逓信委員会 第15号

○片島委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。松井政吉君。

○松井委員　大臣にちょっとお伺いいたします。これは直接この予算の中身には関係ありませんけれども、この前の質疑応答の中で大臣は盛んに、政府としては大臣の意見書をつけてＮＨＫが独自に編成した予算を国会に提出するだけなんだ、国会が自由にまかなうのだ、予算の中できめられたことが受信料の確定になる。これはまあその通りなんです。そういう形になっておりますが、この予算案というものはわれわれは国会で長い間いろいろ議論のまま、まだ見解が一致しないところでありますが、承認するかしないかというだけだという議論と、それから国会において修正できるのだ、そういう議論がずっと続いてきているわけなんです。この間からの答弁によりますと、われわれが勝手にこの予算案あるいは受信料等について修正ができるように大臣の説明はなっておるようでありますが、その法律的根拠を明らかにしていただきたい。

○田中国務大臣　私は就任後国会に対して承認を求めるものに対しては修正権ありということを考えておりましたが、法律的に現行法の条文をそのまま正しく解釈すると、承認か不承認か、人事の案件に対して国会の承認を求むる場合には承認か不承認かということと同じことであり、また決算報告も承認を求めるか不承認になるかということだけであって、ＮＨＫの予算に対しては現行法では修正権がないというふうにいわれております。

○松井委員　そういたしますと、国会がきめるのだということになりますと、修正権があるということに通じますが、この間からのあなたの答弁も若干舌足らずのところがあったのじゃありませんか。

○田中国務大臣　この法律がやはり万全ではないということでそういう問題が起きるのですが、国会でもって承認をされなかった場合の救済規定も全然現行法にはないのです。そうしますと、ＮＨＫから出たものは自動的に承認されるということになるかというと、そうなれば国会の審議権は全然無視されるということになりますから、今度の改正法では、承認が与えられなかった場合には新たに承認案件を別に出す。それでそれまでの暫定処置としては救済処置として、前年度のものを郵政大臣の認可を得て行えるというふうに改正案を出してございますが、現行のままでは承認か不承認かというふうに読む以外にはないようであります。

○松井委員　両立しておる議論の中で、私たちの方は終始一貫修正できるという意見を堅持しているわけなんです。ところが修正できないという意見もあって、それはそのままきておるわけなんです。今年度の予算は、たとえば借入金の処置につきましても、それから支出にあてがわれておる項目の予算の中身についても、修正できるというわれわれの意見の立場に立てば、修正をしたい予算案なんですね。大臣の意見書の中でもいろいろな御意見が述べられておりますが、早くいえば修正したい予算案なんですよ。それだからわれわれは修正できるという考え方を持っているので、大臣はこの間から国会におまかせしたから国会は自由にということなんだから、そういうことになると修正できることになる。今の見解だと、大臣はできないとおっしゃるのですが、これは押し問答になりますけれども、私たちは修正できるという考え方を今でも法律解釈の上で持っているわけなんです。これはきょうきまる問題ではないのですけれども、これから私は中身の質問に入ろうと思いますから、その辺は明らかにしてもらいたい。もしＮＨＫ側も私の意見に合致する点があり、郵政省側もその程度ならばという意見が出てき、私たちもこの辺はこう変えたいという意見が出てきた場合は、それは修正できることになりますから、その辺のところをやはりお聞かせ願わぬと、中身についても質問のやり方があるわけです。

○田中国務大臣　ＮＨＫの予算が国会で不承認になった場合の救済規定が全然ないのでありますから、時間的にＮＨＫのものが早く出て参りまして年度内に不承認になり、あらためてまた年度内の国会に別なものを出して承認を得られるという場合はいいですが、現在のように三月二十日になって予算案が国会で審議をせられておるということになりますと、実際問題としては、ここで不承認になっても新しく出すことはできないわけでありますから、そうしますとＮＨＫはもう次の年度に対しては、なかなか年度内に次年度の予算が成立をしないというふうな法律の建前でありますから、私はそういう意味から言うと国会に修正権がある、こういうふうに見るのが正しいと思っておりますから、私もそういうことを申し上げておったわけであります。おりましたが、現行の法律の建前を正しく読むと、法律論としましては、承認か不承認、いわゆる人事案件と同じことであって、不承認の場合の救済規定はないけれども、それは法律の不備であって、この法律の規定は、あくまでも国会においては修正権がない、承認か不承認かのいずれかをのみ決定するものだ、こういうふうに法律的に明確に言われておりますので、私といたしましては改正法案で不備を補おう、こう考えておるわけであります。

○松井委員　そうすればこう解釈してよろしいのですか。大臣個人としては、提出された予算案に対して国会は修正権を持つのが妥当だ、しかし法律の不備で、承認か不承認以外にはやれないような気がする、従って本予算案はそういう修正なしに審議を進めて、通してほしいという考え方ですか。そこのところを率直に言ってもらわぬと困るのです。

○田中国務大臣　私の個人的な考えといたしましては、救済規定がないのでありますから、当然修正権ありということで考えて参りましたが、現行法律をよく読んでみますと、法律論としては修正権がない、こういう建前でありますので、ただいま御審議を願っておる三十三年度の予算案については原案の通りぜひ御承認を賜わりたい、こういう考えでございます。

○松井委員　わかりました。理論的な問題はずっと意見が食い違ったまま今日まで来ておりまして、きょう解決する問題ではございませんから、大臣の考えがわかりましたからよろしゅうございます。 　それでは中身をお伺いいたしますが、御承知のように、いろいろ非公式に本年度のＮＨＫの予算案については、特に借入金等の問題と、それからテレビ局開局、建設施設に対する資金等の問題については、いろいろ閉会中から議論をしてきたところなんです。そうしてその議論の中で、大臣もできれば預金部資金をできるだけ回してやるように努力したい。与党側の理事の方々も与党自民党の方の逓信部会といいますか、そういうところでいろいろ論議を進めて、そういう方向に努力している。ある理事の方は額まで私たちに報告をして、安心をしてはしい、大体この程度のことはできるといううわさをお伺いし、大臣の個人的な見解もいろいろお伺いしたのですが、出てきた予算はそうでないのですね。その辺のいきさつと、それからどういうわけでこういう形になったかということのいきさつを大臣からお伺いしたい。

○田中国務大臣　今度ＮＨＫが出して参りました三十三年度の予算案では、約五十億円の借り入れを行うということになっているわけでございます。この問題に対しては、ＮＨＫ側とも打ち合して、値上げを行わないということが前提になるならば、何らか財政措置をしなければならぬので、財政投融資計画を決定しますときに財政投融資計画のワクの中に組もうということで、私も三十億ばかり要求をいたしましたが、ＮＨＫの自主性を重んずるということもありますし、もう一つは財政投融資計画に正式に入れるということでまた思わざる批判を招いたりしては困るし、財政投融資及び国からの交付金というものに対しては、あらためて放送法の改正の段階において十分慎重に審議をしなければならない問題であるので、財政投融資計画に正式に計上することは三十三年度に限って取りやめにしよう、こういうことになったわけです。しかし実際問題としては、財政投融資でもってめんどうを見ると、同じような状態を準備しなければならないということでありますが、ＮＨＫの自主性を侵さず、しかも市中金融の混乱を招来しないで別途の財政措置をやるということについては、ＮＨＫとその後相談をして、できるだけ円満に金融の道を考えようということになりますと、ＮＨＫが放送債券の発行をして、市中の混乱を起さない程度でその消化に努め、残余のものに対しては簡保の実際運用の面でこれをまかなってやろう、こういう考え方に立ち、資金繰り等も研究いたしました結果、おおむね三十億くらいは三十三年度の簡保の実際の運用でもってまかなえるという考えになりましたので、この予算案が承認になりましたら、ＮＨＫとの連絡も密にし、またＮＨＫの意向も十分ただして、できるだけ政府としても協力いたしたい、こういう建前でおるわけでございます。

○松井委員　そうすれば大臣の考え方は、ＮＨＫのような性格を持つ企業体ですね、それから公共的使命を持つこういう企業に対して、預金部資金を建設資金に政府が使わせる、こういう基本的考え方にはやはり妥当性があるという考え方には変りはないわけですね。

○田中国務大臣　国の財政資金を入れるというよりも、国は交付金を出さなければならないのだというような考えを持っておりますので、国が交付金を出せない場合には、当然長期、低利な金融を国自体がまかなってやることが正しいという考えを持っております。でありますから、私は三十三年度には、できれば郵政大臣が関係をしておりますＮＨＫ、電電公社等に対しては、できるだけ簡保の資金をもって充てようという方針でもってきておるわけであります。

○松井委員　その考えはよくわかりましたが、交付金ですら出してまかなわなければならない考え方というその考えが、ＮＨＫの企業運営に通じた場合の企業体の性格と、あくまでも借入金としての預金部資金の金で建設をやって、その返済はＮＨＫ独自の企業運営の中で返済計画を立てていくという考え方とは、ＮＨＫの企業性格に大きな変りを来たすのです。従って交付金の問題と、借入金のめんどうを見る預金部資金の問題とはおのずから違うのですがね。その点同じように考えておるようですがちょっと説明して下さい

