大蔵委員会 第12号

○足鹿委員長　これより会議を開きます。 　外国為替資金特別会計法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村委員　外国為替資金特別会計法の一部を改正する法律案について、お尋ねいたします。まずきわめて幼稚なことからお尋ねしていきたいと思うのですが、このインドネシアに対する債権を棒引きにするということは、財政法の八条ですか、「国の債権の全部若しくは一部を免除し又はその効力を変更するには、法律に基くことを要する。」とある。あの財政法の関係は、議定書を国会が承認することによって十分である、こういうことになるのかと思うのですが、そうですか。

○酒井政府委員　仰せの通りでございます。

○石村委員　そういたしますと、今度ここに出ておる資金特別会計法の改正案というものは、債権を棒引きにすることから生じたこの特別会計の損失をカバーする、始末する経理的な法律である、こう解釈してよろしゅうございますか。

○酒井政府委員　おっしゃる通りでございまして、債権が借方において棒引きされますので、貸方勘定の方において、それの見合いの分を資金から落していくということでございます。

○石村委員　つまりこれは、普通の事業会社なんかでいえば、商売をやって損になった、損が出たから、その欠損の損失の処分として、次年度に繰り越すという処分の仕方もありましょうし、あるいは積立金を取りくずすという処分の仕方もありましょうし、またさらに進んでは、資本金を減資して処分するという処分の仕方もある。これは、当然株主総会にかけて、それを承認してやるということと同様に、国会という国民の株主総会にかけて、資金特別会計の赤字の欠損の処分をする法律である、こう理解していいわけなんですね。

○酒井政府委員　会社で申しますならば、大体そうなりますけれども、現在の外為会計法におきましては、積立金は、資金の運用に基いて発生する赤字を消すということのために積み立てておりまして、かように、もとから債権を放棄するという場合に、積立金をくずすという法律関係になっておりません。それからまた、逐次減少するということも、法律によっては可能でありますが、現在の法律ではそういう規定もございませんし、どうせ放棄いたしまして、これは、会社の場合のように、将来収益をあげて、それらと見合いで減資を逐次やっていくというような考え方でございませんので、この際資産の側が一ぺんに落ちましたので、それに見合うところの資金側の処理として、同額を落すということにいたしたわけでございます。

○石村委員　資金を落すという考え方ということはわかりますが、ただ問題は、この特別会計の一つの財産である債権が棒引きにされた、まあ一口にいえば、取れなくなったということで、当然起ったこれは赤字なんですね。消却による赤字というものが生まれてくる。その赤字が生まれた以上、これは普通の会計学的な処理からいえば、当然これは損失として現われていかなければならぬのである。つまり損益勘定と申しますか、最後は損益計算書に損失として表われていくというのが、会計学的な処理からいえば、当然な処理であろうと思います。ところが、それがこの法律では、そんなことをしないで、ぽかんと資金を落す。最後の処分案というものが出て、途中の赤字の発生の経過というものは全然現われてこない。国会に御提出になった特別会計の資料を見ましても、貸借対照表は、まあ一萬田さんが本会議で御訂正なさいましたが、その経過を表わすべき損益計算書には、これが全然表われていないということは、これはまあ官庁のことですから、いろいろな会計学的な処理をなさるのかもしれませんが、常識からいえば、きわめて不自然な、不可解なやり方だと思うのです。それで、実はその点が非常に不思議なので、お尋ねしたいのですけれども……。

○酒井政府委員　通常の株式会社の場合には、おっしゃるような点が出てくるかと思いますが、国の会計といたしまして、外為特別会計法におきましては、資金の運用、資産の増減というものが損益に出て参りません。損益計算に出て参りますのは、資金の運用によって生ずる利益とか、あるいはそのために借入金をしたその利子でありますとか、そういうものが歳入歳出に出て参ります。実は、バランス・シートの方は予算に出てこない仕組みになっております。これは、おっしゃるように常識的に考えて、普通の会社と多少経理が違うのでありますから、そういう意味におきまして、この会計におきましても、売買に基く損失だけが歳入歳出に出ますので、今回のように一ぺんに資金、債権の側を切り捨てるという場合には、これはバランス・シートの問題といたしまして、もちろんそれは法律を要しますけれども、法律をもって、バランス・シートの面で貸方勘定を消していくということで十分である。これは現在の外為会計法の規定で、そうなっておるわけであります。

○石村委員　外為会計法で、やれ歳入だ、歳出だというのは、お説の通りであろうと思います。そのように法律ができているから。しかし、外為会計がこの経理事務をとっていくというときには、当然普通の会計学的な処理をしておるのではないかと思うのです。実は、私はあまり不思議だから、この事務を委託されておる日本銀行に聞いてみた。日本銀行は、一体日ごろこの為替の売買関係事務の帳簿の記帳は、どういう方法でやっておるか、こう聞いたら、日本銀行の言うのには、それは、普通の銀行の簿記によって記帳いたしておりますという、これは当然だろうと思います。予算書にはなるほどお説の通りに現われるかもしれぬ。しかし、経理においては、普通の簿記のやり方によってやらざるを得ないはずだと思う。それを、予算書に整理する場合には、それは出てこないが、その基礎になるいろいろの経理の過程の事務の記帳の仕方、それは簿記によってやらなければならぬ、だから、日本銀行は、普通の銀行簿記によってやっております、こう言ったんであります。 　さらに打ちあけていえば、ところが、今度こんな法律が出たが、あなたの方は、これで記帳ができますかと聞いたら、日本銀行がどう言ったか、御参考のために申し上げますが、もし金を十万円自動車に積んでこいというような法律が出たら、日本銀行はそれに反対いたします。おそらく憲法違反だといって、訴訟でも起すであろうかと思うのですが、しかし、これは大蔵省から事務の委託を受けておるのだから、とにかくこう記帳しろと言われたら、その通り記帳します、こういう返事だったんです。この返事は、いわば今度の法律がいかにむちゃな法律であるかということを示したものだと思うのです。これは、普通の経理をやっている人にこういう記帳をしろと言われたら、おそらく断わるだろうと思います。私は、この問題で、ざらにある公認会計士に、こういう整理の仕方があるかと聞いたところが、公認会計士が言うのに、そういうことは最もいけない方法でございます、こういう返事だった。こういうやり方は私たちが公認会計士として会社の帳簿を調べる上で最も警戒すべきこと、やらしてならないこととして、重大な関心を持って見ておることであります。しかも、大蔵省がわれわれに示されておる財務準則ですか、それにも、こういうことは厳重に戒められておる。ところが大蔵省は、自分の希望か何か、どういう理由か知りませんが、こういう法律をお作りになって債権を落す、その相手科目はぶっつけに資金だ。普通の簿記をやるものは、これをとうてい受け入れないと思う。債権を落せば、当然その相手科目としては、償却とかなんとかいう形で表われていって、損益勘定になっていく、損益計算書になっていく、そうして、それが最後に貸借対照表に表われていく、こういう形をとるのが当然であろうと思う。もちろんお説のように、特別会計法による歳入歳出という項目においては制肘を受けるかもしれない。しかし、それまでの経理を明らかにする過程の記帳の仕方というものは普通の方法でやらなければどうしてやれますか。こんなむちゃなやり方をしておいて、そうして一向かまいませんというようなことは、これはまあ何といったらいいか、法律さえ作れば何をやってもいいというような考えの現われであるのではないかと思うのです。だから、この場合も、私は何も外為特別会計の歳入歳出の予算書を変更しろとは言いません。これも疑問はあります。さっきの御説明に対して疑問は持ちますが、一応お説はその点は容認するとしても、少くとも損益計算書で、このインドネシアの債権を落したことによって生ずる損失というものを明らかにして、その経過を明らかにして、最後にその処分が行われなければならぬ。積立金を取りくずすということは特別会計法でできないかもしれません。従って、それによる消却でなしに、資金を落すということになるかもしれませんが、少くともその経路だけはちゃんと普通のやり方で、大蔵省が一般の会社なんかに、そんなわけのわからぬ経理の仕方をしちやいかぬと、こうしかっていらっしゃるように、自分自身もその通りの経理をなさるべきであろうと思う。従って、損益計算書にそうしたことをお出しになって、そうして最後の処理は、あるいはあなたのおっしゃるように、資金を取りくずすという処分方法をおとりになるのも適当かもしれません。私は疑問は持ちますが、一応考られることだと思います。なぜ途中の経過において、でたらめといえばでたらめなやり方、普通の簿記、会計学を全く無視したやり方をやらなければならない理由がどこにあるか積極的な理由をお示し願いたいと思います。

○酒井政府委員　普通の簿記の理論から申しますと、全くその通りでございまして、日銀におきましても、整理としてはそういうことがわかるような経理はいたしておるはずでございます。ただ、これは資金でございまして、この資金が累計主義でございませんで、ぐるぐるその資金を運用しておるとい う会計でございます。なお、この特別会計法で、今申しましたように損益というのは、売買による損益とか、あるいは利払いに基く損失とか、あるいは準備金とか、そういうものを損益として歳入歳出に積み立てろ、それから積立金の補てんにつきましても、歳入歳出に赤ができたときに、これを埋めろと書いてございますので、私どもは、その会計法に従ってこういう処置をいたしたのであります。この会計法が、こういう形でいいかどうかということにつきましては、これは、主計局の方の関係もありましょうし、私からこれで間違っていないとか間違っているというよりも、この方が妥当なんだということは、ちょっと研究いたしませんと御返事ができないのであります。

○石村委員　どうも、問題が主計局の方で、あなたに聞くのは無理かとも思うのですが、しかし、売買差益だとかなんとかいうのは、なるほどこれに書いてあるわけです。法律にありますし、従って、これは予算書にもその形で現われていくのは、当然であろうと思うのですが、私が申し上げておるのは、途中の経理の話なんです。これは、売買差益のうちに入れないとか、インドネシアの債権を棒引きにしたのは売買差益の損失ではないという解釈に、あなたはお立ちになっておると思うのです。しかし、損失には間違いないでしょう。あなた方のお出しになったこの法律にも、こうあるわけです。前の方を略しますが、「日本国がインドネシア共和国に対して有する一億七千六百九十一万三千九百五十八アメリカ合衆国ドル四十一セントの額の請求権を放棄することにより外国為替資金に生ずる損失については、」損失には間違いないでしょう。損失だといっていらっしゃる。損失でないならば、また観点を変えて聞かなければならない。債権を棒引きすることにより外国為替資金に損失が生じた、こういうのです。外国為替特別会計法の損失ではないかもしれないが、しかし、このお出しになっている法律には、ちゃんと資金に生ずる損失、こういっていらっしゃる。だから、われわれもこれは損失だと考える。従って、損失としての処理をなさるのが当然ではないか、こういうわけです。

○酒井政府委員　おっしゃるように、損失であることは間違いございません。損失でございますから、従って、その反対側の貸方の方の資金を、それに見合って落す法律が必要になるのでありまして、損失であることは間違いございません。ただ、私が申し上げましたのは、この会計法の九条で歳入歳出として表わされる損失、この中にはその損失は入っていない。特別の関係で、いわば将来のインドネシアとの友好関係というようなところから放棄が行われた。外為会計それ自体としての放棄ではございません。損失であることには間違いございません。

○石村委員　外国為替特別会計自体の放棄ではないというお話ですが、それでは、この法律の文句を聞きますが、外国為替資金に生ずる損失という場合のこの資金という言葉、外国為替資金特別会計という事業体という意味での資金という言葉ですか。それとも、貸借対照表なんかに現われておる資金、というのは、資金あるいは積立金というものでありますが、その方の狭い意味の具体的な資金をさす資金という言葉がここに使われておるのですか、どちらが使われておるのですか。外国為替資金に生ずる損失というところの資金という言葉です、これは事業主体を示す意味の言葉ですか。

○小熊説明員　外国為替資金特別会計法自体の問題でございますから、私からかわって答弁申し上げますが、ここに申しておりますところの外国為替資金と申しますのは、外為資金特別会計法の第三条に規定しておりますところの外国為替資金、すなわち第三条には、このように規定してございます、「外国為替資金は、予算の定めるところにより一般会計から繰り入れる繰入金をもって充てる。」これをもって構成されるところの資金、それをそのままここに引用したわけでございます。つまり先ほど来為替局長からお話ししておりましたのは、これをいわゆる近代的な簿記的な概念から申しますと、資産科目と負債科目とに分けまして、資産の方の債権が放棄されましたことによって欠損が生ずるわけでありますが、それをそのままにしておくかどうかという問題について、この法律によりまして、その債権はすでに放棄されまして、回収できないものでございますので、資金、すなわち先ほど来申し上げておりますのは、負債科目としての資本金に相当するところの資金を減額して整理する、こういうことを申し上げたわけでございますが、特別会計法自体につきましては、外国為替資金という一つの固有の概念がございまして、これをかみ砕いて申し上げますと、先ほどの簿記的な考え方から申しますと、資産科目とか負債科目という概念になるわけでございますが、法律に引用しております外国為替資金と申しますのは、この三条に規定しておりますところの一般会計からの繰入金をもって充てるところのこの資金、それで、この資金と申しますのは、一般会計からの繰り入れた金をもって充てておりますので、何千億なら何千億というものを、かりに一般会計から入れて充てましたならば、それは一応固定しまして、永久的に回転していく性格のもの、このように特別会計法ですでに規定されておるわけでございます。 　ところが、現実に焦げつきの債権が出まして、それが放棄されるということになりますと、その資金の形式的な、ノミナルな資金量と、それから現実の資産とが見合わなくなりますので、それを減額して整理するということを、この法律で規定いたしたわけでございます。

○石村委員　そうすると、結局外国為替資金に生ずる損失というところに使ってある外国為替資金というのは、法律をおあげになりましたが、具体的に言えば、三十三年度の外国為替特別会計の予定貸借対照表の中に、貸方科目に資金が幾ら、借入金が幾ら、積立金が幾らとある。あの資金をさす、こういうことですね。

○小熊説明員　ただいま申し上げたような趣旨で、さようでございます。

○石村委員　そうすると、この債権を放棄することによって外国為替資金に生ずる損失、この直接の具体的な資金に生ずる損失という言葉は、一体債権を放棄したら、もちろんこの資金も損失が起るであろうと思います。しかし、一つの事業主体から考えれば、全部が必ず損失になるとは限らない、積立金もあればいろんなものがある。それを、この資金に限って損失になるというのはどういうわけですか。

○小熊説明員　先ほど為替局長からもお話がありましたように、積立金につきましては、特別会計法で特有の経理方式を規定しておりまして、これは、通常の損益を処理するための積立金として使うようになっております。しかして、それは資金運用部へ預託するということになっております。従いまして、今回のような相当な額の焦げつき債権を放棄いたしまして、そうして資金に損失が生じました際に、それをそのまま損失として計上しておくかどうかという問題につきましては、先ほど来先生のおっしゃっておりますように、とにかく損失が生じたわけであります。そうして、その損失をいかに処理するかということを、この法律で規定いたしたわけでございますが、その際には、為替資金特別会計法の第三条の外国為替資金というものをくずして整理するということが、最も自然な形である、このように考えまして、このような法律案を提出しておるわけであります。

