地方行政委員会 第14号

○矢尾委員長　これより会議を開きます。 　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の両案の審査のため、地方税法等改正に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　［「異議なしを」と呼ぶ者あり］

○矢尾委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、右小委員の員数は十五名とし、小委員及小委員長の選任につきましては前例により委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

○矢尾委員長　御異議なしと認めまして、小委員の員数は十五名とし、小委員には 　　　加藤　精三君　　亀山　孝一君 　　　川崎末五郎君　　木崎　茂男君 　　　纐纈　彌三君　　渡海元三郎君 　　　徳田與吉郎君　　永田　亮一君 　　　古井　喜實君　　吉田　重延君 　　　今村　　等君　　大矢　省三君 　　　川村　継義君　　北山　愛郎君 　　　中井徳次郎君 以上の諸君を指名いたします。また、小委員長には川崎末五郎君を指名いたします。 　　　　—————————————

○矢尾委員長　次に地方税法の一部を改正する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案の三案を一括議題として質疑を行います。質疑は通告順によってこれを許します。川村継義君。

○川村（継）委員　三十三年度の地方税の徴収見込額等については、いろいろこの前も質疑がありましたようですが、私はきょうはとりあえず数字的な問題をまず一つ二つお聞きしたいと思います。それはこの前奥野さんにちょっと個人的にもお聞きしたのでありますが、小型二輪車、軽自動車等の数字で私の方で納得のいかない部面がありますから、この際この数字の根拠をお示し願いたいと思います。 　それは三十三年度の計画の上から見て参りますと、軽自動車及び小型二輪車に対する課税を市町村に移しますので、それが三十三年度で十億三千五百万円の減になる、こういうふうに税収の見込みの上では示してあります。ところがこれが市町村に移って参りますと、この分だけが十一億二千一百万円の金額がとれるようになっておる。これはあるいは軽自動車関係が市町村に移っていけば、捕捉率等の関係でそれだけの見込みが加わっておるだろうとは推測されますが、その辺の数字が、この地方税及び地方譲与税収入見込説明によりましてもはっきりいたしませんので、一応御説明願いたいと思います。

○奧野政府委員　提出しております資料にはその辺の詳しい事情を書いておりませんので、お話のような問題が起って参るわけでございます。今回の改正で、現に府県が自動車税の課税客体としております軽自動車及び二輪の小型自動車に対します課税権を市町村に移譲しようといたしておりまするのは、徴税の合理化をはかりたいということが一つの大きな目的でございます。現在市町村におきましても原動機付自転車に対する課税を行なっておりますので、この課税客体を捕捉するために、ある程度の努力を払っているわけでございます。軽自動車や小型二輪自動車につきましては、陸運事務所でも登録の制度がございませんので、県におきましても、これらに対する課税につきましては、県内においてこれらの課税客体を把握するために、相当な努力を払っているわけでございますけれども、何分区域が広いものでありますから、なかなか把握しがたい面があるようでございます。そのようなことから、自動車税全体としては九六・五％の徴収率を維持しておるわけでございまするが、軽自動車と小型二輪自動車に対します徴税成績というものは八五％程度にとどまっておる、かような計算をいたしておるわけでございます。これに反しまして市町村でありますと、現在すでに原動機付自転車の把握に努めておりますし、また区域が比較的狭いわけでございますので、把握も県よりは相当容易になるのではないだろうか、かように考えているわけであります。従いまして、徴税成績というものが九二％、原動機付自転車の場合と同じ率で税額が維持できるのではないだろうか、こういうように考えているわけでございます。そのような結果から、府県におきまして自動車税が減収になりますよりも、市町村におきまして軽自動車及び小型二輪自動車に対します課税による収入がかえって多くなる、こういう結果を計算いたしておるわけでございます。

○川村（継）委員　この軽自動車、小型二輪車の課税の減としてあります昭和三十三年度の十億三千五百万円というのは、八五％程度の課税として見てこういう数字が出てくるわけですか。

○奧野政府委員　そのように計算をいたしております。

○川村（継）委員　そうすると今度それが市町村に移って参ると、軽自動車、小型二輪車は県で課税しておった場合よりもそれが正確につかめる。つまり説明書に示してあるように九五％程度の見込みが出てくる、こういうことでこの税額が見込まれているわけですか。

○奧野政府委員　御指摘のように市町村の場合には徴税成績が上るとして、収入が減る部分よりもかえって多く見込まれておるわけでございます。

○川村（継）委員　この説明書によりますと、十五ページでありますが——今の軽自動車、小型二輪車の徴税見込みが、市町村に移った場合には高く見込まれるというようなことで、県で課しておった場合よりもその見込みを高くしておる、こういうような御説明でありますが、十五ページのこの自動車税の現年度分というところの昭和三十二年九月末現在の登録台数を基礎とした昭和三十三年度課税見込み台数及び調定見込額の表によりますと、小型二輪車は、調定見込額が一億二千二百万円、新造、輸入分が三千八百万円、軽自動車は九億八千一百万円、新造、輸入分が七千七百万円、このように示してあります。これは年度内の収入見込額を徴収歩合を九五％と見た場合の金額が百五億九千万円、乗用車からトラックからバスから合せて全部で、そのように出てくるわけでありますが、今小型二輪車と軽自動車だけを抜き出して考えまして、調定見込額が九五％取れるものだと考えて計算いたしますと、さっきの十一億二千一百万円とは数字が合って参りませんが、この辺の内容はどうなっておるわけですか。

○奧野政府委員　お話のように小型二輪車と軽自動車の調定額が十二億一千八百万円でございます。これに八五％を乗じました自動車税としての収入見込額が十億三千五百万円でございます。反面市町村におきまして原動機付自転車の場合の徴収率の九二％をこの十二億一千八百万円に乗じますと、十一億二千百万円という数字が得られるはずでございます。

○川村（継）委員　今の小型二輪、軽自動車のその数字を八五％と見るわけですか。

○奧野政府委員　原動機付自転車の場合の徴収率は九二％であります。それと同じ徴収率を軽自動車や小型二輪の自動車に対しましても維持できる、かように考えておるわけであります。九二％であります。

○川村（継）委員　私の計算が悪かったかもしれませんが、今の十五ページの七の自動車税のすべてを合せた調定見込み額が百十一億四千七百万円になっておるわけですね。これの九五％は——そこに徴収歩合を九五％とすると書いてありますから、九五％とすれば、百五億九千万円になるのですよ。どうして軽自車動と小型二輪車だけを九二％とするのか、九二％とすればこの表全体の数字が狂ってくるのじゃないか、こう思うのですが……。

○奧野政府委員　十五ページのところに書いております自動車税の現年度分、これにつきましては、全体としては九五％の徴収率で収入見込みを計算しておるわけであります。しかしながら御承知のように、一般に自動車につきましては、陸運事務所への登録の制度がございまして、売買を行いましても、登録の変更がございませんと対抗できないということになっておるわけでございますので、陸運事務所にございます登録台帳を基礎にして納税義務者を簡単に捕捉していくことができるわけであります。それのほかに、さらに車体検査の制度がございまして、車体検査を受けます場合には、完納証明を持っていきませんと車体の検査が受けられない、こういうようなことになっておりますので、両者をあわせまして、ほとんど完璧に近いような徴税成績を上げておるわけであります。ところが小型二輪車と軽自動車だけは登録の制度がないわけでございます。従いまして、売買をいたします場合にも、占有権の譲渡によって有効に成立していくわけでございます。そのようなことから、なかなか納税義務者を把握するのは困難でございまして、この部分の成績が実は悪いわけでございまして、全体としては九五％程度の徴収歩合を見込めるわけでございますけれども、小型二輪自動車と軽自動車につきましては、私たちとしては八五％程度の微収率しか見込んでいないわけであります。その結果が御指摘になりましたような、調定額が十二億一千八百万円でありますが、これに対しまして八五％を乗じました十億三千五百万円しか自動車税のところでは減収になってこない。しかしながら市町村におりました場合には、現に原動機付自転車に対する課税の場合に、市町村内にあります自転車の把握に努めておるわけでございます。これと同じような状態に軽自動車などがあるわけでございますので、原動機付自転車並みの徴収成績を上げることができるじゃないか、その場合に見込んでおります徴収歩合が九二％でありますので、市町村税としては九二％程度の収入を三十三年度において見込めるだろう、こういうようなことで、その額を市町村税の増収の方に持ってきて計算をいたしておるわけでございます。

○川村（継）委員　税の総額からすると大きな税収でありませんし、また自治庁の方で計算された根拠に間違いないと思いますから、その問題はそれといたしますが、今回自転車荷車税の廃止に伴って、市町村における減収を埋めるという意味で、たばこ消費税を二％だけよけいに引き上げるということになっておりますが、いなかの市町村の実際の場合を概算して、個々の市町村に当って参りますと、大ていの小さい市、あるいは町村というようなところでは、相当やはり減収が出るようであります。たばこ税の二％引き上げでは、そこに四、五百万、あるいは小さいところでは二、三百万の穴がどうしても出てくるようでございますが、そういうような町村が相当あるんじゃないかと思いますが、そのような点の実態はどのようになっていくでしょうか、それを一つ御説明いただきたい。

○奧野政府委員　御指摘になりましたように、自転車荷車税とたばこ消費税の二％を比較いたしてみます、弱小の市町村等は減収の方が多いという傾向を示すだろうと思っております。一般的に、大衆負担になっているような雑税を廃止いたしました場合には、この種の税は担税力の比較的乏しい面に多くの負担が求められている傾向がございますので、よほど無理な大衆課税を別途補てん財源として持ちません限りは、こういう傾向はどうしても生じてくるだろうと思っております。しかし私たちとしては、やはり独立税の減収を独立税で補いたい。その場合に、最も普遍的な独立税ということになって参りますと、やはりこういうふうな消費税だろうと思うのでありまして、今独立税で補てんするなら、こういうやり方以外にはちょっと考えられないのじゃないだろうか、こういうように思っておるわけであります。従って、どうしてもそういう地域につきましては、過重な負担をできるだけ軽減しながら補います財源としては、地方交付税のような財源でもっていかない限りは、住民負担の均衡化という大きな目的を達成することが困難ではなかろうか、こういうように思っておるわけでございます。しかしながら、今回の改正によって、府県から軽自動車や二輪の小型自動車に対します課税の権能を市町村に移しましたし、同時にまた自転車荷車税につきましては、相当の徴税費を要するわけでありますけれども、たばこ消費税の場合には徴税費は皆無にひとしいわけでございます。こういうことを考えて参りますと、御指摘になりました減収の問題がよほど小さなものになってくる、こう思っておるわけでございます。そのほかに、地方税と地方交付税と合せまして九百億円という大きな財源が、昭和三十三年度の交付税の計算においてはプラスされて参るわけでございますので、そういう地域におきます基準財政需要額がかなり大きく上ってくるのじゃないだろうか。そうしますと、今の減収を補って余りある地方交付税の増額を期待することができるのじゃないか。従いまして、また一面過重な大衆負担の軽減をはかりながら、しかもそれらの市町村におきましては、一般財源がそれをカバーして余りあるものが受けられるようになるのじゃないだろうか、そういう面で地方財政はよほど改善されるのじゃないだろうか、こういうふうに見込んでおるわけでございます。

○川村（継）委員　その次に一つお聞きしておきたいと思いますことは、市町村民税所得割の第二、第三課税方式に関する問題でございます。これは昨年度から一つの調整税率制度が設けられて、大ざっぱに申しまして、第一方式をとっているところの住民と、第二方式あるいは第三方式等の課税方式をとっているところの住民の所得割の負担の差があまりにも大きいからというので、ある程度の均衡をとらせる意味で、調整をとるというような意味で税率改正がなされたわけであります。それが昨三十二年度は、それらの市町村では調整税率に従って課税をするという方法をとらないところが多いのじゃないかということが、非常に心配されたわけですが、この地方税に関する参考資料によりますと、やはり昭和三十一年度における所得段階及び税率を昭和三十二年度においてもそのまま採用しておるという市町村の数が非常に多いようであります。つまりせっかく法律で一つの調整税率を示したけれども、それによらないで、以前の通りの課税方式をとっているところが非常に多いようであります。これは自分たちの住んでおる町のことを考えましても、少しは何か荷が軽くなるだろうと考えておったところ、かえって昭和三十二年度は、三十一年度よりもものすごく大きく課税があったというような体験からしても、そういうことを感じたわけですが、参考計数資料の六十三ページの表について、税務局長から一つ御説明をお願いしたい、これが一つ。　それから昭和三十三年度は、どういう方向に各市町村の課税方式が動いていくであろうか、そういう見通し等についてもあわせて御説明をお願いいたしたいと思います。

