商工委員会中小企業信用保険公庫法案外一件審査小委員会 第2号

○内田小委員長　これより会議を開きます。 　中小企業信用保険公庫法案及び中小企業信用保険公庫法の施行に伴う関係法律の整理 　等に関する法律案の両案を一括議題とし、審査を進めます。 　昨日の小委員会におきまして論議されました諸点を、小委員長の手元においてとりまとめたものがございますので、ただいま各位に配付いたしました。これは、昨日の会議における大よその方向を集約いたしたものでありますが、審査の便宜上、本日は、一応これを基礎として、検討を進めていただきたいと思います。 　これにつきまして、委員の各位におかれまして、御意見のある向きは、意見をお述べ願うことといたします。 　発言の通告がありますから、これを許します。松平君。

○松平小委員　ただいまの委員長の報告によりますと、これを基礎として意見を述べろ、こういうことでありますが、これは、もう全部確定したものじゃないでしょう。そこの点について、これは動かし得るかどうか、ということです。

○内田小委員長　私からお答えをいたしますが、二回にわたり小委員会を開きまして、いろいろな意見が活発に各委員から出ましたところを集約いたしたものであります。従って、ここにありますように、各項ともおおむね一致した意見であり、また一致せざるものについては、他の意見として、少数意見のごときものを付記してございます。

○松平小委員　そこで、私は、政府に伺いたいのだけれども、この法案は、要するに、包括保険の方向へ持っていくという考え方でできている法案なんです。ですから、私は、その趣旨には必ずしも反対ではない、そうあるべきだと思います。しかし、そのためには、これは前提があると思うのです。その前提は、何であるかというと、二百億という金があって、それによって包括保険の方向へ行くということであるならば、保険料率も合理的に下げることができるし、また填補率は、逆に上げることができるということであると思うのです。ところが、これは遺憾ながら百億というふうになってしまったので、そこに私は無理が生じておると思う。ですから、初めの考えのように、包括保険に一挙にすっと持っていくということが、二段がまえとして持っていかなければならぬように予算がなってしまったので、この方向へすっと一度に行くということは、私は無理があると思うのです。そこで、どうしても、これはそこのところのかまえを、二段がまえ式に考えていく必要がある。昨日の小委員会において、料率は、一応二十万円から五十万円の、九厘のものを七厘にするということに、おおむね意見の一致を見たということは、その意味においては、私は非常に適切だと思う。そこで、現在包括保険をやっているのは、五十二の保証協会の中で、十三しかないわけです。それも二十万円までの包括保険をやっているというのは、今日、全国で十三しかないと思う。そういたしますと、あとの残り、すなわち三十九のものは、包括保険をやっていないわけです。ですから、三十九のものに包括保険をやらせるという画期的な考え方になりますと、そこに、できるような措置を与えてやらなくちゃならぬ、こういうふうに思うわけです。そこで、それは結局、料率と填補率の問題であろう、こうふうに思いますし、また二段がまえでいくということになるならば、それは暫定的に、やはり普通保険なり小口保険なりというものを、段階的に併用できるという、一つの段階を作っていく必要がある、こういうふうに見ておるわけです。そこでお伺いしたいのは、もしも包括的な強制的な保険をやっていかなければならぬということになると、赤字になる保証協会が出てくる、こういうふうに見ております。そこで、一体政府は、おれは包括保険というものをやりたくない、こういう保証協会が出てきたときに、これに対して、どういう措置をとられる考え方か。それはかまわないのか。つまり、包括保険はもういやだという保証協会があった場合に、これをあくまで強制していくという措置をとるのか、あるいは、それは任意に勝手にさせるという考えなのか。

