逓信委員会 第8号

○片島委員長　これより会議を開きます。 　まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事松前重義君が去る二十日委員を辞任せられ、これに伴い理事一名が欠員になっておりますが、同君が再び委員に選任せられましたので、先例により委員長において同君を喜び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○片島委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○片島委員長　次に公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。 　質疑の通告がありますので順次これを許します。伊東岩男君。

○伊東（岩）委員　与党委員は質問をなるべく遠慮することになっておりますが、きょうは特にお許し願いまして、公衆電気通信法の一部を改正する法律案、すなわち地域団体加入電話について、これを中心にして農村電話及び一般電話に関しまして、政府当局及び電電公社の当局にお伺いいたします。 　御提案になりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案でございますが、法案の内容については、要綱について大体承知をいたしております地域団体加入は、主として不便な農村地帯に設けることになるわけでございます。そしてこれは有線放送法とも関連があり、現在これに類似した電話が相当ふえて参りますので、これについてはやはり相当深い研究が必要でございます。そういう意味合いにおいても、この提案が出たものと思うのでございまするが、一体今日までこの種の団体加入はどれくらいあったものであるか、なおまた将来加入見込みの数はどういう工合になっておりまするか、また一区域に何個くらいの電話をかけるお見込みになっておるのでありまするか、まずこの点をお伺いいたします。

○松田政府委員　お答え申し上げます。有線放送電話に関する法律が先般成立いたしまして、それの実行は、昨年の八月以来私ども鋭意仕事に精出して参りましたわけでございますが、昨年の国会でこの法律が通りますときに、電電公社の責任としてもそういった農山漁村の方においての電話の要望の特殊性というものに応じてやっていく必要が、当然電電公社の責任としてあるのではないかというふうな御質問もございましたし、また附帯決議にもそういう趣旨がございまして、私どもその線に沿って電電公社としても当然考えて参りますし、また本年度のうちでもその点では実施して参りたいと思いますということをお答え申し上げたわけでございます。その線に沿いまして電電公社といたしましてはとりあえず試行的制度ということで、本年のうちに三十九カ所実施いたしております。そのうち三十二カ所は公社が直営するという格好で実施しておりますし、七カ所は自営そういった部落の方たちが自営するという格好で公社の線につながるという形でのものが実施されております。合せて三十九になっているわけであります。ただしこれはあくまでも試行でございますので、私どもは当然これを法律上の正式の制度としてやる必要があるというふうに考えまして、このたび公衆電気通信法の一部改正としてその内容を盛り込みまして、御提案した次第でございます。そこで将来の見通しでございますが、もちろん有線放送電話は有線放送電話としての使命を持っておりますし、これはその部落だけの要望を造成するためのものでございますので、公社の電話とはつながらないということになっております。そこでそれ以外の、もちろん公社の電話系に連なって、しかもある程度の部落の要望も達したいというような希望が、今回の団体加入電話ということになってくるのでございまして、その要望がどれくらいあるかということは的確にはつかみ得ないわけでございますけれども、大体試行的な実施のときの要望等を考えまして、電電公社といたしましては一応三十三年度予算といたしましては、公社の直営の分として百カ所予定しております。それ以外に部落の方たちが自営をしてやられるという分につきましては、この予測はちょっと困難でございますけれども、あるいは相当出るのではないか、それに対しましては公社としては通常の加入電話の予算を持っておりますので、それを運用いたしまして要望に応じていけるというふうに考えております。将来の問題につきましては、一応第二次五カ年計画の中におきまして毎年百カ所ずつ、五百カ所というものを予定しておりますが、これも先ほど申し上げましたように公社の直営の分だけでございまして、それ以外の自営される分につきましては、当然加入電話一般の増ということでこれに応ずるものをまかなっていけることに考えておりますので、ちょっと今はっきりした予測数字はここで申し上げにくいのでございますけれども、相当数そういうものも出ていくだろうというように考えております。

○伊東（岩）委員　今日まで試行サービスとしてやっておられましたこの種の電話を、法律の改正で本格的なものにするということは賛成でございます。そこでお尋ねいたしまするが、ただいまのところでは来年百カ所とかいうことでありますが、一体農村電話の費用として昨年の二倍の三十億を計上されておりまするが、このうちには団体加入電話が入っておると考えます。そこでその三十億の内訳は大ざっぱにどういうことになっておるのでございますか。

○吉澤説明員　お答えいたします。農村対策の予算といたしましては、今お話のように大体三十億の数字になっております。その内訳は、主といたしまして無電話部落の解消の農村公衆電話、これが大体三千もしくは四千くらいつける予定でおるのでございます。それからただいまも監理官からお話のありました地域団体加入、これを直営でやる、こういうふうにいたしております。その他無電話部落の公衆電話を一本引きます場合に、付近で一般の電話を共同で取りたいという御希望がございますので、そういう際には共同電話として一般の方にも御利用願った方がいいのじゃないかということで、その電話としましても共同の数を数千くらい予定いたしております。かたがた三十億というものを農村の電話の普及に全面的に使いたい、こういうふうに考えております。そこで今の地域団体加入電話ですが、直営は百カ所という見込みを立てておるのでありまして、一カ所どれくらい要るだろうかという見当をつけておるのでありますが、試行の際におきまして大体三十二カ所あったのです。また区域外に相当な長距離なものがあります。かつまた最小限度、加入者の数が平均四十五くらいになっておるのであります。その辺が大体の標準と思いますが、これで計算をいたしますと、一カ所少くとも二百数十万円かかるのです。従って百カ所というと二億数千万円かかる。こういうようなことで、予算のワク内において要望に応じて考えていきたいと思っております。

○伊東（岩）委員　地域団体加入電話ができた場合に、料金の問題があります。これは認可制をおとりになるようでありますが、大体の標準はどうでありますか。いま一つは、交換設備等は自営を認められるように御説明がございました。この場合の公社の技術基準と申しまするか、これはどういうことになっておるのでございますか。

○松田政府委員　地域団体加入電話の料金はこの法律のうちにもございますように、非常に特殊なものでございますので、認可料金ということで法律に書いておりまするが、私どもといたしましては、こういった地域団体加入電話の地方の特殊性というものから考えまして、現在の公社がやっております普通の加入電話に関する制度、それはいなかの方へ参りますときには特別な共同加入の制度等をとってある程度まで参りますけれども、それよりももっとこの方が地方の要望に沿うという線で参らなければならないと思いますので、それよりももっと低い料金でいきたい。しかし公社といたしましては、これをコストをうんと切ってやるというところまでは、やはり公社の一つの性格といたしまして行きかねる点もあると思いますので、その辺をできるだけいろいろな回線等を共通に使うことを考えたりいたしまして、コストを極力低減いたしまして、私どもの気持としてはなるべく安くするという方針で考えてもらうようにしておるわけであります。具体的にどの程度の料金で認可されるかということにつきましては、まだ公社の方から具体的なものがそのとき出てこなければわかりませので、ある程度の腹づもりと申しますか、そういうものは公社の方から説明していただけると思います。 　それから技術基準の問題でございますが、これは公社が直営いたします場合には公社の電話系につながるものでございますから、公社でやっております一般の電話の場合と大体同じ程度の技術基準で実施していくということを考えております。しかし地方の方々が自営されます場合には、その基準でいかれてももちろんよろしいですし、場合によればそれよりも若干程度の低いＢクラスの基準と申しますか、そういう技術基準も作りまして、その地方の方々が安くやれるという道も開きたい。もちろんその場合に、その技術基準にいたしましても、これは公社の電話とつながる必要からくるあるレベルというものは維持しなければなりませんので、現在のつながらないという建前で考えられている有線放送電話の場合の技術基準、これは法律的には非常に最低限しか縛っておりませんが、それよりは若干高くならざるを得ないという程度でのＢ規格というものを進めて参りたいというように考えております。