○石村委員　僕が聞いておるのは、請求権を放棄した、そこで損ができた。この損というものは、その事業主体が損をするのであって、その中の資本金に当るものが損だとか、何が損だとか限定されるものじゃないと思う。その事業主体自体の損失であるはずだ。これを、その中の一部の資産というか。負債というか、その資金に限定してしまうという理由はない。もちろん、これはそれに波及するということはわか ります。しかし、それがもう焦げつき債権を放棄したら、それは必然的に資金だけの損失であるということは、合点がいかない。外国為替特別会計が損をするということならわかるが、特別会計の中の資金という一部分のみが損をして、ほかは一向損はないのだ、そういう考え方はどうも常識的には考えられない。それを取りくずすのに積立金をもってしないとかなんとかいうことは、法律にあるからわかります。しかし、損失自体は全体にかぶる、その処理は法律によって積立金を取りくずすわけにはいかないので、資金にいかざるを得ないということは、これは法律によってそう考えざるを得ない。しかし、根本の考え方としては、外国為替資金特別会計自体の損である、何もその中の一部分の損ではない、その事業主体の損である、こう考えなければ常識的じゃないと思います。

○小熊説明員　ただいま先生のおっしゃることは、私もわかるのでございますが、ただ特別会計法自体におきましては、外国為替資金という言葉があるわけでございます。それが、われわれの普通の考え方で申しますと、いわゆる資本金に相当するものに該当するわけでございます。従いまして、その資金というものは、すなわちその資本がぐるぐる回転いたしまして、そういう資産を持ったり、あるいはそれが金にかわったり、こういう働きをしておりますので、そういう場合に、そのうちの運用資産の一部が焦げつきになりまして、その債権が放棄されたといって損失が生じました場合に、その資金を減額整理するというのが最も妥当な措置ではないか、こういうことでございまして、ただいま先生のおっしゃいますように、外国為替事業自体に損があったのじゃないかということは、まことにおっしゃる通りでございますが、ただそれは、特別会計法の法律の規定から申しまして、その法律の規定に書いてありますところのどういう部分について、どういうふうに引用して規定したらいいかという問題になるわけでございますが、その場合には、やはり外国為替資金というものを引っぱるのが一番正鵠を得たものじゃないか、このように考えまして、このように規定いたしたわけであります。

○石村委員　私は、その損失を何によって一方でこれを埋めるかということを聞いているわけではないのです。ここの文句にある「外国為替資金に生ずる損失」の資金という言葉は事業主体を示す言葉にすぎないのではないか、もしそうでないとすれば、なぜ債権の放棄が必然的に具体的な資金自体のそれのみの損失、こういうことに結びつくか、その理由がわからない、こう言っているわけです。あなたは、しきりにその損失の穴埋めの措置として、常識的にいえば資本の減資という形にいくのだ、こういう御説明のようです。それはもちろんそこにいくでありましょう、いくであろうが、「外国為替資金に生ずる損失」という言葉の解釈は、これは、事業主体の外国為替特別会計の損失、こう理解すべきではないか、こう言っているわけです。その処理の問題ではないのです。これはどうですか。法規課長もけっこうですが、もっと偉い人というか、責任者から答弁してもらいたい。

○足鹿委員長　石村君に申し上げますが、佐藤主計局次長がほどなく参ります。 　　　　〔「政務次官が来たから、政務次官に答弁を求めよ」と呼ぶ者あり〕

○坊政府委員　はなはだあれですが、御質問の趣旨をもう一度一つ……。

○石村委員　いかに有能な坊さんであっても、聞いていなければわからぬ。 　この法律に、インドネシアの金額が書いてあるが、その「請求権を放棄することにより外国為替資金に生ずる損失については、」という文句があるわけです。いろいろやりとりしてきたわけですが、この外国為替資金という言葉は外国為替の特別会計自体、つまり事業主体をさす言葉であるか、それとも外国為替資金特別会計の中の貸方科目にある具体的な資金、それをさすものか、こう聞いているわけです。

○坊政府委員　外国為替資金は予算の定めるところにより、一般会計から繰り入れる繰入金をもって充てることになっているわけでございまして、法規課長が申し上げた通りでございます。

○石村委員　法規課長の言われることが、私の言うことと焦点が狂っているわけなのです。そこで、一つ法規課長と同様だということなら、坊さん自身から御説明願いたい。

○小熊説明員　もう一度お答えさしていただきます。先生のおっしゃいますところの事業主体という意味でも差しつかえないということを、先ほど申し上げた次第でございます。いわば資金を一般会計から繰り入れまして、それを国の一つの財団的な考え方で運用して参るわけであります。その通常の損益の処理は、特別会計の歳入歳出というような形で経理されるわけでありますから、大きくいえば、これは特別会計に生じた損失ともいえないことはないが、しかしその資本的な財団的な金のかたまりと申しますか、それが運用されて外貨財源とか、そういうものに変っているわけでありますから、それに穴があいた、赤字が生じたというわけでございますから、それを直接つかまえまして、外国為替資金に生じた損失、こういう表現で表わした。それは特別会計法自体にも書いてありますので、そういう外国為替資金という概念を引きまして、それについ生じた損失、このように表現いたしたわけでございます。

○石村委員　なるほど資本というものはぐるぐる回転するものだろうと思う。これは、何も外国為替資金特別会計だけではない、どこの資本だって回転する。回転するうちに、資産が大きくなっていくということもあるわけです。損失というものは、全体としての損なのではないか。もとの資本だけが損をするというのはどういうわけか。それを取りくずすには一番大きいところを取りくずすとかなんとかいうやり方があるでしょう。しかし、全体としてはやはり損なのではないか、こう私は言っておる。

○小熊説明員　私が申し上げましたのは、外国為替資金というものは、ここにも書いてありますように「一般会計から繰り入れる繰入金をもって充てる。」こういうことになっておるわけであります。それで、その外国為替資金というものは、一つの財団的なものと考えられるわけでありまして、その外国為替資金の運用をして得た利益とか、そういうものにつきましては、これは貸借対照表で申し上げますと、この予算書についておりますように、こういうことになるわけでございますが、その運用の主体といたしましてはこれは、外国為替資金という一つの財団的なものが主体となっておりますので、そういう意味で、ここに生じた損失、こういうふうに引用してあるわけであります。

○石村委員　わかりました。つまりこの外国為替資金という言葉は、財団的なものだ、こういう御説明ですから、私が最初から事業主体と、こう見ておることと同じ趣旨の御答弁だと私は理解いたします。一つの財団としてのものだ、こういうことです。ところがそれにしても、請求権を放棄して損が出た、その経理の仕方を資金にぶっつけて、それをすぐ落すという経理の仕方は、しきりに特別会計法だ、こうおっしゃるのですが、特別会計法の予算、決算というようなものは、そういうやり方に最後はなるかもしれない。途中の経理処理の過程においては、そういうことは許されないはずだ、こう私は言っておる。普通の会社でも、会社には何も特別会計法というようなことがあるわけではないが、何か自分の売掛金がとれぬようになった、落すというときに、資本を落してみたり、あるいは積立金を落してみたりということをぶっつけにはできません。これは必ず最後の損失となって、その損失の処分として現われなければならぬ。なるほど複式簿記ですから、右にも左にも同じ数字を書けば、それでいいんだという御解釈かもしれませんが、相手科目というも のは、必然的にそれに結びついた相手科目でなければならぬ。何でも縁もゆかりもないとは申し上げませんが、途中を飛躍して、そこへぶっつけるということは、非常にむちゃなやり方だ。こんなことを政府がやっておいて、一般国民から税金をとるときだけやかましく、そんな経理をしてはいかぬ、けしからぬ、こうしかりつけておいて、自分の方は勝手気ままに、簿記を無視したやり方をしてしまう。そういう根性と申しますか、精神と申しますか、これはどうもおかしい。何かこの陰には、理由があるに違いない、こうわれわれは判断せざるを得ないわけです。

○酒井政府委員　普通の会社の場合でございますと、いろいろ準備金というのは、一般の損に充てられるような規定になっております。ですから、売掛金がとれない場合に、そういう意味で積み立てておった貸し倒れ準備金をくずすとか、あるいは一般の法定準備金をくずすとかいう経理になると思います。ただこの場合はこれがいいかどうかの問題はございますが、一応積立金が取りくずせる場合を特別会計で限定いたしておりますので、むしろそれをくずさないで、債権の方に損が出ましたので、それを運用しておる資金の方の貸方勘定でそれと同額の損を落すという今度の法律のやり方も、これで筋が立つのではないかと思います。

○石村委員　どうも私の言うことが酒井さんには御理解ないのかしら、あるいは酒井さんは、会計学を御存じないのかもしれない、こういうことになるわけですが、民間会社でも売掛金を落すとき、すぐ準備金なんという相手科目を書きはしません、書いたら大蔵省からしかられるにきまっている、そんなことはできませんよ。それを、あなたの方では、直接売掛、まあ一種の売掛金ですが、その債権を落す、相手科目はすぐそれを資金に結びつけて落す、こういう伝票の切り方は、会計学上あり得ないと私は言っておる。これは、従来の会計学というものを全然無視したやり方である。勝手気ままな法律さえ作れば、何をやったってかまわぬという考え方からこれがやられておる。こういうことを私は問題にしておる。何もあなた方の言われるように、最後の資金の消却ということへ持っていくことを私は今問題にしておるのではない。途中のその過程の処理の仕方が、普通の考え方と全くはずれた、むちゃなやり方がされている。そういうやり方をしていいのなら、普通の会社なんかも大へん喜ぶでしょう。私は、公認会計士のところへ行くとともに、経験者として税理士に聞いてみました。そうしたら、税理士が言うのに、こういうやり方を認めてもらうと、それは大へん助かります、損も利益も、何もかもわけがわからぬような会社の帳簿が作れることになりますから、大へん仕合せですと、こう言っておった。そんなやり方を、国の一つの大事な大金を扱うこの経理においておやりになるということはどうか。私は、最後の処理のことを言っておるのではない、過程の処理の仕方が当りまえのやり方をとっていないと言うのだ。貸付債権のインドネシアに対する請求権の放棄と債権の減額ということの相手科目を、すぐぶっつけに資金というものへ結びつけるというやり方、これが間違っておる、こういうことを言うのです。おわかりになりますか。

○酒井政府委員　仰せの通り、普通の会社の簿記、会計学上は、こういう仕方と違ったやり方をやるだろうと思います。ただこの場合には、法律で、一般のこういう会計経理と違った経理をやることになっておりますので、それがいいかどうかという問題はございますけれども、そういう意味で、この法律を提出したわけでございます。そのやり方については、主計局長から申し上げます。

○平岡委員　関連して、ちょっと申し上げます。外国為替資金特別会計などという鬼面人を驚かすような名前だから、いかにも特別なものであり、従って特別な処理が許されるようにあなた方はお答えですけれども、私の意見では、これは、一般会計を全株主とする一つの銀行じゃないですか。従いまして、損失の処理において減資をするというときには、株主たる一般会計に相談しなければならぬはずですよ。要するに結論は、この外国為替資金特別会計それ自体では、問題を処理するということに無理があるのですよ。やはり一般会計に関連あるインドネシアの賠償とか、そういうことは、どんな無理をしても、どこかで馬脚を現わしているということがこの姿であろうと思う。石村君が、この経過的な処理において非常に疑問があるということは、結局初めから無理のあることなんです。だから、われわれは外為特別会計それ自体として小さくこの問題を処理しようとする政府自身の根本的なやり方が、大体間違っている、こういうふうに断定せざるを得ない。私の言うように、やはり外国為替資金特別会計は、この事業体としては、一般会計に全株を仰ぐところの銀行である、こういうように観念していいものかどうか、あなたは、これに答えてほしいのです。

○酒井政府委員　今平岡委員から比喩をもってお尋ねになりましたが、銀行ということがいいのかどうかわかりませんが要するに、一般会計から区分整理するという意味で、特別会計が分れておるものだと思います。

○石村委員　実は私は、この法律は初めは簡単に考えておったのです。賠償との関係とか、根本論は別として、この法律自体はごく簡単な法律だと考えておったのですが、あまりに不思議なので、いろいろ考えてみると、これは容易ならぬ法律だということになってしまったわけです。酒井局長は、しきりに一般の会社なんかのやる経理の仕方とは違うのを法律で作ったのだ、こういう御説明なんです。それは、確かにお作りになったからそうだろうと思うのです。しかし、なぜそういう非常識きわまるやり方をやらなければならぬか、その積極的な理由がどこにあるかということを私はさっきから聞いておる。かりにあなたの方の考えを前提として認めるならば、普通の会計経理の仕方によってやってもりっぱにできるはずである、それを、なぜ途中の経理の過程をむちゃなことをやらなければならぬか、その積極的な理由がどこにあるかということをお尋ねしておるわけです。その点をお答え願いたい。法律でこうしたからやれますというような御答弁なら、必要ありません。なぜ積極的にそんなむちゃなことをしなければならぬのかという理由を明らかにしていただきたい。

○酒井政府委員　これは、特別会計制度の問題に関連しますので、主計局の方からお答えをお願いしたいと思います。

○小熊説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。先生のおっしゃることは、こういうことだと思います。焦げつき債権を放棄しますと、先ほど申しましたように、損失が生ずるわけでございます。その損失をそのまま放置しておくということにいたしますと、資産科目の方に損失として出ておるわけであります。それでずっといくわけでございますが、この債権を放棄しました場合の損失というものは、相当の金額でございまするし、これを回収するとか、そういうような問題もなかなかできないわけでございますので、この際そういう不健全な姿にしておかないで、資本を減資して整理する、こういうような処置をこの法律でやった、こういうことになるわけでございます。

○石村委員　法規課長の答弁を要求してないのに、しきりにお答えになるのだが、私の聞いておるのは、そういう最後の処理のことを聞いておるんじゃないわけです。途中の過程のことなんです。損失として現われてくるのに、なぜ損失としてはっきり出してこないか。もちろん、それは債権放棄による損失とかなんとか、一般の売買差益の場合の損失、差損の場合とは区別して書き上げるということもできるでございましょう。そういうやり方をとって、損益計算書にはっきりとこの分の損だ、そしてこれは、最後にその損の処理として資金をくずす、普通の会社でいえば、減資という形に持っていく という、そういう順当な普通のやり方をなぜとらないで、ぶっつけに債権の放棄として、相手科目は資金だというような伝票を日本銀行に切らせるのですか。日本銀行は、こういう伝票はおそらく処理に困ると思うのです。大蔵省がこのようにやれと命令するから、しようことなしにやりますという答弁だと私は理解いたしましたが今までやっておる経理の方法とは全然別個のことを、突然一枚の伝票にくっつけてくる、こういうことなんです。これは、普通の経理の担当者はできぬ仕事です。これを法律でやるからやれるのだというような、そんな、私は最後の処理のことを聞いておるのではない。それの生まれてくる経過をなぜはっきりと記載させないか、そうして国会に、なぜ損益計算書の方に一科目としてあげて書かないか。ただ貸借対照表だけの数字の訂正だけをしてごまかすのか、このことを聞いておるのです。同時に、損益計算書の中に、この分の損としてあげておかれれば、私のこういう質問は起ってこないと思うのです。

○足鹿委員長　石村君、だれに答弁をお求めになりますか。

○石村委員　政務次官でけっこうです。

○坊政府委員　非常に問題が技術的なことになっておりますので、事務当局から答弁いたさせます。

○石村委員　技術的なとおっしゃったんですが、なるほど中身は技術的なことですが、その根本、底を流れる精神は、技術的な問題じゃないわけです。だから、政務次官に私はお尋ねをするのです。政務次官も、常識人としてそれをどう判断されますか。何も経理の専門家としてあなたに御答弁を求めてはおりません。