○小笠政府委員　御承知の通り、この信用保険公庫のねらいはどこかという、基本的な考え方でありますが、これは、私はこういうふうに理解をいたしておるのであります。中小企業者に保証範囲を広げていく。特に、中小企業者の中でも、小口金融に重点を置いていくというところに、従来の中小企業金融との、性格上の大きな相違を、この制度で来たすものと考えておるのであります。そういうふうな考え方をいたしますと、いわゆる、まず頭の置き方として、中小企業者が、より金融の便が得られるような措置に考えていかなければならぬ、こう考えております。その点からいいまして、一件どの程度の金額のものを中心にそれを推進していくか、こういうところに問題が一つ出てくると思うのでありますが、そういう意味におきまして、一応、ただいま政府で考えておりますのは、五十万円以下という、一つの零細企業を中心にした需要を強く伸ばしていく、こういうふうな考え方をいたしておるのであります。ところが、現在の問題といたしまして、今、御指摘のありましたように、五十二の保証協会の力の強弱というものが、現にあるのであります。これは、率直に認めなければいかぬと思うのであります。そこで、こういう一般的な考え方に対して、現実の個々の保証協会の財政状態あるいは事業のやり方という点から見ますと、われわれの考えておるのをそのまま受け入れると、さしあたり困るというふうな意見が出てきておるのでありますが、こういう面につきましては、保証協会をできるだけ強化していく。私は、率直に申しますと、保証協会は、同じ能力のものに持っていくことが、一つの理想だと思う。弱小な保証協会を強化していく方法として、どうしていくか、こういうことになりますと、この制度の運用の一つの面であります二十億という金の、いわゆる低利貸付の問題、これの運用を強化していく。また保険料収入の割り戻しというふうな方法によって、弱小保証協会を強化するという行政措置を講じていく。こういうふうな措置を講ずることによって、五十二の保証協会の力の平均化が、順次できてきはせぬか、こういうふうに実は考えておるのであります。そこで、今、お尋ねのように、赤字になる保証協会が出た場合の措置といたしましては、今申し上げました二つの点の運用を、うまくしていくことによって、それをなくしていく。少くとも、そういうものが出現しないような配慮を加えていきたいと思うのであります。 　それから、第二の問題として、包括保証契約というものを希望しない保証協会があった場合に、強制するかどうか、こういうお話でございますが、私は、これは強制すべきものでないと思うのであります。今申し上げました行政措置によって、保証協会の存在は、中小企業者の金融の円滑のために存在するのであって、保証協会というものだけの立場で、ものを考えるわけにいかないのであります。そういう点から申しますと、強制はできませんが、今申し上げましたような強化の策と相待ちまして、できるだけ中小企業者の信用の円滑化をはかる方向に指導していく。こういうふうな形でもっていったら、私は希望しない者は少くなるのじゃないかと考えております。

○松平小委員　今、小笠政務次官の言われた、弱小の保証協会というものは、やはり育成していかなければならぬ。そうして、中小企業者に、もっと金融的な便利をはかる必要があるということは、私も同感ですが、今、これが強化策が二つあるとおっしゃいましたが、政府は、この公庫の発足に当りまして、具体的に、どういう強化策をとらんとするのか、それを伺いたいと思うのであります。

○小笠政府委員　今申し上げましたように、要するに、弱小保証協会の採算をよくするということが、さしあたり強化策になる。その策といたしまして、予算に計上しておる三十億という現金を二分五厘で提供していく。昨年度、御承知のように、御審議を願いまして、十億貸し付けておりますが、この十億の二分五厘による貸付によりまして、保証能力が格段に飛躍して参っていることも事実であります。この二十億の二分五厘程度の低利の貸付をする、五十二の保証協会に二十億の割当方に当りまして、弱小の協会の保証強化策というものを考えていきたい。これが第一点。第二点は、保険料収入が上りましたとき、必要に応じまして、割り戻し制度というふうなものをしいていきたい。そういう二つの面から、弱小のところを強化していきたいというふうに考えております。

○松平小委員　そうすると、二十億の貸付金を、弱小のものには比較的よけい貸せるという考えのように、今受け取れるわけですが、しからば、三十二年度の十億の分も含めて、具体的に、どういう弱小なものによけい貸せるという基準を持っておられるか、お聞きしたい。

○小笠政府委員　具体的に、二十億の資金の五十二の割当方につきましての案は、実は今用意しておりませんが、考え方として、五十二の保証協会の、たとえば保証契約残高の比例に応ずるというようなことは考えません。各保証協会の実態を十分調査いたしまして、これが採算のとれるような方向に持って参りたい。本年度におきましても、御承知の通り、保証契約残の比例でなしに最低一千万円、最高七千万円でしたか、八千万円というふうな幅にいたして、貸付をいたしておるのであります。この昭和三十二年度に行いましたやり方に、もう一度検討を加えまして、特に弱小保証協会の強化の必要、いわゆる保証協会の足並みが同じになるということが、本制度の施行によりまして、必要になりますので、それを中心に、二十億の金を割り当てていくという方針でいきたい、こういうつもりでございます。