○田中国務大臣　国が交付金を出す場合には監督権が強化されたり、いろいろな問題が起きますが、少くともＮＨＫに対しては、交付金を交付しても政府機関等にする意思はありませんし、またすべきものではないと考えております。でありますから、先ほども申し上げましたように、ＮＨＫの特殊性、その使命等を考えますと、できるだけ自主性を尊重するということで、財政投融資のワクの中に人って、資金運用部資金が貸し付けられるというよりも、放送債券の消化に協力すれば実際同じでありますから、そういう姿をとることがＮＨＫの姿から考えても妥当である、こういう考えを持っているのでありまして、ＮＨＫの自主性はあくまでも尊重したいということには変りはないわけであります。でありますから、ＮＨＫも借入金を行なっても、将来運営の合理化によってこれを返済していくということがいいのではないかと考えております。

○松井委員　そうすると、交付金すら出したいと思うくらいであるから、預金部資金等を建設資金に回すということは妥当だという意味のものだということならば了承いたしますが、交付金を出す企業体ということになりますと、これはここに放送法も出ていることでありますから、またそのところで性格論争をやりますけれども、だいぶ考えが違ってきますので、それは交付金を出してもいいと思う企業体である上から預金部資金等で当然出したいと思ったのだ、こういう解釈でいいのならば私はその通りでいいと思います。

○田中国務大臣　その通りであります。

○松井委員　そういたしますと先ほど御説明で若干触れられましたが、簡保資金を三十億程度御相談をしたい、こういう考え方でありますが、ここでＮＨＫ当局にお伺いいたしますが、ラジオ、テレビジョン両部分を含めて五十億に近い借入金が本年度の予算に組まれておりますが、ＮＨＫ当局としては借入金についてどのような中身としての構想をお持ちであるか、これの説明をお伺いしたい。それからその次には大臣から先ほどもすでに説明をされましたが、そういう借入金等について政府の援助方法をもう一ぺんお聞かせを願いたい。

○田中国務大臣　私といたしましては、先ほども申し上げましたように財政投融資計画には計上いたしませんでしたが、ＮＨＫが五十億の借入金がとても市中金融だけでまかなえるとは思いません。放送債の発行限度を改正法律案で三倍に引き上げておりますので、そのワクの中で放送債の発行が行われ、市中金融で円満に消化できるものを除いては、簡保の実際的運用でもってまかなおうという考えでございます。

○首藤参考人　テレビの借入金は全部建設費でございまして、三十二億でございます。それからラジオは建設費といたしまして十四億、それから放送債券の乗りかえ発行四億、これで五十億になるわけでございますテレビにつきましては今後増収がございまするし、それに将来を見ますと十分返済能力がございます。ラジオにつきまして借入金の十四億のうちで、老朽設備の改善という用途になりますものが約八億ございます。元来はこれを特別償却の形で受信料で実行したいと考えておったわけでございますので、この予算におきましてこれを含めまして借入金にいたしましたわけでございます。借り入れ方法につきましては、先ほど大臣からいろいろ御説明ございました通りに考えておるわけであります。

○松井委員　そういたしますとちょっとＮＨＫ当局にお伺いいたしますが、ラジオ部門の借入金十四億円、そのうちで老朽施設の補修のために八億円、こういうことでありますが、たしかこの前の委員会での御説明では、理想的なのは老朽施設の改善に十九億円必要だ、それから教養放送番組、そういうもの全体を含めて、放送関係の改善に十三億円必要だ、それから従業員の待遇改善等は最初一億三千万円とおっしゃったが、理想的にいえばあと三、四億程度必要だ、こういう御説明をなさったのですが、そういたしますとこの理想的に考えたラジオ部門の必要経費の中で、借入金の十億円がただいまの御説明だと老朽施設の補修のために八億円程度使いたい、こういうことでありますが、その中身をもう一ぺん御説明願えませんか。

○首藤参考人　十九億円のうち建設費と申しますか、新規の設備を建設いたしますものは約六億ございます。これは従来も借入金で実行しているわけであります。それから残りがいわゆる老朽陳腐化設備の改善になるわけでありますが、そのうちで減価償却の引当金が今度回っております。四億五千万円回っておりますので、それは自己資金によってまかなえると思います。そういたしますとただいま御説明いたしましたような結果に相なるわけでございます。

○松井委員　そうすると十四億円のうち八億円が老朽施設、新規の建設が六億円で十四億円ですね。これが借入金でそのようにまかないたいということならわかりますが、そのほかに減価償却費四億何千万ということになりますと、その減価償却の四億何千万は老朽に使うか新規に使うのか、その辺がごちゃごちゃになりますが……。

○首藤参考人　今回の減価憤却引当金は老朽施設の改善に引き当てております。新規のものは借入金にたよるということにいたしております。

○松井委員　ラジオ部門の問題については、ほかの質問事項とダブりますからあとでもう一ぺんこまかく伺いますが、先に総体的な大臣にも関係のある問題をお伺いします。今度の予算提出について、これは常識的にいえば、ＮＨＫ独自の予算編成だと言われますけれども、これは事前協議をしないで郵政省との間に予算案が作れる道理はないと思う。従いましてその事前協議の場合に借入金、経費、従業員の待遇問題等は一体打ち合せをなさったか、なさらなかったか。政府とＮＨＫと両方からそのいきさつの説明を一つ願います。

○田中国務大臣　私は放送法の規定通り、ＮＨＫの自主的な予算編成に待っておったわけであります。しかし全然連絡もしないでぼっと出してきたというのではなく、非常に重要な問題でありますから、実際はＮＨＫからいろいろな事情も聞いておるわけでございます。またＮＨＫからも、自主的に三十三年度予算案はこういうことでありますからという報告もあったわけでございます。その結果三十三年度は値上げを行わないで、こういう状態でもってまかなおうという姿で予算案を作ったわけであります。なおなぜ値上げをしないでこういう姿でもって予算案を出したかという問題は、御質問があればまたその経緯を御説明申し上げますが、三十三年度の予算編成の過程において、どうしても三十三年度の予算の中でＮＨＫの待遇は改善しなければならないのだということは、相当強く私たちに説明がございました。

○首藤参考人　郵政大臣から御説明ございました通りでありまして、われわれとして現状における状況判断をいたしまして最善と思うことを考えまして、郵政省とも御相談申した結果でございます。

○松井委員　ここは私の方もなかなか聞きにくいし、あなた方の方も答えにくい場所だと思いますが、中身等に触れれば郵政省が干渉したということになりますから、独自の予算編成であると言わざるを得ないのでしょう。ＮＨＫにいたしましても事前協議をしないで編成したって、大臣の意見書をくっつけなければ国会に提出できないから、事前協議をしなければいけないから、これは相談をなさったと思います。しかし理事会の決定として、あした上げないと三十日までに参議院が上らないということになっておりますが、もっと早く提出出した方がいいと思います。早く提出する点については、ＮＨＫ当局にしてみれば、会長もきまらぬのに三十三年度の予算編成はできないという事情もあったのは現実なんです。同時にまた借入金のめどがなかなか預金部資金等の問題でつかない。そういう点がおくれたせいもあって、これは私は責任を追及するわけではございませんが、かりに本年度は借入金でまかなっても、一応三十三年度の結末においては借入金が多いから、現実に今赤字じゃないが、返さなければならぬものが三十四年度に残るわけなんです。そうすれば三十四年度以降のＮＨＫの経営、それから償還計画、それから三十四年度は一体どういう借入金の中身で建設をしていくか、こういうことが構想になければ三十四年度予算は出せないわけなんです。そういうことにからんで、その辺のいきさつを、できる範囲でよろしゅうございますが、聞かせてほしいと思うのです。