○佐藤（一）政府委員　大して答弁が違わないかもしれません。飛び入りでございますから、あるいはよけいなことを申し上げるかもしれませんが、今の議論、実は伺いまして、いろいろごもっともな点が多いと思いますが、ただ御承知のように、損益の処理は、歳入歳出、すなわち予算上に明らかに現われておりますところの歳入歳出上の損益を表わすという関係のものでございます。それで、われわれとしましては、この際は一挙に減資をするという形をとったわけであります。先ほどから伺っておる感じは、何かごまかしているんじゃないかというお話のようでございましたが、こういうふうに皆さんの前にはっきりお出ししておるわけでございますから、別にごまかしておるつもりはございません。損益というのは、歳入歳出の関係から出てきたものである、こういうふうに考えております。それでこういうような処置をしたわけであります。

○石村委員　歳入歳出の中にあることを書いたというのなら、歳入歳出のどこに資金というものがありますか、それを聞きたい。私の持っている政府からもらった歳入歳出予定科目表というものには、資金ということは一字も書いてないように思います。ここに書いてあることを書いたというが、書いてありゃしないじゃないですか。

○佐藤（一）政府委員　特別会計法の第九条に、歳入及び歳出というのがございまして、ここに掲げてございますところの歳入と歳出の関係から生じてくるところの損失を、ただいまこの損益計算書の方に表わしておる、こういう意味でございます。

○石村委員　損益計算書に現われておれば、私は文句を言いません。損益計算書に現われていないから文句を言うのです。

○佐藤（一）政府委員　これは、為替資金の問題でございまして、直接歳入歳出というものと、形式的にはつながっておりません。従って、この第九条のいわゆる損益という観念と違っておるわけであります。

○石村委員　損益でない、こういうのですか。私の聞いておるのは、インドネシアの債権を放棄することによって、特別会計に赤字が出た、損が出た、そうしてそれを処理する、そして資金を落すことによってこれを処理するという、これは法律であろう。ところが、その経過を、なぜ国会に提出される損益計算書に明らかにされないのか、こういうことを聞いておる。それが必要がないといったら、損益計算書なんか何のために出すのです。その外国為替特別会計の一切の経理によって生じる損益、資産の動き、それが現われてこなければ意味をなしません。それを出さぬ。一部を隠して、何か都合がいいのか悪いのか知らぬが、それだけを取り出して出すというような、そんな勝手なやり方が国会に対して許されますか。あなた方は、実に国民をごまかそうとしておるというようなことまで言わざるを得ない。私はそんな気があるとは思わない。もし手続において手落ちがあったなら、あった、とこうはっきり言えばいい。何とかかんとか言ってこれをごまかそうとするから、いつまでたったってろくな答弁にならない。正直におっしゃい。私は何も一萬田さんを本会議に出してあやまらせよう、そんなことを考えておるのではない。

○佐藤（一）政府委員　実は、この特別会計の構成の仕方が、例の資金とそれから特別会計の歳入歳出というものでできておりますが、歳入歳出はいわゆる通常の為替の売買によりまして生じたところの損益、出入りというものを歳入歳出でもって出すという仕組みになっておりまして、このいわゆる資金の直接の動きというものは御承知のように歳入歳出外で扱っております。それで、今回の資金の損失の扱いにつきましても、特に歳入歳出を通さないという方法でもってやったわけであります。その結果の、形式上の当然の帰結として、損益計算書には現われてこなかった、そういう意味で申し上げたわけでございます。

○石村委員　私の聞いておるのは、そんなことじゃない。そんなことは、私は失礼ですが、もうよく知っておるわけなんです。あなた方が再々説明になるから、一つ事を、聞きもしないことまで御説明になるからよくわかった。なるほど特別会計法にいう歳入歳出には、基金の動きを歳入歳出に表わせということは書いてないと思うのです。私は、そのことを問題にしておるのじゃない。歳入歳出に現われないということを問題にしておるのではなくて、特別会計が資金を持っていろいろ仕事をする、そうして、そこに経理的ないろんな問題が起ってくる、それを一切記帳していかなければならぬはずだ。その記帳の経過が、ここに提出されておる付属書類にないのはどういうわけか、一部を除いておるのはどういうわけか、こう聞いておる。歳入歳出の予算書に載っていないとかなんとかいって、文句言っておるわけじゃないわけなんです。特別会計が今まで仕事をして、インドネシアに焦げつき債権を作った。それを今度放棄した、当然損失が起った、そういうことは、みんな一から十まで、一々記帳していかなければならぬ。それの処理は、それは当然損益勘定に現われる。損益計算書に現われてこなければならぬ。もちろんそこの項目の書き方は、特別会計法に基いていろいろな書き方はあるだろう。しかし、その経過をなぜはっきりと書いて表わしてくれないのか、お出しにならないのか。しかも、この法律のねらいは、そういう経過を表わそうとするのではなくて、債権の放棄、その相手科目はぶっつけに資金だという、普通の会計学からいったら全くむちゃなやり方をやらせる。その積極的な理由はどこにあるのか、普通のやり方をやってもちっとも差しつかえないはずだ、それを、そういう異例な、むちゃなやり方をやらなければならぬと考えた積極的な理由はどこにあるか、こういうことを聞いておるわけです。あなたの方は、それは間違いました、その通りにすればよかったのです、そうすれば、私の質問だけはわかるのです。それがいいか悪いか、そう言われても、その通りと言うかどうかはわかりませんが、わかることだけはわかるのです。ところが、それをしきりに、やれ歳入歳出にはそんなことはありません、売買差益だけを書くことになっておりますとか、そんなよその答弁ばかりされるから、いつまでこれをやってもケリがつかない。こっちの言うことをよそを向いて聞いておられるから、ますます始末がつかないのです。

○佐藤（一）政府委員　私の答弁で十分納得していただけないようでありますが、また同じ答弁を申し上げる以外にないのですが、これは手続上、外国為替資金特別会計法の第九条の歳入及び歳出というところに入ってないと今申し上げましたのは、歳入歳出を通じてこれを処理しなかったその結果でございますから、そういたしますと、どうしても損益計算書の上には表わさないということになるわけであります。

○石村委員　これを通じて表わさない積極的な理由がどこにあるかということを、聞いておる。それは、そのためにわざわざこの法律を作ったわけなんです。そんなむちゃなことをしなければならない理由がどこにあるのかということを聞いておるのです。

○佐藤（一）政府委員　もちろん、このたびの損失を生じましたる経緯、あるいはその内容等につきましては、為替局長から御答弁があったと思うのでありますが、別にその経緯について、私たちがこの手続に関して、特に何か作為的、もしくは表向きに出さぬというような気持でないことは、一つ御了解願いたいと思います。

○春日委員　これは、重大な問題の核心に触れて今質問が行われておるのですが、答弁は、から回りしておるわけなんです。こういう状態でこの問題を審議しても、それは結局堂々回りで同じことになる。従いまして、この際大蔵大臣並びに主計局長、こういう責任者に出ていただいて、そうしてその最高の責任者において責任ある御答弁を願うにあらざれば、結局事務当局者との話の応答では、問題の解決はできないと思う。従いまして、願わくばこの際暫時休憩されて、大臣並びに主計局長に御出席願って、そうしてそれらの人々に対して、石村君から、この問題に触れて、責任ある御答弁を願う、こういう工合に、一つ委員長において御善処願いたいと思います。

○足鹿委員長　この際午後一時まで休憩いたします。 　　　　午後零時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十七分開議

○足鹿委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　外国為替資金特別会計法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたします。石村英雄君。

○石村委員　午前中の私の質問に対する政府の御答弁は、なかなか納得ができなかったのですが、あとで非公式に主計局の次長さんから、一応の御趣旨の説明を受けましたが、私個人で聞いただけですから、またその御説明に私は納得したわけでもないのですから、もう一度ここで正式に御説明願いたいと思います。

○坊政府委員　今回の棒引きに伴う外国為替資金に生じました損失は、損益計算書には計上されておりません。外為会計の損益計算書は、同会計法の規定により、歳入歳出として処理されるものを計上しております。今回の棒引きに伴う損失は、外為資金が歳入歳出外として処理されている関係もあり、同資金の資産の増減は、歳入歳出として処理いたしておりませんので、従来のやり方に従って、損益計算書の上には表わさず、貸借対照表上の問題として処理することといたした次第でございます。

○石村委員　私の誤解かもしれませんが、御説明の趣旨は、この特別会計法の十二条の「左の書類を添附しなければならない」としてあげてある、その「添附書類」というのは、七条または九条に基く関係のもののみがあげられるのである、従って損益計算書も、七条にある売買に伴う損益、そういうことしかないわけだから、損益計算書にはそういうものは載っていない、こういう御説明と理解してよろしゅうございますか。

○佐藤（一）政府委員　第十二条で添付書類の規定がございますが、これは、一応の特別会計予算の参考書としての添付書類でございます。従いまして、これは結果としての手続として、こういう規定がございます。この添付書類の規定から、逆にこういう結論を出したというわけでもございません。ただいま申し上げましたように、いわゆる損益として計算上立ちますものは、歳入歳出に同時に立つところの項目に限られております。従いまして、ただいまの案件に上っております問題の点は歳入歳出外で処理されておる関係のものでありますから、ただいま政務次官からも御説明しましたように、歳入歳出外としてあくまで処理する、その結果がこういうようなことになる、こういう意味で御説明申し上げました。

○石村委員　どうもよくわからないのですが、私が聞いておるのは、この政府が御提出になった添付書類の損益計算書に、そうしたものがない、さっきの債権の棒引きによる損失の計上がないということを、実は問題にしておるわけであります。それを載せていないのは、この添付書類の損益計算書というものは、九条あるいは七条の関係のことに限定される損益計算書だ、従って載らないんだという御説明かと今聞いたわけですが、そうではないのですか、どうなのです。

○佐藤（一）政府委員　実は私、はっきり御趣旨がつかめておりませんが、この第十二条に規定をされておる損益計算書の方へは、第七条、第九条の関係に限っておる関係で、それ以外のものは載っておらないという意味でしたら、おっしゃる通りでございます。

○石村委員　この損益計算書に、七条あるいは九条の関係しか載せないという理由は、どういうわけなのですか。それをあえて聞くのは、常識的に考えると、これも私の変な常識かもしれませんが、この特別会計が一つの経済行為をしておる、事業行為をしておる、その事業全体の損益なり、あるいはいろいろな結果なりを表わすのが損益計算書及び貸借対照表ではないか、こう私は理解しておったわけです。ところが、ただいまの御説明だと、この十二条に添付しなければならぬ、こう書き上げてある貸借対照表並びに損益計算書は、特別会計の予算に関連するもののみである。それで、損益計算書にインドネシアの債権の棒引きによる損失というものを載せないのは、それは予算に関係がないことだ、それで載せないのだ、つまり、あくまで十二条の添付書類は、七条あるいは九条に関連したものしか載らないものである、特別会計全体の経理の動きを示す貸借対照表なり損益計算書ではない、一部限定されたものが国会に提出されるのだ、こういう御説明であろうかと、こう聞いたわけです。そうなのですか、そうではないのですか。

○佐藤（一）政府委員　ちょっとそこのところが、実はややこしい御説明をしたところがあるのでございますが、ここにございますように、歳入歳出予定計算書というものがございます。これは、歳入歳出に直接関係を持っておるわけであります。それから前々年度の貸借対照表及び損益計算書これは、もちろん貸借対照表もしくは損益計算書にどういう項目を取り扱うかということは、法律からおのずからきまってくるのでありますが、この会計におきましては、その損益に立ちますのは、歳入歳出に立てるものと同じ項目のものを扱っておるということになっておりますので、たまたまそういうことになっておるわけです。そういう意味で私は申し上げたわけであります。この資金の関係は、そういう意味では、ここにございますように、全体の動きを表示するようなものは、この添付書類の中に含まれておりませんから、おっしゃいましたように、お出ししてないわけであります。

○石村委員　そういたしますと、添付書類としてお出しになった損益計算書は、なるほど運用収入関係、あるいは売買差益、あるいは雑収入、つまり二項の一号の歳入歳出予定計算書に関連したものしか書いてありません。しかしながら、予定貸借表には、そんならどういうわけで歳入歳出に関係しない資 金であるとか、借入金であるとか、あるいは円積立金であるとかなんとかいうものを参考書類としてお出しになるか。これは、予算書には関係のないことと思う。この分は、関係のないものを書いて出す、損益計算書だけは、関係のないものは出しませんというのは首尾一貫しない。

○佐藤（一）政府委員　実は、一番最初に歳入歳出だけに限定して御質問がありましたので、私が多少詳しい説明を申し上げたのですが、ここにございます損益計算書は、たまたま十三条に決算上の剰余の処理という項目がございます。大体この決算上の剰余の処理の条文のところに現われてきておるものは、損益に立つ項目がそこへ出ておるわけであります。ここにありますものは、たまたま歳入歳出の項目と同じものが載っておる関係で、この損益の立て方といたしましては、歳入歳出に載っておるものと同じものだという意味で、歳入歳出に限るという意味ではないのであります。従いまして、損益並びに貸借対照表というものは、普通の観念に従いまして当然処理すべきものでございます。しかし、損益に立てるべき項目というものは、この法律でおのずから限定がございます。こういう意味で申し上げておるわけであります。たまたま歳入歳出の項目と一致しておると、損益の処理についてだけそういうふうに説明いたしたわけでありまして、もちろん貸借対照表の処理は、普通の一般の観念に従って処理することになっております。

○石村委員　それなら、損益計算書を、それに限定してそれのみをお出しになったか。広く外国為替特別会計全般の損益の動きを損益計算書としてお出しにならないのか、その中の一部分だけを——なるほど法律にそのことだけしかないかもしれません。しかし、事業会計の動きを国民に知らせることは、政府の義務だと思うのです。貸借対照表の方は、一般的に結論が全部わかるようになっておる。ところが、その結論に到達する道程においては、ただ予算関係の分だけしか抜いて出さないということでは結論というものがどの程度のものであるかわからないわけであります。やはりその結論に到達する、貸借対照表に到達する道程を、全部お出しになる方が正当ではないか。一部分だけ抜き出して——法律には、それはそれだけかもしれません。しかし、全国民に外国為替特別会計の動きを明らかにするということの必要があるのではないか。こうした貸借対照表を添付しろ、あるいは損益計算書を添付しろという趣旨は、おそらくその会計の動きを国民に明らかにさせるために、法律は規定しておるのだろうと思うのです。ところが、その中で都合のいいというか、悪いというか、何か一部分だけ抜き出して、損益計算書だけは、売買差益だとか、運用利益だとか、法律にありませんからそれしか載せない、あとの動きは伏せておきますという御答弁は、国民に対して親切な御答弁だとは考えられない。なぜそういう不親切なことをおやりになるか。つけてお出しになったって一向さしつかえない、法律違反ではないと思う。そういうことをおやりにならぬ積極的な理由——私は、いつも積極的な理由、積極的な理由というのですが、あなた方は、どういうわけでそういう片手落ちなことをおやりになるのか、理解できないわけであります。これは、政務次官の常識的な御答弁をお願いいたします。

○坊政府委員　お答え申します。国民に対する不親切とかいう御意見でございますが、現在の法律の建前上、こういうふうになっておりますので、その法律の建前に従いまして、こういうことに相なった次第でございます。