○奧野政府委員　御指摘になりました、地方税に関する参考計数資料の六十三ベージに出しております税率調について、御説明申し上げたいと思います。一は法定の所得段階及び準拠率をそのまま採用している市町村数、課税方式の多いのは第二方式のただし書きでございますので、そのただし書きのところの数字で申し上げていきたいと思います。六百七十七団体で二一・四％、これは明らかに第一課税方式と全く均衡のとれた税率まで下げた団体で、これだけの団体が、そっくり準拠税率まで引き下げたんだとお考えになっていいと思います。 　第二は所得段階は法定されたものによらないで、税率のみ準拠率による市町村数が、七十四団体、二・三％。これは市町村によりましては、法定された所得段階にいたしますことは都合の悪い場合が相当あろうと思います。そういう高い所得段階をあえて刻まなくてもよろしい、あるいはこの段階はこまかく刻んだ方がいいという場合があるだろうと思いますので、こういう方法は必ずしも増税のためにやっているのだと考えないでいいと思います。それも大体一と同じように、準拠税率そのままによったのだ、こう見てもよろしいのではないかというふうに思います。 　三は、税率は準拠率によらないで、所得段階のみ法定されたものを採用している市町村数、これが三百九十四団体で一二・四％、これもある程度税負担を下げるということには役立っているのではないかというふうに思います。税率がさらに準拠率に近寄っていきますと、もう一段下げられるわけでありましょうが、財政状態も考えまして漸進的にこういうやり方をしてきているのだろう、こう思っております。 　四番目が御指摘になりましたものでありまして、昭和三十一年度における所得段階及び税率を、昭和三十二年度においてもそのまま採用している市町村数、これが千三百六十九団体で、四三・二％。四までは従来のままの課税を続けているのだということでございます。私たち大ざっぱに見まして、大体半数が減税の方向に向っている、半数がそのままであったり、むしろ逆に増税したりしている。こういうように、これらの数字からつかんでおるわけでございます。 　五番目は昭和三十一年度における第二方式のただし書き及び第三方式のただし書きを採用している市町村で、昭和三十二年度においてこれらの課税方式以外の課税方式に改めた市町村数が、十九団体で、〇・六％。これは明らかに私たちは、減税の方向に向けるためにこういう改正をやった、かように考えているわけであります。 　六番目は、前五項に該当する市町村以外で、昭和二十一年度よりも負担を軽減するために税率を改正した市町村数は、四百二十六団体で、一三・五％これも減税をしているわけであります。 　七番目は、前六項に該当する市町村以外で、昭和二十一年度よりも税収入を増加させるために、所得段階及び税率を改正したものの数が、二百九団体で、六・六％。これは明らかに増税の方向に改正しているわけであります。すなわち四番と七番を合計いたしますと、四九・八％の数字になります。でありますから、半数の市町村は大体従来通り、あるいは逆に若干のものは負担を重くする方向をとって、残りの半数は負担軽減のために一挙に、あるいは漸進的に改正を行なった、かように考えているわけでございます。 　三十二年度は法律を改正いたしまして、住民負担の均衡化へ一歩強く前進した年でございます。法律の改正が若干おくれて、四月に入って成立したように記憶いたしております。同時にこれにつきましては、特別交付税で原資補てんをする、住民税の税率を引き下げても、逆にそういうところは特別交付税がふえてくるのだ、こういう方針を出しましたものの、現実にどれだけの額がくるか予測できなかったので、市町村としてはなお踏み切りがたかったという点もあろうかと思います。しかしながら、昭和三十三年度おきましては、すでに地方税法で準拠税準も明示されておるわけでございますし、また特別交付税で補てんまでして、そういう方向に向けようとする努力をしてる政府のお考え方も、市町村においてよくわかってきてることでございますので、この姿がもっと強く住民負担の均衡化へ前進をしていくものだというように、私は見通しを持っておる次第でございます。

○川村（継）委員　六十三ページのこの調べによりましても、第二方式の場合を考えても、今説明がありましたように、四九・八％、大体半数というものが従来のままか、あるいは増税の方向に向っておる。第三方式を採用してる場合を考えても、その率は半数をこえてるわけであります。というのはこれは自治庁として、やはり一つの行政指導の面と申しますか、そういう点について何か手抜かりがあったんじゃないか、強くそういう点を指導されなかったのじゃないかというような疑問がわいてくるわけです。大臣はおられませんけれども、これは実は大臣にお聞きしなければならぬと思いますが、何かしらぬ、こういうような点については、案外自治庁として指導の手が軽く、その他の、あるいは再建団体等のいろいろの問題については非常にきびしい状態で出ていかれる、そういうような点が、これまでもたびたび見受けられたわけでありますけれども、この課税方式にいたしましても、せっかく長い間の問題となっておりましたこの課税の不均衡を少しでも是正しようという意図が実を結んで、あのような、三十二年度からしての調整税率ができたのでありますから、またそれについていろいろ減収に対する点は、自治庁としても考えられたのでありますから、市町村に対していろいろ束縛をする権限はないでありましょうけれども、何か有効な行政的な指導の手が差し伸べられても差しつかえなかったのじゃないか、こういう点、われわれ今になっても強く考えるわけです。今税務局長は昭和三十三年度においては、こういう傾向がもっと少くなるんじゃないかというような説明もあったようでありますけれども、どうもその点はわれわれには、はっきり納得のいかない問題が残って参ります。この調整税率を採用して住民の負担を少しでも軽くするというような方向に、市町村が動いていけば大へんありがたいのでありますけれども、やはり今までのような自治庁の出方では、半数に上るこのような市町村は相も変らず従来通りの所得割の採用方式をとっていくのじゃないか。国では交付税が幾ら増した、あるいは地方財政計画の上でこういうような計画の是正をやった、投資的経費等についても相当大きく見ておるのだ、こういうふうに言われても、市町村ではなかなかそういうものが響くものではありませんし、市町村が苦しい財政の上で何か仕事をやっていこうとするときには、すべてこういうような税金にたよっていくのですから、私は今局長が言われたように、このような住民に非常に大きな負担をかけておる採用方式というものは、そう簡単に取り去られないだろうと思うわけです。これについては自治庁の方でよほど腰を入れて指導の手を差し伸べていただかなければ、三十三年度でもやはりこういう重い、あるいは調整税率等を無視したようなやり方が続けられるのじゃないか、こういうような気がしてならないのであります。これから税務当局あるいは自治庁としては、こういうような重い負担をかけているところの市町村に対して何か積極的に具体的に打っていく方法をお考えになっておるのであるかどうか、この辺のところを、もう少し詳しくお話し願いたいと思います。

○奧野政府委員　市町村の中には、学校施設の整備その他に追われまして、住民の間からかなり強い批判があっても、あえてかなりきつい負担を行なって参っているところもあるわけであります。こういう団体につきましては、必要な財政需要に見合うように、適当な財源を供与していかなければならないわけでございます。そういう意味合いにおいて、また地方交付税の制度におきましても、逐次改善が加えられて参ってきておるというふうに存じておるわけであります。自転車荷車税をやめて、たばこ消費税を増税する、こういうやり方ができます場合には、一挙に百パーセント目的を達成することができると思うのでございます。しかしながら御指摘になっております問題は、増税をして、その増税をできる限り下げさせていきたい。それを下げさせて参りますためには、やはりその団体の財政需要を切れない限りは財源を与えなければならないわけでありますけれども、自転車荷車税とたばこ消費税のような関係には参りがたいわけでございます。そこで一般的には基準財政需要額を、従来よりもずっと高める、そうすることによって、他方で減税をしても必要な財源が確保されるように持っていく、これが制度的な方向だったわけであります。もとよりそのほかに、一般的に地方税を増徴するという措置もとられて参ったわけでありますが、基本的な態度は今申し上げたところであったのであります。しかしそれだけでも十分でない団体があるわけですから、従来増税をしておったような団体については、特別交付税をよけい配分するようにしよう、そうして減税の方向に拍車をかけるように持っていきたい、こういうことで三十二年度はこの部分だけに特別交付税を二十億円以上配分しております。こういうように特別交付税を二十億円以上配分したということは、私はおそらく特別交付税制度始まって以来のことじゃないか、こういう考え方を持っておるわけでございます。自治庁の熱意が足りないというお言葉に対しては、私は逆に非常な熱意をこういうようなことででも示しているじゃないかということを申したいわけであります。 同時に、三十三年度から始まったばかりでありますが、五〇％をこえる団体が減税の方に向いた、こういうことはやはり私は相当な前進だと思うのであります。川村さんは不十分だとおっしゃるのでありますけれども、これはものの取りようだと思うのでありまして、半数もそういう方向に行ったということは、私は非常な前進だと見ていただきたいと思うわけであります。しかしながら、三十三年度におきましてはさらに一そう前進するように努力を払っていきたいと考えております。従いまして特別交付税の配分につきましても、三カ年計画でやりたいということを当初から言明しておりまして、三十三年度におきましても十億円以上のものを、そういう目的のために配分したい、こういうことを自治庁の内部でも打ち合せを了しておるわけであります。また同時に三十二年度につきまして市町村ごとに第一方式と比べた場合に、どういうような負担の過重になっているかということを市町村ごとに洗ったわけでございますので、それぞれの市町村が自分の団体では他の市町村と比べてどの程度の無理な課税を行なっているかということもわかってきたと思っております。従いまして自分で判断をいたします場合にも、県から提供される資料等によりまして減税に向ける場合にも踏み切りやすくなってきておる、こういうように思うのでありまして、同時に一般財源が従来よりもさらに増強されたこと等と加わりまして、御期待に沿う方向に強く前進していけるというように確信いたしておるわけでございます。

○川村（継）委員　お言葉を返すようですけれども、われわれは、ああいうような税率改正が行われて、調整税率等の制度ができたら、その年に全部それに準拠してやるようにすべきだ、そう思うのですよ。半分できたから非常によかったなんて、そうおっしゃると、どうも納得がいかないのですけれども、あなたたちの方ではそれで満足されても、一方税金を取られるわれわれの側から言うとそれでは困る、そういう見解を持っているのです。私はちょっと、これで終ります。

○亀山委員　私は公営企業金融公庫法の改正案に関連いたしまして、当局に御質問を申し上げたいと思います。 　公営企業金融公庫は昨年設置せられたのでありますが、その後の設立以来の運営状況はどうでありますか、この際一つお伺いしたい。

○山野説明員　御案内のように、公営企業金融公庫は昨年の六月に発足いたしたのでございますが、当時ちょうど金融引き締めの時期でございまして、そういう点からもこの公庫債の消化等に相当不安を持っておったのでありますが、その後、この金融引き締めの措置に関連しまして、当初七十億円の公庫債の発行額のうち、縁故募集による部分の率を十億程度高めまして三十億程度縁故募集にいたしまして、四十億円を市場に公募するということで、この計画を若干変えたわけでございます。それから、設立当初でございますので、金融機関からの援助等につきましても、私どもはある程度不安を持っておったのでございますが、この点もその後の状況によりますと、地方銀行を初めといたしまして全面的な協力を得ることになりまして、この点の不安も解消いたしまして、その後は順調な経過をたどってきたのであります。政府出資につきましては、八月で五億円が全額公庫の方へ入ります。それから公庫債の発行につきましても、既定の四十億の計画が大体計画通り発行されて参っておりまして、二月末で大体六十億円程度公庫債が消化いたしました。貸付の方におきましては、これに見合いましてさらに政府出資の一部を加えまして、六十三億円程度の貸付を行なっておるのであります。公庫債発行の条件は御案内のように政府保証債も利率の改訂がございまして、表面利率は七分でございまして、発行価額が九十八円七十五銭、償還年限が二年据え置きの七年、従いまして応募者利回りは七分三厘ちょっとでございます。 　貸付の方におきましては貸付の利率は当初は七分三厘程度を目標に置いたのでありますが、先ほど申し上げましたように政府保証債の利率改訂に伴いまして、前貸しとしての金利を二銭一厘に置いておるのであります。長期の借りかえの際の貸付利回り等につきましては目下大蔵省と折衝中でございますが、大体それを基準にしてきめられるものと考えておる次第でございます。