○伊東（岩）委員　公社の方にお尋ねいたしますが、不便ないなかに農村電話あるいはこういう団体地域加入電話ができることは非常にけっこうでございますけれども、料金についてはお答えがございませんが、すでに公社の方では内定していると思いますから、この料金、及び農村公衆電話においても料金が問題でございます。非常に喜んではおりますけれども、たとえば基礎料金のごときが一千円高いのでございますので、これらの点についてもう少し安くするお考え等はございませんか。便利を与えたことはなるほどいいが、どうも料金に対して一般にいなかの方では不平があるようでございますので、あわせて公社の御意見を承わりたい。

○吉澤説明員　地域団体加入につきまして、お話のごとくできるだけ低廉な料金でいくということは、公社といたしましてもかねがね考えておるのであります。ことに本格的に実施する場合におきましては、やはりこの普及を積極的にはかる必要がございます。従来の試行の結果にもかんがみまして、公社といたしましてはこのような地域団体加入、あるいはあとに申されましたような農村公衆電話の場合にはある程度赤字でやるのだ、こういう考えのもとに立ちまして、農村の負担もなるべく安くして御利用願いたい、こういう基本的な考え方のもとに立っているわけでございます。そこで地域団体加入の料金でございますが、いろいろ以上のような趣旨から考えました結果、初めて入る場合におきまして、できるだけ負担を安くするということが第一であろうというような考え方から、普通で申しますれば債券をちょうだいするとか、あるいは負担金をちょうだいするというのが一般の加入電話の原則でございますが、特に地域加入に対しましては、負担金とか社債というものはちょうだいしないということにいたしまして、初めて入る場合の負担金の額というものを努めて軽減する趣旨でおります。大体一加入どのくらいの負担で入れるかと申しますと、一万円見当で御加入が願える、こういうように考えております。これはもちろんこの組合加入の数にもよりますし、また電話局からの距離の遠近にもよりまして、その間の多少の差がございますけれども、大体一万円見当で地域団体加入に入れる、かように考えております。なお局から交換台までというものは、これは直営でありましても、自営でありましても、これは公社の方で持ち出しで、ずっと区域外の方まで線を引きまして、その農協なり組合の交換をやりますところまでは公社がいずれにいたしましても線を引っぱっていくわけでございます。その場合でも、通例の場合ですと新たに線を引っぱりますと、大体百メートル一万円くらい要るわけでございます。そういうのはこの際創設の特別な設備費としてもちょうだいしないというので、こちらが全部作りまして、あとの附加使用料で大体二十カ年くらいでこの償還をしていただくというような考えで、附加使用料の方にそれを含めていくというふうに考えております。そこでこのついたあとに月々どのくらいの料金で一体この地域団体加入の利用ができるか、こういうことになりますが、私どもの今の考えを申しますと、大体月々、直営でございますと三百六十円程度で御負担が間に合うのじゃないか、こういうふうに考えております。それ以外に局の方に電話をかける場合には、通話七円ちょうだいする。これはかけた方が特別に負担することになります。それから交換台の交換手の経費というようなものは、これはやはり一般の加入者の方で幾らか御負担になるということでございます。それとまた市外通話も、特別にかける方が個々に御負担になる、こういうことでございます。結局そういう分を除いた平均の基本的にお払い下さるのは、三百六十円から三百七十円ぐらいで間に合う、こういうふうに考えております。そこで今度は自営の場合はどうかと申しますと、自営の場合は交換機、交換手の分、それから端末の各組合の方々の電話というものは全部組合で御負担になるのですから、その点は一応は公社の方へはお金を払っていただかなくてもいいのでありますが、ただこの各組合の方々の電話一個分につきましても、やはり何ほどか、自営でありましても、御負担なりあるいは料金をちょうだいいたしたい、こういうふうに考えております。直営の場合は一個について月百五十円というのをいただくつもりでおりますが、自営の場合におきましては、やはり電話帳に載せたり、こちらの方もいろいろな手数がかかりますから、直営よりもやや金額を軽減いたしまして、自営の分につきましても、料金を幾分かちょうだいしたい。この額はまだ定まっておりません。そういう考えでおります。

○伊東（岩）委員　料金については、十分御考慮を願いたいと思います。 　そこで地域団体加入電話と有線放送電話は、これは非常に関連が深いのでございます。郵政当局にお尋ねいたしまするが、有線電話法が制定されましてその後の経過はどういうことになっておるのでありますか。なお有線放送電話の利用率はどうなっておるのでありますか。それから現在の有線放送は、あるいは町村営、あるいは農協営、個人営でやっておるようでありますが、その数はただいま幾らになっておるのでございますか。これは農林省が新農村建設という美名のもとに半額補助をやっておるので、農村では非常にその普及度が高いのでございます。この数のふえることはよろしいのでございますけれども、私どもしろうとでございますが、ただいまの有線放送の設備を見ますと、まことにどうもお粗末なものでございますが、こういうものを農林省にまかせておいてよいのか。むろん郵政省が監督権を握りましたものの、もしも農林省が今後有線放送課といったようなものをこしらえて、そして有線放送の民営的なものができるということになると、この地域団体加入その他とも非常な関連があるのでございまして、この点をどういう工合に考えておられるのでありますか。今のうちに農林省と話をつけられて、郵政省の監督下に運営をされる、統一をされる必要があるのではなかろうか。この構想については、公社としても自分の領域を侵されつつあるのでありますから、十分お考えを願わなければならないと思うのでありますが、この点についてお答えをお願いいたします。

○松田政府委員　お答え申し上げすす。有線放送電話の数でございますが、大体昨年の八月から正式に許可の申請を受け付けて、許可をして参っておりますが、その状況は昨年の十二月末の現在で大体次のようになっております。それまでに許可申請を受理しました件数が九百五十五件ございまして、許可をいたしました数が七百八件でございます。なおその後もどんどんふえておりますので、私どもの見込みといたしましては、この三月末、つまり今年度内には大体千五百に近いようなところまで参るのではないだろうか。と申しますのは、今年度じゅうに農林省あるいは自治庁関係での補助金でできますものは、まだこの中にごく少数しか出てきておらない。その大多数はこの第四・四半期に出てくると思いますので、こういうものが最近ずっとふえてくるのではないかというふうに考えておる次第であります。なお今後の有線放送電話というものの私どもの指導の仕方と申しますか、農林省等との関係において御質問ございましたわけでございますが、何分この有線放送電話の出発というものが、農山漁村の必要性というものによりまして生れて参りましたので、当初出発のときには、実際にある程度あった状態というものを合法化するというふうな点もございましたし、いきなり急にこれをある筋を通して割り切るということも、地方の実情から考えまして非常に困難な点もございますので、この前この法律ができますときに私どももお答え申し上げたわけでございますけれども、私どもといたしましては、公社の電話というものが今後どんどん発達をして参りまして、そうした農山漁村の方にも相当整備して参るということとあわせまして、この電話というものの範囲を限定して参りたいというふうには考えておりますけれども、現在のところではその辺をいろいろと考えあわせまして、妥当な解決方法で処理して参りたいというふうに考えておる次第であります。