○石村委員　どうも政務次官、もう少し常識を働かしていただきたいと思うのですが、法律によってこの通りに作った、こういうことなんです。しかし、今申し上げましたように、貸借対照表は、何も予算関係に明記されておることがそのまま出ておるわけではありません。広く外国為替特別会計全般の収支の結論、結果というものが表わされておる。法律にそれを表わせと書いてあるわけじゃないのです。ただ、外国為替特別会計が一年間にやった結果はどういう結論を生んだかということを明らかにするのが貸借対照表である。それを、法律にその通りにやれとは書いてない。ないが、御親切にお出しになっておる。その御親切は大へんけっこうです。ついでに損益計算書関係においても、その御親切をなぜお出しにならないか。親切を施して何ら損はないだろうと思うのです。損益計算書だけ一部しか出さない。それは、一部しか出さなくても法律上はいいかもしれませんが、貸借対照表で、外国為替資金特別会計全般の動いた結論を明らかにしようという御親切があるならば、そこに到達した道程を損益計算書で明らかに出して何の差しつかえがありましょうか。それを出さないということに固執せられる理由が、私にはわからないわけなんです。政務次官には、その理由がおわかりならおわかりの御説明を願いたい。おわかりでなければ、どうも変でありますという御答弁を願います。

○佐藤（一）政府委員　この会計は、歳入歳出といわゆる資金というものと二本立になっておりますために、お話のようにややこしくなっておるわけでありますが、もちろんこの資金の動きというものは、会計の重要な内容をなすわけであります。しかし、この資金が動いた結果として、外為の運営によって得たところのいわゆる手数料収入というようなものは、すべてこの歳入歳出、また同時に損益に現われてくるわけでありまして、資金全体の結果というものは、やはりここに集約的に出ているということは申せると思うのであります。あと資金のリウォルヴするところの状況というものは、これは、もちろん御要求に応じて、その資料はいつでも御提出申し上げるのでありますが、従来から特別会計の型が大体きまっておりまして、その一番重要な結果だけをここに表わせばいいという建前で、添付書類もこういうものだけを法定いたしておるわけであります。これ以外には、もちろん資料として、御要求に応じて差し出すことにやぶさかではございません。 　ただいまのお話でございますが、損益計算書は、ただいまのお話しのように通じないのでありますが、結局貸借対照表の上には、いずれにしましても事態が明らかになるようになっておるわけでありますし、それをごらん願いますれば、一目瞭然といたすわけでありまして、そういう意味においては、一般の御審議の上においては差しつかえないんじゃないか、こういうふうに考えております。

○石村委員　決して貸借対照表だけで一目瞭然ではありません。これで一目瞭然で全部済むなら、一般の会社なんかにも、損益計算書を出せとか、まだまだ大へんやかましいものをたくさんお出させになるが、貸借対照表で一目瞭然でケリがっくものなら、貸借対照表だけを一本、一般の会社なんかも税務署ヘ出せばいいはずで、それで片づかぬから、いろいろなものを出さしておられるわけなんです。とにかく大蔵省というか、政府の方針というものが首尾一貫しないという点を、私は問題にしておる。どうですか、政務次官、この法律自体から直接生まれるいろいろな問題は別として、一つ首尾一貫した方法をとるなり、あるいは事業会計である特別会計については、共通の財務準則でも作って、もっと明らかにさせるとかいうような方法をおとりになる御意思はありませんか。特別会計というものは、世間からいつも、あれは伏魔殿だとよくいわれます。この外国為替特別会計でも、一々この法律によっていくと、さっぱりわけのわからぬことがたくさん出てくると思うのです。売買差益にいたしましても、施行令か何かを見ると、その当該年度において買い入れたものと売ったものとの差益とか差損とか、結局手数料か何かのようなものしか出てこない。当該年度間にいたしましても、途中で債権が取れなくなったら、それは載ってこない。また過去のものが取れなくなれば、それも載らない。そういうことで、どうして国民にこの膨大な資金を動かしてやる事業というものが、わかることになるでございましょうか、これではわかりません。たまたま今度はインドネシアの債権、しかも膨大なるものを棒引きにしたから、こういうことが現われてきた。もしこれが千ドルとかあるいは五百ドルとかいうような欠損だったら、これは、さっぱりわけがわからぬということになると思います。こういうやり方を改める御意思は、政府にはありませんか。

○坊政府委員　いろいろ御意見のあるところだと思います。そこで、各特別会計法につきまして、石村委員は改善をするべきではないかという御意見のように拝承したのでございますが、従来の特別会計法は、むろんこれは国会の御審議を経まして、そうして成立したものでございますけれども、これらの特別会計法の全部が全部完全無欠だということは、これは私も申すことのできるものであるとは思っておりません。さようなところから、御意見もあることでございますから、今後慎重に検討を続けて参りたいと思います。

○石村委員　どうも坊政務次官の答弁は非常に消極的で、不満足に考えるわけです。事務当局はこういうことをいつもおやりになっておって、これではいかぬとお考えになったことはありませんか。私は、この関連で他の特別会計のいろいろなやり方を調べてみましたが、実にまちまちなんですね。どこに統一した方針があるのか、さっぱりわからない。こんなことでは困ると思うのです。事務当局としての御判断はどうですか。これを改める、何らか統一した方法を作るというお考えはありませんか。

○佐藤（一）政府委員　お話の通りに、現在の特別会計の制度につきましては、いろいろ検討すべきものがございます。私たちも日常仕事をやっておりまして、ときどきそういうことを感じます。また特別会計によりまして、いろいろと違った点がございます。これは、性格の違いからくるものもございますが、その特別会計ができましたときの情勢によって違っておるのであります。私どもといたしましても、特別会計の制度全体について、できるだけ検討を怠らないようにする気持でおります。ただ、これは非常な大事業でございまして、なかなか中途半端な時間で手をつけられないような問題もございます。私の方には、そういう意味で調査会を置きまして、そしてできるだけ時間をかけて、こういうものについてできるだけ検討をしていくというような気持は常に持っております。ただいまの直接議論に上りました外為につきましては、その一番大きな資金の動きというものは全体が歳入歳出外に取り扱われておりまして、問題はその歳入歳出外に資金が取り扱われているということから、いろいろとこの取扱いについてめんどうなことが起っておるわけでありますが、これも、いろいろの考え方がございまして、何しろ輸出輸入といいますか、貿易の趨勢、あるいは為替の売買の見通しというものは、非常に大きな数字で動く可能性がございます。そのために、食管のように、すべてを歳入歳出にあげるというような立て方になっておりません。これは、外為会計ができます当初から、実はそういう建前でやっておるわけでありまして、こういうやり方が適当かどうかということには、議論があると思います。しかし、何分にも非常に大きな動くものでありますから、やはり歳入歳出外で扱うのが、現在では適当ではないかと考えておるわけであります。その結果といたしまして、ただいまのような場合に、直接資金の動きということでバランス・シートの上でもって表わす、あるいは一般会計からインベントリーを受けますときにも、いわゆる損益を通さないで、直接バランス・シート上に出てくるというような処理の仕方をせざるを得ないような状況になっておるわけでございます。これは、外為会計自体としまして、またほかの特別会計制度全体との関連において、できるだけの検討をわれわれとしては事務的にいつもしたいというつもりでおります。

○石村委員　この問題は、特別会計法全体に対する問題としてよく御考慮願いたいとしてさらに次に問題を進めていきたいと思います。 　このインドネシアのいわゆる焦げつき債権は、一体どういうわけで切り捨てたのですか。この前の平岡君の質問に対する大蔵大臣の御答弁も、前後不明確な点が非常にあったわけであります。そこで、いろはからもう一度お尋ねしますが、どういうわけでインドネシアの債権を切り捨てられたのか。これは、経済的に取れない債権だという説明が大蔵大臣からあったわけですが、その取れないという意味は、日本が賠償を十分に払い得ない事情として、平和条約に書いてある、日本が「存立可能な経済を維持すべきものとすれば、」日本の資源は、この債務を履行するためには十分でないということと同様に、インドネシアに対して日本がこの債権を請求したら、インドネシアは、その資源がこの債務を履行するに十分でないという判断から切り捨てられたわけですか。

○酒井政府委員　これは先般も大蔵大臣から御説明がございましたように、一応焦げつきになってなかなか取れないというものが解決されて、初めて日本・インドネシア間の将来の友好的な国交関係が回復するというような意味におきまして、そういう高い政治的判断でこれを放棄することがきまったわけでございます。

○石村委員　そうすると、これは取れない債権というよりも、そういう性質もあるが、それよりも政治的な配慮からこれを放棄した、ウェートはむしろ政治的な判断にあるというわけですか。

○酒井政府委員　ウェートがどちらにあるかということは私ちょっとここでは申しかねますが、要するに両方、向うに支払い能力もないし、そのままほうっておいても、いつまでも取れない。そういう関係を放置しておくと、両国の友好親善、経済的な密接な提携ということができなくなる、そういうことを考えあわせて放棄したということだと思います。

○石村委員　外務省の方に、あの放棄のときの状況をお尋ねしますが、この議定書をお作りになったのは、平和条約の相談ができて、結ばれて、平和条約がこれでできましたという最後のカクテル・パーティか何かおやりになって、おめでとうございますでごあいさつがあって、それで、一つこの焦げつき債権を取り消しましょうというような順序を踏んで取り消しの議定書が生まれたわけですか、日にちはたまたま同じですが、時間的には、これはどうなんです。——それでは、その経過は後日に譲りますが、その経過のどうも合点がいかぬのは、日本は賠償として二億二千三百八万ドル支払うことになったんですね。ところがこの二億二千三百八万ドルというものは、賠償としては十分な金額ではないということが平和条約に明らかに書いてある。これは、決して日本がインドネシアに迷惑をかけたその賠償額としては十分なものではない、十分なものではないが、さっき申しましたように、日本が存立可能な経済を維持すべきものとすれば、日本の資源は、この賠償債務を履行するためには十分ではない、十分でないから、二億二千三百八万ドルに限定してかんべんしてもらった、こういう趣旨なんです。そのことは、インドネシアもそう判断して、二億二千三百八万ドルに限定した。日本が経済的に存立するためには、もうこれだけしか払えない、不十分だが、これだけでごかんべん願います、かんべんしてやろう、こういうことになった日本が、一方で一億七千六百九十一万三千何ぼ、約一億七千七百万ドルというような膨大な債権を放棄した、これは、どうもおかしな話なんですね。しかもこの二億二千三百八万ドルは、一時金ではありません、十一年の年賦償還です。一方では、これはもうよろしゅうございます、これは、どうも理屈に合わぬわけです。平和条約ではあんなことを言いながら、一億七千七百万ドル近い膨大な債権を平然として放棄する、これは、どうも順序が逆じゃないかと思うのですが、どうですか。

○酒井政府委員　インドネシアとの間のニ億二千三百八万ドルの賠償が十分ではないということは、平和条約から参りますと、戦争中占領をした地域において日本軍が加えた精神的並びに物的、人的な被害を償うものとして不十分であるということでございまして、先方の御要求は、御承知の通り非常に膨大なものでございます。これを、日本の国力としてとても払うことはできないというので、賠償は二億二千三百八万ドルになったわけであります。それからお尋ねの旧債権の放棄でございますが、これは、賠償とは別でございます。このままではとうてい払えない、焦げつきになりましてとれない。しかも、それが今後の日イ間の友好関係のために非常にじゃまになるということがございますので、ここでこれをきれいにいたしまして、その上で、日イの友好関係の正常化をはかりたい、かような意味だと思います。

○石村委員　しかし、日本は払いたいが、二億二千三百八万ドルしか払う余裕がない、これでいいというわけではないのです、もっと払いたいが、日本には払う余裕がない、こういっておいて、一億七千七百万ドル近いものをすぐ棒引きにすることは、大へん気前のいい話です。もう余裕がなくて、これだけしか払うことができません、それも、年賦償還でお願いしますといってお願いしておいて、相手は喜ぶことかもしれませんが、それだけの膨大な債権を平然として棒引きにする。余裕があるとすれば、前の賠償額というものがどうもまだ少なかったということにならざるを得ない。むしろ順序は、まず債権に当る一億七千七百万ドルは、これは賠償として放棄してしまって、もっと払いたいというので、残りを十一年賦で払いますというなら、これは話がわかります。ところが、債権放棄の方は賠償とは関係ございません、これは全然別個で、賠償には関係のないものでございます、賠償はあれだけしか払うことはできません、こう言っておきながら、すぐあとで大きな金額を棒引きにするということは、どうも日本がインドネシアをだましたことになるのではないか、また国民をだましておるのではないか。こう考えるのですが、どういうわけですか。

○酒井政府委員　御承知のように、賠償は、今後生産物、あるいは役務によって支払うという性質のものでございまして、今後の問題でございます。焦げつき債権の問題は従来から焦げついておりましたものを、これを放棄するということによって将来の友好関係を改善していこうという意味でございますので、これは別個のことと観念しております。

○石村委員　これは、何も放棄しなくても、アルゼンチンなんかは十年賦ですか、そういうやり方もしておる。それは債権棒引きという形で賠償として放棄しなくても、それに相当な金か資本財か何かを払って、そうして、一方で債権の方は払ってもらう、そういうことをとったって何も不思議はないわけです。なぜこれだけあとでぽんと放棄しておいて、そうして、これは賠償には関係ございませんという答弁をなさるのか。インドネシアをごまかすのか、日本国民をごまかすのか、またよその国民をごまかすのか、何かごまかしで賠償と債権の棒引きとが行われておるように考えられる。もっとわかりいい説明をしていただきたい。

○酒井政府委員　ただいま私が御説明した通りに私は考えておりますが、その当時の事情は、今外務省のアジア局長が来られますので、アジア局長の方にはっきりお聞きしませんとわかりませんのですが、私は、さように聞いております。

○石野委員　　それでは私がお尋ねしますが、交渉の際は、インドネシアの方では、一億七千六百九十一万三千九百五十八ドルというこの債権に対して払う意思はないということを、明確に向うで言ったのかどうか、その点はっきりしていただきたい。

○酒井政府委員　交渉過程の問題につきましては、アジア局長がこちらへ参るそうですから、アジア局長からお聞き取り願いたいのでございます。

○石野委員　大蔵省の方は、こういう問題が出るときは全部外務省にまかせっきりで、自分の管轄下にある特別会計の中に焦げつき債権がどういうふうになろうとも、外務省にまかせっきりで交渉なさったのですか。

○酒井政府委員　まかせっきりでやったわけではございませんが、現地の交渉のかげんでこうなったという、その経緯の話でございましたので、ただいま申しましたように、アジア局長が来られますので、現地でこういう経緯でこうなったということは、私が申し上げまして間違うといけませんから、アジア局長からお聞き取り願いたいと申し上げたのです。

○石野委員　私は、この問題は、将来の両国の友好関係を増進するためにこういうふうに処置したという政府の提案理由の説明をまず私たちが理解するために、向うから、われわれの持っておるいわゆる焦げつき債権というものに対して払う意思がない、こういうことが明確に言われておれば、また考え方が違ってくるのです。しかし、向うでもしそういうことの意思表示も何もないのに、こちらが一方的に放棄するということになりますと、ただいま石村委員からいろいろ質疑したような疑義が生じてくるわけです。だから、まず問題の出発点として、そういう点を明確にしておきませんと、われわれは、これを判断することはできないわけです。だから、その点は明確にしてもらいたい。