○亀山委員　大体公営企業金融公庫が設立日が浅いにもかかわりませず、相当の成績をあげておりまして、関係地方団体が非常に喜んでおることはわれわれ御同慶にたえないところなのです。ところがこの法律を昨年審議し、衆議院の当委員会においてこれを可決する際に附帯決議がついておる。その附帯決議を今朗読いたします。「本法の施行に当り、政府は左の諸点に留意して、その運営の適正をはかるべきである。一、地方債の一般会計分は、全額政府資金を以って充てること。一、公庫の出資金及び政府保証による公庫債の限度額は、今後更に増額をはかるとともに公庫資金の貸付については、できる限り低利にすること。一、地方団体の公債費の負担軽減をはかるため、公庫においては既発行公募地方債の低利借替を行うよう措置すること。一、将来公庫において、地方団体に対する一時借入金の融通を行うよう措置すること。」この四項目がついておる。今度の改正案について若干その一部のほんのわずかな部分が達せられておるのですが、その他の附帯決議に対して一体当局はどういうようにお考えでありますか。この趣旨をどういうふうに処理されますか。この点を一つ伺いたい。

○山野説明員　御指摘のありました昨年の地方行政委員会におきます附帯決議につきましては、第一の一般会計分は全額政府資金をもって充てるという点につきましては、明年度は一般会計分四百五十億円でございますが、これは全額政府資金をもって充てることにいたしたわけでございます。次の公庫の出資金、政府保証による公庫債の限度額を増額する、金利をなるべく安くする、こういう点につきましてはいろいろ経緯はございましたが、公庫の出資金を新たに産業投資特別会計から五億円増額することにいたしました。公庫債の発行の限度額につきましては、昨年度は七十億円でございましたが、明年度におきましては八十億円と決定いたしまして、まあ十億円の増額が行われたわけでございます。 　次の地方団体の公債費負担軽減のための低利借りかえの問題でございますが、これは御指摘のように現在まだ低利借りかえを必要とするような高利の公募債も相当額あるわけでございますが、実は明年度の公庫債自体におきましてこの八十億円が、ちょうど明年度の公募債の百五十億円のうち七十億円が指定債に当っておりまして、その他の八十億円の公募債を全額公庫債で引き受けるという建前にいたしました関係上、公庫債の引き受けの余地からいいましても比較的そういう余裕が少い。それから公庫設立の趣旨等も考えまして、一応将来の研究の課題に残しておるわけであります。 　その次の公庫の地方団体に対する一時借入金の融通を行うよう措置することという点でございますが、この点につきましては現在一般会計、公営企業会計を問わず、政府資金によって一応一時借り入れの資金の融通が行われておるわけでありまして、公庫におきましては先ほど申しましたように公募債によって得た資金を主として新たに起す公募地方債に回すということで、明年度におきましてはさしあたって一時借入金の措置は行わないということにいたしておるのであります。

○亀山委員　まことに不満な回答であるのですが、この際大蔵当局も見えておりますので、まずできるだけこの金融公庫の利率は引き下げてもらいたい、これは大蔵当局の方のお考えが大事だと思うのですが、こういうことについて御所見を一つお伺いしたいと思います。

○磯江説明員　公営企業金融公庫の貸付金利につきましては、公庫法の第一条に低利の資金を融通するということが書いてございますので、これはやはり低利ということが公庫設立の際に前提とせられるということは明瞭でございます。ただ低利と申します場合に、いかなる程度をもって低利とするかということに相なるわけでございますが、従来公営企業公庫で貸付の対象となりますような地方公共団体は、一般の市中銀行等に地方債を出して借りておったわけですが、その場合の金利は非常に高かった。それが高かったゆえにこそ公営企業公庫を作りまして、低利の金を融通するということに相なったわけでございますので、私どもといたしましては従来そのような形で借りておりました金に比べますれば、はるかに低利である。しかしどこまで低利にするかということは、結局公庫としては金融機関でございますから、資金コストの問題もございますし、それから政府資金の将来において、どのようにつけていくかというような問題と関連いたしますので、その辺にある程度限界があろうかと考えております。

○亀山委員　今の大蔵当局の御答弁は、どうも地方団体に対する御同情がないように思いまするし、同時に関連してこの前も私が申し上げたのですが、交付公債に対する金利と同じように十分大蔵省で考えていただきたい。今お話がありましたようにこの公庫を作りました原因は高利である地方債を引き下げるということ、これはるる申し上げませんが、現在の地方団体の実情から見ますと、低利で大いに仕事をさせてやりたい、こういう場合でありますので、こういう点は特に大蔵当局でお考えを願いたい。 　次にお伺いしたいと思いますのは、今お話のありました既発行の公募公債の中には、相当高利のものがあるということですが、その既発行の公募公債の地方債の現状はどうなっておるか。そうしてこれを考えますと、金融公庫の設立の趣旨にかんがみて、当然これは低利借りかえを行う必要があるのではないか、こう思う。しかもこれは先ほど申し上げた衆議院の附帯決議のみならず参議院においても同様な附帯決議をつけておる。これは今研究しておるというようなことではないと思う。これをなぜやらぬのです。これを一つお伺いしたい。

○山野説明員　公募債の現債高につきましては、御配付申し上げました資料の中に出ておるわけでございますが、合計いたしまして現債高は普通会計で七百億、公営企業会計で六百億、総計千三百一億が三十二年度末の推計公募地方債の現債でございます。この内訳でございますが、八分以上の公募債が普通会計におきまして二百八十億、公営企業会計におきまして二百五十七億ございます。この利率につきましては比較的都道府県より市町村の場合が高利のものが多いということになっておりまして、八分五厘以上の公募債が総額といたしまして約百億近くあることになっておるわけでございます。それからこの公庫におきまして高利の公募地方債を借りかえるという点でございますが、私どもも附帯決議の趣旨の次第もありまして、その後鋭意検討をしてきたのでありますが、明年度の公募債が何分にも八十億というワクでございまして、明年度の地方債計画からいたしまして指定債を除いた公募地方債の新規の分を引き受けることがまず第一番でございますので、従いましてその公募債のワク等から考えましても現状では少し無理ではないだろうか。そうかと申しましてワクの面から全く一厘一毛も不可能かという点になりますと、それほど余裕がないということは申し上げられないと思いますが、一応大局的には、明年度においてはこの公募債の借りかえはやや困難ではないだろうかということで、その点はさらに後日検討することにいたしたわけでございます。

○亀山委員　今お話の資料を拝見いたしましても八分以上の高利と思われる公募地方債が約五百三十八億で、全現債地方公募債の四一％を占めている。この現状を見て低利借りかえが、今ちょっとむずかしいというようなことはふに落ちないのです。もう一つつけ加えてお伺いいたしますが、公庫の現状において一体どうしてできないのか、明年度の公募債のワク内では、これら既発行の公募債の低利借りかえというようなことは全然余地がありませんか、その点を、一つ大蔵当局がおられるけれども遠慮せずおっしゃっていただきたい。

○山野説明員　先ほど申し上げましたように公庫の八十億の新規のワクをもちまして、明年度の地方債計画になっております。百五十億のうちの指定債を除いた分で一ぱいであるわけでありまして、全く余裕がないかとおっしゃいますと全然余裕がないとも申し上げかねるのでありますが、一応大筋として余裕がないという格好になるんじゃないかという工合に考えております。

○亀山委員　何か奥歯に物のはさまったような御答弁ですが、それでは一つ大蔵当局にお伺いしますけれども、金融公庫においてなぜ既発行公募債の借りかえをやらないのか、またそれは現行法のもとでは不可能なのか、その点をお伺いしたい。

○磯江説明員　借りかえを困難とする事情につきましては、地方公共団体の実態とか運用部あたりの運営の問題とか、そういう問題に関連いたしました面から実態的には考えるべきかと思うのでございますが、実はそういった点につきましては、私銀行局で所管外でございますが、法律的な問題につきましては、ただいまの公営企業金融公庫法におきましては、高利債の借りかえというような業務は公庫としてはできないことになっておるというふうに解しております。

○北山委員　関連して伺いたいのですが、公募地方債の政府資金への借りかえの問題でありますが、これは再建団体の再建債についても問題があるわけであります。御承知のように地財再建法には、昭和三十一年度内において百五十億円の公募再建債を政府資金に振りかえるというような規定があるのです。それを実行しなかったわけですが、あの当時の事情からして三十一年度においては実行しなかったかもしれませんが、これなんかも法律にちゃんとあるのですから、なぜ三十二年度において実施をしなかったか、これもあわせてお伺いしたい。

○山野説明員　再建法の百五十億の借りかえの問題ですが、大蔵当局の方は特別金融課長でございますので、私がかわりまして御答弁申し上げます。 　この政府資金への借りかえの問題につきましては、私ども従来から折衝して参っておるのでありますが、政府資金に借りかえればそれだけ利子負担が安くなるので、国の立場から見ても借りかえることがべターじゃないかという工合に、私どもは話を持っていっておるのでございますが、預金部資金の運用の資金の事情によりまして、いまだ実現を見ていないというのが実情でございます。

○北山委員　この点は地財再建法の第十二条の第三項にはっきり規定があるので、いわゆる公募債は昭和三十年度以降においてできるだけ百五十億円を限度としてなるべくすみやかに政府資金の方へ振りかえるという法律がある。しかもその当時大蔵大臣はこの委員会の席でやるということを相当強く約束をしたわけです。それが実行を見ていない。これだけ地方資金というものは圧迫されておるわけです。この点については、その当時の情勢もあったと思います。三十一年度は金融がゆるんだ時代だったから、そういう必要がないというのでやらなかったのかもしれませんが、一応やはり大蔵省側のこの法律を実行しない理由を聞かなければならぬと思うのです。そこで大蔵大臣の出席を求めるように委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。

○矢尾委員長　承知しました。

○亀山委員　今も北山委員から御指摘になったんですが、地財再建法には規定があっても、この公庫法の規定が阻止している、これは当然改正すべきだと思う。だからこの公庫法の改正について、今理財課長はいろいろ言われましたが、どうして今度改正できなかったのですか。当然地財法の関係からいっても改正すべきだ。ことに今の約四一％を占める八分以上の高利を借りている地方公募債、これを低利借りかえをすることも、実はこの公庫の使命の一つなんですよ。どっちからでもいいから一つ答弁して下さい。

○山野説明員　御指摘のように、ただいまの公庫法からは、この借りかえ債を引き受けるということほ困難でございます。私どもは当初におきまして、明年度の公庫の事業として、こういうこともぜひ実現したらという意向も持っておったのでございますが、先ほど申し上げましたように、公庫債のワクの関係もございましたし、それから公庫自体の性格から申しましても、政府部内において調整のつかなかった点もございます。附帯決議の趣旨はございましたが、一応さらに将来の検討問題に残されたというのが実情でございます。