○伊東（岩）委員　この問題は公社としても将来非常に大きな問題でございますので、よほどお考えになって、監督並びに事業の推進をされるようにせられた方がいいと思います。 　なおこの際有線放送に関連してお尋ねしたいのは、有線放送が行政面で非常によく使われて、農村では非常な大きな役割をしておるということはけっこうなことでございます。選挙が行われる場合のごときは、粛正選挙のために、公明選挙のために、これがうまく活用されることを希望するのでございますけれども、あるいは誤まって選挙に悪用されるようなおそれがないとも限りません。これは当面した問題でありますので、これらの監督についてはどういう工合にお考えになっておりますか

○松田政府委員　この点につきましては、有線放送面の法律といたしまして、有線放送の運用規正に関する法律というものができております。そこで放送法の規定をある程度準用いたしまして、要するに公正な立場、あるいはそういった選挙の場合に乱用されるということのないような趣旨の規定が準用されておりますので、それの施行というものを現在地方電波監理局ではやはり考えておるわけでございます。この施設が有線放送電話として利用され、従って郵政省といたしまして許可権を持つ幅が非常に広くなったわけでございますので、その点でも、従来有線放送だけで処理されておりました場合を考えますれば、もう少し目も行き届くのではないかというふうに考えておりますので、運用上そういった問題が起らないように指導して参りたいというふうに考えております。

○伊東（岩）委員　大体この点は、規定の上でも十分注意すべきことだと思いますけれども、これは非常にむずかしい点がございますので、特に監督上御注意願いたいと思います。 　次に農村公衆電話の問題でございますが、ただいま農村では、この電話施設については非常に好評を博しております。いわば最近における善政中の善政だと言ってもいいと思う。大体農村施設は、いかなる場合でも三割か四割かの国家の補助があるのに、これに限って全部負担なしというような点のごとき、非常にけっこうなことでございますので、ことしさらに去年の倍額の予算を計上されたことについては、一般農村では非常に喜んでおるわけでございます。そこで、これは非常に要望があるわけでございますけれども、大体公社としては六カ年計画、百五十億の金を投じて、無電話部落全国千八百を解消しようという大きな構想のもとに御出発になっておるようでございます。そこで、これは今後多々ますます御奮発を願いたいと思うのでございますが、あわせて今度、不便な農村地帯に団体の区域加入電話が認められるということは非常にけっこうなことでございます。ただ農村電話について、たとえば局から六十キロ以内とかいう制限がございますが、この制限をやはり緩和して、こういう小さい問題は地方の通信部におまかせになって——むしろ小さいところでも非常に不便なところがあります。たとえば学校があって電話がないといったようなことは、僻地教育が叫ばれておる今日、これくらいの矛盾はないと思うのであります。そういうところには、数が少なくてもやはり優先的に与えられることが必要であると思うのであります。そして終点架設部落が数が少くても、先ほどからお話のように、共同加入の措置をとるなら、やはり相当利用率が上ってくるのでございます。この共同電話をかける場合は、これは終点にかける場合は無料でございますが、中間における共同加入に対しては、料金をお取りになっておるようでありますが、これまで善政をしくならば、一つ御奮発になるような御勇気はございませんか、これもあわせてお答えをお願いいたします。

○吉澤説明員　農村公衆電話の御意見、まことにごもっともに存じます。実は農村公衆電話の架設につきましては、相当長距離でございますし、かつまた線路のない相当辺陬な地でありますから、勢い正工費もかかるので、予算のワクというもので従来縛られておったのであります。来年度はこの点につきまして予算上も相当多額のものを認めていただいたので、数多く農村公衆電話をつけたい、こういうふうに考えております。ところが実情から申しますと、全然電話のない部落が、いまだに全国的に一万二、三千あります。また部落には電話が一個ぐらいしかないという希少部落まで、やはり電話の普及をはかるということを考えますと、それも一万二、三千でございます。都合二万五、六千の部落に今後電話を普及すべきであるという計画のもとに、われわれは公衆電話なりあるいはその他の電話の普及をはかりたい、こういうふうなもくろみを立てておるのであります。 　そこで農村公衆電話でございますが、やはり無電話部落を先にするという目標のもとに、かつまた同じ部落でございましても、やはり戸数の多い方を先にすべきであるだろう。また戸数以外に、今も御指摘のごとく公共的な学校とか、あるいは役場の出張所とか、あるいは消防署とか、あるいは農協とか、こういう機関があるかどうかということも考慮に入れまして、大体の基準は、ただいままでは百戸以上の部落で電話のないところを優先的につけたいということで参ったわけでございます。大体本年における結果を見ますと、その百戸以上の部落で電話がないというところを、各通信局から申請をいたしました結果、三十三年度においては大半それは解消する予定になりました。従って今お説のごとく、戸数のみでなく、やはりその他の必要な事情、あるいは緊急の度というものを加えまして、なお来年度におきましては、五十戸以上であっても、やはり緊急度を考えてその中に入れていくべきであろうという、一応の基準の緩和を私どもは考えております。なおその点の実際問題についての認定につきましては、通信局あるいは通信部におきまして、地元の御様子なり要望の点を十分勘案いたしまして、与えられた予算を活用するように考えております。