○足鹿委員長　先ほど言いましたように、今、参議院の予算委員会の方に、アジア局長の出席を交渉しております。しばらくお待ちを願いたい。

○平岡委員　議事進行について……。交渉の経過を的確にわれわれが知るために、小林・ジュァンダ会談を持たれたのですから、小林さんの御出席を要望いたします。

○石野委員　それでは、それは、外務省が来てからまたお聞きすることにしまして、関連だから一つだけ……。両国間の親善関係を増進するためにとられた措置であると言われておるわけです。もしこの措置をとらないとすれば、今度の賠償協定は成立することができないのか、この処置をとらなくとも、賠償協定というものはできるのかどうか、その点をはっきりしてもらいたい。

○酒井政府委員　その辺は、向うの空気を私はよく存じませんが、少くとも大蔵省としては、協定に従って払ってもらいたいと思っております。現実は支払う能力がない、交渉の過程で、結局こういうふうになりましたのでありまして、その点は、政治的判断が入ると思いますから、私から的確に申し上げることはできません。

○石野委員　私は、今の問題については、為替局長からの答弁が得られませんから、交渉の過程を十分によくわかるように説明のできる責任のある方が来られましてから、お尋ねいたします。

○石村委員　今までのことはわからないことばかりでありまして、これはあとに譲ることにいたしまして、まず一億七千六百九十一万三千九百五十八ドル四十一セントという焦げつき債権が出てきた経過、これは、大蔵省にわかると思うのです。予算委員会での石原さんの御説明によると、二十七年の六月末には、占領軍時代だったと思うのですが、旧勘定から六千万ドル、二十八年にそれに追加するのが千二百二十三万六千ドル、二十九年に九千八万一千ドル、三十年に千四百九十三万八千ドル、そうして最後に清算した結果が一億七千六百九十一万何ぼという焦げつき債権になったという御説明なんですが、オープン勘定の協定によりますと、毎年六月末に清算することになっておるわけなんですね。そうして残高二千万ドルをこえる分は、二年以内に半年ごとの分割払いをする。また二千万ドル以内の分は、千五百万ドルまではスイッチ・レートで決済する。残は四十五日以内に米ドルで決済する。こういう協定になっておると聞いておるのですが、そういう協定があるにもかかわらず、まず第一に、占領軍当時とはいえ、六千万ドル焦げつきができた。なぜこの協定によっての処理が行われなかったか。それが二十八年、九年、三十年と積み重なってきた理由はどうか。大蔵大臣は、何か二十九年には輸出が多うございましてというようなお話ですが、それはわかり切った話です。輸出が多かろうが何であろうが、貿易じりの清算をこの協定によって処理するのは、当然のことです。大体オープン勘定というものは、貿易のバランスをとるという趣旨でできておるはずですから、一方的に日本の輸出はどんどんふやして、とれようがとれまいがかまいませんなんというばかなことは、この協定の精神から言ってないはずです。それがこういうふうになった理由はどうなんですか。なぜこういうことをなさったのか。これは、大へんな皆さんの責任だと思うのです。協定があるにもかかわらず——最初の六千万ドルは、占領軍時代だからやむを得ませんというお断わりがあるかもしれませんが、それは了承するとしても、その後なぜ積み重ねて大きくしたか。二十九年は輸出がばかに多うございましたという一萬田さんの答弁というものは、全く責任を考えない、でたらめな答弁だと言わなければなりません。そうして遺憾でございます、遺憾でございますと言いさえすれば、国民にどんな迷惑をかけたってかまわないという無責任な態度であります。またその事務の衝に当られる方は、一体何と考えてやっていらっしゃるのですか。なぜこのように膨大なものにならなければならなかったか。その辺の御説明を願いたいと思います。

○酒井政府委員　今お話がありましたように、旧債権の六千万ドル、これは、司令部から引き続いての焦げつきと申しますか、そういう非流動的債権なわけでございます。これにつきましては、御承知のように、初め一年据え置きまして、二年目に一千万ドル、それから三年目、四年目が千五百万ドル、それから五年目に千四百万ドル、あとの六百万ドルは、全部払い切ったときにどうするか協議しょうという話し合いになっておったわけであります。ところが、その後インドネシア側が外貨が足りないというような事情もありましたのでしょうが、その協定通り払ってこない。それがきまりましたと同時に、新しい協定が結ばれまして、これで、第一年度目は二千二百万ドルの輸超でございましたが、そのうち千四百六十万ドルは向うが支払いましたので、その結果支払い遅滞になりましたのが八百万ドル程度でございます。第二年度、二十八年から二十九年の六月まででございますが、ここで輸出が非常に伸びてしまった。それで、これはこのまま放置してはいかぬということで、二十九年に、当方におきまして輸出調整の制度をとりました。その結果、三年目、四年目では、むしろこちらの入超になりまして、どんどん消していったわけです。第五年目でありますところの昨年の六月、そのときに締めてみましたところが、一億五千七百八十万ドルであったのでありますが、それが十月までの経過期間におきまして若干ふえまして、一億七千六百九十万ドルというものが残ったわけであります。いろいろこういう債権がたまりましたことは遺憾でありますが、われわれも、途中で輸出調整をしてバランスを合わして、旧来の債権を向うが払いませんから、入超にして債権の回収をはかろうということで大いに努力してきたのでありますが、オーブンを締め切った当時においては、それが若干ふえて、一億七千六百九十万ドルとなったわけであります。

○石村委員　遺憾でありますがということですが、なぜそれをとめることができなかったか。ただ遺憾では相済まぬと思う。何も日本は輸出をしなければならぬ、させなければならぬということはないわけです。それは、売る人は、日本政府からすぐ金がもらえるから喜んで出すでしょう。業者はそれでいいかもしれない。しかし国としてはそれじゃ済まぬじゃありませんか。その責任の衝にあるあなた方は何をしておったか。これは大蔵省というよりは、通産省でしょうが…。

○伊藤説明員　焦げつき債権の発生しました事情につきましては、ただいま為替局長から御説明がございましたように、大体日本とインドネシアのオープン・アカウント・バランスが特に焦げつきを生じましたのは、三十八年の七月から二十九年の六月、この間に輸出が急激に伸びたのでございます。実はそれ以前は、協定に従いまして、インドネシア側としては現金決済をしておりますので、私どもといたしましては、当時の輸出振興の必要性を考えまして、非常に輸出が伸びると、片っ方でその決済が行われなくなるというようなことは、実は考えておらなかったような次第でございまして、特にその年度に急激に伸びましたことが、今日から考えますと、焦げつき債権を生じた大きな原因ではないかというふうに考えております。実はその年度を終りまして、直ちに調整措置を講じまして、それ以後は、輸出、輸入ともに見合うような規模におさめることができたのでございます。

○平岡委員　関連して。それ以後は、むしろ輸入がふえていくような傾向を示したとおっしゃいましたが、三十二年度の最後の締めくくりの直前のかけ込み輸出と見らるべき大きな輸出があったことに対して、あなた方は、責任の衝にありながら、これを放置したのですか、その点をもう少し、明確にしてほしい。

○伊藤説明員　オープンが締められました年度におきまして出超になりましたことは、事実でございます。しかしながら、われわれ輸出調整措置をとりましたのは、制度的に申しまして、輸入一に対しまして輸出一を認めるという格好で、いわゆる焦げつき債権の生じた以後におきましては、輸出入を大体とんとんにするという格好でやって参りましたので、結果におきまして、輸出調整措置を講じましたときよりは、最後の残高は若干減少しておるような状態でございます。

○石村委員　ちょっと御説明願いたいのですが、そうすると、二十七年の六月末の残高は幾らですか、二十八年の六月末は幾らあるのか、二十九年の同じく六月末の残高は幾らあるか、三十年の残高は幾らあるか、これを三十二年まで一つ御説明願いたい。六月末の、決済をすべきときの残高です。

○酒井政府委員　お答えいたします。累積残高を申し上げますと、引き継ぎました旧債権の額は六千万ドル、これは御承知の通りであります。それから次の年度であります五三年の六月、つまり二十八年の六月には七千二百万ドル、その次の二十九年の六月末で一億六千二百万ドル、それから三十年の六月末現在で一億七千七百万ドル、三十一年の六月末が減りまして一億六千八百万ドル、それから三十二年の六月末が一億五千七百万ドル、そして最後の締めましたときが一億七千六百万ドル。

○石村委員　締めたのはいつですか。

○酒井政府委員　三十二年十月末であります。従来オープンで取引しておったものは、当然ぴしゃっととまりませんので、経過措置としてやりました。

○石村委員　大へんよくバランスをとるようにしたということですが、大して平均しない。どっちかというとふえたままでいって、最後は二千万ドルですか、そういうものがこういう事態になったにもかかわらずふえた。これで大いに努力いたしました。努力なさった、しなかったらもっとひどかったのかもしれませんが、それで済みますか。二十七年の六千万ドルからふえてはおかしい。一体どういうわけでそういうことをなさったか。通産省はふやさないようにしたと言われるが、六千万ドルが一億七千六百万ドルにふえた。占領軍のときはしょうがない、こうあきらめたところで、そのあとが一億一千万ドルももふえた。それでふやさないようにしたと言えますか。どうか御説明願いたい。それは、努力しなかったらもっとふえたのだが、この程度にとまったのだから努力しましたというのじゃ、国民は納得しません。

○春日委員　関連して。この問題を審議するためには、日本とインドネシアとのそのときの協定の議定書があるはずだ。ふえるわけはないのだ。この議定書を至急取り寄せてもらいたい。

○酒井政府委員　今の春日委員のお話しになりました議定書は、ただいま手元に私持っておりません。 　それから先ほど石村委員からお尋ねがございました、最後の経過期間でふえたのはどういうわけかということでございますが、これは、私は大蔵省でございますから、個々のこまかい取引までは知りませんけれども、さっき申し上げましたように、三十年から三十一年までのしりが、八百六十五万ドルのマイナスになっております。それからその次の三十一年から三十二年の六月までが、千七十三万ドルのマイナスになっております。つまり日本の入超になっております。さっき申し上げましたように、輸出調整をやりまして、輸出と輸入をバランスさせますために、ここに輸出権というものがあったのは御承知の通りであります。それらの処理もありますし、それからオープンを締めました際にすでに契約をしてあった分で、たとえば陶器でありますとか、中小企業者の出しておるものもございましたので、そういうものを今切ってしまうということはどうかということも考えまして。……（「資料はどうした」と呼ぶ者あり）資料は、今外務省に話しまして取り寄せます。

○石村委員　なるほど三十年の一億七千七百万ドルが、三十一年には約九百万ドルですか減っておる。また三十二年もさらに減ったかもしれないが、その前に膨大なものが残っておるのじゃないですか。過去のことを問わずに、その年だけが入超だから、その年だけはこっちでカバーして差し上げます、過去の方はよろしゅうございますというようなのが、そのときの態度だったのですか。三十一年のときは入超になったから、その結論だけはつける、その方だけは協定通りに結論づけるが、過去の分はもうよろしゅうございます、知りませんと、債権放棄をそのときからやっておったのですか。

○酒井政府委員　まことに私のお答えがまずいので、そういう御質問を受けて恐縮なんですが、私の方は、決してそう思っておりませんでした。ただオープン・アカウントですから、輸出入をバランスさせていくその過程において、だんだん焦げつき債権を減らすということは、私どもも念願しておったのであります。過去のものについてはもう仕方がない、こういう考えでやっておったのではございません。しかし、私の言葉が誤解を生みまして、おわびいたします。

○石村委員　どうもただいまのような御答弁では、満足するわけにいきません。これは、為替局長に無理を言ったってしょうがないと思いますが、それぞれ通産大臣なり外務大臣なり大蔵大臣なりみんなおそろいになって、この経過をはっきりさせていただきたい、そう思うのです。それでなければ、幾ら質問したって核心に触れた御答弁は得られないと思います。その意味で、きょうは私はこれだけにしておきます。後日に保留いたしまして、大臣の出席を求めて、その席でお尋ねいたします。

○足鹿委員長　井上良二君。

○井上委員　私もちょっと事務的な解釈を聞いてみたい。政治的な問題はいずれあとに譲りますが、この外為の特別会計で一番問題になるのは、この原資を切り落したところにある。問題は、これほど大きな六百三十億という焦げつき債権を棒引きしたために、特別会計の原資を落した。ところが特別会計の資金なるものは、一般会計から昭和二十五年以来二十六年、二十七年の三回にわたって、一千五百十億繰り入れておる。二十五年が三百六十億、二十六年が八百億、二十七年には三百五十億という莫大な資金を一般会計から特別会計に繰り入れておるのであります。この繰り入れの法案を本委員会で審議いたしましたときに、どういうことになっておるかというと、たとえて申しますと、昭和二十五年十二月十一日に政府から三百六十億円を一般会計から繰り入れたいという提案説明があって、これに対して本委員会におきましては、自由党の宮幡委員が自由党を代表いたしまして、この繰り入れは適切な処置である、この繰入金は消費資金に転用されるものではなく、将来一般会計に還元されるものであることを述べて賛成の意を表せられております。すなわち一般会計から繰り入れて、この資金の運用をはかって、事務費をこれからはじき出して運営しておったこの会計が、将来は一般会計へ還元されるという前提に立って資金計画というものが成り立っておるのですね。ところが、今度インドネシアの賠償なんかの焦げつき債権を棒引きするということで、一般会計から繰り入れずに、資金から落したということになると、資金全体の運用が非常に窮屈になる。窮屈になって参りますと、それ自体運営が困難に陥ってきやせぬか、こういう一つの想定が成り立ってきますが、その点はどうですか。これをまず伺っておきたい。

○酒井政府委員　この点は今後の資金の運用につきましては、今まででもその繰り入れられました資金に見合う債権が焦げついて動いていませんでしたので、両方落しますだけの話で、今動いております資金にはこれは関係がない、と言っちゃなんでございますが、今ある資金、それと見合いの資産というので、十分まかなえることになります。

○井上委員　そうしますと、大体この資金の増減という問題は、当然一般会計との関連でこの資金会計は考えられて立てられるんじゃないですか。一般会計にはこの資金会計は関係がないのですか。大蔵省の考え方はどうですか。

○酒井政府委員　関係はないという意味でございますが、一般会計から資金を繰り入れてもらっておりますから、そういう意味で関連はございます。

○井上委員　それでは、今回何でその一般会計から繰り入れて棒引きに充てなかったのですか。なぜそういう成規の手続をおとりにならぬのですか。

○酒井政府委員　これは、まあ先ほどるるいろいろ御議論がありましたように、一応前に一般会計から繰り入れられました資金の一部を落すということで済んでおりまして、これをさらに同額だけ外為会計に入れていただきましても、それだけは、外為会計としては現在の規模においては金は要らないということになりますので、まあ一般会計から繰り入れなくても、今後の外為資金の業務の運営には一向差しつかえないというので、こういう措置をとったわけでございます。

