地方行政委員会 第5号

○亀山委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は矢尾委員長が所用のために私が委員長の指名により委員長の職務を行います。 　まず地方財政に関する件について調査を進めます。昭和三十三年度の地方財政計画の提案は来週の見込みのようでありますが、本日はあらかじめその大綱について自治庁当局より説明を求めることにいたします。小林自治庁財政局長。

○小林（與）政府委員　大へんおくれましたが、三十三年度の地方財政の収支見込みの概数を御説明申し上げたいと思います。この数字はまだ具体的に細目を作る過程におきまして多少調整を要するものがございますので、確定までには数字に移動があるかもしれませんので、あらかじめ御了承おき願いたいと思います。 　大体昭和三十三年度における地方財政総体の収支の見込みは、歳出の総額が一兆二千三百七十二億、今年度の財政計画に比して九百一億の増になる見込みでございます。説明の便宜上表が逆になりますが、歳入の方から御説明を申し上げた方がいいと思います。 　歳入におきましては地方税、地方譲与税を含みまして増が五百二十五億、そのうち地方譲与税が二十五億で、普通の税金が約五百億、これが増を見込まれるのでございます。この内訳は今事務当局で作っておりますのででき次第申し上げます。 　交付税は二千二百四十億で、二百八十六億の増、これはもうすでに御承知おきの数字かと思います。 　それから基地交付金が五億の増であります。 　国庫支出金は全体で三千八十二億で昨年より百二十六億の増でございます。これは国の予算書の引き写しでございます。このほかに国の予算に載ってはおるが計画に載せておらぬものが三十億ほどございます。それは通り抜けでございまして、形は府県に補助はされますが、府県からすぐ団体へ通り抜けで補助されるものがほかにございます。特に補助金の問題ではいろいろ問題があったものですから府県を一応通そう、こういう仕組みに運用が変ったものがございます。形は府県を通して配分の責任を一応県に持たしておるのが三十億ございまして、地方自治の実体に関係ございませんので、ここに落してございます。 　それから地方債が、一般会計では四百五十億で昨年より七十億の減であります。 　雑収入は、これは恩給の納付金の増とか、あるいは生徒増に伴う授業料の増とか、そういう増でございます。整理、使用料の値上げの増などもございますが特別に申し上げるほどのこともないと思います。 　そこで全体として九百一億歳入において今年度より増が見込まれるわけでございます。 　これに対応しまして歳出におきましては一番大きいものは給与費でございまして二百九十九億、約三百億の増がございます。この給与費の主体は給与改訂、昇給の問題が中心だろうと思います。昇給率につきましてはいろいろ議論がございましたが、去年四％でございました。しかし四％ではどうも実態に合わぬ。そこで四・二％に引き上げる。昇給の率は四・二％にすることにいたしております。そのほか新しいものといたしましては管理職手当がございます。義務教育学校長に管理職手当の制度ができまして、それに伴いまして高等学校または大学の学部長等にも管理職手当を出す、そういうのが一つ。それから通勤手当制度が国家公務員にできますので、それと同じ基準で通勤手当を出す。それが主たる増の要因でございます。そのほかにたとえば産業課程が高等学校に今度科学技術の振興で増設されることになりますので、それに伴う教員の増あるいは消防の常備職員の増、それからなお問題になっております臨職を本定員に振りかえるという問題がございまして、国家公務員につきましてもその二％を本定員に振りかえることになっておりますので、それに合うように財政計画上も地方におきまする臨時職員の一二％を振りかえる、こういうふうな措置もあわせて考えております。なお実質的には超過勤務手当の問題がございまして、これは警察職員につきまして、その勤務の実態にかんがみて従来の率では少いというので、従来六％でございましたのを三％、五割引き上げまして九％にいたしております。大体今申し上げましたようなものが給与費の中の増加要因のおもなものでございます。 　それから恩給及び退隠料、これは特に申し上げるほどのものもございません。 　それからその他の消費的経費といたしまして七十二億ふえておりますが、そのうちの一つは普通補助金を伴うもの全体で千百七十四億で八十二億の増。このうちの一つの新しいのは、義務教育の教材費の関係が今度負担制度に変ることに相なりました。これはわれわれがかねてから主張した問題でございますが、文部省の方で金額はあまり多くございませんが二分の一を国の負担制度にする、それに見合う金を地方でも見る、こういう経費が全体で国の補助を入れまして二十億ほどございます。それからその他の経費は、生活保護費とか児童福祉費とか主として厚生省関係の増に伴う増でございます。それから普通補助金を伴わないものが一応十億減っているのでございますが、これは補助金を伴わないものでも人口の増加に伴うものとか、あるいは戸籍法の改正その他他の法令の改正の平年度化に伴うものとか、そういうものの増が当然にここにあるのでございます。しかしその内訳におきましては、一面におきまして従来から合併に伴う減というものを立てておりまして、合併が終りまして新市町村内の経営の合理化が始まる、そうするとその一部の消費的経費を落しましてそれを建設的経費に回す、こういう前提でこちらに減を立て投資的経費の方に増を立てる、こういう仕組みでやっております。こういう経費が十三億ほどございます。それからもう一つは国が御承知の通り旅費とか物件費について三％、五％等の経費の節減をはかっております。地方におきましても国と同じ基準でやはり節約すべきものは節約する、必要な経費は見る、こういう仕組みにいくべきだと考えまして、一応内訳におきましては、そうした旅費、物件費等につきまして、これは国並みにもいきませんので、地方の実情から考えて二％、約二十億くらいですが、これを一応減らすものは減らしまして、逆に従来庁舎の補修費等が非常に不十分でございますので、それだけの経費は保証するというので、差引とんとんという計算になっておりますが、内部の内訳におきましては、こういう増減の運用を考えたい、こういうふうに存じております。それで差引十億の減であります。 　それから公債費は八百二十八億になりまして、昨年に比して百六十一億の増でございます。これは従来自治庁が七十億とか七十何億とか言っておった数字と違うじゃないかという問題がございますが、御承知の通り、この地方債計画で七十億の減になります。われわれの方では、むしろ二百億くらいふやすべきだという前提で主張しておりまして、それに伴う利子等の計算を見ておったのでございますが、それが逆になりましたので、数字を精査いたしました結果、六十一億の純増、こういうことに相なったのでございます。それにいたしましても、地方債の借り入れが四百五十億であるのに、公債償還費が八百二十八億で、その倍になっておるのでございますから、実際問題といたしましては、公債費はまことにばかでかいものだということになるわけであります。 　それから五番目が、維持補修費が百六十一億ふえております。これはかねてから特に道路、橋梁、河川等の維持補修費が非常に少いじゃないかというので、これは何ら積極的な建設改良の問題じゃなしに、現在ある道路を、少くとも現勢を維持することは当然必要でございまして、そういうものは、われわれに言わせれば、いわば純事務的経費、人件費で給料を払って職員の生活を保障すると同様に、こういう施設につきましても、ある程度砂利を食わして道路の現勢を維持することは当りまえでありまして、これはかねてから主張しておった経費でございますが、幸いにして今度余裕がありますので、百六十一億余り見て、道路の補修に十分意を用いたい、こういう考えでございます。 　投資的経費につきましては、全体で三千三百二億、三百四億の増でございます。その内訳は、公共事業費が千九百二十七億、失業対策費が三百四十一億、これはいずれも国の予算に伴うものでございまして、特に申し上げることはございません。 　三番目が、国庫補助負担金を伴わない建設事業費、これはいわば純単独の、われわれがかねて主張しておる行政水準の向上に当る部分でございます。その経費といたしましては、二百三十億増を目途にいたしております。その二百三十億の内訳は、今関係各省と打ち合せ中でございますが、その中心は、やはり道路の建設、改良に充てたいと思っております。道路は御承知の通り、道路整備十カ年計画というものが建設省で立てられ、そのうち緊急な五カ年計画もございますが、それに対応して、地方の道路事業、単独事業というものは当然にあるわけでございます。それについては、その財源をこちらで引き受けてその実現をはかるべきものだと考えております。そこでその単独事業分をこの財政計画でどの程度見込むか、今の十カ年計画に伴う裏の地方単独の道路整備計画として、千八百億という計画がございまして、それだと毎年三百八十億という数字が必要となります。その三百八十億まるまるということになりますと、二百八十億ではとても足らぬわけでありますが、建設省の計画の一部には、維持補修費も入っておりまして、そこらの数字の割り振りを考えまして、道路の経費をできるだけ十分に見たい。 　なおそのほかに下水屎尿処理施設、初期的な施設といたしまして一番緊急整備を要するものは、この下水屎尿処理等の施設でございまして、これを見る必要がある。 　それからさらに文教施設、六三制すし詰め教室解消の問題がございまして、建設費の方はそれぞれ公共事業費の方である程度国の補助に伴いまして見ておりますが、あれには実は敷地が従来対象になっておりません。それで敷地はこれはもう理屈なしに要るのでございまして、その敷地にもある程度必要経費を見るべきである。われわれといたしましても、今度は起債の運用におきましては補助はつかなかったが、ぜひ必要な敷地について、入手に困っているところは、起債の運用におきましても敷地代を見たいという考えがございまして、そういうことにも関連いたしまして、このうちの一部をそういう敷地代に充てたい、こういうふうに考えております。その内訳を今関係省と打ち合せ中でございます。 　大体非常に大ざっぱでございますが、以上が大要でございます。 　なお、この備考に妙なものがついておりまして、これをちょっと御説明申し上げたいと思います。一は「本見込は精査の結果なお変動がある。」、これは申すまでもないことであります。 　二は「歳入については、三十二年度地方財政計画との対照上は、本表に掲げるもののほか、市町村民税所得割においてなお約四十億円が見込まれる。」、これは実はこの問題が今までありまして、大蔵省と税収が多いの少いのといろいろ論議が言われておった問題点の一つでございまして、市町村民税につきましては、御承知の通り従来は、この本年度の財政計画におきましてもオプション・ワンとオプション・ツーと半分々々あるという前提で、財政計画を見込んで参ったのでございます。ところが市町村民税につきまして準率の制度——住民税がオプション・ツーにおいては過当に重くかけられているところがある。そこで準率の制度がしかれまして、それを基準にして市町村にも考えてもらう、できるだけ無理のない税金にするように考えてもらうという仕組みをとられた以上、われわれは、財政計画といたしましてはやはり標準税率を基礎にして計上すべきである、その個々の団体におきましては、住民税だけでなしにほかの税におきましても標準税率を超過して課税しておった団体もございますが、それは個々の団体の特殊な事情に基く特殊なやり方であって、これは一般的な財政計画に見込むべきでない、そういうことで実際の税の収入と財政計画の税の見積りとは開きがあるのじゃないか、こういう問題がかねてございますが、われわれの考えはあくまでも基準の税率を基礎にして、基準の収入を前提にして問題を考えるところに財政計画の建前があるのだ、何も個々の市町村がそれぞれの特殊事情でやるのを追っかけていくものじゃない。こういう基本的な考えを一貫してとって参っておりましたので、住民税につきましても準率の制度を作った以上はそれをとるべきである。しかし大蔵省の方ではともかくもあるじゃないか、従来見ておったじゃないかというようなことでいろいろ論議がありましたが、ただまあ去年も準率を見ておったのも事実でございますので、ここに対照上そういうものがなお見込まれる。現実には準率通りにはならずに、この限度をなお超過したものだけが見込まれるということだけを付記しておこう、こういうことで両省の話をとりまとめたのでございます。 　それから三番目に、「歳出については、現下の経済情勢及び地方財政の状況等にかんがみ、極力経費の効率的使用、節減等をはかり、これによって生ずる財源及び上記の税収等をもって、赤字の解消、地方債の繰上償還、減債基金の積立その他に充当し、財政の健全合理化を推進するものとする。」、これも従来なかった注釈でございまして、格好はいいか悪いかいろいろ議論があろうと思いますが、これにつきましても政府部内で論議のあった問題点の一つでございます。御承知の通り国におきましては、来年の収入が少し多いので、その一部を財政の基礎確立のために基金制度を考えて積み立てておく、それに対応して、地方におきましてもそれに見合う収入についてはそうすべきじゃないか、いわば財政調整基金というものを計画上立てて、過当に地方財政が膨脹するのを抑制すべきではないかという強い意見があったのでございますが、しかし国と違いまして、地方にはそういう余裕財源などあるはずはない。ないからこそ、交付税率引き上げの問題が行われて、なおかついろいろな問題の無理が少しも解消されておらぬのであります。それでありますから、財政計画の本質から考えても、そういう妙なことをするわけにもいかぬし、また現実からもそれは適当ではない。しかしながら個々の団体におきましては、現に赤字を持っておったり、再建債を持っておったりしておるようなところがあるのでございますから、こういうところはそれぞれ長続きのしない増収等があれば、あるいは去年よりも非常な増収等があれば、そういうものに充当をして、財政の健全化をはからせるということは、これはまた当然の配慮でございまして、われわれといたしましても、行政上の指導はもちろんのこと、必要ならば財政法の改正等も考えて、そういう処置も講じたいという考えがありますので、そういう趣旨をこの上に付記しておいて明らかにしよう、こういうことで、大蔵省との話を妥結さしたのでございます。それだけお含みおきを願いたいと思います。この数字の内訳は精細なものを大至急作っておりますから、確定版ができ次第、具体的な資料としてなお御報告申し上げたいと思います。

