論も得られておらない状況でございますので、その申請を待って、それが一体呼び出し方法として認められるか認められないかという問題として、処理したいと思います。

○森本委員　先ほどの質疑応答の中にもありましたように、搬送をこれに貸して放送するということになると、その電話の通話はとまらぬわけであります。しかし先ほど吉澤説明員が説明をしたように、一応朝の何時から何時まで電話だ、それ以外の場合は放送するということを、普通の電話の電流によってやるということになると、その場合通話がとまってしまうわけですね。それが違法か合法かということを聞いておるわけですよ。現在の法律においては、そういうことがやれないはずだと思うのですが、どうですか。

○松田政府委員　お答え申し上げますが、その場合には、つまり団体加入電話になってしまうわけでございまして、団体加入電話になってしまえば、それは有線放送電話ではない。従って団体加入電話の時間のあいている部分を有線放送の施設として貸し得るかどうかという問題だと考えております。

○森本委員　そうすると、これは公衆電気通信法の第六条の中で天災、事変その他の非常事態が発生した場合その他特にやむを得ない事由がある場合において事をやる以外は、この通話というものは停止はできないと思うのですが、どうですか。これははっきりと公衆電気通信の業務であって、電話があった場合、そういう特別の理由がある以外は、電話の通話をとめることはできない、こういう解釈ができると思うのですが、その点はどうですか。

○吉澤説明員　公社側の見解を、御参考に申し上げたいと思います。これはまずスピーカー・テレホンの問題を離れまして、地域団体加入をやっている人たちは、夜はもう電話は、交換もなかなかむずかしいし、朝もまた早く必要もない。だから電話の通話時間というものは、川の方に申し出て、朝の六時から夜の九時までに限ってくれ、こういうことは、こちらも認めてもいいし、また当然実態に合うような措置をすべきでございます。従って、それは現に試行におきましてもそういう点については取り計らっております。そこでそれ以外の時間におきましての放送をする場合は一体どうか、こういう問題でありますが、今の一点におきまして御了解願いたいのは、通話時間をきめるということはある利用者と電話加入者の意思によって、ある程度までは全般の通話及び運用に支障を来たさない範囲で応ずべきだ、こういう見解であります。そこで第二点は、この有線放送なり放送というものを電話機でできるのか、これは法律違反か、どういう見解か、こうい御質問と思いますが、これにつきましては電話の設備というものをどう使うかということについての問題は、それを放送的なものに使うとかりにいたしますれば、それが技術上、設備上差しつかえないので、かつまた通話にも支障がない、こういうことになれば、そういうふうに使わすべきだと思います。その場合有線放送でありますれば、これは有線放送の規正に関する法律でございますか、そういう点の、一応他の法律におけるところの手続なり、あるいは条件なりをかぶされますので、だからといって電話にはそれをやってはならぬとは考えておりません。そういう例はもうすでにございます。たとえばＮＨＫなりテレビなり、これは全部電話線なりというものを専用しております。そして放送を現にやっておるわけでございますから、そういう点もまず一つ認めておるわけであります。また最近におきまして株式取引所が、特定の取引員との間に電話線を公社から借りまして、経済通信を有線放送している、こういうのを認めております。従ってそういう設備の貸与というような意味においての形はあり得るのでございますから、今このようなスピーカ・テレホンをかりに認めたという場合には、二重の性格を持つものである。しかもそれは電話を主体にしておるが、そういうふうに利用されるものだというふうに認めても差しつかえないものと思います。