○井上委員　この資金は、出発において、もしこの資金操作において不必要になる資金が出ました場合は、一般会計へ繰り入れて返さなければならぬ建前になっておる。それに、今金が非常に余っておるから、そこで六百三十億という膨大な資金をたなおろしさしても運営には差しつかえない。それで、あなた方は会計法上国民に当りまえだとお思いになっておるのですか。そんな立て方でいいのですか。石村君が執拗に聞いておるのは、その点にあるのです。そういう筋の通らぬことをしてもらっちゃ困るということで、あなた方もいろいろ持って回って、どうにも始末が困って、予算書につけ落して、大蔵大臣をして本会議であやまらなければならぬようなことになったのも、そこが原因なんです。本会計の建前というものを、根本的にあなた方は、自分たちの時の都合によって左右されてはたまりませんぞ。時の政府の御都合によって、どうにでもこれがひっくり返し運用されたんでは、たまったものじゃありませんぞ。われわれの税金でできている会計です。その税金でできている会計を、余るから勝手に落してしまう、元の会計へ返さずに。そんなむちゃな放漫なことをされてたまりますか。棒引きの理由も明白でないのに、インドネシアの方では、輸入されました商品の代金ですから、払うと 言うておるじゃないですか。払うと言うておるのに、こっちが棒引きしてやらにゃあならぬのですか。払うということを、われわれはたびたび聞かされているのです。払う払うと言うておる。それで、日本の貿易の促進や、その他の関係で、向うから輸入する商品は砂糖、コプラその他しかありません。日本からは、人絹を中心とした繊維製品がどんどん流れ込んでいくのですね。日本がどうしても貸し越しになる、債権国になるのです。それは、二十五年来ずっとそういう傾向をたどってきているのであります。少しも黒字にならないじゃないですか。赤字ばっかり年々続けておるのじゃないですか。そこで調整をやった。いろいろやって、その後も赤字が続いておる。なお今後も、この国に対しては焦げつきになることは明白ですよ。もしここでこんなことをしたら、将来の外交上、国交親善上、経済協力上、もう一ぺん棒引きでやるか。そんな気のいいことをどうしてわれわれが認めますか。向うがみずから商業道義上、売り上げの道義上、買いましたものはお払いいたしますと言うているんじゃないですか。言うとるものを、なんで棒引きせんならぬのか。そうしておいて、片一方おっことしてしもうて、元へ返すものを返さぬという、あれは棒引きしてしもうたんだからして、返さぬという。そんなむちゃなことをやるんだったら、われわれ重い税金を払っておる国民は、黙っておりやしませんぞ。そんなことで天下が通ると思うたら、そんなに国会を甘いと思うてなめたら、いかんで。実際ほんまですよ。あなた方も高給を取って、高級官吏としておる以上はそこらはもう少し締めるところは締めて、そうして時の政治に動かされようとする大臣のしりをぶったたかなけりゃあ。その点どうですか、明確に御答弁願いたい。

○酒井政府委員　第一点の問題でございますが、御承知のように、この会計は一般会計からの繰入金で成立しておりまして、まあ技術的な必要から、一般会計へと経理されている会計であります。従って、その一部が国際協定によって放棄されるということになれば、その過去において一般会計から繰り入れられた資金の一部を放棄するということが、まあ一番妥当ではなかろうか。この場合さらに税金をとるというようなことはいかがかと思いまして、その方が妥当ではなかったのだろうかと思います。 　それから、次に今後の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、昨年の六月に本協定を廃止いたしました。現在はポンド建の現金取引でやっておりますから、今後は焦げつく心配はございません。

○井上委員　あなた、大へんなことを言いますが、インドネシアに対する債権の棒引きという問題と、この外国為替特別会計の問題とは別個の問題ですよ。インドネシアに対する債権の焦げつきを放棄するかしないかということは、賠償交渉と相呼応して起った問題であって、これは、国交上政治的に解決すべき問題です、特別会計には関係ない問題です。それをあなた方が、便宜上特別会計に金があるから、そこで債権棒引きにこの資金を充てようとしたにすぎないじゃないですか、そうじゃないですか。

○酒井政府委員　その通りでございますが、関係があると申しましたのは、この会計の資金の成り立ちだとか、一般会計からの繰り入れによってこれはできておる。一般会計がなぜそういうことをしたかというと、技術上の必要に基きまして、区分経理をするために設けた、そういう慣例があるということだけ申し上げたのでございます。

○井上委員　だから、この会計をトンネルとして使おうと思います場合は、当然一般会計から繰り込んで支払いに充てる、決済に充てるというのが私は筋道であると思う。こういう意味で申しておるのです。ところが、今あなたの御答弁も、先ほどの御答弁を聞くと、焦げつき債権棒引きという問題は、賠償交渉の過程に起ったところの日本の道義的な責任を感じた問題だ、あるいは今後の両国の国交親善を考えた外交上のテクニックの問題なんだ、それと、このインドネシアの経済の貿易上の取引の決済の問題というものとは、別個の問題なんです。私はそう思う。それをあなた方は、ことさらこの外国為替特別会計で決済しようとするところに問題が起っている。私はそう思うのです。だから、これは一般会計から当然処理すべき問題であって、外国為替の中へこれを持ち込んだところに問題が起っておる、私はそう見ておる。その方がはっきりするのじゃありませんか、どうです。

○酒井政府委員　そこは、一つのテクニックの問題だと思いますが、先ほども申し上げましたように、この会計は、一般会計から金を入れられて成り立っておるのでありまして、非常に関係がございますので、一応この会計で処理しても、それは差しつかえないんじゃないかと考えております。

○井上委員　次に伺いますのは、このオープン勘定の打ち切りによって、支払い取りきめが行われた当時、その当時のいわゆる貿易の焦げつきの内容は、わかっておりますか。物資別、それから日本政府から支払いを受けました商社名、わかっておりますか、それを発表願いたい。

○酒井政府委員　これは、焦げつきの内容がこうだというわけに参らないのでありまして、要するに輸出がどういうものでどれだけ出て、輸入がどういうものでどれだけ入った、それで結局こういう焦げつき債権が帳簿上できてしまったということでありまして、この取引が焦げつきを作ったとかなんとかいうことは、ちょっと筋としても、また理論としても出ないわけであります。

○井上委員　あなたは、さいぜんこの二十七年以前の問題からずっと毎年漸次焦げつきがふえてきておるということを説明されましたね。その焦げつきの裏には当然輸出超過の物資があるはずです。それを、どこの会社がどういうものをインドネシアでよけい売ったか、そして日本からどういうものを買ったかというものがあるはずです。そうしなければ、焦げつきの総額はわかりませんよ。ですから、それを知らしてもらいたい。

○酒井政府委員　おっしゃる通りに、その年にどういうものが輸出として出ていったか、どういうものが輸入として入ってきたか、これは調べられるわけでありますが、それを支払い、受取帳簿につけまして、そのバランスがいわゆる焦げつきと申しますか、輸出超過という形でできてきたのでありまして、その超過分だけをつかまえまして、だれが焦げつかした、これはちょっと出ませんので、そちらの方の御質問でしたら、通産省の方にお願いいたします。

○井上委員　通産省に答弁願います。

○伊藤説明員　ただいまお話のありましたように、何々別の輸出数字、あるいは品目別に輸入数量は出ますが、会社別に全部これを出すということはなかなか困難じゃないかと思います。

○井上委員　そんなむちゃなことを言っておっては困りますよ。国民一人当り七百円からにつくのです。一人当り七百円の棒引きをわれわれは背負わされておって、その裏づけとなっている何を棒引きしてやったのか。取引決済によってこれだけ赤字が出ました、向うがよけい取り込んだ品物は何であるか、何の売掛代金をくれぬのか、その売掛代金の内容はわかりません、そんなばかなことを国民に言えますか。それは、何もこまかいやつを一々言わなくてもいいから、大まかなものだけは明確にして下さい。大きいやつ、どこの会社がおもにやっておるか、それを明らかにしてもらいたい。

○伊藤説明員　為替局長からもお話がございましたように、オープンによります限り、一切の取引が双方の帳簿に記載されまして、その結果のしりが出超あるいは入超という形で出ますので、ただいまの井上先生の御質問に対しましては、品目別の輸出の数量、品目別の輸入金額、これを提出いたしますれば、それで御回答になると思います。

○井上委員　その扱いました貿易商社、貿易会社名……。

○伊藤説明員　可能な限り出したいと思います。

○井上委員　それを出してもらいたいと思います。 　それから、最近は現金決済にしたということでありますが、その以前のものはわかっておりますか。その以前の決済状況はどうなっておりますか。二十七年六月ですか、オープン勘定を決済しました。支払い協定を行なった後以来、三十二年までの間のやつを知らしてもらいたい。

○酒井政府委員　先ほど通産省からお話がございましたように、その資料はできるだけ作って差し上げたいと思っております。

○井上委員　一番この問題のかんじんな点が、どうも局長、部課長、その他事務当局であって、行政事務当局者にインドネシアとの焦げつき債権の棒引きを外交上行なったことについて追及してみましたところで、これは結論がつきません。また、その政治的責任を負うべき筋合いのものでもありません。従って、この問題は委員長の方で理事会でもお聞き願って、外務大臣、大蔵大臣、また政府当局の本問題に対する答弁によりますと、先般総理大臣がインドネシアを訪問いたしました。インドネシアとの賠償交渉を急速に押し進める結果、この問題が一つの大きな難題となって現われて参って、これもあわせて善処するということで、交渉が進められてきておりますから、当然総理大臣も出席願って、この六百三十億という膨大な債権棒引きに対する確固たる政府の所信を聞きませんことには、本案の審議は、一向具体的に明確になって参りませんから、さようお取り計らいを願いまして、私の質問をあわせて保留をいたしておきます。

○足鹿委員長　理事会に諮って、井上委員の御趣旨のように善処をいたします。

○春日委員　それでは同じ問題で一問だけ伺っておきますから、御調査の上、一つ御答弁を願いたい。これは通産省から御答弁を願いたいと思うのですが、われわれが調査いたしました範囲では、一九五二年七月の協定によりますと、支払い時期並びに支払い手段等の調整が行われておるわけなんです。その項目によりますと、日本側の輸入実績が、貿易計画上例の四千万ドルに達しない場合、その分を勘定残高から差し引いて、年次決済の後、三ヵ月以内に買い増しによって相殺することが一つ。第二は、純残高二千万ドルまでのうちで、千五百万ドルはスイッチ・トレードによって決済する、それをこえる五百万ドルは、年次決済の後に四十五日以内に米ドルで決済するということが取りきめられておるはずなんです。第三には、二千万ドルをこえる分は、二年以内に半年ごとの分割払い、そのときの通貨は、両国の協議できめる、この三つの協定がきびしく取りきめられておるわけなんです。この取りきめ通り執行しておれば、一億七千万ドルというようなものが累積されるはずは断じてない。またそういうことがないために、この協定は、一、二、三と決定している。だから、この協定通りにやったかやらなかったか。少くともあの協定によらずして、その貿易をむちゃくちゃに野放図にやるということは、許されないことだと思う。私は、問題はそこにあると思う。だから本日は、井上君も次の機会に大臣などの責任者に出てもらって、この問題を深く検討するということになっておりますから、私がお伺いをいたしたいのは、この議定書に基いて、その通りの貿易管理が通産省で行われたかどうか、また行われなかったならば、どういう法律の基準、どういう協定に基いて、そういう執行が通産省に許されたか、要するに一億七千万ドルが累積したことの法的基準、これを一つ御調査の上、御答弁願いたい。今御答弁できるなら御答弁願いたい。

○佐藤説明員　詳細なことは、別に通産省の方から御報告があると思いますが、簡単に累積債権のたまりました理由を申し上げますと、先ほど為替局長から御答弁がありましたように、これは二口に分れておりまして、一つは五二年の六月末までのいわゆる六千万ドルの累積債権でございますが、五二年の六月の末にたまりましたものが——これは司令部時代に主としてたまったものでございますが、六千四百万ドルあったわけでございます。このうち六千万ドルにつきましては、一九五四年以後二カ年間にわたりまして、これを分割して支払うという協定が、このときできたのでございます。そして残りの四百万ドルは、五二年の七月一日に実施されました新債権の方に引き継がれておるわけでございます。それからただいま御指摘の通り、五二年の七月にできました協定によりますと、毎年の六月末におきまして相殺いたしました結果、二千万ドル以上の余剰分につきましては、二年間に四回払いをする、こういう協定になっております。それから土台として置きました二千万ドルのうち、千五百万ドルは、御指摘のようにスイッチ貿易でとる。それから千五百と二千の間の五百万ドルは現金で払う、こういう仕組みになっております。

○春日委員　五百万ドルは幾日以内に払うのか、四十五日以内か。

○佐藤説明員　御指摘の通りでございます。 　それでは、この協定がその通り実施されたかの御質問だと承知いたしますが、その点につきましては、五三年の末までは、インドネシアはこの協定に従って払っております。それを申し上げますと、二千万ドルをオーバーいたしました部分につきましては、二年間に四回に分けて払うことになっておりますが、これは二回払っております。それから五百万ドルの分につきましては、これまた一回払っております。スイッチにつきましても、これは、スイッチのことですので、予定通りいかなかったわけでありますが、スイッチの金額が、第一年度には、千五百万のうち約八百万ドル・スイッチができておる。これは、必ずしもインドネシアの責任ということでございませんので、たまたまスイッチがその程度まで契約ができなかったというところにあるのでございます。それから第二年度は千五百万のうち、千四百八十万程度はスイッチができておったのでございます。これを総計いたしますと、インドネシアは、五二年の七月一日の協定によりまして、五三年末までは、ただいま申し上げたスイッチが予定通りできなかった点を除きましては、インドネシアはこれを協定に従って履行していた、こういうことになるわけでございます。 　それ以後は、先ほど通産省からたしかお答え申し上げましたように、五四年になりまして、先方は外貨の手持ちが詰まった関係で、履行できなくなった。従って、先ほど申し上げましたように、そこで輸出調整を行わざるを得なかった、こういうことになるわけであります。

○春日委員　インドネシアとの間はこの協定に基いて、一九五二年の七月からずっとやられてきたのでしょう。そこで五三年になって、向うが一向協定に基いての実行ができなくなった場合、あらためて協定を結ぶか、あるいはこういうように焦げつきがばかげて累積しないように、何らかの自主的調整が国の損にならぬ方式においてなされなければならぬのじゃないか。適切な向うの実情に沿うような協定も結ばない、自主的管理においても、効果的な措置をとらなかった。そうして、その結果、とにもかくにも六百三十億という大損害を日本国民に与えておるのです。一体この間のいきさつは、どういうふうになっているのですか、なぜこういうことになったのか。 　　　　—————————————

○足鹿委員長　次に、国有財産に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。これを許します。横山利秋君。

○横山委員　この間本委員会で、日本原の問題を中心にして、わが党の委員が質問をいたしたわけであります。ちょうど私委員長席におりましたために、基本的な問題を実はお伺いしたかったのですが、この際基本的な問題を含めて、具体例を引いて、意見をただしたいと思うわけであります。 　新聞の報ずるところによりますと、政府は二十日の次官会議で、駐留軍の施設の解除、追加提供を次の通りきめた。全部で解除が十八件、一部解除が十九件、追加提供が三件となっておる模様であります。このようにたくさんの、駐留軍に貸してありました施設が解除される。そこで今、これをどうするかという声が、各地でほうはいとして燃え上って、そうしてトラブルもまた各地で起っておるわけであります。先般政府筋の御意見をいろいろと聞いてみますと、そのほとんどがケース・バイ・ケースで、確たる考えというものは固まっていないように私は痛感をいたしました。 　この際まずお伺いしたいことは、米軍の返還は、最近何が行われたか、今後何が行われようとしておるのか、その点をまずお伺いをいたします。