○亀山委員長代理　ただいま昭和三十三年度の地方財政計画の大綱につきまして、自治庁より御説明がありましたが、御質問があればこれは許します。

○川村（継）委員　今あらましの御説明をいただきましたが、またこれがりっぱにでき上ってから、詳しく御説明をいただくことと思いますが、御説明の中に、ちょっと重ねてお尋ねしておきたい一つは、消費的経費の普通補助負担金を伴わないものが十億減っておりますから、これは先ほど数字を詳細に説明なさったようですけれども、済みませんが、もう一度その内容をお聞かせいただきたい。それから二つには、今大蔵省といろいろ折衝されております問題点を、さらにどことどこであるかというふうにお話しいただきたい。三番目には、給与費の中で、管理職手当、通勤手当等の大体予定されておる額はどれだけであるか、それだけ一つお聞かせ願いたい。

○小林（與）政府委員　補助金を伴わない十億の減の問題でございますが、これはまだ内訳の詳細なものを作っておりませんが、結局の減は、中で上げるものもあり、減らすものもあるのですが、ふえるものは人口増に伴うのが十億くらいふえます。それから戸籍法の改正等、法令改正に伴うのが三億余りございます。それから従来足りなかった庁舎の補修費等も二十一億余りふえております。それから今度逆に減るものがございまして、減るものが旅費、物件費等の節約が二十二億ございます。それから合併に伴う消費的経費の減が十二、三億ございます。そのほかに補助金等の振替の減、これは先ほど申し上げませんが、これが一部ございます。この数字はちょっと今私の手元に正確なものがございません。そういうことで結局差引十億ほどの減、そのうち合併の減は削りっぱなしでなしに、その金をこっちで落して、投資的な経費の増に振りかえております。ですから形の上ではこっちで落して向うへ上げた、こういう形でございます。それ以上のこまかいことは今私の手元にございませんから、確定次第御報告申し上げます。 　それから大蔵省との問題は、今までもたついたのは、主たる問題が備考の二と三の問題でございまして、もう今では話が全部確定いたしております。大筋が確定いたしておりますから、内訳を今作るだけでございます。その議論になったのは、結局税収の見積りが自治庁は少いじゃないか、大蔵省はもっとあるのじゃないか、それを財政計画の上において表わすべきだ、そういう問題が一つ。それからもう一つは、来年は国においても財政調整等の特別措置を予算上も立法上も明らかにしておるから、地方においても財政計画上財調の積立金といったようなものを作って、財政の膨脹をリザーブする、抑制する措置を講ずべきじゃないか、こういう二点が中心でございます。そこで税の問題につきましては、こういう形で基準財政計画の考え方は、そういう標準税率中心にやるべきだ、住民税においてもその通り。ところが住民税については先ほど申しました通り、去年の計画では上っておったじゃないか、それを今年はただ一方的に放すのはおかしいじゃないかという論議があったのでございますが、標準税率が準率制度をとった以上は、同様に扱って、ただ対象の問題がありますから、備考に付記しよう、こういうことで話がついたのでございます。 　それから今の基金の問題は、先ほど申したような次第で、具体的なことは書かない、個々の団体の運用の問題として解決すべきであって、行政上の指導、その他必要ならば財政法の改正等による指導を考えたい、こういうことで終ったのでございます。それ以外はございません。それも今申しましたような形で話が両省が妥結いたしておりますので、御了承願いたいと思います。 　それから給与費の問題で、管理職手当、通勤手当等の内訳でございますが、管理職手当では義務教育職員は八億九千万円、高等学校、大学の学部長等が八千五百万円、一億ちょと欠けておりますが、その程度が管理職手当でございます。それから通勤手当は義務教育関係が十一億、警察が三億三千万円、一般職が十六億、そのようでございます。

○渡海委員　私途中から参りましたので、あるいは詳しい説明があったかと思いますが、もし重複しておりましたらお許し願いたいと思います。ただ地方税のここに上げられました数字につきましては、現在まだ地方税法の一部改正が提案されておりませんので、判明しないのでございますが、この中で一つ伺いたいのは、本年は国税で法人税の減税が行われております。これのはね返りが当然市町村民税における所得割に現われてくると思います。ここに上げられておる数字は、昨年所得税に対する国税が一千億減税が行われましたときには、現在の地方財政の状況にかんがみまして、地方税の所得割においてはこれを減らさないという方針で、税率の改正を行われたのでございますが、本年度の地方財政をながめましても、好転したとはいいましても、なおわれわれは十分なものを感じていないのでございまして、昨年度の個人の国税に対する措置がとられたと同様な措置が、本年の法人税の減税に伴う市町村民税の所得割に対してもとられることが当然なことだと思います。この数字の中にはこのような措置が行われるものとして算入されておりますかどうか。また本年度の数字はどれほどになりますか。平年度にしてどの程度になるか、こういう点につきまして、一応当局の御見解をお聞きしたいと思います。

○小林（與）政府委員　実は地方税の内訳は、これはまだ概数でございまして、今しさいな内訳を税務当局で作っておりまして、ちょっと今私のところにございませんので、あとから税務当局の方から申し上げるようにしたいと思います。現行の住民税の問題につきましては、大体はね返すか、はね返さぬかで、二十億ばかりあるはずでございますが、これはまだ確定版になっておりませんので、この数字は税制改正の方針がきまれば、当然それによって変更されなくちゃいけない、こういう前提で大ざっぱに五百億、譲与税が二十五億こういうので計上してあるのでございます。

○渡海委員　ただいま小林局長からまだペーパーになってないから大ざっぱに計上したと、これは所管が違いますから、当然の御返答だろうと思いますが、幸いに政務次官が来ておられますのですが、私は昨年度の減税の際とられた措置とにらみ合せまして、本年度の法人税に対するところのはね返り部分の税率の引き上げは、当然均衡の上からも行われる措置である。このようなことは決定済みのことでないか、かように考えますのですが、政務次官の御見解をお聞きしたいと思います。

○中島政府委員　渡海委員の御意見ごもっともと思うのでありますが、自治庁といたしましても、法人税のはね返り分に対しましては、地方財源の面で確保したい、かような考え方でおるわけです。

○渡海委員　自治庁の御方針もわかりましたが、私は本年度の地方財政計画全般からにらみ合せまして、なるほど地方の税の中にも、相当われわれといたしましても考慮しなければならない規定があるということは、よく了解するのでございますが、それにもまして、現在の地方財政という点から考えましたならば、なお減税の余地に至っていないというのが現在の状態でないかと考えるのでございます。地方の財政を守っていただいておられます自治庁といたしましても、このことは十分御承知のことと、かように考えるのでございます。また昨年度の均衡から行きましても、当然個人と法人との間に何ら差をつけるべき理由もございません。従いましてこのようなことは、当然行われる措置であるとわれわれはかように考えのでございますが、ただいま政務次官の御返事を聞きまして、この点もはっきりいたしましたので、ありがたく感ずる次第でございますが、なお至急この確定を待って、そのような措置に出られんことを要望いたしまして、私の質問を終りたいと思います。

○加藤（精）委員　自治庁方面では、法人税の今回の減税について、相当地方税の減収が出るので、法人税割の引き上げによって、それを捻出しようというお考えのように承わりましたが、大蔵省方面にも異論があるということを聞いておりますので、これは政府部内統一して、そいう法律的な措置を講じていただきたいために、大蔵省当局に対して質問をしたいと思うのです。至急委員長におかれましては、お取り計らいを願いたいと思います。

○亀山委員長代理　加藤君にお答えしますが、今大蔵省の主計局長これにかわるべき人の出席を求めたのです。ところが御承知のように、分科会がありますために、こちらによう回らぬということですが……。

○加藤（精）委員　果してしからば、非常に大きな問題でございますので、大蔵大臣または政務次官——政務次官は二人もいるのですから、だれか一人都合つけて出席するよう要求いたします。

○亀山委員長代理　かしこまりました。手続きをします。

○加賀田委員　今聞いておりますと、政府と与党と法人税の軽減に基くはね返り問題で意見の調整がつかない。昨年もこれは一千億減税に基いて住民税の標準税率の十一が、二十五になり、さらに来年度二十八ということで、個人のものは住民税に基いては、何ら、減税の恩恵を及ぼしてないという結果になるわけですが、法人税だけはなぜ大蔵省に強硬に働きかけられるのか、折衝の過程の論議の中心を一ぺん明らかにしていただきたい。

○中島政府委員　三十三年度の予算編成の過程におきまして、自治庁と大蔵省との間にその点の折衝を重ねたのでございますが、まだ完全なる意見の一致を見ておりませんので、今その問題を折衝中でございます。

○加賀田委員　折衝中であるということは、質問に対する答弁の中で明らかにわかったのですが、しかし昨年の一千億減税では無条件で住民に対してはね返りをカバーするような処置が講ぜられたにもかかわらず、法人税の軽減に基くはね返りは特に大蔵省が強く抵抗しておるように印象づけられるような答弁があった。従って折衝中であるということはよくわかりますけれども、折衝してなお結論が出ていないということは、どこがネックになっておるのか、その点を明らかにしてもらいたい。