○中井委員　ちょっと関連して。私、途中から飛び込んで、あるいは見当違いなことになるかもしれませんけれども、さっきの亀山委員の御質問に関連しまして、借りかえができないというふうな法律解釈をなすっているが、それはどうもわからないのですがどうなんですか。この十九条の「地方債の資金の貸付又は証券発行の方法による地方債の応募」、これは償還金としてそんな地方債を応募することができて、そうして借りかえができないというような法律解釈はどこを見ても出てこないし、どうもわからない、これはどうですか、その点はっきりしてもらいたい。これはもうできるにきまっていると私は思っている。そんなものができなかったら、判例でも何でも私、用意してきますよ。問題は、私大へん結論的なことを言うようだけれども、ここ数年来、地方財政が非常に困難で、それを起債でもって何かカバーしている、その形は好ましくないことは当然でありますが、その中にありまして再建整備法でいろいろ問題になったのですけれども、具体的に言いますと京都府とか兵庫県のごときは銀行は金を貸さない、そこまて来たので、これは短期融資でありますが、それでああいうものを作るんだ、それで政府が引き受けるんだと言うておりますが、反面金融機関の側から見れば、にもかかわらず地方公共団体への貸付ほど、安全また確実なものはないのだ、そういう銀行側の自己に有利な点は押えておいて、そうしていろいろな政治的な配慮や何かでもって貸さないというが、実は貸したらこれほど確実なことはない。それがここの借りかえはちょっと待ったというところに、私は出てきておると思うのです。これは非常に有利な、安全確実なものであるから、こういうようなものができて、水道事業やガス事業のこれまでの一般の公募債をこれに振りかえられるというと、銀行が得べかりし高金利のものが、六分五厘になったりまたそれから下る、これは困るというのが、私は大蔵省の率直な意見ではなかろうかと思うのです。そういう面も一ぺんはっきりしてもらいたい、どうなんですか。借りかえできないとかなんとかいうことは、どうなんですか。

○山野説明員　御指摘のように、十九条におきましては「地方債の資金の貸付」となっておるのでございますが、この地方債の定義が二条の二号にございまして、その定義において「地方自治法第二百五十条の規定によって許可を受けた公営企業に係る地方債」、こういうことになっておるのでございます。従いましてすでに許可を受けた地方債で将来低利に借りかえていく場合は、別に内務、大蔵省令というのが自治法の施行令に基きまして出ておりまして、その場合には不要許可になっておるのでございます。従いましてこの許可を要しないで起す地方債については、ここに該当しない、そういう工合に解釈されておるのでございまして、その意味から現行法のもとにおいては、借りかえ債が引き受けられないということになるわけでございます。

○中井委員　そういうことならなおおかしいですね。その地方債はもう許可をずっと前に受けてある、一度受けたものを二度も三度も受ける必要はない。許可を受けた地方債、それの借りかえだけだから、再許可も何もそんなもの必要ありませんし、またこの二条にも入る。ただずっと前に許可を受けて——ことし許可を受けて、ことしその公営企業に頼むことのないだけの話で、許可は数年前に受けておる。それはおかしいですよ、課長の解釈はどういうことですか。

○山野説明員　許可を受けた地方債でございまして、償還期限が来まして、それをさらに借りかえるというような場合に、この施行令を受けまして特別に許可を受けないで起すことができる起債として、低利借りかえの場合も指定しておるわけであります。従ってその場合におきましては、「この二百五十条の指定によって許可を受けた地方債という工合にほ読めないということになるわけであります。

○中井委員　それじゃたとえば八分五厘で起債を起して許可を受けておる、それを今度は七分三厘なら七分三厘にやりかえるという場合には、一々許可を受ける必要があるのですか。それを逆の面からお尋ねします。

○山野説明員　償還期限の範囲内において低利に借りかえる場合は許可を得ないでよろしいということが、内務、大蔵省令で指定されておるわけであります。

○中井委員　それならば当然前に許可を受けておるから許可を受ける必要がないのであって、同じ一つの行政行為に二度許可をするということはない。そういうことでありますから、当然この二条の中に入る起債じゃありませんか。それが入らないという解釈はどうも僕らにはわからない。私は、入るけれども、資金繰りとして当分の間困るとか、あるいはもっと困っておる地方団体があるから、わずかばかりの資金だから、そこへ回さなければならぬからいかぬというならばわかりますけれども、今のように法律上できないというんじゃ、これは全くどうもわからないのですがね。これは小林さんどうですか。

○小林（與）政府委員　これは実質的には中井先生のおっしゃる通り、私はまことにおかしいと思います。ただ形式論だけの問題でありまして、もともとこの二条を作ったのも、要するにやみ起債のようなものは認めぬという趣旨であって、正規のルートに来たものは当然認めるという趣旨で、私自身もこれは立案者の一人でありますから、そういう気持だったのですが、形式的に言いますと、起債は一ぺん一ぺん許可する、借りかえの場合も、やはり新しい起債を起す観念で従来きておると思いますから、そこでこの形式論通りになって、許可を受けた新しい起債でなくちゃ形式上入らぬじゃないか、こういうことになって、実態的にいえば、そういう資金のワクの問題もあるし、借りかえ債は広範囲に認めたくないという大蔵省の方の気持もあって、そこへ合わしたところもありましたから、それで全く形式論ですが、ちょっと読みようがないじゃないかというようなだけの話でございまして、実態的に私はやはり何とか調整せぬといかぬ問題点の一つだろうと考えております。

○亀山委員　どうもおかしいのだ。それは中井委員のおっしゃる通りもっともだと思いますが、これは解釈上、自治法の方で、今の低利借りかえを一応省令で不要許可にしておるけれども、前に許可しておるからこれに該当する、こういう解釈は自治庁でできないものか、できるなら大蔵省がそれに賛成すればいいのです。大蔵省が反対するからおそらく苦しい答弁をされると思うのだが、どうなんです。この点両方ではっきりと、今われわれの言うような、形式的の許可はなくても、実質的に、前に許可を受けたものだから、その低利借りかえは当然この第十九条の二項の規定に入るのだ、こういう解釈を両方でおきめ下さればよし、どうなんです。大蔵省からも聞きたい、両方はっきり聞きたい。

○小林（與）政府委員　これはまあ解釈の問題ですから、大蔵省とも相談せぬといけませんが、全く形式論ですが、借りかえというのは、今までの扱いでは要するに新しい起債という解釈になっておるわけであります。借りかえ債を起すというわけで、そうして借りかえ債には許可が要るという建前で、新規の起債になっておるわけです。しかしながら今の自治庁の扱いでは、前の債券より軽くする債券なんかに一々自治庁が文句を言う必要はないからというので、不要許可になっておるわけです。不要許可になっておるものだから、形式的に許可した債券という、まことに妙なものになってしまって、それで許可を受けたというところには入りにくいのじゃないか。これは全くの形式論でございますが……。

○亀山委員　どうもおかしい、これは両方の解釈、大蔵当局の説明を聞きたい。

○磯江説明員　大蔵省の解釈といたしましては、形式的に解釈いたしますと、先ほど来自治庁の方から答弁なさっていらっしゃいますように、借りかえた後の地方債は新規のものである、それについて許可が要らないものであれば、二号の地方債には入らないというのが形式的な解釈になるかと思います。ただ地方債の許可の問題は、大蔵省といたしましても理財局の問題でございますので、私としてはちょっと責任を持った御答弁はいたしかねます。

○亀山委員　この問題は非常にくだらん形式論で、肝心の運用が阻止されておる問題なんですから、一つこれは明日までに自治庁と大蔵当局と話をされて、どうなのかはっきり御答弁願いたい。私どもから言わせれば、こんなばかげた形式解釈論は変だと思うのですよ。これはこれ以上追究いたしませんが、明日中に両方の解釈をわれわれにお示し願いたい。 　次にお伺いしたいのは、やはり附帯決議にもあり、同時に参議院の附帯決議にもあったのですが、地方団体の最近の一時借入金の状況はどうなんですか、その額及び利率等についてお伺いしたい。

○山野説明員　これもお手元に御配付申し上げました資料にございますが、一時借入金に関する調、これの昭和三十一年の四月から三十二年の三月までの実績を見ますと、昭和三十一年度における毎月の平均の月末残高は、一般会計は四百五十六億七千七百万あったのでございますが、三十二年の四月から九月までの実績をとりますと、二百二十九億に減ったわけでございます。これは財政の事情等もありますが、相当大幅に減っております。公営企業会計におきましては、その次のページでございますが、平均残高が四十億でございますが、三十二年に入りましては五十二億と、ふえておるような次第でございます。

○亀山委員　今伺うと三十一年度と三十二年度の一時借入金の月末残高について見ますと、一般会計とは逆に公営企業会計の方の借入金が著しくふえている、これはどういう理由ですか。

○山野説明員　公営企業会計におきまして一時借入金がふえておりますのは、これは実は地方債の額も相当大幅にふえておるのでありますが、それにかかわらず借入金の借入額もふえておる。で、この点につきましては目下その内容を検討しておりますが、もちろん運営資金等もございますけれども、最近公営企業が非常に画期的に伸びてきておりまして、設備資金等についても一時借り入れによって一応起債までの間つないでいたり、あるいは若干仕越しを行なったり、そういう関係の方の一時借入金の増であると考えております。

○亀山委員　この一時借入金の問題は、私は公庫としてはぜひ考えなければならぬと思うのでありますが、公庫をして地方団体に対する一時借入金の資金を貸し付けるという問題については、当局はどういうように考えられますか。

○小林（與）政府委員　一時借入金の問題は公庫法立案のときからいろいろ議論があった問題でございますが、今のお話の通り一般会計の方は減っております。これは、一般会計の財政状態が多少よくなりまして、金繰りがついてきたからよくなったのでございますが、公営企業の、方はむしろ仕事自体がだんだん伸びていく時代でございますから、事業の伸びとともに需要がますます大きくなっていくに違いない、こういうふうに私は考えております。それでございますから、公庫におきまして長期の資金を貸すとともに、実際一時資金の必要があれば、この資金繰りというものもなるべく考えてやる方が企業のためによいのでありまして、公営企業金融公庫法も公営企業の発展のために作ったのでありますから、一時資金であれ、長期資金であれ、困っておれば公庫にゆとりのある限りは、めんどうを見てやった方が私は筋だろうと思うのであります。公庫が直ちに一般会計の一時資金までということになれば、いろいろ議論があり得ると思いますが、そうではなしに公営企業に限って認めてやるものなら、ゆとりがある限りはぜひそういう道を開きたいものだという気持は、われわれとしては持っております。これはしかし政府部内にはいろいろ意見がありまして、話がまとまっておらずに今日まで参ったのでありますが、われわれといたしましてはそういう希望はぜひ実現をしたいものだという考えでおります。

○亀山委員　どうもこれもまた政府部内で意見がまとまらない、結局これは大蔵省当局との問題だと思うが、一体大蔵省はどうお考えになりますか。

○磯江説明員　地方公共団体の一時借入金につきましては、現に資金運用部におきましてこれが資金の融通をいたしておるわけでありますので、運用部のほかに公営企業公庫がそういう一時借入金の融通をやるかどうかという問題になると思いますが、これは私ども大蔵省といたしましては、運用部から一時借入金をもってやっていけば、それで円滑に資金の融通は可能であるというふうに考えた結果、このような制度になっていると思います。 　　　　〔委員長退席、中井委員長代理着席〕

○亀山委員　もう一ぺん大蔵省にお聞きしたいのだが、大蔵省では公庫がこれをやることについて大いに賛成をされますか。何か賛成したようで、しないようでわけのわからない御答弁ですが、どうなんですか。賛成なんですか、不賛成なんですか。

○磯江説明員　運用部におきまして一時借入金の融通をいたしますれば、公営企業金融公庫において、特にそのようなことをする必要はないということでございます。

○亀山委員　どうもこれははなはだわれわれとしては言いにくいことだけれども、運用部資金の方でやれば公庫はやらぬでもいいというのは、どうも私は公庫が何のためにあるのかわからぬ。いわゆる地方団体のこういう地方債を円滑にしかも低利に、地方団体に便利なようにしてやろう、それを公庫でやってどうして悪いのですか。どうしても運用部でやらなければいけませんか。その点のおっしゃる理由を私は解せぬ。何でも大蔵省当局がやるのですか。これはもうあえて私どもがあげるまでもなく、地方債の問題についてもそうです。そういうことは仕事の原則あるいは実情に照らしてみて、大蔵当局は自分がやらなければいかぬというのでなくて、こういうものこそ私は公庫にまかすべきだと思う。繰り返してもう一度所見を伺います。

○磯江説明員　私も公営企業金融公庫が設立せられました当初におきまして、公庫がどういうような仕事をやっていくのであるかということにつきまして、大蔵省なり自治庁の間で議論したところを聞きますると、一時借入金の問題につきましては、資金運用部におきまして現にそれだけの融通をする用意があるわけでございます。従って公営公庫というものは現在運用部なりそれから市中の公庫なりでできないような、つまり市中に出せば高利になる、それから運用部からやるほどのこともないというようなものを公営公庫でやっていくというような性格のものとして、できておると了解しておりますが、そのような場合におきまして、運用部で現に一時借入金の融通をする用意があるというものにつきましては、特に公営公庫でやる必要はないのではないかというふうに、当初におきまして考えられておったというふうに了解しております。