○田中国務大臣　御審議を仰いでおるところのＮＨＫの予算案は、私自身から見てもすなおな形態をとっておらぬということは認めておるわけでございます。こういう姿でもって毎年々々ＮＨＫの予算を組むべきではないという考えも持っております。昭和三十四年度はもっとしっかりした目標をきめて、計画に乗った予算案を提出しなければならないということも考えておるわけでございます。もうここまでくればＮＨＫも年度々々の予算ではなく、できれば五ヵ年計画とか十カ年計画という、明確な計画に基いた年次計画による予算案を提出すべき段階であるということを考えておるわけでございます。しかし現行の放送法ではその年度年度の予算案で、継続費制度が認められておりませんので、こういうことは一つしっかりとした方針を立てなければならないという考えでございます。なお今般借入金という姿をとりましたが、これは私もこの委員会で申し上げましたように、何らか財政措置をしなければいけない。その財政措置の一つとしては政府交付金が考えられますし、もう一つは財政資金の投入が考えられますし、もう一つは値上げという問題が考えられるわけでございますが、この値上げというものに対しても、ＮＨＫ当局も実際幾らに値上げをして、いつの時代になったら幾ら返せるのかということに対しては、まだ明確な自信がないのであります。現在ラジオが千四百五十万台でありますが、ＮＨＫもラジオの年間の収支予算が三百億程度になれば相当理想的なものができるという状態でございますが、現在はその半分にも満たないという状態で、こういう姿では、非常に苦しいまた無計画な経営をやらざるを得ないという姿でありますので、三百億にいつごろなるだろうという見通しの問題が、今相当な問題となっているわけであります。ラジオは千四百五十万台がおおむね千六百万台くらいまでにはふえるだろうと思います。テレビも現在七十五万台でございますが、五年後には大体四百万台にふえるという私の考えと、ＮＨＫ側の考えはまあ三百万台ではないかという安全率を見ての考えもございますし、七、八年、十年後には六百万台にはなるだろうというふうに二段階に分けて考えておりますが、テレビが四百万台になったときに、ラジオは千六百万台から幾らに減るかという問題、テレビが六百万台になりましたときに、ラジオは千二百万台に減るだろうというふうなＮＨＫの考えと、千四百五十万台の現在の台数までにしか減らぬという私の考えとの間にもまだ開きがございますし、こういう問題は世界の例もあり、日本の経済的な伸びということも十分考えなければなりませんし、そういう問題を十分調査すると、三十三年度の予算を組むのに明確な五ヵ年計画を作成することはちょっとむずかしい状態でありましたので、こういう問題を十分調査して、三十四年度の予算案を提出するときには、少くとも五ヵ年計画の一年次というふうにしなければならないだろうということは考えておるわけであります。その意味で、現行の聴取料の率でも、テレビのふえ方によってラジオの聴取料はテレビの建設費に使ってはならないという考え方でありましたが、テレビというものがふえていって自動的にラジオが減る場合には、テレビの増収分でラジオをまかなうということはそう今まで――ラジオでテレビをまかなうという問題とはおのずから違った観点から研究さるべき問題でありますので、こういうものの調整を考えると、何ヵ年間値上げをしなければならぬのかという見通しも明確ではないのであります。そういう意味で、現在八十五円に値上げをした場合に、何年後には七十五円に下げられるのか、百円に値上げをしておいて五年後には八十五円に下げるのかという見通しもさだかでないのでありますから、この予算案を御審議願うことを機会にして、三十四年度はもっと明確な、責任を持った年次計画案を提出いたしたいという考えでございます。

○松井委員　ラジオの方の利益金をテレビの方に使うな、テレビ建設資金等は、テレビジョンが普及すれば採算のとれる時期が当然くるのだから、ラジオの方の金を使うなという建前が従来ずっと論理になってきているわけなんです。そういう形になってきている。従って今度はＮＨＫの方に直接お伺いいたしますが、テレビジョンの建設したもの、その施設をしたものに対する償却金を補い得る経済可能な採算点は、大体何年ごろと押えているのですか。これはいつの時期と押えているのですか。

○田中国務大臣　私の考えを先に申し上げます。現在はラジオが千四百五十万台、年間八百円でありますから百十六億円、それにテレビが三千六百円の八十万台と押えまして、合計が百四十億余であります。これがラジオが千六百万台になり、現行の聴取料の率でもってそのまま算定をしても百二十八億、それにテレビが四百万台になりますと、百四十四億でありますから、合計二百七十億余になります。これが六百万台になり、ラジオが千六百万台から千四百五十万台に減る、現在のままに減るということを考えましても、ラジオが百十六億にテレビが二百十六億でありますから、三百三十億余でありますので、現在のおおむね倍になるということでありまして、テレビが六百万台になるということが何年後になるかという問題でありますが、おおむね六、七年たてばこういうふうになるのじゃないかという見通しを私は持っているわけでございます。

○首藤参考人　予測は現在の条件では非常にむずかしいのでございまして、実はテレビの建設を三十三年度以降急ピッチに進めて参りますわけで、しかもそれができます地域がだんだんといなかの方になって参りますので、できるスピードに応じて聴視者が必ずしも従来のようにはふえて参らないかと思うのであります。大ざっぱに考えまして大体五、六年後にはその時期になるのじゃないか、かように考えているわけでございます。大体五、六年後に、大臣がおっしゃいました四、五百万ないし六百万というところの聴視者が護得できるのではないか、そんな予想を立てているのでございます。

○松井委員　そこで年度の抑え方と時期の押え方によって、ラジオ部門の値上げという問題が、やっていいのか悪いのかということが出るわけであります。そうしていい時期に到達したら、ラジオ、テレビ部門の経理分離をしないで、ＮＨＫという一つの企業体の統一経理に切りかえる時期というものが当然考えられるわけなんです。そうしてラジオ部門に関する一切の老朽施設、それからその他の経費の問題を料金債上げにのみ望まなくともいい時期とやり方とがあるわけなんです。この辺が公共放送として、受信料をもって経営の収入の中心をなしている企業体においては、一番重大な問題になってくる。だからそういうことが本年度の予算に想定するということができなくて出したというならば、その通りわれわれは了承して審議する以外に方法がないのだが、少くともテレビジョンの置局の免許、それからチャンネル・プランを去年きめたわけです。そうしたらことしの予算では、もう五ヵ年計画なり十ヵ年計画が打ち出されて、本年度の予算説明の中には、年次計画と想定される計画の議論が出てこなければならぬはずなんです。これは郵政省の、政府としてはこういう考え方だという議論が出てこなければならないのです。ＮＨＫとしても、ここに説明書をいただいておりますけれども、おざなりの説明ではなくて、要するにこれと取っ組むのだ、取っ組むためにはこうなるのだ、従来の経理、この段階にはこう改めていくのだという説明ができなければならないはずなんです。これはＮＨＫ当局としては考えるひまがなかったのか。考えたが説明できなかったのか、そんなことはまだことしは出さないで、来年にしようというおざなりで見送ったのか、これは料金値上げを含む今後のＮＨＫの事業運営についての一番重要なところになるので、本年度予算についてそういう構想を持たなかったなら持たなかったと率直に言ってもらいたい。ごまかしでなしにはっきりと、三千四年度は考えておりますが、今年度は考える余地がなかったとか、それとも予算案を提出する時期に肝心な会長さんはまだきまらなかったし、それから郵政省との借入金の預金部資金もなかなかうまいこといかぬ、値上げの問題もなかなか客観情勢が許さない、そういうことで三十三年度は、そういう計画的な構想の上に予算を作ることができなかったならできなかったと、中身をあからさまにして一つ説明をしてほしいと思うのです。

○田中国務大臣　確かに松井さんの言われるように、これだけの予算を出すにはその根拠を明確にして、年次計画を提示すべきであるということは、私もそういう考えでございます。お説の通りであります。しかし先ほども申し上げましたように、テレビの普及によってラジオが減る率が一体どうなるかという問題は、非常にむずかしい問題でありまして、三十三年度の予算案を編成するまでにはとても結論を出すことができなかったわけであります。なおラジオとテレビというものはすでに合併受信料制度にしなければならぬという有力な議論もございますし、ラジオの受信料をもってテレビの建設費をまかなってはならないということが原則でございましたが、テレビの場合は、ラジオが国民ほとんど全般の用に供しておる事情から徴しても、テレビとラジオというものを合併して、合理的なＮＨＫの経営形態を考えることがいいじゃないかという議論もあるわけであります。なおこの年次計画を立てることにつきましては、ＮＨＫが全然考えておらなかったというのではなく、前会長の時代から私との間にもう何回か計画の立て方に対して話し合いをいたしました。いたしましたが何分にも先ほどから申し上げておりましたように、これからの伸び方を基礎にするのでありますので、非常に危険もございますし、特に民放の確認が三月三十一日ということでありましたので、民放の三十四社の確認状況が一体どうなるか、それから予備免許当時の工事の計画と、実際確認を与えられる状況における事業計画というものに対して、認定をしなければならないというような問題もありましたので、三十三年度の予算案を提出するまでには、とても五ヵ年、十ヵ年という明確な計画案を出しまして、受信料は値上げをしないでよいのだ。値上げは三十四年度からしなければならないが、何年後には下げられますというふうな責任のある五ヵ年計画、十ヵ年計画は、作成はしつつございますが、いずれにしても提出するまでには至っておらないということでございますので、非常に熱意を持ってやっておりますが、事は重大でありますし、三十四年度の予算案を提出するまでなどと言わなくても、できるだけ早い機会に、総合的な意見を徴して、遺憾のない五ヵ年計画ないし十ヵ年計画を立てなければならぬ、こう考えておるわけでございます。

○首藤参考人　大体大臣からおっしゃいましたようなことでございまして、ただいまもっぱらその辺のことも勘案して研究しております。大体大臣から御説明があったような状況でございます。