○伊東（岩）委員　六キロ以上といったような、あるいは八キロ、十キロといったようないなかには、やはり集団部落がございますので、これには非常に経費がかかるわけでございます。しかしこういったところに、電話をかける必要があるのでありますから、かような場合には、簡易な交換設備でもされるような御意思はないのか。いま一つは、逆に電話架設区域の中であって、かなり局から離れて集団部落があるのであります。ただいまのところでは、電話架設区域内には農村電話はかけないという方針のようでございますが、この点の緩和についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○吉澤説明員　先ほどの御質問でお答えを漏らしましたから、追加してお答えを申し上げます。農村公衆、電話を引く場合に、付近に共同電話を一緒に引くという方針は、御存じの通りであります。その際の設備費の負担とかいうことについては、やはり一応公衆電話の方の負担を考えまして、共同電話の分割といいますか、分け前の部分だけをちょうだいする。新しく作る場合はそういうふうにいたしまして、新しく単独に共同電話を引くよりはるかに安い料金の考慮をいたしております。なお公衆電話ができておりますそのあとに共同電話ができるという場合は、全然設備費などはいただくことは考えておりません。そこであとの月々の料金でございますが、これにつきましては、農村の多数共同とかいうよりな料金のことも彼此勘案いたしましとて、大体妥当な料金をちょうだいいたしている、こういうふうになっております。そこで次の御質問でございます。簡単な交換ができるような設備は、どうかというお話でございますが、この点につきましては実はいろいろな事情がございまして、にわかに簡単な交換設備によって御需要が満足するものかどうかということについては今後研究を要しますが、一応は私どもの考えといたしましては、一つの線をなるべくたくさん使っていただくという考え方、それから区域内についてもその多数共同ということはもちろん考えます。なお飛び地加入と申しまして、ある部落がずっと離れておる、その間は全然人家がないというところでございましても、この御負担を軽くするためにそこまで線を引きまして、飛び地加入というような料金の特別な軽減ではかっていきたいということで、局自身が交換することはもちろんでございますが、交換を委託してというようなことは、実は今までの制度としては考えておりません。そこで今後の活用は、先ほど申しましたところの地域団体加入、この普及によりまして、それは団体において交換をしていただくということが御要望の線に沿うのじゃなかろうかというふうに考えております。 　次は農村公衆電話あるいは地域団体加入電話の問題でございますが、この電話の加入区域の設置をどういうふうに考えておるかという御質問のように伺いました。農村公衆電話についてはほとんどが無電話部落でございますから、大半は区域外になっております。従ってその点は区域外にどんどんつけていくという方針でありますが、区域内においても実は地方によりましては無電話部落はたくさんございます。そういう場合は別に区域内だからといってつけないという方針ではございません。やはり緊急度、必要な点にかんがみまして、公衆電話をつけていくという方針でございます。

○伊東（岩）委員　一、二点、一般電話の拡張問題についてお伺いしたいと思います。電電公社で第一次の計画はすでに終りましたが、ところで実際申込数の三割ぐらいしかできていかないように見ておりますので、さらに潜在需要というものがかなりあると思います。ただいま少くとも二百万個ぐらいはあるのじなゃいか、こう考えられるのでありますが、この帯積します、電話を第一次計画では大体解消することができるのでありますか。ことしの予算ではとうていいけませんが、将来この予算をおふやしになって、第二次計画でほとんど解消しようということについての御決心——アメリカでは大体二人について一人ぐらいが電話を持っているといわれております。日本では十二人以上になっておるのじゃないかと思います。さらに先ほどからだんだんお話のありました農村などでは全くお話にならないのでありますから、将来の理想目標というものがなければならないと思いますが、この点いかがでありますか。

○佐々木説明員　実は第二次五カ年計画を作りましたときのわれわれの想定といたしましては、第二次五カ年計画内、つまり三十三年度から三十七年度までにわれわれ現在の日本の経済情勢から予想される需要というものを、大体三百万と当時想定しておったわけでございます。これに対しまして四千百億の第二次五カ年計画のワクで考えておりますのは、御承知のように百三十五万、農村の共同加入が約七万ございますから百四十二万でございます。ですから現在の想定では二百万個に対して百四十二万個の充足、一応こういう想定をしておるのでございますが、最近の経済情勢その他から、この需要が当初の予想以上に伸びてきて参っておりますので、実情は第二次五カ年計画以内に二百万あるいはそれよりもう少しオーバーするのではないかと考えておるわけであります。そこでその二百万ないしそれ以上の需要に対して百三十万あるいは百四十二万ということになりますが、それが充足されて参りますと、ただいま御指摘のように全体としては年々三〇％程度の充足しかできない。そこで個々の開通については住宅需要と事業所需要との充足を区別して、事業所需要については少くとも一〇〇％の充足をしていきたい、住宅需要については現在の優先順位に基いて漸次その需要を充足していきたい、こういう予定になっております。

○伊東（岩）委員　都会では赤電話が普及されて一般に大へん喜ばれておりますが、小都市及び地方においても重要地点にこの種のサービス施設をやることは必要だと思います。これには何も計画はございません。いま一つ、電話の数をふやすことはもちろんよろしいけれども、同時に質をよくせなければならない。よく聞える、よくつながって、すぐ話せる、故障がないといったような条件が必要と思いますが、これに対する対策はどうでございますか。

○吉澤説明員　公衆電話についても、ことに赤電話は大へん皆さんから喜ばれております。これは都市のみならず地方にもやはり必要があると存じております。来年度においては地方にも相当程度この赤電話を普及いたしたいというので、一万の公衆電話の数を予定しております。その中において必要なところに架設していきたいと考えております。

○伊東（岩）委員　もう一つ電話の即時通話の問題でございますが、電話が即時通話されることは、経済行為を発展させる上においても必要でございます。よって即時通話計画施設が進んだ 　ことは非常に喜ばしいのでございます。第二次計画ではどれくらい普及される計画か、その内容は、どうかという 　ことが一つと、いま一つは即時通話区域外の問題でありますが、非常に時間がかかり、ある場合には、むしろ自動車で走って行った方が早いといったようなことがありますので、この不便を解消することも当面の急務でございます。これにはむろん配線を増加する計画がございます。しかしこれがどうも 　いなかの県では思う通りに参っておらぬようでございます。この点はいかがでございますか。

○佐々木説明員　ただいまの即時通話化の問題でございますが、これは第一次五カ年計画、つまり三十二年度までも継続して参ったのでございますが、三十二年度末で全体の市外通話のうち即時通話で運ばれておるものの比率はおおむね三〇％ちょっとこえるくらいであります。これを全国的にさらに継続して即時化をはかって、第二次、五カ年計画末、つまり昭和三十七年度末ではこの比率がおおむね倍、つまり六〇数％まで向上するであろう、こういう予定になっております。 　それから御指摘のように、ローカルの区間で非常に時間がかかっておる区間があるということですが、私確かにそういう区間があると思います。この点につきましては、現在の待時サービスの基準につきまして最大待ち合せ時分を三十分以内に保持する、こういうことを一応の基準にいたしまして、それを超過いたします場合には回線増計画をやる、こういうことにいたしておりますので、そういう基準で今後回線の補強をやっていきたい、こういうように考えております。

○伊東（岩）委員　もう一点お尋ねいたしまして、私の質問は終ります。それは町村合併に上る電話対策でございます。町村合併の結果として、一市町村の通話が市外扱いをしなければならないことについては、公社も、よく御承知の通りであります。しかし公社も法律上では義務づけられておるのでございますが、この完全実施のためには約三百五億を要すると言っております。ところで第二次計画では二百億しか見込まれておらなかったようでありまするが、そうなりますと、この町村合併による電話対策というものの前途はまことに遼遠でございます。これは町村でも非常に不平が起っておるのでございますが、これをいかようにお考えになっておるのでございますか。 　いま一つは、町村合併によって郵便局の整備統合が行われておるのでございます。従って小さい局に委託局として、電話を委託されております。ところで実際は非常に局が狭いために、委託を受けても拡張ができないという実情の局が相当多いのでございます。かような場合における局の統合あるいは新設等についても、局舎の新設、拡大計画もあるようでありまするけれども、電話の立場からこれをいかようにお考えになっておりますか。町村合併による電話の統一ということは、郵便関係より以上にこれは一般に痛切に考えておる点でございますので、特に公社関係の方々の最善の御配慮を願いたいと思いますが、御意見はいかがでございますか。