○亀山委員　今の答弁はどうもよく私どもには納得できないのです。門司君もわからぬと言っておりますが、ほんとうにその御説明の趣旨がわからないのです。これはまたあとで伺うとして、いま一つお伺いしたいと思うのですが、最近大阪市、京都市、あるいは横浜市等の発行する旧指定地方債の市場消化がきわめて困難であるという状況を聞いておる。これら旧指定地方債の発行状況と、その市場消化の状況を一つ大蔵省当局及び自治庁当局にお伺いしたい。

○山野説明員　旧指定地方債につきましては、現在新規債が今年度百十億円出ておりまして、借りかえ債を合せまして百七十三億六千万円が今年度の指定債でございます。これに対しまして消化額を見ますと、新規債は四十一億円消化いたしまして、その他の借りかえ債等を合わせまして、消化いたしましたものが八十六億でございます。従いまして今後三月、四月、五月に残りました指定債の残額は八十七億でございますが、このうちに東京都の協調融資の分がございまして、それを引きますと六十三億が今後の三ヵ月に残されておるというのが指定債の消化の状況でございます。

○磯江説明員　ただいま自治庁から答弁になったのにつけ加えることはございません。

○亀山委員　今伺うと、協調融資は六十七億ということですが、さばけますか。それからもしもこれがさばけぬ場合に、これの影響を聞きたい。

○山野説明員　指定債の消化の状況につきましては、実は今年度の年度当初は非常に消化状況がよろしくて、月に二十億台でございました。ところが御案内の通り、六月以来の金融引き締め等が直接影響いたしまして、漸次この指定債の発行額が減りまして、八億、七億といった消化額であったのでございますが、昨年の九月から十億台になりまして、一月が十億、二月が十億、こういう実情でございます。三月は今のところ大体十億九千万程度になる予定でございますが、そうしますと、いずれにしましても三十三、四億のものが残っていくような実情にございます。もちろん四月、五月につきましては、若干金融情勢等から地方債の消化額もふえると思いますが、いずれにいたしましても三十億前後のものが残ります。この指定債の内容といたしましては御案内のように公営企業に関する指定債が過半を占めておりますので、年度末までに消化しない場合におきましては、おそらく工事は相当進んでいる実情から見まして、一時借入金等によって資金繰りの操作をするか、あるいは事業の一部を翌年度に繰り延べるか、そういう措置をしなければならぬというような実情でございます。私どもはそういう事情につきまして非常に心配いたしているのでございまして、日銀あるいは興銀その他の証券会社等とも、それからまた直接大蔵省の方を通じて指定債消化額の引き上げについて努力して参っているのでありますが、まだ現在のところそう予定される残額を大幅に解消をされるような目鼻は立っていないのが実情でございます。

○亀山委員　今伺うとますます憂慮にたえないので、今の自治庁におかれてもこれに対する対策の見通しはきわめて薄弱じゃないか。先ほど来大蔵当局は一時借入金については何とかすると、あれほど大みえを切られたが、この問題はどうお考えになりますか、この点を一つ大蔵当局にお伺いしたい。

○磯江説明員　指定債の消化につきまして、金融情勢によりましてそういう結果に相なっているということは、地方公共団体にとりましては資金繰りにつきまして、なかなかむずかしい問題が生じているということは理解できるわけでございます。これに対しましてどう処理いたしますか。運用部の金を使うかどうかというような問題につきましては、実はこれは理財局の問題でございまして、私の所管外でございますので、ここで何とも御答弁はいたしかねる次第でございます。

○亀山委員　今のあれを責めるわけじゃないけれども、一時借入金は多少運用部で融通があるようなお話であった。今になるとやりにくいような御答弁です。一体どうなんですか。そういうことで大蔵当局は地方団体の事業、ことにこういう地方債をとり立てていくというお気持があるのですか。多少まま子扱いをされるような気がするんだが、それ以上私もあまり追及しません。そこで私はこういう場合にこそ、公営企業金融公庫の設立した一つの趣旨があると思う。なるほど目的にはこれは除外してありますけれども、これは今のような場合に何とかできないものかどうか。現行法のもとでは何とかなりませんか、その点を一つお伺いしたいと思う。

○小林（與）政府委員　これは目的で読めるか読めぬかという問題でございまして、「低利、かつ、安定した資金を必要とする地方公共団体の公営企業の」云々、現に特定の団体が、もうどうにもさばきがつかぬということになれば、資金が要るということは明瞭なんですから、これは解釈上不可能ではないじゃないか。これはまた大蔵省ともいろいろ御相談せぬといけませんが、そういう気がいたしております。特に旧指定債などを出しておるところでも再建団体などがありますし、現実に困って動きがつかぬということになれば、ともかくも道を開いてやることが目的なんですから、そういうことは解釈上不可能ではないじゃないか。前のほんとうの形式論とは——少しこの場合は解釈のゆとりがあり得る、こういうふうに考えております。

○亀山委員　何か前の解釈よりもこっちはゆとりがあると言われるが、私は両方ともゆとりがあると思う。そんな勝手な話はないと思う。そこでこれは何ですか、そうすると第一条にある「公営企業の健全な運営に資するため、特に低利、かつ、安定した資金を必要とする地方公共団体の公営企業の公債地方債につき、」云々とあるのは、今私が申し上げた指定債の問題もこの目的に入る、それで同時に国庫もこれに対して措置できる、こういうように解釈できるというんですが、自治庁はゆとりがあるというけれども、大蔵当局はどうですか、これは。

○磯江説明員　公営企業金融公庫法が制定せられました当時におきまして、第一案に「特に低利、かつ、安定した資金を必要とする地方公共団体の公営企業の公債地方債」というふうにうたいましたときにおきましては、指定債というのはこれには該当しないであろうという解釈がとられておったと思います。しかしながらその後金融情勢がだいぶ変って参ったことは御承知の通りでございます。その結果指定債につきましても現在の金融情勢下におきましてはやはり「特に低利、かつ、安定した資金を必要とする」ということに該当する条件が出ているのではないかという疑問が提起せられると思います。その点につきましては、この法律といたしましてはやはり現在の金融情勢下において考えまする場合に、指定債は全然法律的には排除せられるという解釈はとる必要はないのではないかというふうに考えております。

○亀山委員　非常にいい御答弁でなかなかけっこうです。これも一つ何ですね、先ほどの低利借りかえと同じようにこの解釈をはっきりしてもらいたい。これは大蔵当局非常に率直に言われましたけれども、制定の際にはそういうことは考えなかった、けれども今読んでみると現在の指定債も含み得ると思う、これは非常にゆとりのある解釈で、近来にない大蔵当局のいい説明だと思うが、これは一つはっきりと明日中に御協議の結果をわれわれに御答弁願いたい。要するにこういうように地方団体の地方債の消化のためにこの公庫法を作ったのでありますから、どうかこれが円満にその目的を達成し得るように、法の解釈はどうでもできます。制定の際と違って、あるいはあとでもできることですから、その点を特に両省で御協議の上明日必ず御返事をいただきたい。以上をもちまして私の質問を終ります。

○北山委員　公債問題が出ておりますので、その点について少しお伺いしたいと思います。 　まず最初に、本年の地方団体が過去の借金の元利償還として返す公債費は八百二十八億、こうなっておりますが、その中で、政府資金関係、資金運用部その他に返す分は幾らくらいになるか、それをお伺いします。

○山野説明員　五千五百四十五億が普通会計でございますが、政府資金が五千七十億、公募債が四百七十五億と相なっております。

○北山委員　そうしますと、公募債関係での元利償還分は大体一割、八百二十八億円の大部分は政府資金関係である、こう考えてよろしいですか。

○山野説明員　大体さようになると思います。

○北山委員　そういたしますと、ことしの地方団体に対する新規発行の政府資金、これが四百五十億、ですから借りの方よりも返す方が非常に多い。かりに政府資金関係の元利償還が七百億あるとします。そうすると、七百億返して四百五十億借りるというような関係で、ちょうど今の中小企業が借金でぐるぐる、少し借りてよけい返すのでしぼられておるというような空回りの状態と今の地方財政は同じような状態になっているんじゃないか。対政府資金の関係において、資金運用部によけい返して少し借りている、こういう関係になっているんじゃないですか。

○山野説明員　形式的にはお尋ねのようなことになるわけでございますが、今の償還費は御案内のように過去累年の一般会計債の方を非常に多額に発行した時代の公債費でありまして、現在一般会計の地方債を減額して参りましたのは、そういう公債費の増額に対応して一般財源に振りかえる措置を行なって参ろうというような考え方から漸減してきておりますので、そういう格好になるわけでございます。

○北山委員　こういうふうに、地方団体が、借りる団体と返す団体は違うかもしれませんけれども、全体として見ると、もう今借金の整理をしておる。だから新規事業としての起債を詰めておって借金の元利償還がどんどんふえておるというような事態なのですが、私は少くとも地方団体が政府資金に返す分くらいは貸し付けてもいいんじゃないかと思うのですが、一体こういう事態に対して自治庁長官はどういうふうにお考えですか。

○郡国務大臣　私は地方財政全体を見渡しまするときに常に、何と申しましても公債への依存度が高かったということは直して参らなければならぬことだと思っております。一時の、一般会計が千億にも上ります公債を一年度で盛りつけるというような状態、そうした影響が今日にきておりまして、国会の御協力を得まして公債への対策を講じて参っておりまするが、やはり歳入構成を是正して参る。公債はおのずから限度がございますが、適債事業をよく調べなければ相ならぬと思います。しかして公債を押えて参るという傾向は堅持して参りたいと思っております。

○北山委員　それは国家財政でも地方財政でも、その年度の経常費も臨時的な経費も税収でまかない得るなら、もちろん一番理想的なんです。しかし現在、地方行政というものは御承知の通り相当にいろんな施設がおくれておりまして、臨時的な建設、河川にしても学校にしても道路にしてもやらなければならぬ。そういうものをその年度の税収でまかなうなんということはとうていできないのです。それだからこそ一〇％くらいの地方債——今年も全体としては千億見ておるわけなんですが、そういう実情というものは無視できない。今の大臣のお言葉は、ただ理想論を述べただけなんです。それならば、なぜそれだけの一般財源を地方団体に与えなかったのですか。与えないでおいていろんなことを言ったって、それはだめですよ。そういう地方団体のやるべき仕事の現状から見て、ある程度の地方債というものは毎年度見なければならぬという実情なんです。ところが、現在私どもは必ずしも地方財政がそうよくなっておるとは思わぬのですが、特に現状は、対政府関係においては過去の借金を返すのに一ぱいで、貸す分はそれよりもずっと少いなんということは、まるっきりおかしいじゃないですか。資金運用部とか、そういう政府資金が枯渇しておるというならばいいのですよ。昨年だって資金運用部の資金が余って七百億も市中の金融債を買い上げた、そういう操作をしておるじゃないですか。現実に何千億という借金に苦しんでおるのに、そういうことに対する対策はやらないで、そういう原則論だけ言っても意味がないと思う。どうなんです、一般財源を与えますか。

○郡国務大臣　私は自治体の仕事というものを見てみますと、小学校をこしらえるのに自分の税金でまかなえ、これは確かに無理でございます。公共の施設にいたしましてもまた学校にしても、おのずから自治体はまた国と違って、適債事業は公債でやっていくという方針を立てなければいかぬと思います。しかしながら適債事業でも、公債というのはやはり最小限度にしておく。これは理想論だとおっしゃいますが、その理想というものはある程度——もちろん私も地方財政が満足し得る状態になっておらぬと思います。まだまだ懸案を幾つか抱えておりますから、これを解決して初めて地方財政というものが一応の安定した状態になると思う。今はその途上だと思っておりますが、しかし三十三年度の財政状態を見ますと、これは理想論と申しますか、やはり原則をある程度維持して参らなければいかぬ。しかしそれにしましても、それでは地方の独立財源が十分かというと、私は十分でないと思います。府県でも市町村でも、私どもも中小企業者その他の関係で減税したいものはたくさんございます。にもかかわらずただいまの地方税制の立て方では、そこまで手が伸びない。そういたしまするならば、今年十分な自主財源は与えられておりませんけれども、私どものこれからやっていく仕事としては、何とかしてもっといい税源を地方に与えていく、この方に進めて参らなければいかぬと思います。しかし現在はどうなのか。現在はまだまだ自主財源として不十分ではあるにいたしましても、一方ではでき得る限り公債にたよる度合いを少くしていく。これはやはり両々相待っていかなければならぬものだと思っております。