○松井委員　その通りならその通りでもよいですが、要するに郵政大臣はＮＨＫの会長ではないのですよ。経営委員長でもないのですよ。だから郵政大臣の考え方でＮＨＫの予算がきまり、運営ができるならばそれでもいいが、これはずっと前からの委員会で大臣が説明しておるように、郵政大臣は干渉できないからＮＨＫ独自で予算を作ったとおっしゃっておるのでしょう。その場合にＮＨＫの方で今大臣が申されたより以上の年次計画と計算をはじいているはずなんです。その独自の説明が当委員会でなぜできない。ただいま大臣のおっしゃる通りじゃなくて、たとえばここに出ているのであっても、かりに本年度四十八万のテレビの受信増をしたいというのでしょう。そうすれば一体三十四年度は何ぼふえるのですか。三十五年度はどうなるのですか。大臣がおっしゃった六百万になるのは一体どうなるのですか。その計画なしに四十八万に押えられる道理がないじゃないですか。しかも全国の置局は今テレビの建設計画から、どんどん計画しておりましょう。そうすればたとえば一県にテレビ塔を立てて、その県で経済的可能の受像機というものは、規模にもよりますが、大体三千ないしは四千なければ採算点がとれないというのはもう常識になっておるのですよ。そうすればお宅の方は全国のテレビ局を三十局作り、本年四十八万を予定しているのなら、一体何年計画で六百万になるのですか。その計画が大臣のおっしゃる通りで、ＮＨＫが説明できないで予算を提出するなんてばかな話はありませんよ。具体的に一つ聞かして下さい。

○小松参考人　前委員会におきまして、会長から協会の大体の考え方というものを申し述べましたので、御了解を得ておるかと思いまして、今おそらく首藤参考人から簡単に答弁したものと考えますが、最初に協会では国民の要望に対してこたえるだけの、十分に責任を持った仕事をするためには、受信料金の合理的な改訂を希望しておったわけでありますが、諸般の情勢をいろいろ判断するために十分の時間も使いましたので、予算の提出のおくれましたのもそれによるわけでありますが、そういう情勢の判断をいたしまして、現在直ちに受信料の改訂によってこの仕事を遂行することは不適当というふうに考えまして、建設計画に関しましてはすでに協会の大体の考え方を資料としてもお出しいたしましたように、テレビの第一放送につきましては三ヵ年をもって、全国の主要な地域をカバーしよう、教育テレビに関しましては五ヵ年をもって、全国の主要地域を同一程度にカバーしようという建設計画、それからラジオにつきましては難聴地域の、一部まだ不十分な地域を一両年のうちに解決をしようという、これらの建設計画に関しましては、受信料値上げを断念いたしましたけれども、借入金をもってこれを予定通り遂行ししようというのが、非常に明確な考え方であります。従いましてこの建設計画を最初に予定した通りに実行いたしますとすれば、大体受信者はどうなるかということについては持っております。ただし先ほど大臣からお話がございましたように、テレビの受信者の増加についての推定はある程度持っておりますが、ラジオに関しまして、テレビの普及に伴ってラジオの受信者の数がどういうふうに推移するかにつきましては、幾多の案がございまして、先ほど大臣がおっしゃいましたように、ふえるという考え方もありますが、一面また一両年先にいきまして減るかもしれぬという考え方もありまして、受信料収入の推定につきましては、実はまだ十分な見通しを立てる段階に至っておらないわけでございます。ただわれわれといたしまして、この借入金の返済につきましては、できるだけ業務の合理化をはかると同時に、受信者の増加につきましては極力努力いたしまして、少しでも多く受信料収入をはかるということを、一応気持としては持っておりますが、先ほど申し上げましたように十分な結論を現在持っておりませんので、借入金の返済に関しては、できるだけわれわれの合理的な運営によってある程度カバーするが、場合によりましては、カバーし切れない情勢に立ち至るかもしれないということが想定されますので、できるだけ早い機会に、受信料の合理的な改訂をお願いしたいということになるかもしれぬというふうに、現在考えておる段階でございます。一日も早くそれらにつきましては、はっきりした推定を立てたいというふうに考えておるのが現状でございます。

○松井委員　それが気に食わないのです。受信料の値上げだけにたよっているようですが、そんなことで経営できますか。かりにテレビの普及率を考えてみても、今の受像機が一割低減になった場合の普及率を考えてごらんなさい。そうした場合、一年の収入増というものはどういう数字になって現われますか。その手を一体どう打つのか。同時に受像機の低額措置について、郵政省と一体どういう打ち合せをやっているのか。また郵政省は通産省と一体どういう打ち合せをやっているのか。メーカー関係にどういう働きかけをやっているのか。そこらが企業経営をする者のポイントでなければならない。ラジオの方の受信料を値上げをすることだけにたよっておって、数字をはじいていることが経営の全体ではないのですよ。受信料というものは国民から取るのですよ。そうでございましょう。国民に迷惑をかけることが主であるのか、普及率によって収入増をはかることが先であるのか、そのくらいの統計は出ているはずだと思うのです。優秀なるスタッフをそろえているのですから……。 　それならばお伺いいたしますが、昨年の五月に松山テレビが開局したのですが、あそこは狭いですから、松山の建設資金が幾らかかって、減価償却は毎年幾らかかって、そこにおける現在の受像機は幾つあって、一体松山だけの採算はどうなっているのか。そうすれば、松山よりもエリアの広い局においてはもっとぐんぐん受信者が伸びるので、この地域はそれにプラスした計算が出るわけです。ざっくばらんに言って、一体松山はどういうことになっているか、具体的に一つ聞かしてもらいましょう。

○小松参考人　ただいま申されました具体的なことは、あとでまた説明するといたしまして、運営全体からいいまして、テレビとラジオの受信料を一本化するという問題につきましては、現在当委員会において御意見もしばしは繰り返されておりますように、テレビの方は、先ほど松井委員からもお話がありましたように、将来の伸び方というものについては、われわれがむしろ最初に予定した以上に、現状においては普及程度は好調にあります。従いまして、われわれが持っておる推定からいいますと、必ずしもそれは悲観的な方向にいくということは考えられませんので、テレビに関してはある程度確信のある数字が出てくると思いますが、ラジオの普及の度合いにつきましては、むしろ逆に心配される面もあろうかと思います。ただこの一本化がいつ実現して、それらの心配を解消できるかということにつきましては、今直ちにわれわれとしては推定しにくいわけでございますが、おそらくテレビ収入がラジオ収入と同額、あるいはテレビの方が上回るような状況になれば、一本化が可能だというふうに考えております。従いましてそういう状態にくれば、あるいはラジオの受信料そのものについての悲観的な見方は、かなり薄らぐかと思います。またその一本化が実現しないという場合、しかもわれわれが業務の運営において最大限の合理化をはかり、そして普及を、さらに飽和状態まで最大限に近づけるということが可能になるとするならば、先ほど申し上げたようなラジオの受信料の合理的な改訂という必要は起きないという気はいたしますが、それらの努力をした上において、なおかつ一本化も認められないというような場合には、あるいはそういうことも必要かという意味で申し上げたわけでございます。

○竹内委員　関連して。ただいま松井委員のお尋ねしている件は、われわれも非常に聞きたいところです。そこで、テレビの普及によってラジオはどう減っていくのか、なかなか見当がつかないのだ、こういう御答弁ですが、三十三年度の予算の中において、ＮＨＫは三十二年に比べて三十三年は契約廃止は三万ふえる、こういうことで予算書を出しております。三万廃止が多くなるのだということは、これは予算書に出ているのだから、何か根拠がなければならぬはずです。どういうところから計算して、前年度に比べて三万ラジオの方が減っていくということをお考えになったか。先ほど来松井委員のお尋ねしていることは、そういうことなんです。何も根拠なくしてこういうものを作るはずはないのだから、四十八万テレビをふやすためにはラジオが三万減るのだ、こうなると、どういう計算とどういう基礎によってこういうことをお考えになり、こういう予算書を組んだか、その点を具体的に御説明願いたいと思います。

○首藤参考人　テレビにつきましては、大体年次計画として持っておりますものは、三十二年度はこの予算書に出ておりますように四十八万、そうしますと年度末百三十三万となるわけでございます。以下三十四年度に六十二万、そうしますと三十四年度末百九十五万、それから三十五年度で六十五万増加しまして二百六十万、三十六年度で七十万、年度末は三百三十万、三十七年度で七十万で四百万、これを一応目標においているわけでございます。一方建設関係で見ますと、現在のテレビジョン局とそれから教育テレビジョン局――第一放送につきましては、三カ年で全部カバーする。それから教育テレビは五ヵ年間ということで見ますと、現在の物価で算定いたしますと、その設備費が百八十七億になるわけでございます。その百八十七億のうち、自己資金で約三十六億程度のものがまかなえる。そういたしますと、外部資金として百五十億が所要されるということになるわけでありますが、その初年度として三十三億を明年度に計上しておるわけでございます。そのようにして、ただいま申し上げました受信者の増加とにらみ合せて財政評価を見て参りますと、三十四年度では事業収入が約六十億ということになるわけでございます。それから三十五年度で八十三億、三十六年度で百七億、三十七年度で百三十三億、こういうことになるわけでございます。これによりまして、先ほど申し上げました事業費と、一方支出の方を見ますと、大体この辺からあとで安定したところにいくのじゃないか、かように考えるわけでございます。 　それからラジオにつきまして竹内委員から御質問がございました点でございますが、従来からの過去数年間のデータを実はとっておりまして、昨今廃止が多少ずつはふえておる傾向にございますが、これは極力防止しておるわけでございます。従来からの二十七年以降の平均をとりますと、比率としまして六・六七％というものが出て参るわけでございます。明年度につきましては、この過去六年間の平均六・六七％をもって一応廃止の率を算定した、こういうことになるのでございます。

