商工委員会 第19号

○小平委員長　こより会議を開きます。 　この際、理事の協議により、電気事業に関する件について調査を進めたいと存じますが、御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認めます。 　電気事業に関する件について調査を進めます。質疑を継続いたします。八木昇君。

○八木（昇）委員　きのうに引き続きまして、若干、電力問題をさらに御質問いたしたいと思います。きょうあたりの新聞によりますと、今度の東北、北陸の料金値上げ並びに三割頭打ちの廃止問題について、通産大臣と三木政調会長との間に、さらに協議をして、しかる後に最終的な結論を得る、こういうような意味の記事が載っておるわけでございますが、昨日の大臣のお答えでは、あくまでも既定方針通りに進みたいというお話でございます。本日あたりの新聞記事との関連は、どういうふうになっているか、この際お答えをいただきたいと思います。

○前尾国務大臣　昨日申し上げたそのものに、何ら変りありません。何らの話も、どこからも聞いておりません。ただいままで申し上げた通りに、現在でも考えております。

○八木（昇）委員　そうしますと、あくまでも、折衝の余地といいますか、与党側の政調会との間に、通産大臣としては、話し合う余地は全くない、こういう意味でしょうか。

○前尾国務大臣　政調会長から、どういうお話があるかわかりませんが、その話をよく聞きまして、またこっち側の考えておりますことも十分申し上げて、全然協議する余地がないというのではなく、お話を聞いてみないと、何とも申し上げられないわけであります。ただ、私として考えておりますのは、ただいまのところ、きのう申し上げたところと、何ら変らぬ気持を持っておるということを申し上げたのであります。

○八木（昇）委員　その点につきましては、政府与党側においてさえも、今度の料金値上げに、相当強い異論があるということは事実でございますので、また一般の世論というものも十分に勘案をせられまして、通産大臣としましては、慎重にこの問題に対処せられることを、私、希望するわけでございます。 　それで、二十日くらい前に、すでに新聞あたりでもちょっとあったと思いますが、東北電力会社の方の考え方では、実際問題として、ここで料金値上げを見送ることをやろうとしても、法律上、それは不可能なことだ。いかにも足もとを見すかしたようなことを、言っておるわけでございます。その根拠としておるところは、どういうことかといえば、現在すでに東北電力の供給規程の中に、料金値上げをすることが明瞭にうたわれている。ただし三月の末日まではかくかくしかじかの値上げであって、四月一日以降はこの規定通りに実施する。こういうことになっているとすれば、供給規程の改訂をするためには、法律上、当然その十日前に店頭にその事情を掲示をして、一般需用者に周知せしめなければならぬ。それから、供給規程を変えて料金を改訂する場合には、値下げをする場合も、値上げをする場合も、いずれも公聴会にかけなければならない。公聴会をやるためには、十四日以前にその手続をやらなければならぬ。こういうのをあわせて考えますると、最小限二十四日間の日数を必要とする。とすれば、すでに供給規程面に明示をしてある今の料金値上げを見送ることをやろうとしても、法律上不可能なことである。こういうふうに、すでに法律上明うかに既定の事実である。こういう見解を発表しておるようでございます。これらの点については、どういうふうにお考えになっておるか、この際、承わっておきたいと思います。

○前尾国務大臣　会社がどうしても承知をしないというので、四十一条でいこうということになりますと、そういうことになると思います。しかし、私は、あまりそういうことは問題にしておりません。ほんとうに会社を納得せしめるだけの理由と根拠がありましたら、四十二条で会社に申請を出さして、そういうようなことはなしにやれると思います。ただ形式論だけでいきましたら、四十一条でいかなければならぬ、こういうことになると思いますが、私はそうではなしに、これは要するに会社をいかに納得させるかという根拠の問題だと思うのであります。

○八木（昇）委員　形式論とおっしゃいますけれども、そうでなくて、実際問題として会社側を納得させれば、料金値上げの延期をする。四月一日からの実施を取りやめることができるとおっしゃるわけでありますが、それは法律上は、どういうふうな根拠からでございましょうか。これは局長でもけっこうでございます。