○加藤（精）委員　関連して。主として折衝に当っておられる主務局長の出席を要求いたします。

○亀山委員長代理　今要求しました。大蔵政務次官にも今要求しております。

○加藤（精）委員　その間にちょっとお尋ねいたします。これは行政の所管に属する問題かもしれませんけれども、私の記憶違いか知りませんが、そこは行政局長も財政局長もしておられた小林さんでありますからお伺いいたします。地方制度の現行法の中に夫役が残っておるのじゃないかと思うのです。夫役はこれを施行する場合には、金銭に換算して予算に計上するということに私記憶しております。これは非常に小さな問題のように見えるけれども、末端の地方自治団体におきましては大きな問題なのです。道普請をするのにも、河川の堤防を築くにも、学校を作るにも、至るところに夫役というものはある。特に山間の町村においては往々その夫役につきまして——時代がもはやＩＣＢＭ、スプートニク時代に入っておるのにもかかわらず、依然として憲法の精神に反する男女の差別が行われておる。これは二宮尊徳が相模川の堤防の夫役の際に、子供であるがゆえに一人前でないからということで、わらじを作ってどうしたこうしたということは、私子供のときの記憶にあるのですが、現在はいかなる屈強な女性であっても、女性が夫役に出るときには二分の一かあるいは三分の一夫役に扱われておる。朝の五時から六時の農家の時間に全国各地の実情が紹介されております。徳川時代が、昭和時代の現在まだ生きておるということは、自治庁において十分に指導されなければならなぬ部面じゃないかと思う。大体自治庁の地方行政指導は、国と団体との間の指導ということが非常に多いのでありますけれども、地方の団体の住民に対しての行政の浸透のための内部組織等につきましては、非常に欠けるところがあるのじゃないかと私は考えておるのであります。この時代に即した自治庁であるためには、その夫役の中におきまして、徳川時代あるいはそれ以前からの男女夫役の評価の差別が行われておるということであるならば、これに対してどういう処置をとっておられるか、そういうことについて研究されたことがないかどうか。それから現在の地方自治法上においての夫役の取扱い方、予算編成上の夫役に対しての計上の仕方、それらにつきまして、私研究不十分なままに質問申し上げるので、はなはだ申しわけないのですが、自治庁の方におかれましての見解を承わりたい。まあ財政局長さんに対する質問としてはきわめて不適当なんで、行政局長さんがお答えになるのが適当であると思うのでありますが、承わるところによると、財政局長は行政方面についても省内随一ということでございますのでお尋ねしたわけであります。 　第二番目に、これも所管は行政局長でございますけれども、財政局長も関係のある問題であります。これは市町村の収支の財務規定の問題であります。それで今、財務規定は昔のように特別の法制になっていない。地方財政法の中で規定してあるだろうと思いますけれども、これにつきまして帳簿組織が非常に旧時代的ではないか。それで不正を防止したりするために、近代の進歩した会計学の方向に向って、専門の会計士あるいは会計士の学術研究団体とか、そういうものに委託して、そして進歩をはかる必要がないか。たとえば決算書を作るにも三カ月かかると一カ月で済むのとでは、大へんな事務簡捷であり、経費の節約になるだろう。また会計の帳簿組織、伝票の扱い方、現金出納の方法等によりましてこれを合理化すれば、近代の進歩した会社組織の会計法のごとくやれば、不正の行われる余地もきわめて少くなるのではないか。その財務規定的な面の制度について、自治庁は最近どういう指導をしておられるか。 　以上、はなはだばく然たる質問でございまして、無責任な質問とおこられるかもしれません、私もその方面の調査研究を十分してから質問することができるといいのでありますが、中間的に一つ財政局長の御意見を承わりたいと思います。

○小林（與）政府委員　夫役現品のお尋ねでございまして、これは私の方もあまり勉強しておらないので申しわけないのでございますが、現在でもやはり農村地帯においてはある程度行われていることは全く事実だと思います。こういうものが次第になくなって、正当の金銭負担にかわるべきが道筋であろうと思いますが、現実の情勢上やむを得ない場合もあり得ると思います。現在では制度上は地方自治法二百十八条に規定がございますが、予算の上におきましても分担金及び負担金の項の中に夫役及び現品という規定がございまして、金額に算出をなして賦課する、要するに金銭で課するかわりに夫役で課する、こういう仕組みになっておるのであります。これは御承知の通り市町村においては市町村民税を準率として賦課するという仕組みになっておるのでございます。それでこの問題につきましては男と女とが差別待遇をされておる事例がある。これは男であるがゆえにどう、女であるがゆえにどうという問題ではないのでございまして、結局金銭にかわるべき現実の労役の問題でございますから、その役分について差等がない限り性別がその他において差別すべからざることは当然の問題であろうと思います。単なる性によってそういう差異を設けておるようなことは、憲法の精神からいっても是正される問題であろうと思いまして、その点につきまして関係部局とも相談をいたしまして、指導につきましてなお十分配慮いたしたい、こういうふうに存じております。 　それから会計経理の制度の問題につきましては全く同感でございまして、われわれといたしましてもまことに勉強が不十分だったのですが、従来そうした会計経理、いわゆる行財政の管理部面についての指導が、はなはだなおざりになっておるのでございます。いわゆる財源問題が中心になって従来の仕事が運用されておりましたけれども、そうじゃなしにやはりそうした管理運営の部面を、もっと近代的に合理的に仕組む必要があるのでございまして、そのうちの重点の一つが今加藤委員のおっしゃいました問題でございます。これはわれわれも根本的に再検討をし、ほんとうに専門の知識を導入して根本的に経理面を考え直すべきである。どういう結論が出るか知りませんが、そういうことを今行政局の方が中心になって、ぼつぼつ研究を進めておりますが、これは一行政局だけの問題ではない。自治庁あげてそういうものにつきましての検討を積極的にやって、一つのいい案を作り出すべきだという考えでおります。いわば本年度はそういう仕事に一つ十分力を注いで、なおお知恵も拝借いたしましてりっぱな制度を作り上げたい、こういうふうに存じております。

○加藤（精）委員　法律解釈につきましては非常に詳細に教えていただきまして私も大いに稗益するところがございましたが、私の質問の重点は、そろそろ市町村行政の住民に対する浸透についての内部機構の問題を取り上げる時代になったのではないか。曲りなりにも、いろいろな弊害は伴ったけれども、戦前には町内会、部落会制度というものがあって、それを大村内務大臣のときに一刀両断に全部なくしてしまった。その間にそれにかわるものが、あるいは町村の行政協力員とかいろいろな形のものも一時あったようでございますけれども、これもその後なくなりまして、また町内会、部落会というものが復活してきている。それが復活していて何ら公式の指導がなくて経過している。そういう面が地方自治の一つの盲点じゃないかと思っているのでございます。そうした指導がないからこそ、ＮＨＫで数回にわたって朝の農業の時間に、農村文化協会と称する団体が紹介して、全国各地の夫役に対しての男女差別の実例を放送しているのです。こうしたわが国の地方自治の中の相当大なる比率を持っている農村自治——一昨日住民自治と団体自治との問題につきまして、門司委員と総理との間にいろいろな質疑応答が行われましたが、そうした質問の背景になっている地方自治の実態というものから見まして、わが国では農村自治というものが非常に大きな比率を持っているものではないか。そういうものの中にまたわが国の地方自治らしい本質もあるのではないか。わが国の地方自治らしい特色の中のいいものはどんどん育てていって、悪いものは切り捨てるということの御指導があってしかるべきではないか。終戦後十数年たっているのでありますから、憲法の定めるところにより男女の差別をするような問題を自治庁が取り上げて御指導なさらなかったはずはない。しかもそれが夫役につきましても、東北から九州まで全国ほとんど至るところにその悪習が残っているということを、民の声を聞く自治庁とせられましては特に御注意になっていただきたいものでありまして、自治庁というものは国内政治の総元締めでございますから、たとえば午前七時の前の「私たちの言葉」の十分の時間等のごときは、だれか自治庁の行政課の人に係を定めて、国内政治に対しての民の声を聞くというような意味で聴取して、毎日々々行政課長に報告させるというくらいのことをして下さってもいいのではないかと思っている。そういう内部行政機構とか、それから夫役における男女の差別を是正するというような面におきまして、自治庁はこの十数年間にいかなる指導をやっておられたかということにつきまして、最も自治庁の御生活が長くて、またその道のたんのうの士であられる小林行政局長に、ありのままの実態をお聞かせいただきたい、こう思うのでございます。

○小林（與）政府委員　今加藤委員からいろいろお尋ねございまして、一々ごもっともな事柄だと存じております。自治庁もなかなか手が回らなかった面もあろうと思いまして、お申し越しの点につきまして、一々どれだけやっておったかと言われますると、これは冷汗ものの点が少くないと考えておるのでございます。ただいま市町村の下部機構をどうするという問題につきましても、いろいろ研究はいたしております。 　それから今の新憲法の基本精神というものに基いて、地方行財政の運営が末端まで浸透すべきであるということもごもっともな問題でありますが、不幸にして現品そのものについて個別的にやったということはないのではないかと率直に申しまして思います。仰せの通り重大な問題でございまして、われわれといたしまして、今までは、先ほどから加藤委員がおっしゃっておられましたように、国と自治体との間の筋を立てるのに一生懸命やって参ったのでありますが、そうでなしに、県と市町村との間の筋並びに県市町村の住民との間の筋、この筋をそれぞれの部面において立てていく、筋を立てるとともに、両者の間において協調協力の関係もうまく考えていく必要があろうと思うのでございまして、そういう点につきましては率直に言って従来十分手が伸びておらなかったと思います。私はやはりこれからはそういう問題をもう少し掘り下げて検討をいたし、必要な指導ができるものなら指導をいたすべきものだと存じておるのでございます。御趣意にかんがみまして自治庁といたしましても十分今後配慮いたしたいと存じます。

○亀山委員長代理　加藤君にちょっと申し上げますが、税務局長はちょっと所用のため午前中よう参らぬそうです。

○加藤（精）委員　市町村税課長を呼んで下さい。ただいまきわめて率直な、そうしてまじめな御回答に接しまして、私は非常に自治庁当局に対して敬意を表するものでございますが、ここにこういう事実が生じた原因をなすものが一つある。われわれの個人のことを申し上げるのは非常にはばかられるのでございますが、国家のためだから不遠慮に申し上げますと、当りさわりが非常にあるのでございますが、私も内務官僚の一人でありました。もとの時代の内務省関係の行政を考えますと、何といいましても陸軍大学出みたいな、いわゆる参謀幕僚型のような、必ず局長や次官になる人がおるのです。現在でいえば亀山、灘尾、古井というような人たちがそうなんです。こういう人たちは三流県や農村の山深い県なんかには絶対やらない。茨城県とか山口県とか、遠くへやるにしてもせいぜい福島県くらい。そうしてすぐまた戻してしまう。きわめて短時日の間にまた本省に戻すのであります。そういう点が現在でもあるじゃないか。たとえば自治庁の行政課の課長補佐が行くならば大阪とか愛知とかそういうところの課長になっていく。そうして山深き未開発の府県の実情等が、どうも自治庁にわかっておらないじゃないか。それで政務次官におかれましては、非常に優秀な、将来の自治庁をになうような人材を、非常に貧弱な五流の県、借金で非常に困っているような、そうして県民所得が少くて、県庁もみすぼらしいというようなところに秀才を派遣して、五、六年も置いて十分体験を積ませて本省に戻してくる、そういうような人事行政をやられる御意思があるかどうか。政務次官の最も大きな御任務としてそういうことを断行される御意思があるかどうか。東京都とか大阪府なんかの高官をやった者ばかり自治庁に集めますと、どうしても自治庁の考え方が、国とか府県市町村の関係とか、理論構成とか、そんなことばかりで実情に詳しくない。昔私たちはじかに事務官、土方事務官と言われて軽べつされたものでありますが、農村の実情等はかえってそういう者の方が知っておる。そういうことにかんがみまして、思い切って自治庁の人事行政の方針をかえられる御意向が政務次官にあるかどうか、それを一つ伺いたい。