○北山委員　原則論ではしようがないのですが、たとえばことしの財政計画を見ると、地方債のワクで一番問題になるのは、一般補助事業の起債分が、政府資金が九十億減っているんですよ。これは一昨年から昨年にかけて五十五億減って、それからまた去年からことしにかけて九十億減ったのですから、百四十五億、大幅な減少なのです。これは御承知のように、今お話しになった学校とか、そういう主として公共事業に対する地方負担分の財源とする起債なのです。ですから補助事業をやろうとすれば、今度は起債のワクが減りましたから、そこでいわゆる起債充当率が非常に減っておる。この前いただきました資料によると、充当率は昭和三十一年度は四七・八％、三十二年度が三〇％、それから三十三年度が一四・六％というように減っておるのです。この分だけ一般財源に食い込むわけです。そうすると、せっかく地方交付税の率を一・五％引き上げても、これは帳消しですよ。だからこの分だけ財源が減ったということと同時に、一般補助事業の起債というのは、それぞれの事業にくっついていくのですから、結局自己財源のない、自分で地方負担を負えない団体は、せっかく補助事業がくることになっても、やれないということになる。交付税とはその点違う。なおひどくなるわけなのですが、そういう点についてはどういうふうに考えておられるのか。

○小林（與）政府委員　これはごもっともでございますが、今度減らしましたのは、そういう市町村の公共事業、これは大臣のお話のように小学校のようなものは数十年で一ぺんしか建てぬのでございまして、これは一般財源でやりようがない。しかしながら府県において通常の公共事業をやる場合には、これはほとんど恒常的に建設事業を当分続けざるを得ないのでありまして、一ぺんやったらそれで仕事が終っちゃうというわけではないのでございまして、そういうものについては一般財源へできるだけ振りかえなかったら、公債費がかさまっていくばかりになるのでございます。そういう意味で一般財源に振りかえますものはそういう事業を中心に考えて、たとえばダムのように、県でも大きいダムを作れば何十億もかかる。そういうものは一般財源ではやれっこないのであります。そういうわけでございますから、ダムとか港湾とかいったような特殊な仕事につきましては起債をつけていく。しかし、そうでない、ほとんど持続的に当分やらなければならないような建設事業というものは、この際一般財源に振りかえよう。一般財源の問題になれば、税の問題と交付税の問題と両方ございまして、それで交付税の配分につきましても、今の問題をカバーできるような流し方を、やはりできるだけ考えてやらなければいかぬではないかという問題があるのでございまして、今の一般財源の伸び方が、もちろんわれわれも十分だとは思っておりませんけれども、こういう機会に、そうした一般財源に振りかえた方がいいという事業は、やはり起債を抑制していった方が、地方財政の健全性のために役立つという考え方に立脚いたしておるのであります。今の起債のワクがいいか悪いかということになれば、先ほど申しました通り学校の問題とか住宅の問題とかいろいろございまして、もっとふやしていいものも私は率直にいってあったろうと思います。われわれの立場からいってもふやしていいものがあったろうと思いますが、しかしこれは全体の投融資計画の問題もございまして、われわれといたしましては今年度ああいうことで、納得することにいたしたのでございます。

○北山委員　これはどんな理屈があろうとも、九十億の財源を失った、それが地方団体の行政水準を下げるような、普通補助事業、公共事業等においてこれが減っておる。こういう事実だけは明らかなので、交付税の率をちょっとばかり上げても、その分は一般財源の面では帳消しになるのだ、そう考えるほかはない。その上に今度の交付税法の立て方がどうなったか知りませんが、その交付税法の算定による基準財政需要額の中で、地方債の元利償還いわゆる公債費は、暫定措置として一体どのくらい含まれるのですか。

○小林（與）政府委員　公債費の正確の数字は、まだ今手元にちょっとございませんが、要するに去年の八十何億の金額の上に乗る金額だ、つまり利子の半分だけを去年の暫定措置では見る、そういうことになっておりますから、利子の半分だけでは公債費の対策としては不十分だろうというので、今度は元利の四分の一というものをベースにして、そうして公債費の重圧の特に多いところにはそこに割増しをかけていこう。その財政力の補正をどの程度やるかという数字をまだはっきり出しておりませんが、それを割増しをかけて、非常に困っておる団体には、私はやはり元利の半分程度近くになるまで、交付税の流れることを考えるべきじゃないか。そこは団体によって段階を考えざるを得ぬと思いますが、そういうことで考えることにいたしたい。そういたしますと、去年の特例の公債費よりも相当金額がふえるだろう。まあこれは特定の団体が中心でございますから、かりに十億ふえたって、これは相当その団体についての有力な助けになると思います。その全額まではちょっと今ここに数字を持っておりませんが……。

○北山委員　非常に関係がありますので、今度の交付税法を基礎にして基準財政需要額の中で、公債費が全体としてどのくらいになるか、何百億になるか、それを一つ資料をお作り願いたい。それからもう一つは、先ほどことしの公債費の八百二十八億の内訳がはっきりしませんでしたが、これを政府資金が幾ら、公募分が幾らというふうな資料を出していただきたい。 　時間もありませんのであと一点お伺いします。やはり公債費の問題ですが、再建債のいわゆる八百二十八億以外に、再建団体が借りておる再建債の三十三年度に支払う元利償還分が百億五千八百万円ある。これがこの財政計画のワク外になっておるのです。これは払わなければならぬものですが、歳入の方は書いてないのです。どういうわけでこれは財政計画の中に入れないのですか。

○小林（與）政府委員　これは再建債そのものも入れなかったのでございまして、要するにこの赤字を帳消ししていくための財源は、結局それぞれの団体において経費を節減するか、あるいはある程度収入の徴収の強化をはかるか、こういうことで生み出して赤字を埋めていくという仕組みで、財政計画としては考えておるのでございます。

○北山委員　そうすると約百億というものは、この税収見積りの上にさらに見積るか、あるいは歳出としていろいろな項目が書いてありますが、その中からどこからか落していくか、そういうことを考えておられるわけですね。

○小林（與）政府委員　財政計画の上からはその通りでございます。

○北山委員　しかしこれはやはり歳入歳出があるのだから入れなければならぬ。おかしいじゃないですか。歳出だけははっきりしているだろうけれども、歳入の方ははっきりしていない。だからこの分だけは財政計画上はワク外にするということは、いわばごまかしだとも言えるのですよ。

○小林（與）政府委員　これは財政計画の立て方の問題でございまして、一切の現実に起る歳入を歳入にし、一切の歳出を歳出にするという建前をとれば、今北山委員のおっしゃったような形になると思います。しかしそうじゃなしに、財政計画は大体標準的な歳入を前提にし、標準的な歳出を前提にしておる、こういう形で財政計画を組んでおりますから、今のような経費は計画には見込まないという考えでございます。

○北山委員　それは確かに、地方の歳入歳出というものは全部財政計画の中に入っておらぬ、実態が違うということはよくわかるのですけれども、それは程度がわからぬというような費目について言えることであって、こういうふうに百億幾らというものは、三十三年度に返さなければならぬという歳出の事由がはっきりしておるものをなぜ入れないのか、これはおかしいじゃないですか。

○小林（與）政府委員　これはもう赤字の補てんでございます。だから赤字の補てんというものは、結局全体の歳入歳出を合理化することによってそれを解消していく。その解消していくために、今の赤字の形のままじゃうまくいかぬから、一時再建債にたな上げをしただけでございまして、この償還はやはりあくまで財政の運営によって生み出していく、こういう仕組みをそれぞれの団体として考えるのが、これは筋だと考えます。

○北山委員　それならば、この再建債の償還はワク外にしておるのだから、こまかいものじゃなくてもいいのですけれども、再建団体だけの財政計画というものをお見せ願いたいと思うのです。そうでないと、百億というものを一体税収の中で、あるいは節約の中で生み得るものかどうか、これが問題だと思うのです。その五百幾つかの再建団体の別な財政計画というものがあって初めて、これが適当かどうかということが言えると思うのですが、そういう資料ができますか。

○小林（與）政府委員　それはまさしく個々の団体の財政再建計画の問題でございまして、これはもうそれぞれの団体の計画がございますが、その再建計画をひっくるめた再建団体だけの財政計画というものはわれわれは考えておりません。

○北山委員　考えておらないとかいうことじゃなくて、今までちゃんとあるのだから、その集計というものはできるでしょう。それを出してもらいたい。

○小林（與）政府委員　これは個々の再建計画の集計になるだけでございまして、私はあまり意味がないと思います。個々の団体によって再建団体の実態が、それぞれ全く違うわけでございますから、むしろ個々の団体の再建計画として適当であるかどうかということで御判断願うべきじゃないか、こういうふうに考えます。

○北山委員　三十三年は百億ですけれども、来年は何億になる、再来年は何億になるというふうな大体の年次的なあれがあるだろうし、それから税収の見積りもあるだろうし、すでに出してある年次計画があると思うので、三十三年度について多少の資料というものはできませんか。

○小林（與）政府委員　再建債だけのずっとの償還計画はたしか資料で——ちょっと私今記憶しておりませんが、もし集計表を作ってまだお分けしてなかったら配ります。これは再建債がだんだん減っていきますから、漸減していく形の資料はできます。あとのそれぞれの団体の今後の税収の見込みはどうだとかなんとかいう問題は、これは全く見込みでございまして、来年度の見込みをどうするかというので、ああいう問題があるくらいでありますから、われわれといたしましては、個々の再建団体はみんな税収は横へそのまま延ばす、こういう前提で再建計画を作っておるのでございます。この再建計画も府県だけのやつならば、資料はもちろんそれほどむずかしくありませんから、現在ある計画の資料ならば差し上げたいと思います。現在はただ三十三年度の問題は、みなそれぞれ県の計画を変更する手続をとっておりますから、ほんとうは変更したあとの姿をごらん願った方がよかろうと思いますが、お急ぎなら従来の計画の分で大ざっぱな数字の出るものだけは差し上げたいと思います。

○北山委員　大体以上でおきますが、大臣もおいでなんですが、先ほど、なるべく地方債というものは発行しないで、一般財源に振りかえていくということが適当だというお話がありました。なるほど地方税というのは、その表の金額から見ればふえておるのですが、税収の見積りというものが、三十一年度から比べてみると、財政計画の上で二七％くらいふえておるのですね。まあ実収は別ですよ。そういうふうに大幅に地方税の税収というものを、増額を見積っておる。これは御承知のように地方税においては特別大きな財源を新しく付与したということは三十二年、三十三年にはないのです。むしろ減税したものがあるくらいで、それはないのですから、既定の地方税の自然の伸びというものを見ておるわけですが、実際はやはり増税、税の増収というものをそこにのんでおるのですが、国税においてはそうでなはい。国税はやはり減税をしたり何かしてそれほど伸びておらないのです。地方税はこの二年の間に二七％の伸びですよ。三十二年度と比較すれば三十三年度は一一％以上の伸びを見ておるのです。こういうことがおかしいのではないか。国民所得は三％くらいしか伸びを見ておらない。ところが地方税の伸びは一一％見ておる。これはおかしいのではないかということを、この前奥野さんにもお伺いしたのですが、過大見積りをして、もちろん実質はあるが、地方財政計画というものが歳入歳出とも弾力性をもって見ておる際に、歳入の方だけをぎりぎりに見るということは、結局地方団体がこの財政計画でいくと執行が非常に苦しい、そういうふうな結果になるのですが、一体そういうふうに地方税の見積りをどんどんふやしていっていいものであるかどうか、適当なものかどうか。国民所得は三％の伸びである。地方税の税収は一一％、アン・バランスではないですか。