○森本委員　公社がそういう考え方だとするならば、この公衆電気通信法の一部を改正する法律案については、わが党としても重大な考え方の相違を来たすと思う。もしそういうことをあなた方が正式にこの委員会において答弁をするということになると、私はそう簡単にこの法律を通すわけにはいかない。そもそも有線放送電話の法律を通すときには、そういう農事放送とか、その他の放送をやるものが有線放送電話であるのだ、だからそういうものを簡単に、いわゆるスピーカー・テレホンをつけてやろうという趣旨で、あの有線放送電話をつけたわけです。あの法律を作ったわけです。当委員会としてそのときのまとまった意見としては、そういうことでは農村に対するところの電電公社の電話というものが普及しにくい、それからそういうことでは農村に対しても不便をかける。しかし日本では電話事業というものは電電公社が独占的に末端まで行うのが、われわれとしては今日の段階においては正しいという考え方で、このまま放置しておいたのではどうにもならぬということで、これは一応今日あなた方が提案しておるところの地域団体加入というものを提案したらどうかというような意見が、当委員会の各委員から出たわけです。そこで電話というものと、その放送に使うということは明確に分けるべきである、こういう考え方から有線放送電話の法律ができたし、今回の公衆電気通信法の一部改正なんです。ところがいろいろの意見が出てきて、基本的な通信の一貫した政策というものが、若干変ってきたような答弁をここでせられるということになると、われわれとしては妙にこれは合点のいかぬ格好になって、簡単に私はこの法律を通すわけには参らぬ、そういう点については明らかにしてもらわぬと。だからあくまでもこの地域団体加入電話というものは、通話をするということが根本の問題であって、その方面に使われるのが電話だ。それから有線放送電話の役は、本来は農事放送あるいは市町村が一般の公衆全般に対して通知をする、そういう場合の放送事業である。この二つを明確に分けてもらいたいと思う。だから地域団体加入電話というものは、あくまでも公衆電気通信法の一環としての国民に対するところの電話の便宜を与える、こういう意味であるとわれわれは解釈して、今日までこの審議に協力してきたわけです。しかし今の吉澤さんの答弁では、場合によってはこれにスピーカーをつけて、とにかく基準の設備が変りさえしなければ、これにつけてやってしまってもいいということになりますと、これは妙にぼやけた性格じゃないかと思うのですがね。

○吉澤説明員　私の説明を多少誤解されているのじゃないかと存じますが、これはあくまで地域団体加入電話とおっしゃる通り電話が主でございます。しかもこの有線放送電話から地域団体加入に変る場合におきましても、先刻来しばしば申し上げたような態度でございます。この有線放送そのままで認めるものじゃございません。従って地域団体加入として交換糸の一種に入る、こういう基本的態度は前から申し上げたわけであります。そこで今のようなスピーカー・テレホンが果して電話の用をなさないのか、通話を本来の目的とする地域団体加入のこの設備としては不適格であるか、この点については私ども考えました。不適格という烙印を初めから押すわけではないと私は思うのであります。それは技術的、設備的、あるいは搬送基準から見まして差しつかえなければ、それを電話に使うということは、これは電話機と同じ性格のものであろう。ですから、一歩譲りまして放送はしない、電話だけを主として、普通の電話機を今度はスピーカー・テレホンで間に合わしてくれという場合は、この条件その他を照らし合わせまして、差しつかえがなければこれは認むべきと思います。ただ認めたときにおいて放送を許すか許さないかというのが、先ほどの論議で多少誤解を生じたと思いますが、それは私どもの考え方といたしましては、あくまで放送が主体だと考えておりません。従って願わくば放送をやってもらいたくないのでありますが、しかし組合のいろいろな実情もございまして、日中は普通の活動あるいは通話の関係に必要な時間というものは、これは原則的に通話をしてもらうことです。それをやめて昼からこの放送をやってもらうなんということは、ほとんど私ども考えていません。それこそ御指摘のようなはなはだ不明確な点でありますから、そういうことは考えておりません。ただ夜九時以降とか十時以降とか、朝の六時までというものは、電話の交換手もそういうところにいないし、また係部屋もそこはみんな人がいなくなりますから、そのときはもう通話はようしませんぞ、こういうことについてはある程度了承してやるべきだと思いますが、それからあとこの機械を使いまして電話にも支障なく、その他の設備にも支障なくこの放送が聞けるというのは、私はそれを認めてやるべきじゃなかろうかというふうに考えておる次第であります。何らその有線の放送とそれから地域団体加入電話、これは矛盾をしないように思うのでございますが……。