○松井委員　先ほど小松参考人のお答えの中に受信料の統一ということがございましたが、これは受信料の統一ではなくて、おそらくラジオ、テレビの経理の統一だと思いますから、ちょっと速記録を直しておいていただかぬと、ラジオとテレビの受信料の統一ができる道理がないのですから、これはちょっとやはり直していただく方がいいのじゃないかと思います。（「考えております」と呼ぶ者あり）考えておりますか。それではあらためてお伺いします。ラジオとテレビの受信料の統一ということを間違いでなくて考えておるならば、その理由を聞かしていただきます。

○小松参考人　これはもちろん現在は経理そのものの区分も明確に区分されておりますが、受信料のあり方として、テレビ、ラジオの経理の相互融通性という問題と同時に、将来の問題といたしまして、一つの企業体がこの両放送を行う場合に、適当な受信料の一つの方法としまして、両者合せて一本の受信料制度というものも考え得られる時期が来ればということで、一つの例として申し上げたわけでございます。

○松井委員　それは時期が来ればというのは、一体いつごろの話なのですか。受像機を持たないところからテレビの受信料を取るわけにはいきませんよ。これは全国普及の進捗状況と、それから今のＶＨＦだけのテレビの開局の状況を考えてみて下さい。今ですら民間のラジオも聞えないで、ＮＨＫのラジオしか聞えない地域というものが日本全国ずいぶんありますよ。あるいは放送番組については、やはりＮＨＫの放送番組が都市においては民間放送と同じような番組をやっておりましても、ＮＨＫの放送しか聞き得ない地域が多くあるのですよ。それを考えるので、お互いにはっきりした形で番組についてものが言えない。これが事実なのです。そういう地域にまでテレビが普及されて、テレビとラジオの受信料の統一の時期は一体何年ごろと押えているのですか。それを想定することができるくらいでありながら、当面のテレビ開局の計画に伴ういわゆる受信者の増、それと年次計画が説明できないというのはおかしいのじゃないですか。それだけ大きな、はっきりした見通しがおつきになっているならば、きょうの委員会であなたが説明なさるというのは一体いつごろの話なのですか。

○小松参考人　今の両放送受信料の一本化という意味は、両者を通じての単一料金制という意味ではなくて、現状においてすでにラジオの廃止数の数十％はテレビの受像をしておるがゆえに廃止をするという人が非常に多いわけでございます。従いまして、テレビの現段階よりも数倍あるいは十数倍のような時期が参りましたら、先ほど郵政大臣からも御意見があったように、今のラジオの受信者はむしろ減る方向に進む時期さえ近いうちに来るのじゃないかということが考えられるわけでございます。従いまして、テレビとラジオの両方受信している人については単一料金にするという考え方もあり得るのじゃないかという意味で申し上げているわけでございます。だから、テレビを持った人からテレビとラジオの両方の単一料金を取るという考え方は全然ないわけでございます。

○松井委員　それはわかりますよ。わかりますが、それでもやはりラジオの受信料はラジオの受信料でしょう。テレビはテレビの受信料でしょう。あなたの説明はテレビとラジオと両方持っている者に対する善後措置でしょう。料金の統一化じゃないですよ。そういう場合の国民に対するサービス上の措置なんですよ。だから、そこのところは統一化という言葉を使うとこれは大へんな問題になると思う。テレビとラジオと両方持っている国民に対するサービスの立場から、受信料の措置を講じなければならないという考え方という工合に統一しておいてほしいと思う。そうでないと大へんな誤解が起きて、また本質的な問題になってきます。

○小松参考人　私の申し上げているのは、あくまでも松井委員のおっしゃった意味合いの範囲内での考え方でございます

○松井委員　それからもう一つ、四十八万本年テレビ受像機をふやす――先ほどから三十四、三十五、三十六、三十七年の漸増計画を聞きましたが、だいぶ押え方と考え方とはっきりして参りました。そこで一体受像機を買う場合に、税金の問題や価格の問題等いろいろあるわけですね。そういう問題についてまず大臣から所見をお伺いしたいと思う。

○田中国務大臣　私は昨年十月二十二日に民放テレビに対して免許をいたしましたのも、ＮＨＫの将来ということも十分考えておったわけでございまして、受信者をふやさなければいかぬと言いうことが一つ、もう一つは、もうテレビは奢侈品、ぜいたく品ではない、国民生活に欠くべからざるものである、こういう考えを持っておりますので、安い、良質なものを作らなければいかぬということで、昨年十月免許を与える直前でありましたか直後でありましたか、業者との懇談会を開きまして、できるだけ三万円ないし四万円の国民型テレビを作ってもらいたい、こういう申し入れをいたしてございます。私が申し入れただけではなく、こういうものは政府が通産省と話をして規格品を作るというような、戦時的なものの考え方のようにとられると困るので、業者も一つ十分考えて、六月の末ぐらいまでにはどうすれば安いものが全国民の手に入るようにできるのか、一つ具体案を出してもらいたいというふうな質問をして、げたを預けておるわけでございます。同時に政府間においても、通産、大蔵、郵政の間で話を進めておりますが、その一つはこの六月末でもってテレビが一七％で抑えられておる暫定措置が切れて、物品税が三〇％に上るわけであります。この問題はどうしても現行のままで据え置いてもらわなければいかぬということが一つの論点であります。もう一つは免税テレビを作りたい。ラジオは四千円までが免税でございますから、テレビはその十倍としても四万円までは一つ無税にしたい。でありますからこれに対しては、ぜひ一つ業界もそういう同一型のものを作って安く出してもらいたいというのが第二点であります。ところが四万円というのは、現在七万円ないし七万五千円のテレビが大体ネット四万円ぐらいでできておるのだから、四万円免税ということではなく、もう少し下げなければいかぬじゃないかという有力な意見もございます。でありますから三万円と四万円の間に技術的に考えて、どういう最終的な線が出るかということを今考えておるわけでございます。一般的に全部免税にできなくとも、少くとも学校教育法によるものとか、その他いろいろな社会的なまた公共的な用に供されるテレビジョンの受像機ぐらいは免税でもいいのじゃないかというように論点をしぼって折衝いたしておるわけでございますが、何分にも三十三年度の予算案を今御審議願っておりますし、六月の末でもってそういう処置をすると、税収が減るのじゃないかという意見が大蔵事務当局にもありますが、これは大蔵事務当局が押えておる自然増の台数と実際ふえる台数との間には大きな開きがあるのですから、現在の財政収入として見ておらないものを免税にするのは一向差しつかえない、こういうことは国会の了解も得られるということで、今三省間で相当強い折衝を進めておるわけであります。業界も正式に一週間ばかり前に私にあてまして、六月三十日の暫定措置を延ばしてもらいたい。これは電力の問題その他の三割頭打ちの問題の継続等もからんでおる問題でありますので、これらの問題ともあわせてぜひ一つこの問題は片づけたいということで、今鋭意折衝いたしておるわけでございます。

○松井委員　それはえらく御努力願っておって非常に感謝いたしますが、一七％据え置きのためにお骨折りをさらに一段と願いたいと思います。 　もう一つ伺います。普及関係の問題で、これは当然今年度から考えられて三十四年度どうするかということになろうと思いますけれども、本格的な教育放送の中に、学校放送番組等ができたり、それから青年教育講座あるいは婦人講座等の形が定期的にやられるということになると、学校、公民館等を利用させなければならない。そういう教育上の問題が出てくるわけです。政府としては、そういう場合における援護措置といいますか、援助措置といいますか、そういうものについて御研究をなさったことはありませんか。

○田中国務大臣　お答えいたします。私も民放の予備免許を行いますときから十分その問題を考えたのでありまして、私の方で郵政省所管として予算を要求するかということも考えたのでありますが、教育関係に対しては文部省が学校、公民館等に対して補助をしたいということで考えておるようであります。私は文部当局とも十分連絡をとりながら、国民テレビで特に産業教育刑のものに対しては何割かを補助するということを、免税点を引き上げると同時にあわせて研究いたしておるわけであります。これも就任後ずっとこの問題に対してやっておりますが、まだどうも一部にテレビは奢侈品ではないか、こんなに国民が今生産資金さえも詰めているときに――テレビというものに対する認識もまだ不足な面もありますから、私も一生懸命にＰＲをいたして、ある意味においては国民の教科書のようなものだということを前提にしておりますから、この問題も一つできるだけ進めたいという考えでございます。それからつけ加えて申し上げますが、学校、公民館用のものに対しては、現在物品税は免除されておる状況であります。