○中島政府委員　ただいま加藤委員の御指摘の点でございますが、内務省時代はそういうことがあったかどうか知りませんが、ごく最近の自治庁の人事を私見ておりますと、各県と話し合いをしまして、人事の交流をはかっておりますが、ただいま御指摘のような大県だけとの人事交流ははかっていないようでございます。できるだけ先生のただいまお話のありましたような点に、沿い得るような人事をやっておるようでございます。なお今後もそういう点に一つ留意をして参りたいと思います。

○亀山委員長代理　小林財政局長より、先ほど御説明申し上げました三十三年度地方財政計画の大綱について、数字の訂正があるそうですから、この際発言を許します。

○小林（與）政府委員　ちょっと申しわけございませんが、今数字を精査した報告がありましたので、これは川村委員の御疑問の点とも関連しておりますが、その他の消費的経費のうち、普通補助負担金を伴うもの、これの三十二年度分が一〇九二になっておりますが、これが一一〇五の誤まりでございます。十三億ふやす。差引のところが八十二億の増になっておりますが、実は六十九億の増でございます。それに伴いまして、その下の必要経費を伴わない資金、三十二年度が一七〇六というのが一六九三、ここに十三億数字の間違いがございまして、これを減しまして逆に増減のところの十億円の減が、三億の増になります。これはちょうど十三億、つまり三十二年度のところにおきまして十三億のうち、（１）にあげるべきものを（２）にあげておりまして、それで差引計算が違ってきたのでございます。非常に申しわけないのですが、その中身は、義務教育の教材費の地方負担分を従来（２）にあげておったのを、（１）に移しかえるべきものを誤まっておりまして、こういう数字の結果になったのでございます。そこで増減の実態の中身は先ほど申し上げたのとかわりはございませんが、三十二年度の計上の仕方がちょと違っておりましたので、結果的には妙な変更になりますが、一つお許しを願いたいと思います。

○加藤（精）委員　せっかく質問したのが不発弾になったら何にもならないので、不発弾にならないように、わが国の地方行政を変えていきたいので、具体的な要求をしますから、主務局長に数字でいただきたいのですが、終戦後自治庁においては市町村の内部機構の問題に対して具体的にどういう指導をしたか、どういう通牒をやり、どういう勧告指示をしたか、その通牒を出したり指導をしたりした年月日及びその内容を文書にして出していただきたい。 　それから当該夫役の問題につきまして、調査課等におきましては相当調査していると思いますが、それはそれとして調査したものでなしに、他の調査に関連して収集した調査事項があったら、それも具体的に書類にして出していただきたい。それからその夫役についての男女の差別の具体的事例を一つ示してもらいたい。 　それからたびたび朝の五時から放送をやるところの農村文化協会なるものについて、その実態を——これは放送しておるのであるから、全国各地で資料を持っておるはずです。これについて各府県に調査をしてもらって、その結果を地方行政委員会に出してもらいたい。 　それから会計帳簿の問題ですが、会計組織について最近の新聞紙によれば、日本会計士学会で、ある会計士が府県や市町村の内部の帳簿組織について非常に詳細な研究報告をその学術研究部門に出している。その内容について自治庁はどういう見解を持っておるか、一つそれも行政官に至急勉強してもらって提出してもらいたい。一年半くらい前に私行政課に、ある熱心な会計士法による民間会計士が、この地方団体の帳簿組織について研究したものを資料として上げてありますので、それに基いて私はある程度の研究をして下さっておると思いますので、その研究の進度、それらを一つ御発表願いたい、こう思います。

○亀山委員長代理　先ほど御要求の大蔵省の相澤主計官及び細見主税局調査課長が見えております。 　この際地方自治につきましても、あわせて調査を進めることにいたします。質疑の通告がありますからこれを許します。加賀田君。

○加賀田委員　本年並びに来年にわたって知事、市長の選挙が相当行われるのでありますが、それに伴って公職選挙法の改正によって、——この法律の第八十七条の二には、知事、市長の退職者に対する立候補制限の規定が現在ございます。いわゆる任期の途中で辞職した知事、市長は立候補することができない、こういうことになっている。なおそれには任期が満了するために選挙を行う場合に知事、市長か辞職して立候補すべきであるか、あるいは現職のまますべきであるかという問題が提起されて参っております。現在自治庁の方では、法解釈としてはこれは現職のまま知事あるいは市長として立候補すべきであるという解釈をとっておるようでありますけれども、そういう点に対して立候補した後において知事、市長が辞任をして、いわゆる辞任の上に立って選挙を戦うべきが正しいのではないか。この法律を制定した目的というものは、任期が満了していないにもかかわらず、自己の選挙を有利に進めるために、任期の途中において情勢のいいときに突如辞任をして選挙に臨む、これを阻止したいというのがこの法律の目的ではなかろうかと思いますが、現職のまま知事、市長が候補者として立候補し、しかも地方の行政に対する執行権をうまく選挙に利用して、実質的な選挙運動という形が現在行われております。この点に対して自治庁はどういう考えを持っておるか。どうしても現職のまま立候補する意思のある人は立候補するという態度をとっておるのですか、それとも告示後自分が立候補して辞職しても法律的には抵触しないのか、その点を明らかにしていただきたい。

○中島政府委員　法文の解釈につきましては、私今はっきりしたことをよく承知いたしませんので、これは間違いがあったら大事な問題だと思いますので、所管の局課長から後刻説明させることにいたします。ただ御質問の趣旨の、現職であれば選挙運動に非常に有利であるという考え方から、現職で立候補しまして選挙運動をやるという考え方につきましては、私は正しくない、かような考えを持っております。

○加賀田委員　公職選挙法の第八十七条の二には、「都道府県知事又は市長の職の退職を申し出た者は、当該退職の申立があったことに因り告示された都道府県知事又は市長の選挙における候補者となることができない。」こうなっております。従って法の解釈からいけば、任期満了ということになりますと、任期前知事であれば、任期満了前三十日以内に選挙を行わなければならない、こういう規定になっておるわけであります。従って任期満了までに選挙を行わなければならないという形で法律がきめられておりますから、法の解釈は二つ私はとれると思います。今申し上げた通り、現職のままずっとやってもいいということと、任期満了であれば辞任して立候補してもいいという解釈と二つ私はとれるのではないかと思います。この点はその立候補する現職の知事、市長の意思によって、現職のままやってもいいのか、あるいは告示後自分が辞職してやってもいいという二つの解釈がとれるようですが、自治庁の方では大体の解釈としてはどうもその点は疑義があるので、やはり現職のままやるべきだ、こういうような解釈をとっていると聞きますので、この点に対して自治庁の見解を聞きたいと思います。

○小林（與）政府委員　ちょっと私より八十七条の二の考えを申し上げたいと思います。これは、今申された通り、要するに任期中に知事や市長がやめて、そのやめたことが理由になって次の選挙をやる場合には立候補してはいかぬ、こういう規定でございます。それですから当然任期が終る直前に、次の選挙をやるときに選挙の期日が告示されます。そうすればそのあとはやめてもやめなくても法律論は立候補できる、これは法律論だけですけれども、そういうことだろうと思います。

○加賀田委員　この点でまだ選挙法は明確になっていないようですが、もし任期満了という条件の中で選挙をやらなければならない、そして告示の明示された後、自分が立候補届出をして後翌日辞職しても、それはこの法に抵触しないものかどうか。その点を明らかにしていただければ、将来やはり知事、市長に出る人の態度が明らかになるものと思うのと、それからもう一つ、現職のままやはり当該の知事、市長の候補者になるということは、法律上平等の選挙を戦う上においては、私は非常に不平等の条件が行われるのではないかと思います。たとえば現職の市長が立候補する、そうすると、自分は市政に対しての執行権を持っている、あるいはある団体に補助金を出すとか、あるいは特定の地域に対して何かの事業をするとかいうことを、その選挙中に自分の権限に基いて発表し、あるいはそれを施行するということができるということになりますと、私は平等な選挙ということはできないと思います。従って現職以外の立候補者が、現職の候補者と対等の立場に立って戦うことができない。これはやはり任期満了を理由として選挙しなければならぬ場合は、告示後やはり現職も辞職して対等の立場に立って、執行権を停止された立場に立って選挙戦をやらなければ、私は平等の選挙ができないと思うのですが、その点自治庁としてのお考えはどうですか。

○小林（與）政府委員　これは私の方から申し上げて誤まりがあるといけませんから、選挙局長の方から申し上げた方がいいかもしれませんが、純法律論を申し上げますと、任期満了のための選挙があれば、それは告示後は自分で辞職をして立候補者になることが、これは私は可能だと思います。今、加賀田委員のおっしゃいますのは、むしろ運用上そうするのがいいじゃないか、そういう問題だろうと思います。現職のまま任期一ぱいおって選挙運動をすることは不適当じゃないか、こういう議論だろうと思います。これは確かにそういう問題があろうと思いますが、自治庁といたしましては、積極的に、今の法律上は特別職である知事の関係もありますし、長の地位を欠けないという建前にもなっておりますから、特別に積極的にどうこうという方針は私は示しておらぬとは思いますが、しかしながらそれによって、その知事、市町村長の地位を特に利用したり何かして選挙運動をゆがめるようなことは、これは選挙の公明という建前から避けなくてはならないので、その意味ではそれぞれ立候補する人の自粛と申しますか自戒と申しますか、そういうことは私は要望したことがあるのじゃないかと思っております。詳しいことは選挙局長の方からあらためて答弁することにしたいと思います。

○加賀田委員　ただ本年あるいは来年の春にかけて知事、市長の選挙がある結果、良心的な知事としてはあるいは市長としては、やはり任期満了で現職であるということに対しては、どうもやはり公明選挙ということを考えるときには、対等の立場にないということで、できれば告示後立候補して、そして即日辞表を提出して、対等の立場で選挙したいという人も私はたくさんあると思う。しかしこういう立場をとった場合は、この公職選挙法に抵触するのではないかという危惧が現在全国にあるわけですが、この点はあらためて明確に答弁していただくとともに、そういう趣旨をやはり徹底していただきたいということを要望いたします。

○加藤（精）委員　政務次官の御出席がないようでございますが、どうも大蔵大臣も、政務次官も二人そろっておられて、御出席ないというのは解せない。とかく地方行政に御出席をされる率が少い。委員会の立場といたしましては、ぜひ大臣、政務次官に御出席を願います。

○亀山委員長代理　かしこまりました。先ほど来いろいろ要求しておりますけれども、まだ見えません、さしあたり相澤主計官と細見調査課長が見えておりますから、その方の御質問を願っておるうちに、なお要求いたします。

○加藤（精）委員　問題は非常に重要な問題でございますので、政府の責任ある当局者の御出席を要求いたします。

○亀山委員長代理　さっそく手続をとります。——二人おられますからどうですか。

○渡海委員　ただいま責任ある大蔵省の方が出席されるそうでございますので、それを待つ間、愚問になるかもわかりませんが、一点財政局長にお伺いいたしたいと思います。本年度の財政計画の外貌の中で、地方債が七十億減っておるのであります。地方財政の健全化のために、地方債はできるだけ縮小するということはけっこうなことでございまして、健全化の様相がこの三角の七十億という数字に現われておるという意味からすれば、まことに同慶にたえない次第でございますが、この地方債のワクの決定につきましては、昨年度思い切った措置が相当とられたように考えております。また地方債の中には、そういった赤字の原因となるといったような地方債でなくして、一般財源で補てんするよりも、むしろ事業の性質上、地方債によってこれを財源としてまかなうのが当然であるといったような、市町村の事業あるいは県の事業というものも多々あると思うのでございます。教育施設の充実のごときは、むしろ現在の住民が負担すべきものでなくして、長年にわたって住民が負担をするという意味からいっても、その建築に当りましては、特に地方債によって十分まかなうというのが当然の姿であって、決してこれは地方財政を不健全化するものではなくて、これこそ当然の姿であろうと思う。こういった意味から、三十二年度におきましては、相当不健全な部分の地方債を削除された、私はこのように考えたいのでごごいますが、本年度なお七十億減少しておるのでございますが、これが果して地方財政の不健全化を少くするために減らされたものであればけっこうでございますけれど、私は昨年度やった処置から考えましたなれば、当然行わなければならない事業が、この数字が減ることによって、むしろ事業ができないで減少するのではなかろうか、事業量の減少を伴うのではなかろうか、かように危惧するものでございますが、この内訳、内容等につきまして自治庁の御見解をお伺いしたい。