○森本委員　まだ吉澤さんの答弁では何かはっきりしないものがあると思うのです。というのは、この電話に大体ＰＢＸの性格的なものを考えて、それは夜間は約束によってやれないということがあっても、電話というものは本来はいついかなる場合でもかかるものであるというのが定義なんですよ。公衆電話というのは、本来からいうならばそうでなければ電話の用をなさぬ。だからそういう建前からいくとするならば、ああいう一つの会社とか、あるいはこういう建物の中におけるところの自営の電話とは、この地域団体加入電話の意義は違うと思う。そういう不便だからこそ、この地域団体加入電話というものを山村に置いたはずなんですよ。そこで夜間も重要なときはいつも電話をかけられるというところに意義があるわけですから、これは都会地におけるところのビルディングの自営の電話とか、あるいは会社でまとめておるところの電話であって、夜ぴしっととまるというふうな意味の電話と性格が違う。なるほど利用率は少いかもしれぬけれども、しかし万が一ということを考えて、電話を置いておいた方が便利だということで置いておくと思うのです。そういう点からいくと、かりに技術的にいわゆる搬送放送というものを行なって、通話には支障がないということになってくるならば、これは電話の本質的なものを生かして、さらに放送も生かされる。これなら私は電話というものの性格は侵されぬと思う。しかしその放送せんがために、ある一定の通話を停止するということを認めるということは、将来の電話事業にとってはあまり芳ばしいことではない。その辺は、電電公社の見解というものをもっとはっきりしてもらいたい。要するにこの電話というものを、あなたがちょっと常識的に考えて、会社とかビルディングとかと同じような考え方に立って、夜間はこれを停止して、放送する時間があってもよろしいということは、電話に対する観念が間違っておると私は思う。こういう地域団体加入電話をつけるときこそ、万が一を考えて電話をつけるわけですから、いついかなる場合にこの電話を使わなければならぬ事態が発生するかもわからぬ。だから、今のスピーカー・テレホンをつけてやるということがあっても、それは通話は通話で一応できる、これを一日じゅう通話ができる、その上に搬送を載せてそれによって放送ができる、こういうことになってくるならば、話は別だと思う。しかし電話の通話をとめて、この放送を行うということになってくると、われわれの考え方とはだいぶ違う点が出てくるわけです。その点の見解をお聞きしておきたいと思う。