○郡国務大臣　これはもう北山さんに申し上げるまでもなく、三公社課税、軽油引取税等の平年度化増率等に伴いまする影響が三十一、三十二年度にございまするし、またこれは国税、地方税を通してでありますが、全体の経済状態、ややこれは恒久的ではない、異常と申せる動きだったと思いますが、それらの影響が前年度の標準をとらえて現年度を見ております等のために、相当三十三年度においても見込まれておりまするけれども、私は地方税の自然増の伸びというものは今後それほど多く期待できない、従いましてひとり地方税だけを見ているのではなく、国税地方税を通じて、また地方の財政状態と見合っての相当根本的な調査をいたし、また調整もいたさなければ相ならぬと思っております。それから、御指摘にもありましたように、確かに全体を見ますと一つの方向をとっておりますけれども、私は新しい年度においては一つ自治庁のいろいろな機能を集めまして、町村の合併もできて自治体の数というものは減ったのでありますから、しかもその中で特に財政状態なりから見まして、再建団体もございますが、これは当面のてこ入れをいたしますためにいたしておったことでありますから、もう少し広く地方財政が因っている団体、——そうしたものについてはそれぞれ特殊の事情がございます。三千何百の自治体を一つに見まして、ものを観察していきますときに、どうも私自身としましても何か行き届かないところがあるような気がいたしております。今までももちろんそれを怠っていたわけではございませんけれども、ことに何らかの標準で実態というものをよくとらえて、そうしてそれに応じた行政なり財政なりの考え方をしなければいけない、そんな方向に一つ三十三年度は私ども努力を向けて参りたいと思っております。決して油断をする状態にはあり得ないのでありますけれども、また安定の方向に向いかけておるこの機会をとらえて、一つ自治庁としても新しい機軸を出してみたいと思っております。

○北山委員　地方財政は安定の方向へ向っておるというのですが、この基礎になるのはやはり経済活動なので、経済活動の方ががたがたになっておるのです。これは大蔵大臣の見通しすらも最近になって、この前の予算審議の際とはどうも見解が変ってきておるらしい。第一、第二・四半期ごろから回復するだろうというような甘い情勢ではない。深刻なる過剰生産恐慌の段階になっておるということを、大蔵省当局すらもだんだん見解を変えてきておる。私どもの方もそういう危険が大きいと考えておるのです。この一月には失業者が十万人もふえておる。そうしますと、なるほど住民税については前年度の所得を基準にしますけれども、大臣が参議院で申されたように駐留軍労務者で離職したものについては、減免の措置をとるということになると、すでに一月中における失業者が十万人、今後どんどん各産業において出る失業者、繊維業においても出る、鉱山においても出るというものについてみな減免していきますか。そうすると住民税はその見通しのようにはなってこない。だから私はこの税収は甘いと思うのです。この問題はいろいろ資料も要ることでありますから、私はいずれまたいろいろな角度から、三十三年度の税収見積りについてはあらためてお伺いをいたしたいと思います。 　それに関連して三十一年度の決算、これは都道府県の決算は、たしか発表になったと思うのですが、市町村の方はまだ出ていないように覚えております。これはこまかいものでなくても大きな数字でいいですから、そういうものが出ておれば三十一年度の決算をお出し願いたいと思います。 　以上で私の質問を終ります。

○郡国務大臣　資料は申し上げますなり、あるいは書面でもって差し上げたいと思います。 　駐留軍離職者の問題、これは十分同情をいたさなければ相ならない問題であります。しかし私が国会で申しておりますことはまた社会党からお見えになって申し上げましたときも、地方税法の規定なり、また従来の通達なりの解釈を申し上げておるのでありまして、離職者が出るに従って住民税がどんどん減るという事態では、自治体自身としては保てなくなることでありまして、地方税法の規定と従来の通達を正しく運用して参りたいということを考えた次第であります。

○北山委員　私の聞いておるのは税法にはそういう規定があるという話ではなくて、駐留軍ばかりでなく各産業において失業者がどんどん出てくるのだ、そうすると今後の所得がなくなる、賃金がとれなくなる。前年度所得を基準にしてこの税金の金を渡すということになっておっても、金がなければ納まらないことになる。それは事業税についても同じです。そういう事態が各地方税について起り得るのではないか。そうなれば昨年よりも一一％も伸びるということは甘いのではないか。こういうことを申し上げておるので、この点についてはさらに時間を十分とってお伺いしたいと思います。

○門司委員　もう時間がありませんから、私は簡単に聞いておきたいと思います。最初に大臣に聞いておきたいと思いますが、財政指導は少し行き過ぎるくらいに自治庁は指導をいたしております。少しではなくてかなり行き過ぎておって、やかましいことを言って、借金をしてはいけないとか、企業会計がけしからぬとか、文句ばかり言っておりますが、行政水準の引き上げについては、一体どう指導していますか。この点はっきりしていただきたい。

○郡国務大臣　詳しいことは局長からお答えをいたしますが、確かに行政水準というものは一体どういうことを考えておるのだと門司さんに言われたこともあります。事柄自身がまことにむずかしい。また確かに一般的に行政水準が低いということも言えるのであります。これを引き上げて参りますこと、何を一律にこうしなければ相ならぬのだということは、なかなかむずかしいことだと思います。これをとらえて行政水準とは申せませんけれども、道路などに力を入れて参りますることも、私は現在日本の国なり地方行政を通じてしなければ相ならぬことだと思っております。行政水準という点で、ことに各自治体ごとの個別の指導というものが、もっと行き届いていなければいけないという感じは私はいたします。それをいたすのに私どもの実態の把握は、率直に言ってまだ不十分ではないか、そういう点から先ほど北山さんに申し上げました意味合いも、私ども一つこれからの努力の方向に盛っていこうと思いまするが、財政指導に比べて行政水準の指導が、あるいは全きを得ていないかもしれません。しかしこれはお考えいただいても、まことにむずかしいことでございまして、いいお知恵がありましたら拝借したいものだと思うのであります。

○門司委員　これは自治庁は全くやっていないのであります。私は率直に言いますが、たとえば茨城県の例を見て参りましても、自動車の制限をしている木橋は大体二二％から三〇％あります。危険校舎についての問題につきましても、かなり大きな数字を、私今ここに的確な資料を忘れてきて、幾ら探してもカバンの中に入ってないのですが、的確な資料で数字を申し上げればいいと思いますが、そういうことが出ております。しかしそういうものを直せといえば、それに幾らの費用が要るということは、自治庁はほとんど無関心だ。そしてただ財政ばかりやかましく言うから、地方では赤字ノイローゼになって、単年度の黒字を出しさえすればいいということで、行政水準をだんだんと低下していく。自治庁の指導は財政も非常に大事でしょうが、やはり行政水準がこれに均衡していく財政計画を立てていただかぬと——これは大蔵省が悪いのだから、これはまた大蔵大臣に来てもらってやかましく言わなければならぬのですが、大蔵省なんてまるでめちゃくちゃなんです。地方がどうなっていようとこうなっていようと、実態というものはほとんどわかっていない。だから財政指導をやかましく言うなら、やはり行政指導についても行政水準についても、この程度まではこうという何かの目安がなければ、私はどうにもならぬと思う。最近そういうことを考えて参りますと、実際地方の自治体の財政というものは憂慮にたえないのです。よくなったよくなったというが、ちっともよくなっていない。むしろ悪くなっている。それは仕事をしないで仕事はみな隠されてしまっているわけだから、仕事をしていけば必ず大きな問題を起す。このままの姿で行って四、五年先になったら、地方の行政なんかどうにもならぬ問題が出てくる。 　ことに今度の道路の整備五カ年計画、この間も建設大臣にかなり申し上げておきましたが、それが約七百億で幹線をやるということになると、これに付帯した付帯工事は全部市町村でやらなければならぬ。幹ばかりできたところで、それからくる技ができなければ、大きな車が通れぬ、十分でないということになって、実際国がどんなに金をかけても道の効用は非常に薄れてくると思う。それに適応するだけの地方の道路整備を完成するだけの費用を与えなければ、国の五カ年計画は何もならぬと思う。そういうものが考えられておるかどうかというと、一向に考えられておらぬ。今大臣に聞いてもわからぬような話です。教えてくれと言うなら私は申し上げておきますが、もう少し実態を調査して、その実態をどう緩和するかということに、ほんとうの調査をしてもらいたいと思う。この点で大臣にこの場合私ははっきり聞いておきたいと思いますが、地方の行政の実態調査というものは、今日文部省の学術研究の費用かなんかでやっておられ、ごくわずかの費用、はっきり言えば三十万の費用くらいしか一つのグループに与えておりませんが、学者の五人か六人くらいのものが委嘱されておる。これに学生の諸君が少しずつ入って、一週間か十日なり学術的にこれが研究されておる。文部省が学術研究の一環として、地方の行政がどうなっているかというようなことを調査しておる。地方の自治体については十分な権威を持たねばならぬ自治庁が、そういうものにはほとんど予算的計画を持っていない、実際に調べていないということになると、これは何のことだか私にはわからなくなる。昨年東北の調査を行なって参った藤田武夫先生を中心とするそれらの先生の話を聞いてみますと、三十万円もらって行ったのでは、実際宿屋に泊れない。そして帰って報告書を出さなければならぬ。その報告書の印刷費もかなりの金がかかります。学者だから仕方がない、自分たちの仕事だと思って目をつぶってやっておるが、実際は困難だ、こういう話を私も伺ったのであります。この点はどうでしょうな。文部省がそういうことをやっておるなら自治庁も負けないで、少しほんとうのことを知っていただくと、今の大臣のような御答弁ではなくなると思う。そして実態がわかってくると思う。あるいは自治庁が十分わかり過ぎるほどわかっておっても、ほほかぶりしておるのかもしれない。そういう点はどうなんですか。自治庁としては少し費用をとって、本格的に調査をしていくというようなことはできませんか。

○郡国務大臣　謙遜をして申し上げておるのでありまして、行政水準のほんとうの指導ということの大事なことをつくずく感じます。これはむしろ自治庁はその前身の時代から、府県市町村の行政についてのこれを、農村漁村、商工業の地帯等に分けましていたした調査というもの、従って行政の水準はどの程度にあればよろしいのかということの指導は、かなり調査もし、指導も念を入れてやって参ったところであります。ただ何か近時申さば、四、五年前と申しますか、三、四年前と申しますか、ほとんど地方財政はどん底にある程度陥った。そのときこれは、当時の人もそうだったと思いますが、府県の自治体の機関なり議会なりは、金さえやれば仕事がやりたいのだ。ところが現に道路が悪い、橋が落ちておる。確かに茨城県などは私自身が経験しましたときでも、選挙の前などこれは平等でありますからいいようなものの、選挙の妨害になるかと思うくらい。行ってみれば橋が通れないでよそを迂回しなければならぬ、そういう状態になっておる。ただそれらのときの感じも、財源措置を講じていないからこういう結果が起っておるのだ、知事なり議会なり市町村長なんかは、非常にそれを希望しておるという見方をしておりました。しかしながら、私はただいまといたしましては、国の行政の機構が全体に変って参りましたこの際には、むしろ各省で相当いたしておるもの、従って文部省と張り合うと申しますより、文部省の調査なりはそれぞれ有効に使うし、経済関係の各省でもいろいろな調査をいたしております。それから自治庁といたしましても、官房でいたしております標準都市の調査などは、ややその目的に合せようとしておるのでありまして、そういう目的のための費用を特別に多く用意をしておるわけではございませんけれども、自治庁内の各局の仕事も、そうした標準的な行政水準はどうあるべきかということ、また各省との連絡も十分にとるという仕事もぜひやってもらいたいと思います。