○小林（與）政府委員　仰せの通りの両面があると思います。われわれ今度減らしましたのは、もっぱら一般財源もある程度ふえましたし、それで地方債でもって扱うことを不適当とする事業、一般財源に振りかえるべき事業を思い切って減らす、こういう機会でなくては減らせませんので、こういう原則に立っております。しかしながら仕事によりましては、やっぱり起債でやるのが適当だという仕事があるものでございまして、そういうものにつきましては、今日の実際の必要に応じて、必要な分量を確保するというのが、私は当然至当な考え方であろうと思います。現在の起債計画のワクの中におきましても、減らしましたものは一般関係が五百二十億のうち四百五十億にしたのでございますが、その一番多く減らしましたのは一般補助事業でございます。これは九十億減らしました。これは主として普通の公共事業は国でも当然一般財源でやっておりますし、普通の府県でも普通の仕事はそうやるのが私は当然であろうと思います。ただそうはいいましても、たとえば公営住宅の問題とか、これは家賃で償還していくのですから、起債でやるのがあたりまえだし、それからまた大きなダムとか災害に関連するような仕事は、これは、異常な歳出ですから、地方債でカバーするのがあたりまえで、そういうものにつきましては、これは起債でやる。そうでなしに、普通の公共事業は一般財源でやる。その他今仰せになりました義務教育のような問題は、これはある程度起債でやるのがあたりまえでございまして、昨年百十億であったのを十億ふやして百二十億にいたしました。それから一般の単独事業も、特に下水とか屎尿処理とかいったようなものは、これは起債でやって長期にわたって償還させるのがあたりまえでございまして、これも百億のワクを百十億とふやしております。この程度で十分か不十分といえば、私は十分であるとは考えません。これでは相当少いと思いますが、これは国全体の財政投融資の計画の一環として地方債も考えなくちゃいけませんので、われわれといたしましては、明年度はこの程度でがまんするが至当であろう、こういうことでがまんをすることにいたしたのでございます。減らしたものもありますが、本質的に、実質的に、教育とか、下水、屎尿処理等につきましては重点を置きまして、去年より増額いたしておりますから、御承認願いたいと思います。

○加藤（精）委員　関連。ただいまの問題をきわめて簡単に片づけられましたけれども、私は何十年前から、内務省、大蔵省当時から非常な疑問を持っていますが、市町村に実際に居住して、市町村の自治等をやっておる人には、これは非常に疑問な点だろうと思うのです。そういうことに関連いたしまして、大体大蔵省とか自治庁というのは各省の上に君臨して、国の行政を指導するというような格好になっておりますけれども、見方によっては、大蔵省とか自治庁というようなものは、一種の国の政策を実行する道具であって、小使として奉仕すべきものであって、実際の実態行政は各省がやっているのじゃないかというような漠然たる感じを私は持っているのですが、その産業によって国の繁栄を来たす。産業の部面が、それに奉仕するところの小使のような金融からかえってあごで使われているという時代があったことも、私は記憶しております。そういうような面で、もう少し大蔵省や自治庁は実態行政の政策を尊重してもらってはどうかということに関連する問題でありまして、非常に乱暴なことを言うようだけれども、少し乱暴に言わないと趣旨が徹底しないので、お聞きのがしを願いたいのでありますが、渡海先生が言われたように、市町村行政、府県の行政の中には、どうもこれはその年度の税でやっていいものと、それから起債でやっていいものと二つあると思うのです。渡海先生の御主張は起債でやるのが適当なものもあるという趣旨に解釈するのでありますが、私もそう思うのでございまして、五十年も続く、あるいは百年も続くところの——鉄筋ならば百年も続くような校舎を、ある年度にそこの自治体の住民として生活しているものだけの負担で作らなければならぬということはないんじゃないか。そういうのに自治庁が起債を押えるというようなことになると——ことに大蔵省が罪が深いと思うのですが、それを押えるということになると、国の政策を阻害するのじゃないかと思うのであります。その具体的な例はアメリカで、ソ連が人工衛星やＩＣＢＭで非常に成功したときに、大統領以下全国民が非常に大きな衝動を受けて、大きな反省をして、ソ連の実情を調べに行った。わが国からも教育学部のある教授はモスクワ、ペトログラード等の教育施設を見に行った。モスクワやペトログラードの方のいかなる学校も、一学級の児童数の編成が大体三十名程度で、最高三十四、五人を越したものはないということを見てきた。それと特別教室の数が多いとか、相当なりっぱな学校を持っているというようなことを調査してきたのです。そして科学技術の進歩とそれとの関連でありますが、ソ連は十年制の国民学校でございますが、最初の四年間は手の労働について教える、それからその次の三年間は学校内における作業教育、木工作業室とか金属工業の作業室とか、あるいは学校の農場の作業とかをやっている。最後の三年間はあるいは民間の工場に、あるいはトラクター・プラントで働き、あるいはコルホーズで働くというように、技術の実習をする。学習と作業と技術実習、この三者を混然たる一体にして、教育を進め、そうして十七才に至って初めて個々の職業を予定した教育に入る、あるいは実務に入るということでございまして、しかも単に一学級児童編成を少くするばかりでなくて、最近の傾向としては、インテルメントと称して寄宿舎制度……。

○亀山委員長代理　加藤君、関連質問ですから簡単に御質問願います。

○加藤（精）委員　日本その他の国では大学、高等学校等に寄宿舎制度というのがあるのでありますが、義務教育の低学年で寄宿舎制度を採用している。そうして技術教育のもととか、視聴覚教育のもとを固めている、そういうことがあって、初めて、ソ連が大量に科学に成功したのだ、それがアメリカに対しての大きな示唆になっているのであります。わが国の行政も、世界の進運におくれないためには、科学技術について相当な飛躍をしなければならぬので、それあるがゆえに党も重要政策として、また政府も重要政策として科学技術振興をやっている。そういう面におきまして、現在はほとんど普通教室しかない義務教育学校が全国のおそらく六、七割を占めている。特別教室があっても非常に少い。またほんとうに作業教育なんかのできる十分な施設を備えている義務教育学校というものは非常に少い。これじゃわが国が世界に立ちおくれするのは当りまえであって、単に財政の均衡だけ考えればそれで能事終れりということを大蔵省や自治庁の方が考えてもらっては困る。そういう面から見まして、新しい時代の科学技術教育を担当する素地を作るための義務教育の進歩のためには、相当な教室の設備をなす。少くともじゃましない、そういう態度をとってもらいたいのであります。 　そういう意味から見まして、今日本の一学級の児童編成は——あるいは小、中学校で違うでありましょうが、平均四十八名とか五十一名とかいうことで、これはしろうとが聞きますと、それくらいは大したことはないじゃないかと思うかもしれぬけれども、わが国には御承知のように一年から六年まで単級で教えている学校もある。山村には非常に小さな分教場もたくさんある。全部を平均して四十八、九人、五十一、二名ということは非常なことで、これでは科学技術を個別的に指導して、その技術の基礎を固めるというようなことはできない。それは単に人道上だけの問題じゃない。国力の基礎をつちかうために、どうしても科学技術教育等は学級の児童数編成が優秀でなくちゃだめなんだ。この国庫補助は非常に遷延しているわけでありまして、先ほど渡海先生からお話があったように、財政上の理由によって建築したくてもできない危険校舎だけにしても三七％ある。それから約三〇％は合併市町村ごとに新市町村建設計画を立てておりまして、財政に無理のいかないように年次計画を立てておって、その年次が回って来ない。回って来ないというのは、結局は財政上の圧迫によるわけでありますから、約六〇％くらいは心ならずも学校の改築、増築をしないでいるということなんです。これに対しては一刻も早く、わが国の科学技術が、またわが国の国民教育が、世界の各国におくれないように、わが国の運命が世界各国から取り残されないように、特別の措置を講ずるために、画期的に学校建築に限っては特に起債のワクを単独事業起債、積立て事業起債のワクを広げて下さる御意思はないか。これにつきましては、科学技術国策ということに関連して、わが国の義務教育の施設が非常にそれにふさわしくないという実情に関連しての御答弁を、財政局長及び相澤主計官に一つ承わりたいと思います。

○小林（與）政府委員　加藤委員のおっしゃいましたことは全くごもっともでございまして、科学技術のためにも、また一般の教育の見地から言ったって、現在なおすし詰め教室、その他二部授業が戦後十年もたって行われておるということは、私は非常に残念なことだと思います。こういう問題はむしろ理屈を超越して早く解消するのが私は当然だろうと思います。それがためには結局どういう財源でどうやるかという問題でございまして、こういうものの性質上、私はある程度起債を中心に考えざるを得ないという考えは持っております。従いましてわれわれといたしましてはもう少しこれをふやして、早くこの問題を解消するのが当然じゃないかという考えは持っておりますが、何分にも全体の投融資というものの一つの大きなワクがございますので、今日の段階におきましては、この程度でがまんをせざるを得ない。それは自治庁といたしましては非常に残念に存じておりますが、しかし全体の国の政策にも協力すべき部面がありますので、こういうことにいたしたのであります。われわれは何もそれぞれの実態的な仕事を不当にチェックするという気持はありますん。いかにしてこれを最もスピーディに促進するかということが、自治庁としても考えておる全体でございます。微力にしてなかなか御期待に沿えないところもあろうと思いますが、そういう考えで一生懸命進みたいというように存じております。

○相澤説明員　ただいまの加藤先生のお話、私もまことにごもっともに存ずる次第であります。今財政局長から答弁がございました通り、義務教育の学校について、すし詰め学級の解消をはかる、そのために必要な施設をするという点につきましては、私どもとしましても十分考えておるところでございます。ただ将来に対する公債費の問題、それからなお財政投融資全般のワクというような関係がございまして、地方債もああいう形になっておりますが、ただその中におきましては、義務教育の施設に対しましては、前年の百十億を十億ほどふやしておるわけでありまして、普通会計債の地方債としては、この点ほかの科目よりも特に配慮をしておるわけでございます。なお圧縮学級の問題については、今回別途国会で御審議を願うことになりますが、義務教育の学級編成基準及び教員の配置定数に関する法律を提出することといたしまして、逐次教員配置の適正化及び圧縮学級の解消をはかるというような考えをもちまして、三十三年度予算につきましても、このための教員の増加約五千人を計上しております。こういうような措置と、それから若干でございますが、義務教育に対する起債の増加ということで、だんだんこの問題は解消されていくのではないかというふうに考えております。 　なお付言いたしますと、小中学校の児童生徒数もずっと戦後急激に上昇をたどって参りましたが、三十三年度におきましては、小中込みにいたしまして約七千人程度の増加、たしか小学校で五十一万一千人の増加で、中学が五十万四千人の減、ほぼとんとんに参りまして、三十三年度につきましては小学校も下っておりますし、大体総体におきまして下降するという線が出ております。こういう面におきましても実質的に教室の不足という問題が解決される点もあるのではないかと考えております。