○靭説明員　今この御質問でございますが、私ども基本的には今おっしゃったように考えております。これもずいぶん検討いたしたのでありますが、農村においてはどうしても距離が離れておるということで、また農村等におきましては、その形成している各戸に呼びかけるという告知や何かが必要だというようなことから、まず有線放送というものができてきて、そこにむしろ付随的に、相互間の電話にも利用できるじゃないかというので発展してきたのが、今の有線放送電話なのであります。そこで私ども今度考えましたのは、やはり農村に普通の電話をできるだけ低コストで提供いたしたいというのが、今度の団体加入電話の一つの考え方なんです。従って基本的な考え方は、あくまでも公衆電話なんです。たとえば通話の区域を制限したり、あるいは通話時間を制限するというようなことは感心しないということでやって参りますと、やはりＡ規格というものをやっていただかなければならぬ。御案内のように、わが国の普及状態は非常に悪い。農村の各戸に、いわゆる普通の電話をそこだけまっ先に普及さしていくということは、全体的に考えるとどう考えてもできないわけです。そこで、やはり有線放送電話の団体加入電話としましては、加入者の数が格段に違ってくるわけであります。ただ時間の点につきましては、たとえば深夜、早朝というものを、あくまで組合の代表者が交換の責任を負うということになりますと、その責任者はなかなか任務が重いのではないか、また相当それに対する経費というものも考えなければならぬ。個人の自宅でありますれば、深夜かかってくればしまいには目がさめるということになり、そういう方式でも満足されるということになれば、これは組合内の話し合いでございます。今二十四時間常に電話がかかるということが理想でありますけれども、場合によっては、この団体加入以外からかける方も納得できるような時間、要するに普通の通話時間と申しますか、そういう時間だけに限定してきた場合に、これはあくまで二十四時間やらなければならぬと、言えるかどうか。これにつきましては、私ども普通電話としての機能を果し得る限度というものを考えまして、ほんとうの深夜、ほんとうの早朝において、あるいは通話のない時間というものも、こういうものには考えていっていいのじゃないかという考えを持っております。しかし基本的な考え方というものは、二十四時間サービスということがいいのでございます。これは組合内のお話し合いで、一定時間の通話は受け答えの責任が持てないということになりますと、これにつきましては、条件の中に入れて認めざるを得なくなる、この点は考えております。そこで先ほど吉澤説明員の御説明いたしましたスピーカー・テレホンが、今度ほんとうに地域団体加入になり、一回線に十個以上はつかない、規格も全部Ａ規格ないしＢ規格になったという場合に、あくまで放送の設備は取り払ってやらなければいかぬかどうかということになりますと、これは先ほど来申しておりますように、ほんとうの電話として何ら支障がないかどうかの技術的判断になります。ただいままでの検討では、外から呼んで参りました場合に、いわゆるスピーカー・テレホンの方におきましては、拡声機で呼び出すわけでございますから、それの誘導があるということは、ある程度確実に認められるというところまできております。その一番初めの呼び出しだけについて、少し声が大きくなって誘導がありますが、その他においては通話上全然支障がないかどうか、大体ない場合が多いのではないかと——それは技術的条件がＡ、Ｂの規格になってこないといけませんが、そういうような場合にどうするかということを、なお検討しているということを申し上げたのであります。公社が、そういうものもあくまで積極的にやっていくというような考えはございません。従って直営の場合においては、スピーカー・テレホンを私どもの方で施設しようとは考えない。ただ搬送が理想的でございますが、現在かなり金がかかるということで、結局農村においては目的を達しないだろう。できるだけ有線放送電話というものを、団体加入電話に転換していただくためには、なおもう少し検討の余地があるかないか、これを技術的にも実験的にももう少し考えて、また皆様方の御意見も拝聴して決定していきたい。公社としましては、ただいま決定してやりますという形ではないことを御了解願いたいのであります。

○森本委員　まだこの問題については、副総裁の答弁でも納得いたしませんので、次会にこの問題について、私はさらに公社当局と郵政当局に質問することにして、きょうはその問題については打ち切りますが、幸いにもきょう農林省と自治庁の方が来られておりますので、めったにこういう機会がありませんので、一言質問をしておきたいと思います。 　先ほど早稻田委員と局長との間における質疑応答で、大体尽きておると思いますが、私は老婆心ながら申し上げておきますけれども、もともと有線放送電話に関する法律を作るときに、当委員会で、現在農林省と自治庁が出している補助金の出し方については、すでに違法性のあるものを交付しているではないか、こういうことが非常に問題になりましたけれども、現実に各農協その他においては発達をしている、これを今さら違法性があるということでとめることも気の毒である、そういうところから、この法律については、与野党が一致してこれを作ったのでであります。そこで、この法律を作るまでの農林省と自治庁のやり方というものは、確かに非難をせられてしかるべきものがあったと私は思う。明らかに法律に違反をするような施設に対して、政府が補助金を出していくというようなやり方については、非常に違法性があった。そこでその有線放送電話に関する法律を作るときに、先ほど来質問がありましたところの、有線放送電話を一般の公衆電話とつなげという声が、すでにそのときに農協団体あるいはまた農林省関係等の団体からも、相当の要望があったわけであります。要望がありましたけれども、その有線放送電話に関する法律を作った経緯からいたしまして、公衆電話とこの有線放送電話に関する法律による有線放送電話とは、つなぐわけには参らぬということを明確にして、将来もこの方針については変りがないというところで作ったわけであります。たまたま今回の地域団体加入電話というものができましたので、この問題との関連が非常にややこしくなってきたわけでありますが、今回から作る有線放送電話について、地域団体加入電話として初めから作るならば、これは別であります。しかしこの法律によるところの電話を作る場合においては、これは頭から公衆電話とはつなげない、こういうことが明確になっておりますので、その辺の行政指導を、今後この補助金なり交付金を出す場合には、町村当局なりあるいは農協その他に対しては、明確に違っているということを十分説明をして、そしてその納得の上において、今後補助金なり交付金を交付する、こういう方向へやってもらわないと、せっかく農林省あるいは自治庁の勧めによって作った——作るときは一般の公衆電話とつなげるつもりだったが作ってみたところが全然つなげない、こんなばかげたことがあるか、こういうことに今まではすべてがなっておるわけであります。だから、そういう交付金なり補助金なりを交付するなら、所管違いといえども、一応これは公社当局とも十分に連絡すると同時に、一通り電気通信法なり、あるいは有線放送電話に関する法律について十分にマスターして、そうして交付金なり補助金を交付する、こういうふうに一つやってもらいたいと思うのですが、この点についてはどうですか。