○佐々木説明員　お答えいたします。ただいまの町村合併の関係でございますが、これは現在合併されました行政区域に加入区域を統合いたしまして、それでわれわれが将来考えておるような体制まで持っていこうといたしますと、親局ないし、子局の自動改式ということをどうしても反面考えて参りませんと、先ほどお話の出ました通話の即時化にも非常に支障を来たす、こういうような見通しができるものでありますから、究極的には合併が、局の容量その他でできない場合には、どうしても自動にしなければならぬ、こういうふうに原則論としては考えておるわけでございます。ところが現在の予算で、現在すでに局舎が行き詰まって、それ自体で加入の開通ができないといった局が三百三十局以上ございますので、その方の手当との関連におきまして、第二次五カ年計画では、そういった本格的な吸取統合の措置を講ずるのに、反面非常に制限を受ける。しからばといいまして、これを全然放置しておくというわけにはいかないということで、窮余の一策といいますか、暫定的な措置というふうにお考え願った方がいいのじゃないかと思うのでございますが、局間距離にある程度制限を置きまして、これは六キロ以内といっておりますが、そのものにつきましては手動方式そのままでとりあえず吸収する。その統合できないものについては六キロ以上、極端な場合には十キロ、十五キロの場合もあるのでありますが、そういう場合にはとにかく申し込んでも二時間も三時間も待たないと話ができないということではまことに申しわけない、こういうふうに感ぜられますので、少くともその行政区域内の局相互間の通話は即時に話ができるように回線を増強しよう、そういうことでとりあえず第二次五カ年計画の暫定的な手を打って第三次以降において、当時私が申し上げましたように、親局を自動化するなり何なりの方法をとりまして、最終的な形態に持っていきたい、かように考えておるわけであります。

○伊東（岩）委員　町村合併をする場合には、これは地方では非常に大きな問題となったのであり、また今日まで尾を引いておる部面も相当多いのであります。その合併条件として、まず電話の一本化というようなことが非常に叫ばれたのでございます。ところで今日までそれが、最初町村あたりで約束した通りに参っておりませんことに、これは公社関係でも財政上の関係でもむろんございます。しかし今お話のような方法でまず回線でもふやして、即時通話が行政区域内だけでもできるようなことになり、また付近との連絡が即時できるようになれば、まず料金は取られてもやむを得ぬといたしまするけれども、やはり一行政区域内で市外通話となるということは、これくらい不便なことはないのでございますから、特に町村合併による電話通信対策というものについては、今後最善の御配慮を願いたいという、お願いを申し上げて私の質問を終ります。

○片島委員長　森本靖君。

○森本委員　まず質問の前に資料の要求を一つだけ出しておきますが、三十二年度上期の国際電信電話株式会社の営業報告と決算報告の資料を当委員会に提出を願いたいと思います。資料はそれだけであります。 　それから何でもないことでありますけれども、特にこれは監理官に申し上げておきたいのでありますが、今回の公衆電気通信法の一部改正にいたしましても、あるいは次に出てくる日本電信電話公社法の一部改正、あるいは電話の質権の問題にしても、全部電気通信監理官を通して提案せられる法律案が、非常に不親切な提案の仕方をしておると思います。これは私は三年間ずっと見てきておりますが、郵務局、保険局、貯金局が提案する法律案というものは、こういうパンフレットを同じ郵政省でありながら出してきて、これで見ると一目瞭然に、ちゃんとどんなわからぬ議員でも一応勉強できるような形の資料を出す。ところが電気通信関係の資料というものは一度もこんなことはない。いつでもこれを一条ずつやるのは大てい私がやるのでございますが、それについてはあっちこっちの資料を集めてきて、そうして一条ずつ自分のところで勉強してきてあなたに質問しなければならぬ。非常に不便だ。ところが郵務局、保険局、貯金局から出てくるものは、これを見ると一目瞭然にわかって、非常に勉強がしやすい。電気通信関係の提案の仕方は非常に不親切である。だから今後十分注意をして、郵務局なり保険局なり貯金局が提案をしておる形をぜひとってもらいたい。まことにこれは議員としても忙しい間でありますので、あっちこっちから資料を取り集めてきてやらなければならぬということになりますと、まことに不便でありますので、その点を特に私は要望しておきたいと思います。郵政省事務次官がおられますが、これに同じ省内の提案の法律案で、こういうように分れておるのはどういうわけですか。

○小野説明員　うかつでまことに申しわけないのですが、今年度におきましては特にそういった様式を統一いたすように配慮いたしておったつもりでございますが、そのような提案の関係で、同じ省の問題で局別に相違があるということは、今気づいたことでありますが、まことに申しわけないと思います。将来改めたいと思います。

○森本委員　そこで公衆電気通信法の一部改正法律案の、あなた方の提出の新旧対照表を見ると、まことにややこしい並べ方をしておるわけであって、本日私は各条項についてやるひまもなく、それから勉強しておりませんので、他日これを一条ずつ全部あなたの方に質問しようと思っておりますが、ただ大局的にちょっとこの点について尋ねておきたいと思いまするが、この公衆電気通信法の一部を改正する法律案によって、現在試行されておるものが法律によってはっきり明示されることになるわけでありますが、この加入電信については現在試行的にやっておりますか。

○松田政府委員　加入電信におきましても試行的にやっております。国内的には東京、名古屋、大阪において実施いたしております。また国際間のものにつきましては、今相手方といたしましてはアメリカのサンフランシスコ、それからドイツのハンブルグ、オランダのアムステルダムを直通回線といたしましてやっております。

○森本委員　その加入電信で一番古く試行的にやっておるのはいつからですか。

○松田政府委員　加入電信は実は国際関係から始まりまして、これが実施いたしましたのは、昭和三十一年の九月一日にサンフランシスコと始まりましたのが最初でございます。それから電電公社の方でやっております国内的のものにつきましては、三十二年の十二月から実施いたしております。

○森本委員　試行的というのは、この文書の通り試みのやり方ですが、もう一ぺん国内の分の内容を電電公社の方も明らかにしてもらいたいと思います。

○松田政府委員　ただいまちょっとプリントが間違っておりまして、間違ったことを申し上げました。公社の方の加入電信の試行は三十二年と申し上げましたが、三十一年の十月一日であります。

○森本委員　この加入電話の方はまだいいわけです。去年われわれがやかましく言って、そうして松田電気通信監理官も苦しい答弁をしておって、結局有線放送電話の法律をこしらえて、そのときにわれわれが電電公社を激励をして、電電公社もおそまきながらこの地域団体加入電話というものを考え出した。このことにいて私はあとで、一条ずつ小さな問題については質疑をしていきたいと思いますが、ただ加入電信の点については、私は前からこれはずっと視察に行ったりして見ておって非常に考えておったわけでありますが、加入電信はこの法律が通らなければ試行的以外にはでないものですか。