○渡海委員　ただいま私の質問に対し、また加藤先生の質問に対しての答弁で大体了解するものでございまして、当然市町村で行わなければならない適債事業等につきましても、相当額の増加が認められているということでありますから了解するものでございますし、また七十億の減額と申しても、地方債の中におきましての公営事業の地方債とのワクの関係、あるいは全体の財政投融資のワクの関係においてきめられることと思いますが、そういった点ならけっこうですが、私の聞くところによりますと、このたびの地方債の決定に当りまして、大蔵省当局の方の見解の一部として、現在までの地方債の消化が、まだ未消化の部面もあるのではないか、こういうような点が理由の一つにあがっておった、そんなことはなかろうと思うのです、私はもしそういうような面があれば、これは起債の認可の時期というものが非常に事務的におくれたためにそういった事態が起きた。決して起債が不必要であるといったようなことに関係がないと思います。むしろ起債の必要性があるということは、現在各方面において今加藤先生が述べられております通りでございます。たとえば学校等におきましては、施設の起債と申しますか、やみ起債が学校を通じて行われているという現況でございます。これらにつきましても自治庁におかれまして手を打たれ、現在ではもうほとんど解消されているのではないかと思いますが、その実態がどうなっているのかということを一点お聞きしたいのであります。 　それからもう一つは、たといそういったものが自治庁の適切な措置によってなくなったとしましても、現在社会悪を伴うといわれております競輪、競馬を財源とするような事業も相当行なっているのではないか、むしろこういった面を地方債でまかなわれたならば、私はこういった社会悪を伴うものはやめることすらできるのではないか、かように考えるのですが、これと関連しまして競輪、競馬による収益と、それがどういった事業に使われているかということをお聞かせ願いたい。

○小林（與）政府委員　今の競輪、競馬等の事業費の問題は、これはごもっともでございまして、今ちょっと資料を持っておりませんが、やはり中心は戦災復興その他学校の建築、住宅、都市計画、そういったものが中心になっております。内訳は今手元にございませんので、後刻御報告を申し上げたいと思います。 　それからやみ起債の話でございますが、資料はただいまちょっと持っておりませんが、大体従来のやみ起債は解消するように指導して参りましたが。しかしまだ全部なくなったとは率直に申しまして言い切れぬのではないかと思います。実際一般会計は御案内の通り、ことしは全部政府資金でやることになりまして、公募は公営企業る中心につけようということにいたしておりますから、この面から言えば政府資金でカバーできるものはいいですけれども、逆に地元で銀行から貸してくれるのだから適当にというものも絶無ではないだろうと思います。これはもう少し実態を明らかにいたしまして、そういう筋の通らないことではなしに、正規の起債で全部まかなうことをさらに徹底いたしていきたいと思います。

○加藤（精）委員　渡海先生の質問に対しての相澤主計官のお話の中に、教員編成の合理化のために大蔵省がえらいはずんで、清水の舞台からおりるように五千人の増員をしたということでありますが、これは中学校の方で二千数百人不要教員ができるので、それを削らないで、それと合せて五千人ということではないのですか。

○相澤説明員　来年度先ほど申し上げました通りに小学校で約五十万近く増になりまして、中学で五十万減ります。その関係で、中学校の方が一学級当りの教員の配置が多いものですから、差引いたしますと若干教員が減になります。これはもちろん従前の計算方法で参りますとそういうことになるわけでありますが、その数は三十二年五月一日の実数に対しまして千七百八十四人というふうに計算いたしております。一応これは仮定の線といたしまして、別途中学校に五千人の増加を見込んだわけでありまして、差引三千二百十六人増加を見込んであります。

○加藤（精）委員　私は差引まるまる五千人増加だという御説明のように聞き取ったんだけれども、その点はそれほどでもないということがわかりました。 　それから今度は三十三年度以降の児童の減少だけを言われましたけれども、それは小学校か中学校かのどちらかで児童のふえる分もあるのじゃないですか。三十四年度と三十五年度の児童生徒数がふえている部門もあるのじゃないのですか。

○相澤説明員　三十三年度は先ほどもちょっと申し上げましたが、小学校の児童は五十一万一千人ふえます。中学校の生徒が五十万四千人減になります。この傾向は三十四年度以降について申しますと、今手元に資料を持ち合せておりませんが、小学校につきましても減が始まるわけでございます。また四、五年たちますと少しふえますけれども、大体において横ばい、スロー・ダウンするような形になっております。

○加藤（精）委員　その計算は違いはしないかと思いますね。私は三十五年度で中学校の生徒の数のピークがくると思っているのです。間違っておるのじゃないかと思うのですが、技術的なことですから、調べてあとから報告を願いたいと思います。 　それから先ほどの問題ですが、政務次官がせっかくおいでになったけれども、先ほどの質問に関係した問題を整理してしまいたいと思います。 　両局長の誠意ある御答弁には私非常に感謝しているのでありますが、科学技術教育振興ということは、義務教育施設の改善ということとの間に相当深い関係があると思うのであります。それは地方財政に響いてくる。そしてそれは心ならずも増改築しないところが、危険校舎だけについて六割くらいもある今日、いいことですね。これはそういう国民の熱意がたまたま新しい時代の進運に日本が取り残されないようにという科学技術振興の線と一致している。そういう面もある。同時にまた先ほど渡海委員は適債事業と仰せられたが、義務教育学校は、木造でも四、五十年、鉄筋では百何十年ももつのですから、その負担をある一カ年間にそこに居住している住民が、その年度の税金で負担しなければならない理由はないじゃないか。そういう諸多の点から考えて、義務教育施設の起債を押えるということをそれほどにしなくてもいいのじゃないかというのが、私の考え方なんです。それについての支障がどこにあるかという点をまずお尋ねしたい。何かあるでしょう。私が昔政調で前尾先生なんかに聞いたら、資材、たとえば鉄筋一つにしても学校でずっと使うようになると、商品の一部に相当の値上りが発生するようなことがあるというようなことを、私は先輩の政策マンの代議士に聞いたことがありますが、何かわれわれの知らない高遠な原理がある。それで押えている。それでなかったら——実際の政治は各省でやっている、自治庁、大蔵省はそれの道具立てをお手伝いするにすぎない。大蔵省、自治庁というものは一つの手段だ、サービスすべきところだと思っている。それがサービスができないのはどういうことだということですね、簡単に言うと。それで私は若干義憤を感じているのですが、それは根拠がなくて、もっと深遠な真理や原理があるならお聞かせ願いたい。 　それから、私は長年義務教育について興味を持っておるものなんですが、昔は明治初年の法制からして総務教育の施設面は市町村が、人事面は国が、というような負担関係で来たような慣習があるやに見えます。その当時は学校というものはそっくり市町村の営造物だったのですな。現在は義務教育学校というものは、府県の営造物と見るのが適当であると考える。府県が任命する職員が経営しており給料も府県から出ている。実態は単に市町村の、末端の地方団体の存在じゃなしに、よりナショナルな、より広い範囲の社会的意義を持っているものだと思う。市町村が施設を経営している時分には、かなり厳格に市町村が設備をやったものでありまして、明治初年から主として教員給を国が持ったわけでありますが、当時小学校令五十三条というものがありまして、施設が十分にできない市町村には、府県でこれを補助することができるという道が開かれておったのであります。そして、市町村間の人件費に関しては、義務教育費国庫負担法とかそれに類する法令で調整しておった。今は私のいわゆる社会的行政的に見て、多分に法律構成としては府県の営造物だと仮定するならば、その間の調整は国でやるべきじゃないか。とにかく終戦後のわが国の悪い行政の結果、悪い行政の結果と私はあえて言いたいのですが、国は世界的にも健康、健全を誇るところの健全財政でありながら、市町村、府県というものは世界にあまり類例のないほど不健康、不健全な財政に追いやられているのです。これは国の悪い政治の結果ですね。そういう実態から見て、国が相当責任を持って新しい科学技術の時代に即応するように、生成発展をする義務教育施設の確保をすることについて、国はもう少し熱意を持っていいんじゃないかと思う。大体相澤主計官はその地位は一主計官であられますけれども、全国に及ぼす影響というものは大きい。あなたの頭の向け方によって国家は繁栄を来たすか他の列強に取り残されるかの境目に立つと思う。それでわれわれは相澤主計官に期待するところが非常に大きいのであります。何とかそういう方向に向けて考えてもらえないかということを期待したいのであります。

○相澤説明員　まことに過分な御期待をいただくことは恐縮でございますが、先ほどお話しの一般の義務教育の施設につきまして十分起債を認めるべきなのに押えているのはどういうことかという御質問がございましたけれども、あまりそれほど高遠な理論は私も存じません。ただ現在の国際収支の状況を健全化するために内需を押えるという目的で、財政投融資を全般的に引き締める方針をとっておることは、さきの予算編成方針にもありました通りでありますが、その一環といたしまして、地方債についてもやはり多少の引き締めの方針をとっておるわけであります。 　なお普通会計債につきましては先ほどからいろいろ局長からも答弁がございましたが、やはり地方団体の一般財源の増加と見合いまして、将来の公債費負担を軽減し、地方財政を健全化するという建前におきまして、従来起債の対象としてあまり適当でないものをはずすという方針のもとに、総額としては引き締めをとっておるのであります。義務教育の施設につきましては、やはり財政の単位として小さい市町村が臨時的一時的な施設をする際には、起債に頼らざるを得ない面がございますので、そういう点をも勘案しまして、義務教育の施設は連年その総体が引き締められておりますが、そのワク内において、その義務教育に対する地方債は、前年度よりも増額をはかっておる、こういうふうになっておるわけであります。義務教育の校舎につきましては、なお現状でも不十分で 　ございますが、ともかく戦後急激に六・三制の実施によりまして、いわゆる青空教室とかその他の問題が起きておりましたが、これは逐次解消して参ってきておりまして、たとえば三十三年度の予算におきましては、義務教育年限延長に伴う学校の補助金も、前年度約十五億でありましたのが、三十三年は十億程度で大体まかなえるというような状況に至っておるわけであります。ただその校舎の質その他の面につきましては、できるだけ今後は木造でなくて、鉄筋で作るべきだという御要望にある程度、こたえまして、鉄筋の比率、従来二五％かと思いましたが、二五％を五％上げて、三〇％まで鉄筋で立てるということを予算的にも措置しているわけでございます。 　　それからなお国が少し義務教育の施設に対して責任をもってやるべきではないかというお話、この点はまことにごもっともでございますが、ただ現在の状況では何せ教員の給与費の負担が相当多額に上っております。これは昇給その他もございますが、毎年四、五十億ないし百億程度ふえておるというような状況でありまして、なかなか、全般の財政のワクの関係もございますが、文教施設につきましても十分というところまで参らないのは遺憾に存じますけれども、将来の学校生徒の減その他を考えますと、少いという御不満はあるかと思いますが、この程度で、起債と相合せまして何とかやっていけるじゃないかというふうに考えております。

○亀山委員長代理　この際ちょっと申し上げたいと存じますが、実はこの部屋は午後一時より外務委員会で使用されることになっておりますので、またたびたび御要請のありました坊大蔵政務次官も見えておりますので、時間もあと十五分ぐらいしかございませんから、もっぱら坊政務次官の方へ御集中下さいますように希望を申し上げます。

○加藤（精）委員　相澤主計官に二分だけお願いします。高遠なる原理があるのかと思ったら、みそもくそも一緒の内需抑制という一言に尽きるようで、理想の低いのにはあきれた次第でございます。もう少し勉強されることを希望します。 　それでは時間の約束がありますから他に譲ります。