○松井委員　次に移ります。国際放送の番組を編成する場合の考え方と、それから国際放送をやる場合に、これは外交関係その他にいろいろ関係がありますから、その場合における政府との打ち合せというか、あるいは事前協議というか、そういう形がとられておるかいないか。とられておるとすればどういう形でとられておるか、その中身をちょっと聞かしていただきたいと思います。

○前田参考人　国際放送の番組編成につきましては、一応形の上では、原則的にはＮＨＫの方針に従って、編成していくという建前をとっておりますが、国際放送は国内放送とはまた別のいろいろな関係もありますので、国際放送の番組審議会は現在までのところ国内放送の番組審議会とは別の方々をお願いいたしまして、この番組審議会を通じて、ＮＨＫの編成方針あるいは国際関係を中心とする特別の問題の検討、あるいは通商、貿易上の特別の問題などを考慮して、番組審議会の答申を十分参考にいたしまして一応番組編成方針を打ち立てております。 　それからまた実際上の問題といたしましては、国際放送の目標は実は二つ考えられるわけでありまして、諸外国との親善強化、あるいは文化交流、あるいは諸外国に対して日本の置かれている環境、あるいは日本の考え方を率直に聞いてもらうという面と、外国に長く在留している日本人のために、時々刻々変っていく本国の実情を知らせ、かつ海外に長く在住している日本人の生活のいこい、またはかてとなる問題を取り上げて放送する、この二つの面を持っておりますが、第一の国際関係を中心とする放送番組につきましては、たとえば外交上の問題については外務当局の見解も十分聞き、また同時に一般有識者の意見をもしんしゃくいたしております。それからまた通商、貿易、経済の諸問題につきましても、少くとも個々の問題についてはそれぞれ関係当局並びにそれぞれ専門的な識見、学識経験を持っておられる方々の御意見も拝聴しております。それから劈頭に私は、番組の技術的編成方針としてＮＨＫが自主的に行なっていると申し上げましたが、この点は国内、国際放送を通じて、少くとも国会の承認を経て、日本の国策としてこれが遂行されなければならないという問題については、国際放送についても特に慎重な考慮を払って編成しております。

○松井委員　そうすると大体国際放送の番組審議会の答申が参考の主たるものであって、直接政府の見解等を主にして番組の編成をやっておらない、こういうことですか。これは大臣の方からも見解を伺いたいと思います。

○前田参考人　番組審議会の意見を尊重してやって参っておりますと申し上げましたのは、国内の技術的な編成方針としてそのような経過をたどっているということでございます。しかし国際放送は、先ほども申し上げましたように、国際環境においての日本の立場を明らかにしたり、日本の真意を伝えることが必要でございますから、その意味においては関係当局とも密接な連携をとっておりまするし、また政府当局ばかりでなしに、その他各党のたとえば外交委員会の意見であるとか、あるいはその基本方針というようなものも十分考えており、また事務的にも、たとえば番組審議会の中には、それらの意見を代表される方々を審議委員としてお願いしておる、こういうことでございます。

○田中国務大臣　お答えいたします。放送法三十三条に基いて、郵政大臣は国際放送を行わしめることができると書いてございますが、実際においては番組の内容まできめてこれを放送してくれというようなことは政府関係としては一切いたしませんので、ＮＨＫが自主的に関係機関と連絡して、十分の措置をして国際放送を行なっておるということでございます。

○松井委員　大臣、けっこうです。あとは局長がおりますから、政府関係の方は局長から答えていただきます。 　次に、国際放送とは直接関連はないかもしれませんが、今ＮＨＫの施設で日米安全保障条約、行政協定に基いて提供している部分はございますか、ございませんか。あるならばどういう施設をどういう形で提供しているか、その中身を一つ聞かしていただきたい。

○首藤参考人　日米安全保障条約の行政協定によってやっておりますものは、駐留軍の役務放送でございまして、中波において東京、大阪の第二放送の設備を放送終了後に貸与しております。それから短波につきましては八俣の国際電電の設備並びに名崎の設備をそれぞれ貸与しております。

○松井委員　放送終了後に行う放送は、これは駐屯しております駐留軍の人々に聞かせるためのものでございましょうか、それとも外国向けに放送しているものでございましょうか。わかりましたら一つお聞かせ願いたい。

○首藤参考人　放送内容につきましてはわれわれは全然タッチしておりません。また関係ございませんので、内容は明らかでございません。

○松井委員　電波監理局長にお伺いいたしますが、行政協定、それから役務提供の関係に関する日米合同委員会の電波関係のあなたは委員でございますね。

○濱田政府委員　ええ。

○松井委員　そうするとその場合に、役務提供、施設提供の場合の放送内容等について日米間で協議をなさっていることはございますか、これはやりっぱなしで放送させておるのでございますか、その点を一つ聞かせていただきたい。

○濱田政府委員　放送内容等については話したことはございません。

○松井委員　それでは、その放送の内容を相談したことも話をしたこともないが、日本の電波監理局としては聞いたことはございますか。

○濱田政府委員　この問題につきましては、米国側の代表者と話をしたことはございます。放送内容につきましてはございませんが、この問題のいきさつ等につきまして先方の考えを当方から聞いたことはございます。

○松井委員　放送しているのを聞いたことはございませんか。

○濱田政府委員　その放送内容は私は聞いたことはございません。

○松井委員　これは協定からいうと聞く必要もないし、聞かなくてもいいことなんですが、現実に電波監理をしている立場からいえば、これは聞く必要があるのじゃないですか。

○濱田政府委員　その内容はいかようなものであれ、また日米行政協定できめられたものでありましても、その及ぼす効果につきましては懸念せられるような点もありますので、なるべくならば業務の量を減らすように、できればやめてもらうようにということを私から非公式に先方の当事者に申し入れたことはございます。これはあまり公けにし得ないことでございますので、そのつもりでお聞き願いたいのでございますけれども、私からそういうことをきわめて非公式に先方に申し入れたことがございます。

○松井委員　この分については、必要ならば速記をとめてもらってもいいのですが、要するにこれは使っているのは国内向けじゃなくて、いわゆる国際向けなんでしょう。

○濱田政府委員　深夜でございますから、国内において放送が聴取せられる時間外が全部でありますから、おそらくこれは国外向けという計画をもってなされているものと想像せられます。

○松井委員　想像ですか。これは国際ですね、実際は外国へ放送しているのですね、そうでございましょう。

○濱田政府委員　多分さようであろうと思います。

○松井委員　私はこれは実際はここで議論をしたいところですが、時間も十二時を回っておりますから議論はやめますが、あなたはく今非公式な見解をおっしゃいましたが、これはやはり郵政省当局として、正式にできるだけ早く日本に返してもらうように折衝してほしいと思います。これは内容を日本の電波監理当局がわからない。それから放送主管の郵政省も内容がわからない。政府もタッチしない。しかしながら日本の放送電波を使って世界に向って放送する、こういうことがいいことか悪いことかというと、内容だけじゃ、なくて、好ましくないということは国民感情の一致だと思うのです。だからこれはもう使わないでもらいたいということを極力折衝してほしいと思うのです。これは希望意見を申し上げておきます。 　それからもう一つお伺いいたしますが、短波の施設はおもに放送だけに使っていますか。それとも放送じゃなくて、何か他の目的に御使用なさっているのですか。

○首藤参考人　放送と、われわれは想像しております。

○松井委員　やはり放送たけでしょうか。電波監理局長、知るところはございませんか。

○濱田政府委員　その内容につきましては、全然私は報告を受けておりません。情報を持っておりません。

○松井委員　けれども安保条約、行政協定に基いて施設を提供し、あるいは役務提供をし、いろいろな場合は、その取りきめの項目がございますね。日米合同委員会においてどのようにお使いになるか、どのように使ってよろしいか、どのように使おうという取りきめがありますね。そこで明らかになっておらないのですか。

○濱田政府委員　これは占領時代の行きがかりと申しますか、遺物のようなものでありまして、その当時におきまして米軍と日本放送協会との間に役務提供の契約ができたのだろうと思われます。それについて私当時の事情をよく聞知しておりませんが、おそらく郵政省も立会人のようなものとなって、その契約を認めることになったのだろうと私は考えております。でございますので、おそらくその際には、放送の時間とか放送を行う場所とかいうことについて約束がなされたのでありましょうが、内容等についてはおそらく何もなかったのだろう、そう考えております。

○松井委員　たとえば放送のみに使うとか、それ以外に使用するとか、そういううとはないのですか。これは契約を結んだ当該責任者は、行政協定に基いて政府ですか、ＮＨＫですか。