○門司委員　私は時間もございませんからこれ以上議論はいたしませんが、今日の地方行政の状態を見ますと、自治庁がもう少し中心になってやってもらいたい。道路の建設は建設省がやるんだからといったって、建設省のやる仕事は、かろうじて第一国道の完成を見るというようなことであって、すべては地方に委譲されております。あとは都道府県、市町村の道路であることは間違いない。橋も調べればすぐわかる。大してむずかしい仕事じゃない。そういうものを忘れておって、財政計画を立てておるから、何の財政計画だかわからないのです。ほんとうに地方財政の需要額というものがどれだけあって、それをどういう形で出しておるということはこれには書いていない。私が自治庁に望みたいことは、そういう基本的なものを少し調査をして、そうして親切に行政水準を伸ばしていくということにならぬと、今の自治庁の指導というものはめちゃくちゃで、さっきも申しましたように公務員の給与の引き上げということになると、目に角を立てて交付金をやらないぞとか、いや利息の補給をしないぞとか、あるいは予算の編成を認めないぞというようなことで、議会で議決したことまで変えさせることがある。自治権の侵犯を平気でしている。それは強いが、反面に自治行政を伸ばしてやろうということには、きわめて不親切です。それでは自治庁の存在そのものを疑われる。その点を十分考慮願っておきたいと思います。もう一つこの際聞いておきたいと思いますことは、今度の交付税の中に入っていると思いますが、入っておればそれでよろしいし、また別に使い道があるならはっきりしていただきたいのは、第二次の補正予算で御承知のように三百億の補正を組んでおります。従って七十八億の交付税が出てきておるわけです。一般会計から特別会計の方へ入っておるわけですが、これはどうしておりますか。三十二年度で使うのか、これは三十三年度に繰り越すのか、どういうふうにしておりますか。

○小林（與）政府委員　今度の国会に出た補正予算に伴う交付税は年度内に配ります。年度内に使うわけであります。

○門司委員　これは年度内に使われるということになりますと、補正予算がきょう参議院を通るということになりますれば、大体三十二年度に七十八億だけ交付税がふえる、こういう形になると私は思う。これの配分ですが、何かお考えになっておるなら、一つはっきりしておいてもらいたい。

○小林（與）政府委員　この交付税のうちには例の○・一分の今まで未措置の財源が一部あります。それからこの前普通交付税を配りましたときに交付税の額が足らなくて、いわゆる調整分と申しますか、そういう金額が一部あります。そういうものを差し引きますと四十四億ほど残ります。この金額の配分は従来の基準財政需要額を基準にいたしましてその八割見当を配ることにして、あとの二割は財政状況を見て、今の一般財源が財政需要額に比して、平均より小さいところに重点的に流れるように配りたい、こういう考えで、今準備いたしております。

○門司委員　もう一つこのことで聞いておきたいと思いますが、これは税法とも関係いたしますが、今度の税法の改正で木引税を安くして自転車税をなくする。自転車税の分についてはたばこ消費税を、木引税の分については差額だけよけいとれということでありますが、よけいとれといったってそう簡単にいかない。そこで今の自活庁の御意見を総合すると、各市町村では数字のつじつまは合っても、実際からいうとかなり減収になるところが自転車荷車税にしても出てくると思いますし、木引税では特にたくさん出てくると思う。何か交付税の配分によって埋められるようなことを聞いたのですが、そういうこともお考えになっておりますか。

○小林（與）政府委員　木引税の跡始末の問題、個々の団体につきましては減収を生ずるところがあり得ると思います。そういうところはとりあえず特別交付税で補てんいたしたい、こういうふうに考えております。

○門司委員　自転車税とたばこ消費税との関係も同じことができるのだが、これもやはり特別交付税でやるのですか。

○小林（與）政府委員　自転車荷車税の場合は、木引税ほどの急激な変化はないのじゃないかという前提で大体考えております。

○門司委員　もしそうだとすれば、私は大きな誤まりだと思います。それは自転車の数とたばこの消費とが必ずしも正比例にはならぬと思う。たばこの消費量は都会は非常に高いのです。これはたばこを吸う本数からいえば農村と大して変らぬかもしれませんが、やはり割合に高級なものが吸われているということで、本数で勘定したのではそう簡単に割り切れる数字は出てこないと思う。やはり幾らか農村の方が割が悪くなる。だからこのたばこ消費税では完全に私はできないと思う。 　それからもう一つお考え願いたいのは、今小林財政局長は特別の交付税と言われておりましたが、もちろんこれは特別交付税や何かで補ってやるべき筋合いのものではないと思う。それから同時にこの点は大臣に聞いておきたいと思いますが、今のお話のように財政の不足を来たしたところは交付税で何とか処置をする、政府の予算の説明書を見ますと、そういうところに交付税を使ってならぬようにちゃんと書いてある。一・五ふやしたということは地方債の根本的解決に充てる、これによって地方債の根本的解決ができるんだということを説明書にちゃんと書いてある。そうすると一・五というのはほかには大体使ってはならぬように私ども考えておる。ぜひこの額はやはり公債費の増額に充てて公債費の根本的解決に使う。そういたしますと今の御答弁のようにこれが特別配付税であろうと何であろうとこの金を持っていって、政府の失態というか——失態と言った方がいいが、あやまちで木引税なんか下げて、その穴埋めをこれで使われるということになると、大蔵大臣の予算委員会における説明の趣旨と違うように思う。額はきわめてわずかであっても、ものの考え方は違うように思うのですが、大臣はどのようにお考えになっておりますか。

○郡国務大臣　申すまでもなく当委員会でもたびたび御尽力を願いましたように、このたびの交付税率の引き上げは、もっぱらと言っていいくらいに公債費対策として考えられたものであります。またそれに充てらるべきものであると考えております。ただ地方税について改正をいたしました場合には、いつでも全体を通してのバランスをとりますから若干の動きは起っております。ただ自転車税等につきましては比較的そういう事態が多そうな鹿児島県の町村あたりについて見ましても、従来徴税費が相当高かったがために、著しい影響はないように見ておりますけれども、しかしともかく地方税について減税等の措置を講じました場合には、激変と思われるような場合には、これを緩和する措置は特別交付税でいたす例であり、また筋であると思いますので、門司さんの今のお話の通り非常に激しい動きでもまた非常に大きい額とも思いませんし、交付税増率の趣旨は立てまして、そして各地方団体についての基準財政需要にそれぞれ響いて参って、当然数字の上でも出てくるだろうと思いますが、さらに町村別についてよく減収補てんができますように考えてみることといたします。

○門司委員　もうこれ一つだけしか聞きません。これはさっき亀山委員からも言われました公募債の市場消化の問題で、一つ二つ聞いておきたいと思いますが、三月分をかりに今お話しになったように十億九千万円、約十一億と見てみましても、総額というのは大体九十七億ぐらいしかできない。その認可の額は百七十三億、それを差引いたしますと大体七十七億ぐらい残る。これの消化の困難性は私はいろいろあると思っておりますが、ここまではいいとして個々別々の具体的なものでおわかりの点があれば、はっきり伺いたいと思います。たとえば大阪が六億一千二百万円許可されておる、そこにまだ一億しか消化しておらぬ、これはその表にも書いてあります。それから次に東京が八十五億二百万円のものが四十一億五千万円しか消化しておらぬ。それから兵庫県は財政的にかなり悪いからこういう結果になっておると思うが、五億六百万円の割当が一億九千万円しか消化しておらぬ。この消化状況を各都市、各都道府県別に見てくれば、そういうふうな状況が出てくるのですが、これは何か特別の原因がございますか。

○山野説明員　地方債の指定債の消化につきましては、大体その当該地区の市場金融の実情から消化が、たとえば今月なら今月は百億なり百五億、こういう工合に想定されまして、その内訳で、たとえば電力債に何債、その他の事業債に何億、それから地方債は十億なら十億ときまるわけでございまして、その地方債の内訳は、現在は大体起債の消化は自由になっておりまして、一応団体とシンジケートの方との個別な話し合いになるわけでございますが、時間的にも余裕がございませんので、私どもの方が代表いたしましてシンジケートと交渉しておるわけでございます。その場合には各地方団体の地元の引き受ける銀行との関係がございまして、その銀行の金融の都合によりまして大体どの程度、大阪は今月は三億七千万あるいは東京は四億なら四億、あるいは場合によると六億にする、そういう個別の決定は、指定債を引き受ける地元の、もちろん都市銀行でございますが、都市銀行の手持ち金の関係等から話し合いがきまっていくわけであります。

○門司委員　金融関係は私はそうだと思うのだが、指定したときは非常に違うのですね、今申し上げましたような数字が出てきている。やや消化のいいというのは神戸ぐらいのもので、神戸が七億七千三百万円の割当を五億五千万円大体消化しております。これが一番いいのであります。あとはほとんど、ことに大阪のようなところも三十二億八千四百万円のところ十七億しか消化していない。これに今月の分を入れましても大した数字にはならないと思う。こういうことで片一方には非常にたくさん余っておる、まだ余裕を持っておる。片一方は非常に窮屈なところができてくる。相対的に見ればさっきの御説明のようなことで、かなりよく消化されているということに考えられるわけです。実際から見ると、消化が非常に悪いところがある。これは実際要らないのか、あるいは信用度が悪くて銀行との取引が工合が悪くて消化がほんとうにできないのか、この辺の調査は十分にできておりますか

○山野説明員　これは御指摘のような東京とか大阪等におきましては発行額も非常に大きいわけでございます。従いまして、消化の面でも相当多額に残っていく、一方指定債の中にも、いわゆる日銀の方の適格担保になっておる指定債とそうでない指定債とは、これはおのずから消化の状況も違って参りまして、現在適格担保になっておりますのは東京と大阪市、大阪府、名古屋市、それだけが適格担保になっておりまして、その他の府県、都市の指定債は適格担保ではないわけでございます。私どもはそういう点については日銀等と折衝を重ねておりまして、指定債を全部適格担保にしてもらいたい、そうすることがこの指定債の消化に非常に役立つものですから、そういう意味から折衝をしておりますが日銀の取扱いとしては今のところそういうような状況になっておるわけであります。なおこの指定債の消化は今年度末予想される三十四、五億は非常に大きな額でございますが、私どもとしましてはこれが対策につきまして大蔵当局ともいろいろ話し合いをしておるわけでございます。たとえば指定債が消化しないと思われるところには、政府資金を回すとかあるいは運用部の買い上げ措置を講ずるとか、あるいは先ほど来御質問に出ましたような公募債をもって引き受けるとか、何らかの措置が講ぜられるのでないとこの指定債の消化が円滑にいかないのではないかということで折衝いたしている次第でございます。

○門司委員　今の答弁ではあまりぴんとこないんですが、理屈はそういうことになるかもしれないが、私が聞いておりますのは、ここに非常に開きがある。さっき申し上げましたが、大阪が六億一千二百万円あってこれが一億しか実際は消化していない。これは要らないのか要るのかということです。大阪なら私は金が要るということになれば消化力は持っていると思う。それが表を見ると、今月分を一億加えてみても、二億くらいにしかならない。そうするとあとの四億幾らというものは残るわけです。兵庫も同じです。五億六百万円で一億九千万円しか消化しておらない。こういう数字をずっと見て参りますと、どうも指定債といっても何かはっきりした根拠がないのではないかというような気がするんですが、どうして一応こういうものができておって、それが要らないのか要るのか。

○山野説明員　これは団体によって許可されました公募債でありますから、それに見合って事業がちゃんとあるわけでございまして、これで消化しないから要らないというものではございません。ただ大阪とか東京とかそういうところにおきましては、最後にどうしても市場で消化しませんと、たとえば翌年度に消化することを前提にして協調融資で借りましたり、あるいは縁故で借りて一応翌年度に持ち越す、そういうような操作もできるわけでございます。今申し上げましたように、個々の府県市によりまして、発行額と消化額の現状が非常に違っておりますけれども、これはたとえば兵庫県等におきましては地元銀行の都合等で、なかなかその適格担保の担保性もなく、今指定債を消化するわけにはいかぬ。そういうような地元銀行の実情がそれぞれあるわけであります。 　　　　—————————————

○中井委員長代理　それではこの際連合審査会開会の件につきましてお諮りいたします。目下本委員会で審査中の地方税法の一部を改正する法律案につきまして去る五日農林水産委員会より連合審査会開会の申し入れがありましたが、本委員会といたしまして右申し入れを受諾し、地方税法の一部を改正する法律案について農林水産委員会と連合審査会を開会するに御異議ありませんか。 　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

○中井委員長代理　御異議なしと認め、さように決しました。 　なお右連合審査会の開会の日時等につきましては農林水産委員長と協議してきめたいと存じまするので、この点委員長に御一任願いたいと思います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時二十八分散会