○松平小委員　今のお話だと、明確な基準というものはきまっておらぬというお話でしたが、十億の貸付のときには、やはり保証の残高を基準にしてやったというふうに、私どもは聞いておるわけであります。二十億の場合に、かりに、その包括保険はいやだというものができて、それを強制できないというような場合においては、その二十億の貸付の対象から、そういうものははずすということになりますか。

○小笠政府委員　そういうことはございません。 　昭和三十二年度におきまして割当をしたときの具体的な問題は、事務当局から御説明申し上げます。

○川上政府委員　今、政務次官からお話がありましたように、ことしの十億の分け方につきましては、保証の残高とか、その他のものを基準にいたしまして、一応その計算をいたしますと、弱小のところにおきましては、一千万円どころではなくて、五百万円くらいしかやれないというようなことになっていたのでありますし、あるいはまた東京なり大阪なり、そういう非常に大きなところにつきましては、七千万円なり八千万円以上のものを出さなければならぬということに、計算上はなっていたのですけれども、その弱小の方を極力めんどうを見るということにいたしまして、五百万円くらいしか計算上は出ないものを、最低一千万円ということにいたしましたし、また東京とか大阪等におきましての大きいところにつきましては、最高八千万円程度——それより実は計算上ははるかに大きくなるのですが、八千万円にとどめまして、そして弱小の方をめんどうを見てやったということになっておりますが、この三十三年度におきましても、私どもとしましては、極力そういうような方針でいきたいというように考えておりますし、なお本年度の状況を見まして、来年度におきましては、あるいはもっとそれよりも弱小の方は厚くするというようなことも、また考えていかなければならぬというふうに考えております。

○松平小委員　次に、お伺いしたいのは、填補率の問題ですが、今度の新しい制度の第一種保険の中の二十万円以下のものについては、保険料率は下っておりますけれども、填補率が九〇％というのを七〇％に下げた理由は、一体どういうところにあるのですか。

○川上政府委員　実は私どもの方としましては、一面におきましては、公庫の独立採算ということを考えながら、また一面におきましては、極力保険の料率を下げるという考え方で、そして特に弱小の協会に対しましては、保険の料率をなるべく下げてめんどうを見てやりたい、そういうふうな考え方からいっておりまして、二十万円以下につきましても、この包括につきましては現在、料率については一分四厘六毛というものを、実は七厘程度まで下げた。これは、私の方としましては、料率を大幅に引き下げた、そうして、特に弱小の保証協会のめんどうを見ていきたい、こういうような考え方でやっておりまして、その填補率の問題につきましては、業界の方でも、非常に強い反対も、われわれの方にはあまりありませんでしたので、料率をうんとサービスするかわりに、填補率については七〇％程度ということに実はしたわけでございます。なお、包括保険でございますので、これはやはり保証協会の責任体制というものを考えますと、この填補率で、ある程度これを下げて調整するということが、保証協会に責任を十分とらせる、審査を十分慎重にやってもらうという点からいいましても、これはその方がよくはないかというふうに考えたわけでございます。

○松平小委員　今のお話の中には、弱小保証協会を助けるという意味で七厘に下げた、こういうようなお話でありましたが、この七厘というものは、弱小だろうが弱小でなかろうが、みな七厘じゃないですか。弱小だから特に七厘にして、ほかのものはもっと高くする、こういうようにあなたの答弁は受け取られたわけだが。

○川上政府委員　ちょっと私の申し上げた点が足りなかったと思うのでありますが、それは弱小であろうと大きいものであろうと、一律に七厘ということにしてあるわけでございますけれども、極力、弱小のものも、この恩典といいますか、これに浴し得るように、大幅に現在の一分四厘六毛というものを七厘まで下げたということに、私どもは考えておるわけでございます。