○松田政府委員　ちょっと御質問の意味を私取り違えるかと思うのでございますが、現在加入電信というものを、どういうふうに理解するかということでございますけれども、電信と言ってはおりますものの、その性格が現在公衆電気通信法の中に書いておりますいわゆる電報というものとは完全に形態が違っておりまして、どちらかといえば電話に近いような格好でもある、しかし電話ではないというふうなところでございます。しかしこれを実施する必要性は、外国の例に徹しましても、また日本における経済上の必要性を考えましても当然ございますので、やらなければならない。そこでやるとすれば、やはり試行リービスとしてやるより仕方がないということで始めたわけでございますが、相当この制度は将来の発展性もございますし、きちんとしたものでやる必要はあるのでございますけれども、しかし同時にまたこれの将来の伸びというものの形が、なかなか公社の方といたしましてははっきりととらえにくいというふうな感じがございまして、現在まで若干ずっと模様を見ておりまして、ことしもかなり公社ではまだ不安がっていたのでございますけれども、もうしかし一年半近くやっておるわけでございますから、もうここら辺で踏み切りをつけざるを得ないということでもって、本制度にしようということになったのでございます。

○森本委員　私は長い答弁を聞いておるわけではないのですよ。あなたは一応こういう関係の法律をあずかる公務員ですから、こういう法律をあずかる公務員として、今の加入電信制度がこの公衆電気通信法の一部改正が通らなければあくまでも試行である、こういうことに解釈するのかどうか、こういうことですよ。

○松田政府委員　その通りでございます。

○森本委員　そうすると、これは有線放送の電話と一緒であって、加入電信ができたときは、あなたたちの方はやはりサービスということで始めただろうと思うのです。そのときは法律を改正しなければならぬというふうな考え方でなしに、これは法律的な試行的なサービスということでなしに、やはり試みにサービスをしてみようという意味の合法的であるという考え方によるサービスを、三十一年に始めたときには開始したのではないですか。ところがその後法律をいろいろひっくり回して、それから地域団体加入電話が出てきた。そうすると、この問題も一緒にやはり今回の一部改正でやっておかなければ、どうも妙に危ないという考えでこれを出したのではないのですか。実際のところを正直に言ってもらいたい。

○松田政府委員　正直に申し上げますが、実は加入電信につきましては、当初から当然法律化しなければならないということは考えていたわけでございます。といいますのは、公社の試行サ—ビスというもの、現在ではその点につきましてははっきりした規定はございません。しかし料金のところに書いてある字句、つまり試行料金は認可が要らないということが書いてあるのでございますが、そういうことも考えまして、とにかく公社としてはある程度の試行サービスができるということは当然考えられる、だからある程度のサービスはやってもかまわない。しかし相当全般的に広がってやるような大きなサービスというものは、当然法律に基く本サービスとして法律に乗せる必要がある。しかしそういうものは、頭の上だけで考えていきなり法律化して実施するということでは、むしろ法律化するときに確信がないわけでございますから、当然ある試行サービスの段階を経て、そしてそれが将来こういう格好で大体発展していくだろうという見込みをつけて法律化しなければならない。そのためには当然試行サービスの段階が必要である。ところがそういった意味の大きな試行サービスというものを正式に取り上げる根拠規定は、実は公衆電気通信法の中にはなかったわけであります。しかしないからといってやらないわけにもいかないし、またいきなり法律化するわけにもいかないというところでもって、まあまあ現行法の運用でもって試行サービスとして合法的と考えていこう。そこで実は今回のこの法律の中にも規定がございますが、むしろそういった状態というものは当然考えなければならないことなのであって、従って試行サービスというものを行なっていく根拠規定というものを法律に作る必要があるだろうということで、この点は今回の改正とあわせまして、試行サービスの根拠規定というものを提案しているわけであります。

○森本委員　大体それ以上私も追及いたしませんが、加入電信の場合と地域団体加入電話の場合は、あなたも私がこういうことを追及していくと、若干苦しい答弁にならざるを得ないと思うのです。地域団体加入電話の場合は、これははっきり筋が通る。ところが今の加入電信の場合は、これがあながち試行サービスであるということは法的に疑義があって、この点についてはあなたの方は非常に苦しい答弁になるのではないか。特にこれは三十一年からやっておるというようなことで、これは試行にいたしましてもあまりにも期間が長過ぎるという点も考えるわけであって、この辺についてはさらに私は細部の各条項を一条々々追って質問をする際にお尋ねをすることにいたしますから、なおあなたの方もこの点はよく研究しておいてもらいたい、こう考えるわけであります。 　それからこの公衆電気通信法の一部改正については、あとでいろいろお聞きしたいと思いますので、きょうはこのくらいにいたしておきますが、先ほどの無電話部落の件をちょっと聞く前に、伊東委員も触れておりましたが、これから先の電電公社が第二次五カ年計画を行うに当って、非常に重大な問題があると思います。それは私がこの前の委員会に、昨年の委員会においても申し上げましたが、特定局の委託業務が廃止になる場合においてのこの受け入れの問題が、いまだに郵政省と電電公社の間に協定ができてない。本委員会といたしましても、近く委員会として正式に近くの方の問題になっておる特定局を調査にいこうと考えておりますが、これは第二次五カ年計画をほんとうに行うという考え方をするならば、同じ郵政省の中におって、電電公社は公社でありますけれども、公社と郵政省との問題の協定を早急に行うべきではないかということを考えますが、これはどうですか。これはもう最高責任者の総裁と郵政大臣とでやらざるを得ぬと思うのです。事務当局が何べんやっても両者の意見が食い違って、なかなか統一ができぬ。これは総裁の方はどうですか。

○梶井説明員　この問題につきましては、絶えず郵政省と協議をしておりまして、大体事務的には結論に到達しております。従って近く協定は円満に成立すると思います。

○森本委員　事務的に結論に到達しておるということになりますとこれは重大でありますが、その事務的な結論というものはどういう方向ですか。

○吉澤説明員　お話のごとく委託問題につきましては、非常に大きな問題がたくさんあるのでございます。ことに今後公社が第二次五カ年計画を推進して参りますと、勢い委託局が自動改式とともに直営化する。そうなりますと、従事いたしております交換要員がほとんど要らなくなる。こういう問題が実は今後大きな問題でありまして、今までも直営化する場合におきまして一応問題がございましたが、それは大体話し合いでできたのであります。そういうような一時に多数の過員を生ずる場合は、両者で協議してやれということで今まで行ったのですが、すでに両者の協議のケース・バイ・ケースではとうていこれは解決しないというので、今申し上げたような自動改式というように一どきに多数の過員を生ずる場合にはどういうふうに公社も引き取るか、あるいは郵政省の方でもできるだけ措置するか、こういう必要な事態に当面いたしまして、かねがね両者において話を進めたのです。その結果、やはりこれは郵政省の方においても全部受けるということはとてもできません。また公社におきましても、過員を全部公社の方に引き受けるということも困難であるということで、両者ができるだけ誠意をもって考えました結果、公社の受ける部分をなるべく多くいたしまして、郵政に残る部分をなるべく少くしようということで、ある比率をこしらえてそれによっていきたいというので、実は数目前にわれわれ事務当局においての考え方が一致しまして、それをやはり公式的に協定に乗せる必要がありますので、今総裁がお答えいたしましたように、近日中に正式の協定を結びたい。それによりますれば、今後この第二次五カ年計画の推進、並びに郵政省においても局舎新築計画というようなものとの密接不可離な状態において、円滑にいくように考えております。