○賀屋政府委員　遺憾ながら、詳細に承知しておりません。

○横山委員　お伺いいたしますけれども、管財局長は、一体アメリカから返還された施設というものを、権限上一ぺんあなたの手元へお引き取りになるのではありませんか。

○賀屋政府委員　国有財産で提供いたしておりましたものが返還になりますと、大蔵省で引き継ぎまして、管理することになっております。

○横山委員　しからば、国有財産として最近返還を受けたもの、最近受けるべき予定のものを言って下さい。

○賀屋政府委員　返還の将来の見込みにつきましては、所管は調達庁でございまして、調達庁が正式な手続をとりまして返還を受けるわけでございますので、近くどういうものが返るかという点につきましても、調達庁にお聞きいただきたいと思います。

○横山委員　私の聞いたのは、最近国有財産として施設の返還を受けたものは何か、それから将来の展望は何か、両方ともわからぬですか。

○賀屋政府委員　今日までに返還されました、かつての提供財産はもとよりわかっておりますが、それを個別的に申し上げる必要がございますか。

○横山委員　ごく最近に返還されたものは何と何であるか。

○賀屋政府委員　最近と申しまして、いつからでございましょうか——その時期の取りようでございますが、必要がございましたら資料として……。

○横山委員　もう少し率直簡明にやってもらわなければ困る。それでは、それを資料にして出して下さい、それが第一。 　第二番目にお伺いしたいことは、この間も議論の中心でありましたが、今後国有財産として返還されてくるものに対する、大蔵省の基本的なものの考え方はどうであるか。この間から議論がありましたのは、自衛隊からも要望があり、地元公共団体からの要望もあり、それから産業界からの要望もある。それを常にあなたの方はケース・バイ・ケースで議論をしておって、そうしてなかなか解決しない、これではいかぬのでありますから、大蔵省として返還財産に対する処理の基本的な方針をきめるべきだ、こう言っておるわけでありますが、それはきまりましたか。

○賀屋政府委員　返還財産の処理の基本的な方向と申しますか、考え方は、かつて内閣委員会においても前国会におきまして御答弁いたしましたし、当大蔵委員会においても御答弁いたしたと存じますが、国におきまして直接必要とするものにつきましては、まず優先的な考慮を払う。これは、国有財産でありますから、まず国が必要とするかどうかという点を考えまして、その財産の内容、あるいは利用計画に照らしまして、関係各機関とも緊密な連絡をとりまして、必要なものはその用に充てる。またこれは、国と申しましても、防衛庁その他いろいろあるわけでございますが、どの機関に充てるかということは、結局その財産の内容いかんにもよるわけでございますが、かりに防衛庁に充てるという場合にも、その限度というものにつきましては、他の配慮等からいろいろ考慮いたさなければならないわけでございまして、その点におきましては、かつて軍が全部使っておったからということで、必ず防衛庁に全部移管する、そういう考えは持っておりませんが、国防その他の必要から相当な部分を必要とされるということも、これまた当然でございますので、そういった考慮から決定していくという考えでございます。またその場合におきましてよく問題になりますのは、その財産が所在いたしております地方公共団体の御要望でございます。市あるいは県におかれましても、その利用計画をお持ちになって、払い下げを希望される場合が相当多いわけでございます。この点につきましては、十分国の使用との間の調整をはかって参りたいと考えております。さらに民生の安定、あるいは産業の発展等につきましても考慮を払いまして、一般民間への転用ということにつきましても、御希望があります場合には、十分考慮いたして参りたいと思うのでございまして、この意味におきまして、たとえば駐留軍の労務者が多量に離職されまして、その方々が利用したいという御希望があります場合には、その企業の経営主体がしっかりしており、またその財産がこれらの方々に利用していただくに適したものであるという場合におきましては、十分考慮して参りたい。あるいはまた住宅公団等が住宅用地に使いたいという場合におきましても、これには積極的に協力をするという考えでおるわけでございまして、抽象的に申し上げますと、以上申し上げましたようなことで、これは大体の基本的な考え方でございますが、結局どういうふうに使うかということになりますと、その具体的な財産の利用価値、あるいは大きさ等によりまして違うわけでもございますので、勢いケース・バイ・ケースにならざるを得ないのではないかと存ずるのでありますが、それにいたしましても、基本的な方向といたしましては、そのような考えを持っておるわけであります。

○横山委員　今のあなたのお話は、要するに国、地方公共団体、それから地方産業、それから駐留軍労務者、住宅公団というふうに羅列をされて、こういう場合においては、結局ケース・バイ・ケースできめていくということで、そこに根本的なものの考え方というものがない。だから、方々で問題が生じておるということを私は言いたいのです。ただ私がきょう問題にしますのは、防衛庁関係の問題でありますけれども、今あなたは、防衛庁の要求にもおのずから限界があるというふうにおっしゃいました。この限界というのは、抽象的な意味であなたがおっしゃるのか、それとも大蔵省として、こういう点について、防衛庁の言い分についてわれわれは一つのリミットを持つとおっしゃるのか、どちらでありますか。なお、さきにお断わりしておきますが、管財局長のは、親切過ぎて答弁が長ったるいから、簡単にお答え願いたい。

○賀屋政府委員　先ほども申し上げましたように、その財産がかつて軍の用、あるいは駐留軍の用に供せられておったからということで、全部をそのまま認めるという趣旨ではないという意味でございます。

○横山委員　それは当りまえのことです。ほかにも大蔵省として、防衛庁の要請に対するリミットというものはないのであるか、ほかには条件はないのか、あなたは、米軍が使っておったからといって防衛庁のものにはならぬとおっしゃる、それは当りまえのことです。私の聞きたいのは、次に展開いたしますが、防衛庁の一つの計画というものがあるだろう、その計画がまた国として妥当なものであるかどうかという一つの結論があるだろう、その判定の中でやるのか。ないしは第二番目は、地方産業なり地方自治体なり、そういうものとのしんしゃく上、やはりリミットが出てくるだろう、こういう点を申し上げておるのですが、あなたの言う以外には、大蔵省としてはリミットはないのか、いかがですか。

○賀屋政府委員　先ほど、国に使います場合には優先的に考慮すると申しましたが、そのほかの用途につきましてもいろいろ申し上げましたので、そういう他の用途との調整をはかるという意味でございます。

○横山委員　では、防衛庁にお伺いいたしますが、防衛庁として、今日米軍から返還される国有財産を防衛庁が使用したいというのは、一つの計画を持って、全国の中で、これとこれがほしいという計画で大蔵省に要求しておられるのか。それとも、一つ一つ返還されるものを、あれがほしい、これがほしいというふうに言うておられるのか、いずれでありますか。

○山下（武）政府委員　防衛庁が長期防衛計画を立てて参ります場合に、施設の問題は非常に大事な問題でございます。施設をどういうように考えていくかという場合に、これを政治的にも経済的にもなるべく、摩擦の少いような方法でもって解決していきたいということが、根本的な考え方でございます。そこで、何分にも狭い日本のことであり、また限られた国有財産のことでもありますので、現在米軍等が使っておりますもので、もしこれが提供解除になるということになれば、ぜひ防衛庁にも使わせてもらいたいというものが非常にたくさんあるわけでありまして、そういうものにつきまして、これは、決して防衛庁がぜいたくな計画、あるいは不要な計画を持っておるわけではごうもございません。できるだけ詰めた計画の中で、一番経済的な方法でいくとすれば、どうしてもこの提供財産をこれだけほしいという計画がおのずから出て参るわけでありまして、そういうことにつきまして、大蔵省との間にいろいろと折衝しておるわけであります。しかし、何分にもどういうものが返るかということは、今のところまだはっきりしためどがついていないものがたくさんあるわけでありまして、仮定の問題になりますけれども、こういうものが返ればほしいということは、申し上げておるものがございます。

○横山委員　そういたしますと、現在防衛庁から、これこれのものがほしいという総合的な見地に立っての要望は、大蔵省へは出ていないわけですか。

○山下（武）政府委員　総合的計画というものを、表にして出したものはございません。しかし、大体こういうものは近い将来のうちに返るであろうというふうなものにつきまして、これが返れば、大蔵省としてぜひ御考慮を願いたいという希望を申し出ておるものはございます。

○横山委員　それを、一つ資料として本委員会に御呈示を願いたい。 　第二番目に防衛庁にお伺いしたいのは、この間日本原で特に問題になりましたが、全国的に見まして、防衛庁が今とろうとしております手段が非常に不穏当であるということに尽きるわけです。きょう問題にいたしたいのは、小牧の問題です。私の承知いたしますところによりますと、小牧においては、昨年末発足の第三航空団を松島から小牧へ移動するという話でありますが、昨年末小牧において、コントロール・夕ワー・オペレーションなどに、要員二十名を配置して訓練を開始しておるそうであります。第二番目に、二月九日に、先遣隊四十名が、移動訓練と称して小牧に到着したそうでありますが、これらは、一体いかなる性格のものであるか、お伺いをいたします。

○山下（武）政府委員　防衛庁は、三十三年度の計画の一端といたしまして、アメリカから新しくＦ８６Ｄと称します全天候の戦闘機六十機ばかりの供与を受ける計画を今持っておるわけであります。それの実務訓練を受けさせる必要があるということで、松島におります第三航空団の一部、約四、五十名であると思いますが、それが今小牧に行きまして、実地について米軍の指導のもとに訓練を受けておるというものでございます。

○横山委員　そういたしますと、二月十九日、第三航空団司令以下百二十名が小牧へ来て、そうしてさらに訓練を受けるということを承知いたしましたが、その通りでありますか。さらに四月までに千五百人、約百二十機が増強されて、Ｆ８６Ｄのパイロット訓練を行うということでありますが、それも事実でありますか。

○山下（武）政府委員　実務訓練を受けまする人員は、今以上に増強する計画はございません。

○横山委員　あなたはそうおっしゃるけれども、四十名の人が小牧へ参りまして、新聞記者と会見をいたしまして、その人たちが言いますには、単にこれだけでなしに、二月十九日に第三航空団司令以下百二十名が来るのだ、四月までには千五百人に増強されるんだということを言うておったわけであります。ところが、それは地元の反響が非常に強いために、一応中止が小牧で発表された。あなたの話とだいぶ違いますが、いかがでありますか。

○山下（武）政府委員　今のお話は、私実は初めてここで伺うわけでございまして、私が聞いておるところでは、初めから実務訓練のために数十名の者が行くということでありまして、決して航空団を移動する前提として先遣隊が行っておるというふうな話は、内部で一度も聞いたことはございません。

○横山委員　三月に米軍の訓練顧問団が九十名小牧に到着するという話がありますが、これは事実でありますか。

○山下（武）政府委員　実は訓練のことになりますと、私はその担当でございませんので、はなはだ恐縮でございますが、今の米軍の顧問団が何名到着するといったような詳細については、実は承知いたしておりません。

○横山委員　あなたは、米軍の顧問団九十名到着のことは知らぬけれども、四月までに千五百人、約百二十機が増強される事実はない、こういうふうにおっしゃいました。私が問題にいたしますのは、かりに昨年の二十名、それから本年の先遣隊——あなたは先遣隊でなくて、実務訓練と御主張なさるわけですけれども、これらが、予想されておりますように、四月に至って米軍顧問団九十名が到着するとすれば、千五百人の百二十機という数に見合ってくるわけであります。もし千五百人が到着して、百二十機が小牧で実務訓練なるものをいたすといたしますならば、一日に膨大な飛行訓練が行われて、小牧における民間航空というものは時間待ちということで、事実上小牧というものは、自衛隊が取り上げるという結果になる、こういう結果をどう思いますか。

○山下（武）政府委員　たびたびお答えいたしておりますように、そういうふうな膨大な訓練計画と申しますか、移動計画というものは、実は私は承知いたしておらないわけでございます。また将来のことにつきまして、あすこへ訓練部隊、あるいは実動部隊を置く必要があるかどうかというふうな問題につきましては、今検討中でございます。防衛庁の内部といたしましては、もし米軍の撤退等がありました場合には、非常にりっぱな飛行場でありますので、使わしていただきたいという要望は持っておりますけれども、今のところまだそこまで話は進んでおるわけではございません。ただ、今民間航空に対して非常に支障があるのではないかというお話でございますけれども、将来の問題といたしましても、絶対にそういうことのないように、自衛隊としても心がけていきたいと考えております。

○横山委員　それでは、逆説的に、あなたの言葉を裏書きする意味において質問いたしますが、小牧を防衛庁が使う場合には、あそこへ何が来て、そうして大体どういう構想を持っておられるのか、それを伺いましょう。

○山下（武）政府委員　まだ小牧につきましては、実は施設が解除になるという話は一つもないわけであります。従って、全部仮定の問題になるわけでありますが、しかし、かりに、将来におきまして米軍が立ちのくというふうな場合におきましては、実は防衛庁といたしましては、航空団を置きたいという希望を持っております。現在の長期防衛計画におきましては、三十七年度末に千三百機の航空自衛隊の飛行機を持つという計画があります。隊の数にしまして三十二隊、実用機といたしましては、二十七隊になるわけでございます。これに対しまして、現在の自衛隊の持っております飛行場というものは非常に数も少く、施設も貧弱なのであります。しかし、全く新しいところに民地を買収いたしまして、これに施設をするということになりますと、これは政治的にも、経済的にもきわめて困難が多いということは、横山委員のよく御承知になるところと思うのであります。現在米軍の使っております施設でもってりっぱなものがあれば、これはできるだけ活用していきたいというのが、自衛隊の考え方でございます。もし小牧が将来において施設解除になりました場合には、航空団一を置きたいという考えを持っております。

○横山委員　ちょっと聞き漏らした点がありますけれども、三十三隊、実用機二十七隊。飛行機の数、人員はどのくらいになりますか。

○山下（武）政府委員　人員につきましては、まだはっきりした見通しを持っておりませんが、現在の趨勢から推しまして、大体一機当り、パイロット、補給、整備、通信その他を入れまして、平均約三十名程度と考えております。

○横山委員　そこで、あなたにこの問題について最後的に確認をいたしたいのは、あなたの御返事によれば、地元の人々が言っておることについては、相当杞憂がある、私どもはあくまで実用訓練であって、それをどんどん増強していくつもりは毛頭ない、こういうお話でございますが、それでよろしいかということが第一。第二番目には実地訓練といいましても、おのずから限界がある。それから即成事実を作り上げるようなことは、どうしても避けねばならぬし、この間の日本原のようなことが小牧に起ったならば、防衛庁としても、まことに国民に対してどうしようもない事態になるというふうに考えるわけです。今後の実地訓練は、今置かれております四十五名を限度として行われるのであるかということに触れて、御答弁を願います。

○山下（武）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、目下のところ、現在の人員をふやして訓練をするという計画は持っておりません。

○横山委員　調達庁にお伺いをいたしますが、昨年の十二月、米軍から、小牧飛行場は、昭和三十一年三月三十一日日本政府に移管をする旨の発表があったように聞きましたが、事実でありますか。

○福間説明員　小牧飛行場の返還、または移管のことにつきましては、軍から何らの連絡を受けておりません。

○横山委員　小牧を米軍が使用し、これを拡大するというために、小牧は大問題を惹起いたしまして、非常に現地においては、まことに肉親相争うという状態でありました。ところが、今や当初の目的は、米軍撤退がどんどん行われて解消をしていくようになって、工事計画も、一たん計画いたしましたものを中止をするような状況になってきたことは、御存じの通りであります。今後調達庁として、小牧をどういうふうに扱おうというのか、それは返還以前の問題です。返還以前の問題として、小牧の拡張計画、それから計画変更をしたあとのその工事の予算は、一体どういうふうにだれが持つのか等について、返還以前の問題について御説明をお願いします。