○渡海委員　私の今までの質問の続きは、委員長の発言もございましたので後日に譲らさせていただきまして、坊政務次官にお尋ねしたいと思います。 　本年度提出されました三十三年度予算の中には、法人の国税の減税ということが出ておるのでございますが、これは当然地方財政におきまして、市町村民税の所得割の減収というものを来たすのでございます。昨年の一千億円の減税の際におきましても、地方財政ではまだ減税にもっていくほど充実してないという見地から、増税にならない範囲におきまして、この減収をカバーするための税率引き上げということが実施されました。今回この一千億の減税の個人に対する分に見合うところの法人の所得税の国税の減税が行われたのでございますが、当然本年におきましても、地方財政の見地よりながめまして減税すべき時期じゃないか。従ってこれに伴うところの所得割の減収というものを、増税を伴わない範囲におけるところの減収カバーの税率引き上げが行われるであろうということを予期いたしまして、自治庁当局にお聞きしたのでございますが、ただいま自治庁政務次官のお話では、自治庁当局はその方針であるが、政府部内、特に大蔵省においてまだ幾分御了解を願えない、異論があって決定に至っていないというお話ですが、大蔵省はいかような御見解であるか、お伺いいたしたいと思います。

○坊政府委員　御指摘のように法人税の減税によりまして、地方の法人税割による地方税の収入が減ってくるということに相なるわけでございます。今度の法人税の減税というのは、日本の国の産業の振興なり、あるいは企業の資本の蓄積、それから最も大きな目的としては、いずれにしても税負担が重いからこの税負担を下げる、こういうような趣旨に基いて実現されたことでありまして、それからもう一つ地方について考えてみますと、御承知の通り地方におきましては地方交付税の税率の引き上げとか、あるいは地方税の自然増収といったようなもので、相当の地方における増収というものが見込まれておるわけでございます。そういうようなことから考えてみまして、今度の法人税の減税による地方の法人税割の減収というものは、これは両者比較いたしまして大へん金額においても違うというようなことから考えてみまして、今度地方において、一方において法人税を減税をした、ところが一方において法人税割を上げるというようなことは、これは法人税減税の趣旨から申しましても、この程度のことは一つ大蔵省といたしましては地方においてがまんをしていただきたい、こういう考えでおりますが、目下この点につきましては自治庁といろいろ相談をいたしておるようなことになっておる次第であります。

○渡海委員　交付税率の引き上げによるところの地方財政計画の充実あるいは税の自然増収によるところの増収等、その他地方財政の見解についての御議論は、大蔵省の見解と自治庁の見解とにもいろいろ議論があろうと思います。また私もこの点は大蔵省の見解を聞きただしたいと思いますが、時間もないと思いますので別の機会にして、ただいま御答弁の中に、法人税の減税によって税負担を軽くして資本の蓄積をし、日本の産業を興隆さすという御趣旨に賛成でございまして、税は少いほどけっこうなのでございます。しかしわれわれは地方財政は、まだ減税の時期に至っていない、というのは昨年度の一千億減税におきましても、税率の引上げによってこの減収をカバーしたのでございますが、地方財政計画の見通し等につきましての見解はあとに譲りまして、ただ一点、昨年度もそういった見解で減収分の税率引き上げということによってまかなったのでございますが、個人と法人とに対して、法人は金額は少くても、同じ方向をとるというのは税の均衡という建前上当然の措置ではないかと思いますが、この点に関する大蔵政務次官の御見解を伺いたいと思います。

○坊政府委員　御質問の御趣旨は中央において減税をする、そうすると国の税金と地方の税金とに非常に関連の多いものがたくさんございます。そこで中央において減税をした、それが地方の税金に反映してくる、そういうような場合には中央から地方に対して少くなった分を必ず補てんしていくというような公式があるかのように私は拝承するのでございますが、その点は必ずしもそういうふうな建前にはなっていないであろう、こういうふうに考えるのでございます。中央、地方の経済、財政の実情だとか、あるいは日本の全体の財政、経済、税といったようなものを考えてみましても、これはそのときの実情をできるだけ検討いたしまして措置すべきものであろうかと私は思います。

○渡海委員　私の質問の中であるいは御理解しがたかった点があるのではないかと思いますが、中央の減税に伴うところの地方の減収は必ず措置しろ、この議論は地方の財政計画の収支の見通しというものによってきまるのでございまして、必ずしも今大蔵政務次官の答えられたごとく、中共の措置による地方の減収は必ずこれを補てんしろということが確立されておるとは私も考えておりませんから、御答弁を求めません。私の聞いておるのはそうではなくて、昨年度個人に対する一千億減税のときにこの減収をカバーする税率引き上げが行われた。従いまして金額は昨年と比べまして比較にならないほど少いのでございますけれども、これとの均衡上当然本年度の法人に対する国税の減税に対しましても減収カバーが行われるのが当然であろうと思う。またこれは今大蔵政務次官もそう考えておられないと思いますが、決して増収でなくして地方税は減税をしないんだという程度の税率引き上げ、これは昨年行なった通りでありまして、この点は地方財政としても本年も当然均衡上行われると考えておりましたので、この点をお聞きしたのであります。

○坊政府委員　私の申し上げましたそういう原則とか公式とかいったようなものはあるわけではないと御了承願ったようでございますが、そうしてみますると、後段私が申し上げました地方と中央との税収入の状況だとか、あるいは国全体の財政経済といったような面からお考えを願う、こういうことに相なろうと思うのであります。そういたしますると去年一千億の減税の場合は、金額において大へんな減税をやっておるわけなんです。従いまして地方へのはね返りも大へん大きかったと思います。しかし今度の法人税の減税というのは金額においては去年と比べまして非常に少額であるという点から、公式論は別といたしまして、実質的に考えていただきますと、この程度のことは一つ地方においても国税と同様に納税者の負担を軽からしめるという点から、地方の市町村その他も一つがまんをしていだきたい、こういうのが趣旨なんであります。

○渡海委員　ただいまの御答弁でちょっと了解しかねるのでございます。と申しますのは、なるほど金額は違います。またことしと昨年の地方の財政計画も異なっておるかもしれませんが、そういったことが前提ではなくて、税というものはおそらく個人と法人と均衡をとれた立場において考えられておるのじゃなかろうか、かように思います。昨年はとにもかくにも国税において減税が行われましたが、地方税においては減税は行わないという方針で税率の引き上げをやった。ことしこの個人の所得税に見合うところの法人税の減税というものが当然行われるものだと考えておる。この均衡から考えますならば、金額が少いからといって所得割の税率をそのまま引き上げないということになりましたから、昨年引き上げた個人の所得税に対するところの所得割と本年国税によって引き下げられたやつを、そのまま置いておく法人に対する所得割のあり方が、地方においては当然不均衡のまま放置されるという姿になるのではないか。この点について大蔵省はどうお考えになっておられるかという御見解をお伺いしたいと思う。

○坊政府委員　一般納税者にとりましては、減税の効果というものができるだけフェーヴアーとして及んでくることを期待しておることは間違いないと私は思います。そこで今おっしゃる金額の点について片手落ちじゃないか、金額の点だけをいって去年は地方の増税をやっておいて今年はやらないということは片手落ちじゃないか、こうおっしゃられますが、この点につきましては先ほど申し上げました通り、中央地方の税の状況とか、あるいはいろいろ御議論がございましょうけれども、地方の財政が相当好転して来ておるという点から考えまして、そして法人税の負担をできるだけ軽減するということを実現するようにしてあげるのが税負担均衡に対する善政であろう、かように考えるものでございますから、そこで地方におきましては一つこの点はがまんしていただきたい。

○亀山委員長代理　補足説明で大蔵省の細見課長から……。

○細見説明員　前段について補足説明をさせていただきます。昨年度の所得税の減税は合計いたしまして一千億に上る巨額の減税でございまして、所得税の三分の一が減ったというわけでございます。今年は御案内のように法人税の減税は百三十五億で三千三百億を予算に計上しております。所得税から見ましても割合は微々たるものと申せるのでありまして、その意味から申しまして個人、法人の負担の原則という意味から実体的に御議論願えれば、そう大きく負担のアンバランスということにならないのじゃないか、かように存じます。

○渡海委員　ただいま補足説明もございましたが、坊政務次官の御答弁の中で、地方の税収は非常に伸びたから地方財政はよくなっておる、この点に対しましては先ほども申し述べたのでありますが、一千億に余る競輪、競馬等の社会悪を伴うごとき収入によりましてまかなっておるというのが、地方財政の姿であるという一例をあげましても、まだまだ充実したものでないということはおわかりの通りじゃないかと思うのであります。この点に対する議論はおきまして、もう一つは増税増税と言われましたが、昨年度税率の引き上げは行いましたけれども、これは増税でございません。またわれわれが本年度法人税に対してとっていただきたい、かように要望しております事項もこれは増税でございません。ただ減税を行わないんだということを主張しておるのでございます。 　なお昨年度の所得税の引き下げ方の率と本年度の法人税との率が違う、こういう御見解のようでございますが、しからば個人の所得割と法人の税の均衡において大蔵当局はいかように考えておられるのか。少くとも地方税におきましては今までとって参りました税率で、個人の方はカバーしてやりましたから今まで通りなんです。幾らかでも法人の方は下った、しかしその下げ方が少いから大したアンバランスではないのではないか、こう言われますが、私はそれでは理屈は通らないと思います。この点についてもう一回御説明願います。

○細見説明員　補足して申し上げます。 　昨年度の所得税の減税によりまする地方税のはね返り——俗な言葉ではね返りと申しますが、これは全部をはね返した、つまり減収になりました額を全部もとの額まで戻したわけではなくて、半分程度になっております。

○渡海委員　半分程度にまでとどめましたのは、増税を伴わないためのはね返りを考えたから、私たちも増税を伴わないという意味におきましては国の施策の一環として地方の行き方もこれについて行かなければならぬということから出たものだろうと思います。ことしの法人税に対するはね返りも、私たちは、増税を伴うような全額をはね返すというならむしろ反対でありまして、増税を伴わない意味の昨年同様の方針によるところの税率の引き上げ、これは当然行われるべきものである、これこそ均衡を保った地方税のあり方である、かように考えておるのでありますが、この点お伺いいたします。

○細見説明員　今の点、私の説明が不十分であったかと思うのですが、増税ではなくて、昨年度の所得税の減税によりまして地方の住民税が減収いたします、その減収いたすであろう分の半分が戻って来た、そういう意味で申し上げたのであります。もちろん半分以上という意味であります。