○森本委員　答弁が非常に親切でございましたけれども、その比率はどういうことになっておるかということを簡単に答弁願えればいいわけです。私はこの問題については郵政省の肩を持つのでもなければ、電電公社の肩を持つわけでもないのです。率直に言って、電電公社もそれだけ人員が減ってくるわけですから、そのときに多くの者をかかえるということも困難であろうし、そうかといって郵政省としても仕事がなくなるわけですから、それを全部かかえるということも困難であろう。だからこの問題については郵政省と電電公社が良識を発揮しまして、早急に妥結したらどうかということを去年言ったわけです。あなた方が妥結してしまって、あとからまた私たちがこの委員会で文句を言ったって始まらぬので、今言った比率はどの程度になっておるかということをお聞きしているわけです。しかしこれを発表すると、また問題がこじれてきてどうも工合が悪い、ここで発表できませんということを率直に言うなら、私はそれ以上の追及はいたしませんが、発表ができれば、その比率を一応言ってもらいた　い。私もしろうとではございませんから、その比率については一応の批判ができると思いますから……。

○吉澤説明員　実はお察しのごとく、この問題はやはり組合との関係がございまして、郵政省もその対組合の問題をいろいろと慎重に考慮しております。またかたがた公社におきましても、一般のオートメーションに伴うところの過員の処理ということも重大な問題であります。そういうことを考えつつ、私どもは仕事をやっておるのであります。結論的に申しますと、いろいろ処理して、どうしても過員になったというその比率の分担の内容は、郵政省が二五％、公社が七五％、こういう基本方針で具体的にやってみようではないか、この辺のところで一つ御了承を願います。

○森本委員　これはそういうことで妥結ができるならばまことにけっこうだと思います。一つ早急にこれは正式に協定をして、この間の不安をなくしてもらいたい。そうして公社は公社なりに、郵政省は郵政省なりに、今度はその協定に従ってそれぞれの事業計画を立てていかなければならぬわけでございますので、早急に一つこの協定をお願いしたいと思います。 　それから無電話部落の点が先ほど出て参りまして、伊東委員の質問に対しまして業務局長が答弁をせられておりましたが、そのいろいろの答弁私まことにけっこうだと思います。将来のこの無電話部落の解消についての行い方を、融通をもって行うということについてはまことにけっこうだと思いますが、ただ私はこの際これはどこそこのどうだということでなしに、私のところへも与党の諸君あるいは野党の諸君からもいろいろ話があるわけであります。これは話として一つ聞いておいてもらいたいと思いますが、この無電話部落の設置についてはおらんくがつけてやるというような意向によって、下部の通信局か通信部か知りませんけれども、そういうところの諸君がこの問題に限っては多分に官僚的に恩恵がましいことを言う筋合いがあるということを、これは与党の議員からも野党の議員からもよく聞くわけであります。これは率直なところ、何もそういう点で江戸のかたきは長崎で討たぬでもよろしいわけでして、やはりそういうところにおける下部の管理者というものは十分留意をしてもらいたい。そうしないと、そのことがやがてはまたどこかへしわ寄せが来て、それだけ私は公社にマイナスになる面もあろうと思います。だから、こういう点は小さな問題であろうと思いますけれども、特に公社が上から下まで一体となって、少くともこれは与野党を問わず誠意を持ってやっておる場合については、そういうようなことがないように、一つこれは私は老婆心ながら忠告を申し上げておきたいと思います。 　それで最後に、総裁が来ておられますから、違った問題でありますが、総裁に一つお聞きしておきたいと思うのです。実はこの間の予算委員会でお聞きしたいと思っておりましたけれども、なかなか時間がなくて、またああいう予算委員会でそういう問題をやることもどうかと思いましてやめましたが、一度は総裁に明らかにしてもらいたいと思っておりましたのは、総裁が外国から帰ってきたときに、新聞紙上を通じて、今後日本の電信電話事業、通信事業の発展に当って、外貨の導入を考えておるというふうな意味の発表があったわけであります。その後われわれもいろいろ調べてみましたけれども、なかなかそういう気配がはっきりいたしませんので、これについてはわれわれといたしましても相当重大な関心を持っておるわけであります。特に本年度の予算案の内容を見てみますると、確かに総裁がそういうことを考えざるを得ないような予算の組み方であり、大蔵省との折衝の内容であるということも考えられるわけであります。しかしそうかといってこれをみな外資の方に手をこまねくということについても、若干われわれ疑義がありますので、この際一つ総裁のこの問題に対する所見をはっきりしておいてもらいたい、こう考えるわけです。

○梶井説明員　外資の導入につきましては、私どもは電信電話拡充計画に対する資金調達の上から申しまして、ある程度考えに入れなくちゃならぬというふうに感じたわけであります。電話に対する国民の要望というものは非常に強いのでありますが、それが予算の制約のためにとうてい満足を得る程度にはできません。現在でも約三〇％しか架設ができないという状況でありますから、できるならば、資金が多ければ多いほど早く国民の要望を達することができるわけです。そういう意味におきまして、私どもは大蔵省と常に予算の問題について折衝をいたしますのですが、政府はまた政府の財政上の都合によって、電信電話事業だけにしかく多くの外部資金を与えるのは困難な情勢にあります。でありますから私どもとしましては、将来においてもしそういう外部資金を得る必要があるならば、あらかじめ今からそういう問題について向うの意向を知っておく必要があるという考えのもとに、先般参りましたときにも、向うの銀行当局に当ってみたわけです。しかしこれは今直ちにこういう外部資金を入れようという意図じゃないのでありまして、外部資金を得なければとうてい現在の規模さえも保ち得ないというときには、どうしても外部資金を入れなければならぬという意味であります。一応向うの意向としましては、外部資金を入れる方法として、社債をアメリカで発行する、あるいは、アメリカの銀行から金を借り入れるという二つの方法があるわけでありますが、今回向うの意向をいろいろ聞いてみました結果は、今すぐは金融情勢からいってちょっと困難であるけれども、将来においてはそういうことは可能だということを申しておりました。従って、私は単に向うの意向を確かめただけでありまして、外資導入の折衝をしたわけじゃないのでありますから、今直ちに外資導入をする意思があるわけではないのであります。

○森本委員　その善悪は別として、私は総裁の意向をお伺いするわけでありますが、そうすると総裁としては、現在の日本の財政状態、電電公社のこの予算の編成状態からして、できれば外資をこの電信電話事業に導入をしたい、こういう考え方を持っておるわけですか。

○梶井説明員　たとえば第二次五カ年計画が大体四千百億という見通しを持っているわけでありますが、それを平均しますと年々約八百億以上の予算でなければならぬわけであります。三十三年度はそれに近い七百五十億が予算として編成されておるわけでありまするが、経済界の情勢そのものによって、場合によりますとこの八百億を得ることがとても困難だという場合においては、第二次五カ年計画遂行上非常な支障を来たすわけであります。ましてや国民の要望というものは、現在でもわずか三割くらいしか達せられておらぬのでありますから、将来において第三次、第四次というふうになってくるに従って規模を大きくしていかなければ、先ほどお尋ねがありましたように、申し込んで二、三日うちに電話がつくというような情勢に持っていくことはとても困難であります。そういう意味におきまして、将来の財政の都合によって予定せられた資金が得られないような場合においては、やむを得ず外資導入をしなければならぬ、こういう意味であります。