○松平小委員　そういたしますと、今の御答弁だと、料率の方はこういうふうに下げた。しかし、金が公庫にはそうはないから、そこで、片方の填補率の方は、今までよりもきつくした、こういうわけですね。

○川上政府委員　その通りでございますし、ちょっと先ほども申し上げましたように、この包括保証保険ということになりますと、この保証協会の審査が慎重を欠く点ができてきわせぬかというふうに考えますので、保証協会にも、ある程度責任を持たせるというような意味からいいまして、填補率を若干下げることが、かえっていいのじゃなかろうかというふうに考えたわけでございます。

○松平小委員　私は、少し考えが違うのです。保証協会にある程度責任を持たせることは、必要でありましょう。ありましょうが、こういう制度それ自体は、一種の補完制度であって、従って、ある程度国が損失を補完制度によって補償するという制度が、そもそもの建前なのです。従って、これは金がありさえすれば、もっともっと楽なやり方にして、いわゆる社会政策的な考え方というものを加味する。つまり、社会政策的な面を、もっとよく出していくというのが、私はこの制度の本質であろうと思うのです。ところが、先ほど申したように、二百億が百億になったからしようがないというわけでもって、おそらくこういうことになったのだろうと思うのです。しかし、私は、この公庫自体は、独立採算制ではありますけれども、一応、損をしたっていいというような建前でいかなければ、予算の要求もできないし、今後増額もできないというふうに見ておるわけです。ですから、思い切ってある程度の損失を覚悟して、そうして庶民金融にもっと便利を与えていく、こういう考え方になっていただけないものかどうかということを、小笠政務次官に聞きたい。

○小笠政府委員　事務的な建前は別にいたしまして、私は小口金融、特に零細金融の円滑化という見地から申しますと、松平委員と同じ考え方を持っております。できるだけ政府の補完制度というものを広めてやっていくことが望ましいというふうな考え方でございます。ただ、この制度をこう広くやるのは、初めてのことでありまして、事故率の問題にいたしましても、十分な実績を持っておらぬ。また五十二の保証協会におきましても、御承知の通り、財団法人の保証協会から、保証協会法に移って参っておりますが、なおそれ自体の実態、これの指導というようなものがまだ十分にできておらぬ。こういうふうな情勢にあるということも考えまして、とりあえず、政府の立場といたしましては、百七億をベースとして、今までにあるいろいろな資料で計算をして、一応収支の償いのつくという建前でスターとするというほかに、手がないのであります。将来、いろいろな事態におきまして、事故率の変更等もわかって参りますれば、私は先ほど松平委員のお話のような方向に順次持っていきたい、こういうふうに実は考えております。

○松平小委員　それから、この普通保証保険でありますけれども、これは前回の小委員会において、保険料率を二分五厘を二分にするというように、おおむね委員の意見が一致したというのでありますが、これと、その填補率が七〇％が六〇％に下った、これを織り込んで包括保険に持っていく、こういう考え方で、こうなったのだろうと私は思うが、今申しましたように、やはり段階を踏んでいかなければ、この制度というものはうまくいかないと思う。こういうふうに見ておるわけです。従って、これはどうしても、そこに直していかなければならぬだろうと思います。 　もう一つ申し上げたいのは、この小口保証保険ですが、この小口保証保険というものが、これは二十万円を限度としておるわけだけれども、二十万円から五十万円までの小口保証保険というようなものを、包括保険以外に考えておられるかどうか。言いかえるならば、普通保証保険というのは、これは五十万円超でありますが、五十万円から二十万円までの間を一つ小口に作って、そうしてこれを保証協会に選択権を与えていく、こういう行き方が、私は段階として一つの方法じゃなかろうかと思うが、その点に関する御意見を伺いたい。