○濱田政府委員　占領時代には、ＮＨＫは米軍の支配下にありましたから、かような契約が米軍とＮＨＫとの間になされたのでありまして、当事者は米軍対ＮＨＫだろうと思います。

○松井委員　占領下ではなくて、平和条約、日米安全保障条約ができて、安全保障条約の条章に従って、行政協定の条文に基いてこれがやられているのですよ。占領下ではないですよ。その場合の当該契約責任者は日本おいては政府であるのか、ＮＨＫであるのか、そこがどうか、こう聞いておるのです。

○濱田政府委員　確かに松井委員の仰せられるごとくに、占領下に契約したというのは間違いでありまして、占領下に行われた実績がそのまま進行してさようになったのでありまして、契約を結んだ当事者は米軍、ＮＨＫ並びに郵政省であろうと思います。

○小泉委員　議事進行について。さっきから松井君のこの問題に対する質問を承わりておりまして、電波局長の答弁というものが、全く個人の御意見か、郵政当局の責任ある答弁か、われわれははなはだ理解に苦しんでおります。ことにきわめて答弁があいまいで、思いますとか、訂正されたり、そういうふうでは委員会の権威の上にもはなはだおもしろくないと思いますので、わからなければわからないで、後日的確に調査して次の機会に明確な答弁をするとかなんとか、もっとはっきりしてもらいたいと思う。

○濱田政府委員　私の言い方が悪かったので、はなはだ申しわけないと思います。私正直に申し上げたのでありますが、契約をやった当事者が明瞭に米軍と日本政府、郵政省とＮＨＫであったかどうかということを私はっきり知らなかったために、お答えできなかったのであります。ただいま打ち合せをいたしました結果、その三者であろうと思いましたので、さように申し上げたのであります。大へんあいまいなことになって申しわけないと思います。

○松井委員　それは違うのですよ。役務提供の契約の責任者はおそらくＮＨＫだと思うのですよ。安保条約は日本政府とアメリカ政府との間に締結した条約ですから、そういう形だと思うが、これは予算審議には直接の関係はありませんから、あとで、先ほど聞きました放送施設、それから短波関係の施設、その施設の場所とそれから使用している放送の時間、それからどこが契約の責任者であるのか、そういうことについて一つ参考資料を出して下さい。これは直接予算に関係ないからやめます。

○濱田政府委員　小泉委員のお話もありましたので、ちょっと明確に申し上げておきます。日米間の電気通信電波協定というのがあります。それによりますと、契約は郵政省とＮＨＫと米軍とが行うことになっております。現実の両者の取りきめはＮＨＫと米軍の間で行われております。それで私さっき混同したのでありまして、はなはだ申しわけないと思います。今はっきり申し上げます。現実の契約得の取りかわしは米軍とＮＨＫの間で行われております。なお最初松井委員の仰せられたことは、詳細取り調べまして後刻お答え申し上げます。

○片島委員長　今松井委員の何っておりますことは、今のお答えでもはっきりしないのですよ。電気通信に関する取りきめで、米軍と郵政省とＮＨＫの間で契約することにきまっておるのに、実際は米軍対ＮＨＫでやっておるというならば、これもまた非常にあいまいで、ますます問題になってくるので、その点をよく打ち合わせて後日明確にしないと済まぬと思う。

○松井委員　それだから日米合同委員会というのがあって、その合同委員会の中に電気通信に関する部会か小委員会というものがあって、その委員会の責任者は、日本側は電波監理局長濱田さんです。そうでございましょう。そこで僕の考えでは、日米安全保障条約、行政協定にきめられたことが要求されるままに施設の提供、役務の提供が打ち合せをされて、直接の役務提供の契約の当該責任者はＮＨＫ、こういうことになっていると思う。だから、その間のいきさつは参考資料で出して下さい、そしてやはりこれは明らかにしておいて下さい。もうそろそろ放送施設の提供等はやめることを要求する日本の立場だと思うのです。だから私は必要とするのであって、参考資料を全部出すようにして下さい、その参考資料に基いてまたお伺いすることにします。これは直接予算に関係ございませんから……。

○片島委員長　先ほど松井委員から要求のあった項目はわかっておりますか。それに基く資料の提出はできますね。

○松井委員　それから、直接予算に関係のある問題をお伺いしますが、従業員の待遇問題です。ＮＨＫの給与あるいは手当をきめる場合に参考資料として考える類似産業といいますか、どういう企業体を参考にしてお考えになっておりますか。

○首藤参考人　全般的な資料としましては、中労委の調べのうち、学歴構成とか勤続年数とかいうものの協会に似通ったところをとっております。それから直接的には同種の仕事をやっております新聞社とか放送会社、また一般の事業会社のうち優秀なところとかいうのをあわせて見ております。

○松井委員　そうすると新聞等が大体報道類似産業ということですね。新聞社関係等を参考にということですが、新聞社関係の給与、手当とお宅の場合との開きがありますか。開きがあるなら、どういう形の開きですか、ちょっと参考までに聞かせて下さい。

○首藤参考人　新聞社との直接の比較は、ただいま手元にはございませんが、中労委が発表されましたものとの比較がございます。それによりますと、全産業の比較といたしまして、平均二万六千五百六十七円となっております。それに対しまして協会が二万一千八百四円、約四千七百円低いということになるわけでございます。これは中労委の表に基いたものでございます。

○松井委員　四千七百円の開きがあるということですが、不全趣だと思いませんか。会長いかがですか。

○野村参考人　私、各事業体の従業員に対する待遇の内容をつまびらかにしておりませんけれども、今参考人から申したように、中労委の示すところとＮＨＫの従業員との待遇の開きがあることは非常に遺憾に思うております。従って今度の予算編成に対しても、でき得る限り待遇の改善というものを考えていきたい。いろいろの施設、番組等の改善充実をはかると同時に、これを動かす従業員の待遇の改善ということは最初に考えねばならぬ大きな問題と思いまして、私はその点もできるだけ改善をはかっていきたい、かように考えましたけれども、遺憾ながらＮＨＫの現実が思うようにいかないために、予算に示したような程度において、従業員の納得と了解とを求めて妥結を得ておるような次第であります。

○松井委員　そうすると昨年と今年の給与、手当の予算には、若干の増が総体的に盛られておりますが、それはパーセンテージにしてどのくらいになりますか。

○首藤参考人　給与としまして全体の予算に占める割合は、明年度の予算で約三三％でございます。それから先ほど四千七百円と申し上げましたが、これは実は全体の平均でございまして、基準賃金との比較でございまして、中労委の比較によりまして、勤続年数、年令というものを条件を同じくした場合に比較をとって参りますと、中労委の調べと協会の職員との差が約三千七百円になるのでございます。そのうちで定期昇給は別にいたしまして、明年度の予算で諸手当としまして五％の改善を考えておりますので、これによる改善額が約千百円になるわけでございます。従いまして中労委との比較の差をとりますと、定期昇給を別にいたしまして約二千五、六百円、こういう結果になるわけでございます。

○松井委員　そういたしますと本年度の予算に組まれておる給与額、それから引き上げ額の五％と、それからこの間まで従業員の要求していた内容との差はどのくらいでございますか。

○首藤参考人　組合の要求は本給の一律一割べース・アップ、この金額は約二千二百円になるわけでございます。それから地域差がございますが、地域差の改訂と退職手当の改訂、これは組合の要求は現行の二倍という要求が参っておりますが、今回の予算ではベース・アップ、それから退職手当の改訂は実は実行できませんでしたので、諸手当の五％アップということにとどめたわけでございます。

○松井委員　もう一、二点こまかいことを聞きたいけれども、総体的に一つ聞いておきたい点は、本年度の給与額の増は、六百三十八名の定員増になるわけでありますが、その定員増の分を含めての総額の増ですか。

○首藤参考人　さようでございます。それで先ほど申し上げました組合の要求が二千二百円でございますので、明年度の予算ではその半分が満たされたということに相なるわけでございます。

○松井委員　そこで五％というものを、どういう形でお出しになるかわかりませんけれども、基本給としては上げないわけなんでしょう。基本給一〇％の要求があったが上げることはできない、こういうわけなんでしょう。しかし何とかして五％を出そうという予算を組んだ、こういうわけですね。

○首藤参考人　さようでございます。

○松井委員　それならば、そこで五％を組むならば、本給に繰り入れることはできなかったわけですか。

○首藤参考人　本給に繰り入れますかどうかは、今後の問題として研究しようと思っております。ただ本給に繰り入れます場合には、実はそれに伴うはね返っ参る項目がたくさんございますので、それらも研究いたさなければならぬと思いますので、問題は今後の研究にしよう、かように考えております。

○松井委員　そうすると、これはこういう了解をしていいわけですか。予算には給与の増として一応組んだ、しかしその中身については、基本給にするか、それとも手当その他で勘案するか、それは今後の問題に残されているのだ、今確定していないのだ、こういう了解でよろしゅうございますか。