○森本委員　やむを得ず外資を導入しなければならぬというその事業意欲については私は敬意を表しますけれども、外資導入のよしあしについては各党とも相当の意見があろうと思います。もしかりに社債とか借り入れというふうなことになりましても、この債務の問題については、たとえば政府がそれを保証するとか、あるいは電電公社のものが担保に入るとか、非常に重大な問題を含むわけでありまして、総裁はそういう考えを持つにいたしましても、一つこれは十分慎重にやってもらいたいと考えるわけであります。 　それから特に私は、総裁も副総裁もおられますので、この際——こういうことを申し上げますと、総裁なり副総裁、電電公社の幹部はちょっときらわれるかもわかりませんけれども、確かに電電公社というものは大局的に見て、企業的な意欲がこのごろ旺盛になって、そしてサービスの展開ということについても、公社になってかなりよくなったということははっきり認めます。しかし電電公社は電電公社として電信電話事業の復興のみを考えていくということであってはならぬと思う。やはり日本の経済情勢と国民生活に相当マッチした形の発展をとっていかなければ、あながち電信電話公社だけが飛び抜けて復興いたしたところで何にもならぬと思う。その辺で他の産業、他の国民生活というものとマッチをして、そうしてやっていくという方針がちょっと欠けておるような点があるのではないかという気がするのであります。これは確実な証拠があってどうこうというわけではありませんけれども、確かに電信電話を復興させていこうという企業意欲は私は非常にいいと思いますけれども、今年度の第二次五カ年計画のやり方にいたしましても、第一年度の予算の組み方にいたしましても、ほとんどその事業関係、資金の調達に重点を置いて、実際の従業員の待遇改善とか、あるいはまた将来の五カ年計画による従業員に対するところの企業採算の配分とかいう面については、全然考えておらぬ。将来の電信電話公社の発達について、そういう跛行的な考え方をもって第二次五カ年計画を推進していくということなら、これは断固として反対せざるを得ない。だからこの辺の問題については私はよくお考え願いたいと思う。特に従業員の待遇改善というような点については、来週私は工作工場の問題等について詳細に質問をしていきたいと思いますが、特に電信電話事業というものは、今後合理化が一そう強力に行われていかなければ、企業採算がとれないということがはっきりしておるわけです。そのかわりに従業員の待遇はかなり考えていかなければならぬ。そういうことも考えずに、ただ電話がふえたらいい、電信のサービスがよくなったらいいという考え方では非常に困りますので、この点は私は十分に総裁は考えていってもらいたいということを特に要望いたしますが、この私の意見に対しますところの総裁の見解をこの際はっきり開いておきたいと思います。

○梶井説明員　電信電話事業が日本においては他の文化よりもおくれているということは事実であります。たとえば日本においては、電話が所によっては二十数万円のやみ値で売買されておる。また申し込んでも何年かたたないと電話がつかないという現状は、世界各国において見ることができないことであります。従って世界各国の文化がバランスしていると同じように、日本におきましてもある程度バランスすることが必要なのではなかろうか。つまり電信電話事業は他の文化よりもおくれているという認識を持って、われわれは国民にサービスを提供するように直していかなければならない。悪い例でありますが、たとえば鉄道に乗客が乗りますときに、立ってではありますけれどもほとんど残すということなしに運搬しておるわけであります。同じ公共企業体でありまして、電信電話の方は申し込んでもそのうちの約三分の二を残していっておるのであります。この事実をお考え下さいますれば、電信電話事業だけが他と均衡を失して、いたずらに暴走しておるというようなお考えがあるとするならば、これこそ誤まれる見解ではないかと思います。また電信電話事業というものは公衆に対するサービスでありますが、公衆に対するサービスというものは結局人がするのであります。従って電信電話公社の職員が、ほんとうに公衆に対するサービスをするという心持でもってやらない限り、サービスの改善というものは行われません。しかしこの人がするということは、同時にその人が精神的にサービスしようというばかりでなく、自分の仕事を天職と思って満足してやらない限り、ほんとうに十分のサービスができません。天職と思ってやるためには、この人たちが十分に自分の生活が安定して、そうして喜んで仕事をするような気持にしなければいけない。従って職員の待遇というものは、当然サービスを改善するために必要なる条件でありますから、私どもはサービスを拡充すると同時に改善していこうという考えでありますから、職員の待遇というものにつきましても、もちろんできる限りわれわれの与えられた権限の範囲内においてはよくしていこうという考えであります。

○森本委員　その公社の意見については、私は率直に総裁の言われたことを了承いたします。しかしそれが口先だけでは何にもならぬわけでありまして、第二次五カ年計画の資金調達計画においても、実際は従業員のいわゆる給与改善というものは全然なされておらぬということは事実であります。だからそういう点が、これは公社の方が政府に対する遠慮からそういう計画をするかもわかりませんけれども、ほんとうに今総裁の言われたことを考えていくならば、あの四千百億という収入があってそらしてやるならば、あの中に給与改善費というものも考えていくのがほんとうなんです。ところがそういうことは一応考えずして、総裁は口の方では従業員の待遇改善には大いに努力をいたしますと言いましても、実際には資料が明確に物語っておるわけでありますので、そういう点は言行が一致を、するように将来もお願いを申し上げたい、こう考えるわけであります。 　それから第一点については、総裁の意見と私の意見とは若干違う点もあります。鉄道の問題と電話の問題を比較せられましたけれども、鉄道においてもまだまだ全国的には復旧しなければならぬという点が相当あるわけであります。それからよく電話加入者数と国民の数とを比較いたしましてやりまするけれども、実際にその国の財政経済あるいは国民の総所得という点からのいわゆる比較ということも、あるいはまたその国民の生活程度というものがどういう程度にあるかということの比較もやはり私はやってみなければならぬと思いますけれども、そういう資料については私もきょうは持っておりませんし、また総裁にそういうこまかいことをきょう聞いたところでどうにもならぬと思いますけれども、そういうバランスが全部とれて、初めて私は一つの電信電話復興事業というものが真剣にやっていけるのではないかと考えているわけでありまして、総裁の考え方に全面的に反対という意味ではないのであります。ただ若干そういう危惧がありましたので聞いたわけでありまして、むろんわれわれは国民のサービスに対しましては、より以上通信関係事業というものを復興させていかなければならぬということについては、全く総裁と同意見であります。しかしそういうこまかい点については若干意見があるので申し上げたわけでありまして、総裁はいつもこういう委員会におきましては、従業員の待遇については常々共考えておりますと言われますけれども、その点は言行が一致するように、特に公社の幹部もおられますのでお願いをしておきまして、私の質問は本日はこれで終ります。

○片島委員長　本日はこの程度にとどめます。 　次会は公報をもってお知らせすることとして、本日はこの程度にて散会いたします。 　　　　午後零時三十三分散会