○福間説明員　小牧の飛行場の拡張問題につきましては、その拡張方針が変更されたという事実は現在ございません。依然として拡張工事は続けられておるような次第であります。

○横山委員　しからば、何のために米軍の要請に基いて小牧を拡張をするものか、米軍が今や撤退を始め、そうして返還が具体的問題になっておるときに、調達庁は依然として当初の計画を持っておるとするならばきわめて奇怪なことでありますが、これは、一体どういうわけでありますか。だれのために、何の目的をもってやっておるの か。

○福間説明員　私の方も、現在の小牧の現状等からしまして、軍側の将来の計画等につきましては、再三その究明に努めておるような次第でございますが、現在までのところ、軍側といたしましては、当初の拡張方針に何ら変更を加えていない、こういうことで、明確な表示はまだもたらされていないような次第でございます。

○横山委員　調達庁は、きわめて怠慢だと私は思う。小牧へ行って、見てきてごらんなさい。小牧の現状は、当初拡張をするといったころの現状とがらっと打って変って、今は米軍もおりはせぬし、飛行機も少くなってしまった。そうして撤退をするということは、一つの既成事実として考えられておる。そのときに、何の連絡もないからと、引き続き工事をやっております。やって、お百姓とけんかをして、工事を進めておるというようなばかげたことがあろうはずはございません。調達庁として、なぜ米軍に対して、これからどうするのかということを聞きませんか。たくさんの税金を費消して地元とけんかをして、無理無体に切りくずしをやって、そうして、税金で小牧の飛行場を米軍のために拡張をしておる。あなたは、米軍のためじゃないとおっしゃるかもしれませんが、直接的には、米軍のためにやっておるのです。それが、当初の目的が現実的にも今や薄れておる今日に、引き続いてやっておるという御答弁は納得できません。いかがですか。

○福間説明員　小牧の現在の工事が依然として続いておることは、御承知の通りであります。拡張のいろいろな、滑走路の延長工事というものは、米軍の費用でやるようになっておりまして、現在も続いております。客観情勢等から見まして、現実の姿が、非常に兵員が少くなったということは事実でございますが、私どもも、米軍の将来の方針等につきましては、今までも再三確かめておりますが、今後も十分米軍に確かめて、善処をいたしたいと考えております。

○横山委員　そんな答弁では、全然問題にならぬ。それでは、アメリカは、その当初の拡張計画に伴うアメリカの負担をする予算は、引き続き計上をしておるかどうかということが一つ。それからもう一つは、あなたの方は、きわめて不愉快なことを地元に押しつけておるわけでありますが、地元としては、これに反対をしておる人々がある。そこで、あなたの方は、簡易水道の問題などがそうでありますが、反対をしておるために、簡易水道をやってやらないというて、小牧に簡易水道の公約を履行しないそうであります。これらは一体どうなのかということが、また第二の問題であります。つまり米軍側の負担、それから日本側の工事費用の負担、それは当初の目的でないにかかわらず、双方ともその計画通り予算を縮小するようなことはないのか。第二番目には、地元が反対しておるから、簡易水道はやってやらぬ、一部の反対があるから、簡易水道はやってやらぬというようなばかなことを、今後も継続なさるつもりですか。状況がもう全面的に変更をしておるのに、当初の考えを推し進めているというのは、今、ここで春日委員が言っておるのでありますけれども、夏にどてらを着ておるようなものであります。いかがでありますか。

○福間説明員　第一の予算の問題でございますが、拡張予算は、何ら変更がないように伺っております。 　それから第二の点でございますが、簡易水道の点につきましては、私も現地の事情をつまびらかにしておりませんので、あらためてその実態を調査いたしまして、御報告いたしたいと思います。

○横山委員　これは、質疑応答で明らかな通り、調達庁の態度は、全くなっておらないと思うのであります。あなたがただ連絡官で、この国会との話の連絡だけでは、責任ある答弁がそれだけしか言えないとするならば、私は役に立たないと思う。その点について、あなたは防衛庁長官の意向を確かめて、適当な機会に大蔵委員に報告を願いたい。私の言わんとするところは、全く当初の計画を推進する必要性が何らないのに、旧套依然として小牧の問題を取り扱っておる防衛庁の態度は、これは全然論外である。従って、この現状に即した小牧の取扱い、予算、簡易水道、それから工事計画等の変更をすべきであると思うがいかんという点について、責任のあるところを当委員会へもう一回説明してもらいたい。 　それから第二番目に、運輸省の航空局長にお伺いをいたします。先般来名古屋の商工会議所及び県、市それぞれのところから、小牧を国際空港にするようにしてもらいたいという決議が行われ、陳情がなされたと私は思っておるのですが、運輸省の態度は、この問題についてどうでありましょうか。

○林（坦）政府委員　名古屋の小牧飛行場の国際空港化の問題でありますが、大都市及びその近くにある飛行場は、将来民間航空の点からいえば、非常に重要性を持ってくるものであると思います。現在小牧は、まだサービスは非常に少いのでございますけれども、今後はだんだん伸びてくると私は考えております。従って、あそこの国際空港化については、将来当然そういう要望が起ってくるということを考えておりますので、われわれとしても、その方向については賛成でございます。

○横山委員　われわれとしては賛成だというのは、きわめて消極的なような気がするのでありますが、日本における国際空港及び国内航空路等の実情からいってあなたの方も一つの計画がおありだと思うのです。その計画の上からいって、この小牧が適当であるかどうか。たとえば、言うならば、その気象の状態、地元の言っていますのは、羽田、それから大阪の伊丹等に比べて滑走距離は日本一である。気象条件は、周辺に大きな山がないから、これまた一番よろしい、それから設備は、これまた完全である。かてて加えて、最近小牧の北を通って縦貫道路が通るという結果になる等を考えますと、地理的条件、気象条件、設備条件等は、小牧は羽田及び伊丹にまさる条件を備えておる、こういうふうなことを地元としては力説をいたしておるわけであります。この点について、あなたはどういうふうにお考えになりますか。

○林（坦）政府委員　もちろん小牧飛行場が非常にいい位置にあること、及びその飛行場の施設がすでに相当完備しておるというような点からしますと、これを国際飛行場にするということについては、難点はほとんどない。ただ問題は、あそこにむしろ施設という面よりも、たとえば税関でありますとか、あるいは出入国管理でありますとか、その他のいわゆるＣＩＱと称しております官庁の出先機関のようなものを設けるといったようなことが、今後必要になるでありましょうが、他の飛行場のごとく、そこに非常に大きな施設を加えなければならないというような問題も比較的ないので、その点についての難点はほとんどない。従って、現在はまだ接収中でございますが、これが返りました後におきましては、当然その問題がクローズ・アップしてくるものと考えます。

○横山委員　聞くところによりますと、昭和二十七年の日米行政協定の中で、協定の付属書に、将来航空管制は日本政府に云々とあって、その引き渡しの時期は、米軍が判定をするとされ、越えて二十九年に米軍から運輸省に対して、航空管制権というものについての一つの覚書なり、あるいは口頭勧告があったように承知いたしておるのでありますが、その点、航空局長はどういうふうに理解をされているのでありますか。

○林（坦）政府委員　航空交通管制の問題につきましては、ただいまお話のございましたように、行政協定に基きまして、米軍との間に取りきめを行なってありますが、それによりますと、将来日本にその航空交通管制に関するいろいろの準備ができた場合には、これを日本側に引き渡すということになっております。その後いろいろ米軍との打ち合せによりますと、大体昭和三十四年の七月には、この入間川のセンターを含みます航空交通管制についての主要なる面は、日本側に譲るという目標のもとにただいま準備を続けて参っております。すでに小牧につきましては、あそこの航空交通管制の人員を日本側で充実するということを、現在要求を受けておりまして、近くその人員の充実を終る段階にまで参っております。

○横山委員　大蔵省にお伺いいたしますが、今、質疑応答を通じて明らかにされたように、防衛庁の要望がある、それから運輸省の要望がある。小牧をめぐって米軍が使用する、拡張するという当時の状況から比べますと、まことに一大変革が行われ、しかも地元において相争っておりましたそれぞれの該当の団体は、こぞって全県的に国際空港にしてもらって、中部産業の発展に資してもらい、羽田で満たない点を小牧でこれを受け、将来の発展を期するというふうに、打って変った様相を呈しておるわけであります。しかも、小牧の飛行場のいろいろな条件というものは、羽田、伊丹にまさる条件であり、まさに中部各県の一致した要望になっておるわけであります。防衛庁の要望については、先ほど若干承わりましたけれども、立場が違うという基本的なものはありましても、今日の日本の航空の発達からいいますと、小牧を国際空港にすることが最も適当なものではないか、こういうふうに考えるわけであります。 　大蔵省にお伺いしたいことは、この点をどういうふうにお考えであるかということと、同時に、先ほどから防衛庁とお話し合いをいたしたわけでありますけれども、どうも日本原を中心にして、防衛庁のなしくずし再軍備と申しますか、なしくずし既得権の既成事実を作り上げるといいますか、そういう点が各所に見られるような気がいたすわけであります。ああいうような問題は、二度とあってはなりませんが、この問題の取扱いについて、今後どういうふうになさるおつもりであるか、その二つの点をお伺いいたしたい。

○賀屋政府委員　地元の一致した御要望もごもっともでありますし、また運輸省におかれまして、民間航空に使いたいという御希望、それから防衛庁におきまして、自衛隊が使いたいという御希望もありまして、今直ちに決定はいたしかねますが、今後両者の御意見のあるところを承わりまして、その間できるだけ話をきめまして、調整をはかりまして、かつまた当該財務局に設けられております地方審議会の意見も十分承わって、慎重に処理方針を決定いたしたいと考えております。 　それから既成事実の問題は、これを既成事実と見るかどうかという問題でございまして、主観的な考え方も入ろうかと思いますが、まだ米軍に提供中の財産でございますので、米軍がお使いになります点につきましては、国有財産の立場からはどうということは言えないわけでありますが、返還されまして国有財産となりました後におきましては、適正な管理をいたしたいと考えております。

○横山委員　いささか管財局長の考え方は甘いと思うのです。あなたは大家であり、店子がまだ出て行かない先に居候を連れてきて、居候に使わして、店子が出て行ってからお前どけと言ったって、どくもんじゃございません。こういう既成事実の問題については、十分御注意あらねばならぬと思っております。 　それから、あわせてついでに、すぐそばの守山の問題について簡単に伺います。守山が、やはり米軍が撤退をいたしますと、国有財産になるのは間違いない問題であります。これまた重要な問題が起っておるわけであります。すでに守山市からも、名古屋市からも要望が出ておりまして、文化産業都市にしてもらいたいという要望と、自衛隊がそこを使いたい、こういう要望と相重なっておるわけです。時間もありませんから、簡単にお伺いしますが、防衛庁にお伺いしたい点は、守山をどういうようにお使いになりたいのか、どういう部隊が何人くらい入りたいのか、あそこが全部ほしいのかという点であります。 　それから大蔵省においては、守山についての防衛庁と地元からの陳情については、どういうふうに処理をされておるのか、将来どういうふうにされようとするのか、その点をお伺いいたします。

○山下（武）政府委員　守山市につきまして防衛庁で希望いたしております点は、三十三年度の予算でお願いいたしておりまするところの第十混成団ができました暁には、その本部を置きたいということでございます。本部に付属いたしておりますところの武器中隊、通信中隊、補給中隊、衛生中隊、それに普通科の一個大隊、これを合せまして、約千七百名ばかりという計画を防衛庁としては持っておる次第でございます。施設といたしましては、現在提供中の財産を、できますれば全部防衛庁に移管を願いたいということを強く希望しておるわけであります。

○賀屋政府委員　お聞きの通り、防衛庁では強くこの土地を使いたいと仰せられておりますが、他方私どもの方には、守山市長から、このキャンプを使用するために払い下げを要望されております。それによりますれば、一応施設内のいろいろな建物の利用計画等も出されておるのでございます。この点につきましては、御説明を伺いましたが、市として最終的な計画と申しますか、果してこの通り使えるかどうかという点につきましては、財政負担その他の点から、市におかれましても必ずしもまだ確固とした方針をお持ちになっておらないように承わっておりまして、この点につきまして、いろいろ再調査をお願いいたしておるようなわけでございます。防衛庁の使用計画との調整につきましては、両者の使用計画を今後もっと具体的にお伺いいたしまして、できるだけ調整をはかりまして、慎重に決定をいたしたいと考えております。

○横山委員　簡単に申しますけれども、それは、防衛庁は一つの巨大なお役所でありますから、次から次へとちょっと詳しいような資料をお出しになるでしょう。守山市は小さな市であります。しかし、その熱意においては、強くとか弱くとかいう表現は絶対に当らないものであります。私も、かつて守山の騎兵三連隊に兵隊でおりましたけれども、あそこを防衛庁が全部お使いになるとするならば、守山市の発展というものは未来永劫、町のまん中に兵舎があるわけでありますから、期せられないのであります。その点は、少し認識の不足が管財局にあるようでありますから、一つ十分に現地の意見も聴取せられて——現地としても、小さい市でありますから、そう一朝一夕にあなたの御要望になるような資料は出ないかもしれませんけれども、十分にその点は御配慮願いたいと思うわけであります。 　それから防衛庁にお伺いしますが、承わるところによれば、一昨年愛知県の伊勢湾の海底深く対潜水艦用兵器、仮想敵国の潜水艦がやってきたら、これを発見するという兵器をあそこへ敷設せられるという荒唐無稽な計画があったそうであります。あまりにも荒唐無稽でありますので、地元の漁民が反対をいたしまして、たしか昨年、一昨年は中止なさったそうでありますが、この伊良湖岬付近に対潜水艦用兵器を設置せられるという荒唐無稽な計画は、今なお存在しておるのでありますか。

○山下（武）政府委員　伊良湖に港湾防備用の機材を置いて訓練をするという計画は、かつて持ったことはございますが、現在は持っておりません。

○横山委員　最後に調達庁にお伺いをいたします。調達庁は、今話がございましたが、守山、それから名古屋市内にございます——これまた名古屋市民の非常な要望でありましたアメリカ村、キャッスル・ハイツ、この返還の予想が地元では一ぱいでありますが、守山 における米軍施設の返還、名古屋市内におけるアメリカ村、キャッスル・ハイツの返還は、一体いつごろ行われるか、米軍との折衝はどういうふうになっておるか、お伺いをいたします。

○福間説明員　三つの施設は、いずれ近々のうちに返還されるという情報を受けております。いつごろかといいますと、大体六月末以前には返還の実現を見るのじゃないか、こういうふうに私どもは想定しております。

○横山委員　最後に、管財局に一つ御質問します。この点は、十分定かではありませんが、名古屋市内にあります元憲兵隊跡が返還をされたのでありますが、名古屋市、県、商工会議所等が、これを産業貿易会館にするためにお考えを願いたいという陳情が出ておるはずでありますが、その取扱い、並びにそれはどういうふうになさるおつもりであるか、お伺いをいたします。

○賀屋政府委員　まだ本省まで参っておらないようでございますので、現地の財務局に対して、至急調査をいたしたいと思います。

○足鹿委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明五日午前十時三十分より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後四時七分散会