○加藤（精）委員　どうもただいま御問答を拝聴していますと、実に困る事態だと思うのであります。ことに地方行政は与党、野党をあげて同じことを考えておりまして、何とかして大蔵当局にもそれを理解してもらおうと思うのですが、努めて理解したくないというふうに見えるのです。明敏をもって鳴る坊大蔵政務次官が、たとい間違いとしても増税という言葉を法人税割の課率引き上げについてお用いになること自体が、私は、何と申しても、いかに悲しんでも悲しみ切れない心境である。普通の方がおっしゃるなら別でありますが、明敏をもって鳴る、財政経済の技術方面におきましての大家でございます。それがたとい間違っても増税という言葉をお使いになった——速記録によってごらんいただきたいのでありますが、実に悲しいのです。そういう先入主をお持ちにならないで、率直にお話を聞いていただきたいのであります。 　具体的な事例を申し上げますれば、一つの事業、これを個人事業の形態でやるか、法人事業の形態でやるかは千差万別だと思うのです。ところが、現在われわれが問題にしておりますのは、個人事業としてやった場合よりも法人事業としてやった場合の方が、税負担が少いという議論が前からあるのです。しかるにかかわらず今度法人税が減税になりまして、それが課率引き上げをされない場合におきましては、ますますその差がはなはだしくなってくるわけなんです。これは精緻なる税制理論をもって得意とする大蔵省国税当局がどう言ったって、どう抗弁したって、どう強弁したって救済できないわけなんです。そのことについて、そういうことは減税になるんだからいいじゃないかということをおっしゃるのは、地方税の分野、自治庁行政の分野に故意に立ち入っての議論です。地方財政や地方税の主管官庁は大蔵省ではないわけです。しかるがゆえに、僕がこの前大蔵委員会でも申し上げましたように、大蔵省に所属している臨時税制調査会そのものが地方税を表題として、審議されることがもしありや——新聞等について見ると若干あったようでありますが、私が御質問したのに対して、そういうことは厳に慎しみたいという大蔵省当局の大蔵委員会における答弁でありました。しかるに本日はあたかも自治庁というのは大蔵省の属国であるかのごときそういう形で御答弁なすっておることは、私ははなはだ心外にたえない。政府各省には各省の責任があって、自発的にその行政を改善していく。地方財政の均衡論、地方税収間の住民負担の均衡論等については、それはぞれ専門の省があるのです。そういう点についてもう少しお考えを変えていただくということはどうかと考えます。地方財政がよくなったか悪くなったかという点についても、いろいろ議論があると思います。日本の国の財政が世界に誇る健全財政である、黒字財政であるということは疑いをいれないところであります。しかるに日本の地方財政は世界において最も憂慮すべき悪い財政、不健全財政であるということは、これまたお互いに疑いを差しはさむものはないのであります。それを、世界に誇る健全財政をあずかっておる大蔵省の高官が、地方財政がよくなったから、もうこれくらいでいいだろうというふうな御言論をなさるに至っては、私は非常に悲しいのです。地方財政が苦しくなって、その結果どういう悲惨なことが起るかということです。こういうような面につきましては、あげれば切りがないのです。そういうことを申し上げる時間がないのでありますけれども、私はそういう点について非常に悲しい感じを持っておる。ことに誤まってでも増税というような言葉をお使いになって、いかにもわれわれ地方行政陣営が、民を塗炭の苦しみに落ち込ませる方の派であるかのごとき印象を与えて下さることは私は非常に悲しいので、速記録をごらんになって十分考えていただきたい、こう考えております。要するにこれは、大蔵委員会において大蔵大臣に質問いたしましたときも、大蔵大臣は、この法人税の減税の地方財政に及ぼす影響について、どうもそれだけ交付税が減るのでしょうというようなお話です。交付税が約四分の一くらい減るのでしょうというお話です。ただいま坊政務次官のお話によれば、今度地方財政に及ぼす影響はごくささいな法人税減税だから、住民税で若干減るのでしょうというような空気にとれる。これをあわせて地方交付税の方の減収にもなり、同時に地方税の方の減収にもなる、その総額が減税額の四三・四だということを正確に御認識下すって、この問題の重大性を考えていただきたい。私はこういう問題は、一つは財政の健全化をはかることによって、地方団体の全力をあげて国策に協力しようという地方団体側のまじめな努力にも影をさすことにもなりますから、お前らの財政の苦しいところはいいかげんにがまんしろというような態度を大蔵御当局が持ち出さぬことをお勧めし、同時にまたわれわれ陣営一同大蔵省でこの問題につきましては地方行政、財政の面においても十分お考えになって御考究あらんことを希望するのであります。

○坊政府委員　加藤委員から大へんおほめをいただいたのかおしかりを受けたのか、結局おしかりを受けたわけでありますが、一言申し上げたいと思いますのは、私が増税という言葉を申し上げたのは、税率についての法人税割を引き上げるということは、現在一三・五を〇・七上げる、こういうことでございます。税は税率を基準にしてやるものでありますから、税率について申し上げたことを御了承願いたいと思います。 　それから、何か私が地方があたかも国に隷属しておると言ったかのようにお聞き取りのようでありますが、決してそうではございません。御承知の通り、地方の税収入というものは、国の税収入とは非常に密接不可分な面がたくさんありまして、地方の税収入は国の税収入に対して一定の率だとかなんとかいうことで規制をされておるというようなことがありますから、これはやはり制度上もそういうことが考えられて、地方税については、自治庁と大蔵省とが共管するということは加藤先生は十分御了承のことと思います。さような意味におきまして、大蔵省が地方の収入とか税だとかいうことに対して一言半句も言ってはならない、というような建前にはなっていないであろうと私は信じておる次第でございます。さような意味におきまして元ほど来の発言をしたような次第であります。

○加藤（精）委員　ますます驚いたのでありますが、課率の引き上げ、国税の減収によって生ずる地方財政上の収入の減収を元に引き上げるために充填するための税率の引き上げを、増税という言葉で表現して、課率の引き上げは増税と言うのが当然じゃないかというようなお言葉でございますが、これはまた実に驚き入ったことでございまして、今度の税制の基本になる、若干の減税をするとかいうときの実質的減税、その実質的減税は減税とし、実質的増税は増税とするというように、そういう言葉使いをするのが、それは専門家同士当然じゃありませんか。実質的な増税にならぬのを、課率引き上げを増税という言葉で表現して、この法人税減税の機会に、逆に法人税の減税した分にも食い入って地方税を増税するかのごとき印象を世間に与えることの方が、より弊害が多いのじゃないですか。私は、課率引き上げを増税と言うのは当然じゃないかという言葉は、あまりに乱暴なお言葉だと思いますので、もう一回押し返してお聞きしたい。 　次に、大体大蔵省が税について何も言えない、財政について何も言えないということはないじゃないか、これは坊先生も御承知の通りです。私だってそんなことを言っておるのじゃないのです。その省にはその省の主管があると思う。共管といっても、少くとも原議を立てるのは自治庁じゃありませんか。しかるがゆえに、大体大蔵省に所属しておる臨時税制調査会においては大蔵省側として積極的に地方税の減税問題を取り上げないという態度をとられたじゃありませんか。大蔵委員会でこれは私は念を押して御質問をして、それに対してていねいに政府委員がかわるがわる御答弁になったときに、坊政務次官もそれを傍聴しておられたように私は記憶しております。その原則はすでに立っておるじゃありませんか。それにもかかわらず、自治庁と協議してという言葉も一つもなしに、しかもかなり権威あるかのごとくおっしゃったのを聞いて、私は奇異の感に打たれたものでありまして、そう申し上げても何も私は言い過ぎじゃないと思う。これは言葉使いの争いになりますけれども、私は地方税を増税するかのごとき印象を与えるから、この法人税の減税に伴う地方税の減収を、その減収の限度以内で補充する場合、増税という言葉を使っていただきたくないのです。それでもあくまでお使いになるという御意思であるかどうか、私は突き詰めてお尋ねします。

○坊政府委員　私が増税と申し上げましたのは、金額について申し上げたのではなくして、率が上るということについて申し上げたわけであります。

○加藤（精）委員　大体増税という言葉が何のために国民に暗い感じを与えるかというと、それは税率だとかなんとかいうことよりも、実質的に国民の負担が増すから、増税というと暗い感じを抱く、それはわかりますか。それがわかるなら率直に、そういうふうな言葉を使うのは適当でないとおっしゃったらどうですか。そういう言葉をわざわざ使って、そうして課率引き上げをしにくくするようなことは、少しも正しいことじゃないですよ。一つの事業体において個人事業の形態でやる場合と、法人事業の形態でやる場合とでは、ただでも法人事業の形態でやる方が税負担が少いと言われておるのに、今度法人税が下って、そしてまた地方税が下っていくということになりますと、せっかく国税の方で足がそろっているものを、地方税で今度またその均衡を破ることになるのですよ。それで法人税の減税そのものについても私は非常な疑問があるので、私は党の総務会でも十分述べた。まあこの点になると、ちょっと与党内部の問題になりますから申し上げませんが、とにかくこれは重大な関係のあるものでありまして、地方団体というものはどこまでもその力を結束して、国策の線に沿うて国政に協力しようと思うやさきに、地方団体に対しては思いやりがないかのごとき言辞を弄し、そういうふうな考え方に見える節があるのは非常に遺憾でございまして、また坊先生も御存じのごとく、わが国の国庫財政は世界に誇る健全財政であって、しかるにかかわらず、わが国の地方財政の現況は六千億近い公債を持ち……。

○亀山委員長代理　加藤君、あとの質問者もありますから簡単に願います。

○加藤（精）委員　非常な赤字を持って、そうして数百の地方団体は再建整備を受けておる、こういう非常に暗い時期において、そうした税収のことを、二十億にも足らぬではないか、その減税に対して、地方税の減収は幾らでもないじゃないかというような先ほどの調査課長のお話のような言葉が、どれだけ地方団体の意気を阻喪させるかということも十分お考えになって、そうしてこの問題については慎重に扱っていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終ります。

○川村（継）委員　私、一つ要望をしたいのですが、委員長において取り計らっていただきたいと思います。それは従来委員会をやっておりますときに、大蔵当局の出席が非常に悪かった、このため審議上不便を感じたことは数限りなくあった。いよいよきょう地方財政計画の大ざっぱなものの説明を聞いたが、来週から詳しい資料に基いて財政計画の審議をするだろうと思います。この財政計画の審議をやっておる間は大蔵当局もぜひ御出席を願いたい。そうして今の法人税等の問題について重要な問題が論議されておりますが、これはもっと検討しなければならぬ問題が非常に多いと思いますから、大蔵当局の出席方をぜひ一つ間違いなくやっていただきますように、委員長から強く手配をしていただきたいと思います。

○亀山委員長代理　了承いたしました。 　加賀田君。

○加賀田委員　今加藤委員から、政府と与党が増税という字句をもって議論されたのですが、大蔵省の答弁を聞くと、非常にそっけのない、それはだめなんで、地方財政はよくなったんじゃないか、こういうような態度だと思います。しかもそれが三十億程度だから、いいじゃないか、しんぼうしろということですが、実際は三十一年、三十二年、単年度は相当好転しておるから、それはできる。地方財政は、御存じのようにまだ相当な赤字を持っているのでありまして、なお政府自体が責任を持たなくてはならぬ国の直轄工事に二十七年度以降の負債八十四億、これを政府が払ってくれないで、地方団体が持っておる、こういう状態なんですが、何とか早く地方財政を再建したいという熱意から努力しておるわけなのですから、大蔵当局が二十億でしんぼうしろというようなそっけない態度でなくして、なお委員会の意思を体して、自治庁の意見も聞いて、その点については審議を続けていきたいというような態度で、もう一度考慮をしていただかなければならぬ。この委員会で、二十億でしんぼうしろということになると、この委員会としてもそのまま下るわけに行きませんから、この点は明確に今までの答弁じゃなくて、もう一度考慮し、再審議をするというような態度をとっていただけないかどうか、この点明らかにしていただきたいと思います。

○坊政府委員　御意見を承わりまして、もっともな点もあると私は思います。先ほどからそっけないとか何とかということをおっしゃっておりますけれども、この問題は現在検討中であって、そうして自治庁とも目下相談中であるということを私は申し上げたわけでございますが、大蔵省の態度といたしましては、先ほどから申し上げました通り、これは現段階においては一つ地方もがまんをしていただきたい、こういうことを大蔵省の態度として申し上げておる次第であります。

○亀山委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時二十二分散会