○首藤参考人　実際問題といたしましては、これを本給に繰り入れることは、三十三年度中には非常に困難であろうかと考えます。実行方法については今後研究いたしますけれども、本俸に繰り入れるということは、実際問題としては非常に困難が多いのではないかと考えております。

○松井委員　それが非常に問題なのです。予算に出してあるのですから、それは手当として出すか、基本給として出すかということがほんとうは明確になって数字になるのが、ほんとうの予算なのです。このことしの予算を作られる場合に、借入金の問題やら、預金部資金の問題やらいろいろごたごたしておりましたでしょうから、最終的な結論がつかないが、まあ要求もあり、それから経協といいますか、あるいは団交といいますか、そういう形もあり、いろいろ中に作られたものと思いますから了解はします。額そのものは別でございますが、やり方については了解しますが、その五％の支給の方法については、まだ組合側とそれから経営者側との間に、やり方については話しする余地が残っているという解釈ですね。

○首藤参考人　やり方につきましては、組合と今後協議していくはずになっておりますけれども、これはこの予算の上でも、基準賃金の改訂、べース・アップという形では実は出しておりませんので、あくまでもやはり諸手当の引き上げという形になっております。従いまして実際問題といたしましても、この五％の原資をいかなる手当で支給するかということを主に考えておるわけでございます。

○松井委員　それは一つ研究してほしいのですが、ＮＨＫの給与体系くらい複雑怪奇なものはないのです。というのは、今現実に調べたように、類似他産業よりずっと低きをたどっているのです。低きをたどっているので、いろいろ要求が出る。それから生活の安定がしたい、それから公共放送を守り抜きたい、そういう意見が出てきて、そのつど何とかかんとか手当とか、その他いろいろなものでごまかしてきたのです。だから非常に複雑怪奇なのです。複雑怪奇なのだから五％という予算が組まれるならば、ぴしっと基本給で片づけるべき性質のものなのです。だからそこのところは、要するに会長さん初め全体がこの支給の方法については一つ検討してほしいと思います。それはＮＨＫの給与体系ぐらい複雑怪奇なものはない。どこの産業にもないのです。だからそういう点は私たちの方が知り過ぎるほど知っておりますから、一ぺん一つ支給方法については研究して下さい。これは私は希望申し上げておきます。 　それからもう一つお伺いしますが、かりに今いろいろ民間産業も、公企体も、それから公務員も全部賃上げをやっているわけです。あるいは手当の増額、退職手当の増額、それから共済組合年金制度の確立、それからベース・アップ、こういう工合にもろもろの要求を出しているわけです。これが他産業において、そういう給与体系の増の変動、滅の変動があるわけでないのだから、要求しているところなんですから、増の変動並びに経済情勢等が変ってきた場合、善処する方法を考えておりますかどうか、考えているならばお聞かせを願いたい。具体的に答える段階でないならば、それでもよろしゅうございますが、とにかく他産業、それから公企体、それから公務員、すべてがやっているところでありますから、そういう一般情勢としての他産業、他企業体の給与体系変動が来た場合は、ＮＨＫだけ知らぬ顔をするわけには参らないと思う。そういう事情が来た場合に対するあなた方の方の態度は一体どのように考えておられるか。

○首藤参考人　そのような場合が実はなくても給与はよくしたいものだと考えているわけでございますが、そのような状態がありました場合のことにつきましては、そのときに可能な方法を発見して、これに善処したいというふうに考えているわけでございます。

○松井委員　これはなかなか名答弁です。方法を考えて発見をしてというのですから、発見することはなかなかけっこうですが、そこでもう一つ、これは最後にお伺いしておきますが、かりに理想的な料金の値上げ、ないしは理想的な借入金、そういうものができた場合には、ラジオ部門においては老朽施設の改善に十九億円、それから教養放送番組、たとえばこの中にはいろいろの関係がありましょう、謝礼金も入っているでしょうが、そういうものを十三億、それから従業員の待遇改善に三、四億円、こう充てたい、こういうことが理想であるという答弁なんでしょう。それが不可能になった。不可能になったが老朽施設の方はほうったらかしておけないから、要するに十四億円の借入金で八億円、新規建設は六億円でまかなう、こういうわけなんですね。そうすると犠牲になったのは出演者の謝礼と従業員の手当です。給与です。そうでございましょう。だからそういう場合における措置というものは別の方法で考えられなかったのかどうか、考えられなかったからこの予算が出たのだと、こう言われるならば私の方もそれまでですけれども、ほかに一体方法はなかったのかどうか、これを一つ聞かして下さい。

○首藤参考人　この予算の編成の状況におきまして、もちろん給与もさようでございますし、その他の各項目についても同様でございますが、いずれも実はこの予算の形、ワクにおいては、ベストを尽したつもりで考えておるわけでございます。

○松井委員　最後に一つお伺いしますが、預金部資金等が予定通り、かりに三十億という先ほど大臣の言葉がありましたが、預金部資金三十億円借り入れが可能になった場合の利息、利率、それから今度大臣があっせん、御相談して下さろうとする簡保資金がかりに三十億、これがきまった場合の利率差、利息差、それから民間資金五十億円近くを全部借り入れた場合の利率、利息の差、そういうものは一体数字的にどのようになりましょうか。参考までにお聞かせ願いたい。

○首藤参考人　簡易保険の資金をどういう形で借りますか、これは今後郵政当局と御相談していかなければならぬと考えております。その場合に放送債券を引き受けていただくことになりますか、あるいは貸付金にしていただくか、これは郵政省の御都合等もあろうと思いますので、今後御相談しようと思っているわけでございます。その際の利息といたしましては、ただいま発行しております放送債券は利率が大体八分程度でございます。それから一般の市中から借りております金も大体日歩にしまして二銭二、三厘から四、五厘というところで、大体似たり寄ったりのところでございます。従いましてこの予算ではそれらのところを標準にいたしまして、一応予算を組んでおるわけでございます。

○松井委員　かりに預金部資金の場合どうなるかということの御答弁が一つ落ちておるようですが……。

○首藤参考人　かりに預金部資金が――これは利率もいろいろあるやに聞いておりますが、かりにこれが六分五厘という金であった場合を想定いたしますと、大体三十億で年間二千万円でございます。

○松井委員　大体私わかりましたが、一番最後に希望を申し上げておきたいのは、本年度予算は御承知のように預金部資金も使うことができずして、なおかつ五十億近く借入金をしなければならぬのですから、そうしてテレビ関係の建設はおくれるわけにはいかないのですから、どうしても当初三十三年度計画は遂行していかなければならない。そういうことになりますが、三十四年度を考えると、三十四年度も借入金なしにはやれないと思います。そういう考え方からいたしますと、予算執行と借入金の三十四年度以降に対する償還処理というものが、ＮＨＫに非常に大きな負担になって参りますから、この点は従来ＮＨＫはなるほどスタッフそのものは優秀な文化人といわれる方々がそろっていることはよく認めますが、企業的に優秀だとはわれわれおせじにも考えられない。ここで企業性を発揮して、一体企業を経営するにはどう取り組むかということを真剣に考えてほしいと思う。これは企業性が乏しいと予算を組む場合でも、五年計画を遂行する場合でも、本年二百万の借金をしても五年後には黒になるという企業手腕の立つならば、借金というものはこわいものではないと思うのですよ。ところがそうじゃなくて、わずか十億か二十億の借金だけれども、企業性を発揮することができなくて、五年後逆に百五十億の借金になってしまうということならば、これは容易ならざる問題なんです。そこが私は一番問題だと思う。だからテレビの普及率というものが、先ほど御説明されたように、一年六十五万ないしは七十万と押えたのが八十万になった場合の十万の増というものは、これは経営の面で非常なものだと思うのですよ。だからそういうことも企業性が強ければやれるのです。だからそういう面は従来も御努力なさったと思いますが、ここらは一つ真剣に考えてほしいと思うのです。これは私の強い希望です。それから国際放送には直接関連はないがやはり政府にお願いしておきます。それは駐留軍関係等の施設提供、役務提供は独立後数年たっておる今日、いいかげんにやめてもらうように強力に交渉してほしいと思う。それから資料に基いてその点については適当の機会に質問したいと思いますが、やっていただきたい。それから従業員の待遇問題等は、公共性を持っている企業体でありますから、やりたくとも私たち初めストライキをやらせることができない企業体でありますから、ストライキをやって戦うことができない企業体だということならば、ストライキにかわるべき方法に基いて手当給与の満足感というものを与えるべく考えなければならない企業体なんです。だからそういう関係から考えて、先ほど首藤さんはなかなかうまいことを言いましたが、一つうまいことを発見してほしいと思う。そうして満足感を持って、一生懸命公共放送のために働き得るように御努力が願いたいと思います。その他いろいろありますけれども、以上の注文をつけて私の質問を終ることにいたします。

○片島委員長　他に質疑がなければ、本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。次会は明二十日午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時五十七分散会