○永野政府委員　先ほどもちょっとお話が出ましたように、農山漁村におきまして補助金を受けてこの有線放送施設を計画されますときには、末端の地域においてまず計画が立つのでございまして、私の方の中央でどこどこに作るという順序でやっているのではないのであります。その関係で従来私どもとしてはできるだけ通信行政の当局と連絡をしたつもりでございますが、今後の問題といたしましては、昭和三十三年度から末端の農林漁業地域で計画が立ちましたときには、それを指導いたします都道府県知事の方で関係の電波監理局長と十分協議をいたしまして、この施設は許可できるということの内認可的な手続を進めました上で、中央に補助金の申請をしてもらえるようにするつもりでございます。 　なお有線放送と団体加入電話との関係につきましては、私どもとしてはせっかく施設をいたしました農村の施設が、ほんとうに農民の希望するような意味において有効に使われることを希望いたすのでございます。その立場でおるのでございますが、一方公衆電話としての建前なりあるいは通信上の技術的な問題なり、いろいろな問題があると思うのでございます。私どもの補助金を出しておりますのは、あくまでも個々の農家が単に通信手段を広く得るという意味ではございませんで、個々の農家に対する農業の指導、あるいは農村生活の改善というようなことを徹底いたしますための手段として、補助をいたしておるのでございます。そういう建前も考え合せまして十分指導していきたいと考えております。

○村田説明員　自治庁が有線放送電話に対しまして補助をいたしております立場は、先ほど申し上げました通り新市町村ができまして、新市町村の自治行政を住民に真に知っていただけるように、同時にまた新しく加わりました町村の一体性を確保するために適切な手段と考えて、これに補助をいたしておる次第でございまして、行政目的を達成するに非常に有効な手段とわれわれは考えて奨励しておるわけでございますが、補助金を出します場合には、先ほど農林省からお話がございましたように、こちらで場所を指定するわけでございませんで、市町村の希望を知事が取りまとめまして、それを地方電波監理局長と協議いたしまして、協議のついたものについて申請が出てくるわけでございます。従いまして現在のところ、私たちのところには公衆電話をつなぐという話は出ておりませんし、またその関係のことも庁の方では承知しておることでございます。電話をつなげば非常に有効なことになるであろうということは常識的な問題でございまして、お話のございましたように設備の問題、規格の問題等、いろいろむずかしいお話がございましたが、その旨を承知しまして指導して参りたいと思います。

○橋本（登）委員長代理　次会は明二日午前十時より開会することにいたします。なお次会の二日、三日の両日は放送法の一部を改正する法律案について、参考人より意見を聴取することになっておりますので、定刻に全員の御出席をお願いいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時五十五分散会