○小笠政府委員　その点につきましては、昨日も、委員の方々からいろいろ御意見が出たところであります。特に小口の個別保証制度、保険制度というものを認めるというのは、現在の状態から、包括保証保険への移行の過渡的措置として、そういうものが考えられないかどうか、こういう意味においての過渡的の立場から、現象として一つの考えになり得ると思うのです。そういう意味から、これも昨日御議論が出まして、今、委員長の書きました、他の少数意見として付記されたように、議論が出たのでありますが、私は、制度として、中小企業者と保証協会と公庫、この三者の関係を考えますとき、重点は、何といっても、中小企業者の立場から見て、どういう制度が金融の円滑化により役立つか。こういう立場からものを考えていくとしますと、小額金融につきましては、包括保証保険というのが筋じゃないか、こういうふうに実は考えたのであります。 　そこで、問題は、過渡的な任意制度を認めるか、一挙に包括制度に移して料率を下げていくかと、こういうところで議論になりまして、昨日、二十万円以上五十万円の分に二厘を下げてもらう、こういうような方向で、実は話が大体の方向としてついたのであります。私は、そういう制度としての切りかえから申しますと、率直に、個人的になって恐縮ですが、昨日も意見を申し上げた。包括保証保険の中で、ここに書いてある第二種保証保険というような制度は、少し早過ぎる。正直に申しますと、かえって普通保証保険制度というものでいって、順次いった方が、制度の移り変りとしては、いわゆるステップ・バイ・ステップになるのじゃないか、こういうふうな考え方を実はいたしたのでありますが、昨日の皆の御意見で、一応普通保証保険と包括保証保険を、五十万円以上五百万円未満の制度も認めていこう、こういうことになったのであります。今申し上げましたような事情で、五十万円未満については、料率と包括制か任意制かという問題は、両方にらみ合せてものを考えていこう、こういうふうに考えております。

○松平小委員　私、ここで伺いたいのは、二十万円というものを区切って、五十万円と二十万円という二つの区切りをここに作った理由というのは、一体どこにあるのですか、経済的な理由というのは。

○小笠政府委員　この点につきましては、一応今の中小企業金融、特に零細金融というものの一番多い層はどこだろう。こういうことで、いろいろ考えまして、結局、国民金融公庫の貸し出しが、一件一人当り二十万円が最高だ。それから普通の商業銀行、相互銀行等の実績を見ますと、大体二十万円見当が比率的に多い。こういう意味において、中小企業金融のいわゆる数的に多い部分というものが、一応二十万が一つの区切りになる、こういうふうな考え方をして、実は原案といたしまして三十万円以下を七厘、二十一万円から五十万円まで、少し大きくなるので、これを九厘というふうな——あとは同じであります。昨日の小委員会で話し合いになりまして、全部七厘ということになって、一本になって、五十万円以下一切同一条件、こういうことになるわけでありますが、原案として二つに分けましたのは、そういう理由でございます。特に多い小口金融を優遇していく、こういうような意味において、保険料率を二厘の差をつけて原案を作った、こういうような事情であります。

○松平小委員　ですから、原案作成者の意図というものが、二厘の差を作ったということは、そこに、現在の金融情勢からいって、二十万円を限度とするようなこれと、五十万円までの線と、五十万円以上と、こういうように大方の金を借りる方の一つの段層のようなものがあって、そういうことをとって料率も違えたのではなかろうかと私は思うのです。従って、この第一種、第二種ではなくして、第一種、第二種、第三種というように分けるべきではなかろうかと私は思うのだ、もしそういう考え方をするならばですよ。そうして、第一種は包括保険にする、第二種以下は選択にする、これが私は過渡的な一つの方法ではなかったかと思うのだけれども、政府の原案はそうなっていない。これは私の意見として申し上げるわけです。 　そこで、委員長に申し上げたいのだけれども、これは議論をしておったって、だめだと思うのです、結局。ですから、この程度でやめて、協議会でもって、一つ、もう少しざっくばらんな意見をわれわれ委員が出しまして、それで昨日の小委員会において集約された意見というものを中心にして、そして修正意見なら修正意見というものを得る、こういうふうにした方がいいのじゃないかと思うが、委員長の御意見を伺いたい。

○内田小委員長　先般来、たびたびの懇談会におきまして、すでに問題の所在が明らかになっておりまするし、また、ただいま松平委員の御発言によりまして、それらの点につきましても、一そう明らかになったものがございます。そこで、これから懇談会に移りまして、本日ごらんに入れた小委員長のまとめました考え方につきまして、必要なる検討を行いまして、小委員長の手元で対案を求めまして、これを本委員会に報告いたしたいと思います。 　この程度で、小委員会はこれを閉じることにいたしたいと思います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時十一分散会