○小出政府委員　法律問題でございますので、私からお答えいたしますが、今御指摘になりました変更命令という方法は、御承知のように公共事業令の第四十一条。これはどういう場合かと申しますと、通産大臣は、電気の料金その他の供給条件が、社会的、経済的事情の変動により著しく不適当となり、公共の利益の増進に支障があると認めるときは、公益事業者に対し、相当の期限を定めて、供給規程の変更の認可を申請すべきことを命ずることができる、という規定があるわけでございます。従いまして、これが今回の場合に該当するかどうかという問題になりますと、私どもの考え方といたしましては、社会的、経済的事情の変動により、著しく不適当となって、公共の利益の増進に支障があるというような段階ではないというふうに考えられます。かりに、これがそうであると仮定いたしましても、この手続をやりますと、まず供給規程の変更の認可申請を出せということを命令するわけです。その命令を出す際に、その命令について聴聞会が必要でございます。しかも、相当の期限を定めなければならぬ。従って、申請書が出てきましたときに、もう一回聴聞会をやらなければならぬということで、結局手続だけでも約一ヵ月を要する、こういう状況でございます。いずれにいたしましても、四十一条は援用すべき問題ではありません。 　それから四十二条の方でございますが、四十二条は、御承知のように、本文の方は、公益事業者は、認可を受けた供給規程以外の供給条件で、電気を供給してはならないということが、本則に書いてございます。そのただし書きといたしまして、「但し、特別の事情がある場合において、通商産業大臣の認可を受けたときは、この限りでない。」これは聴聞会が要らないわけでございます。三割頭打ちの方は、実はこのただし書きの規定を援用いたしまして、従来実施して参ったのでありますが、その三割頭打ちにつきましても、実は法律上非常に議論がありまして、違法であるというような議論もあったのでありますが、ある程度の思い切った処置といたしまして、このただし書きを援用しております。この場合におきましても、通産大臣の認可を受けたときはこの限りでないのでございますので、会社側が認可申請をしなければ問題は起らない、こういうことになるわけでございます。それから三割頭打ちは、そういう方法で従来の前例はございますが、かりに一般的に全部の供給規程の変更をこの規定でやれるかどうかということにつきましては、法律上も、私どもといたしましては、非常に疑義がある、かように考えます。

○八木（昇）委員　そうしますと、今の説明では、私もちょっとまだ十分に理解ができませんが、今度の東北の場合は、供給規程には、四月一日からは、従来の料金の一七・八％ぐらいに相当しますが、それだけの料金値上げをやるのだ。ただし、三月の末日までは一四・七八％相当程度ぐらいの値上げ、これで三月末日まではいくのだ、こうなっておるわけです。それは、第四十一条の、先ほどおっしゃったような解釈からすれば、電力会社の方さえ納得をするならば、四月一日以降も一七・八％の供給規程通りの料金値上げによる実施を、必ずしもやらなくてはならないとは言えない、そうでなくてもいいのだ。そういう御説明だったのですか。

○小出政府委員　四十一条の方は、変更命令でございまして、これは出すべきものではないと考えます。それから四十二条の方は、ただし書きを援用できるかどうかという問題でございますが、「特別の事情がある場合において」という、その「特別の事情」という解釈の問題が一つあるかと思います。これは、果して特別の事情に該当するかどうかということにつきましても、非常に疑問がございます。それから四十二条の規定は、つまり非常な例外規定でございまして、供給規程というものを政府が認可しております以上は、その供給規程によってすべてが動かされるというのが、あくまでも原則であって、ただ、非常に特別な事情があって、部分的にその供給規程によらないでやろうという場合があるというだけのことでございますので、かりに全面的に、いわゆる暫定料金を一般的に全部延長するということになりますと、これは結局供給規程全部の変更とも見られるわけでございますので、そういうような場合に、こういうただし書きの規定を援用することは、法律問題といたしましても不適当である、かように考えます。

○八木（昇）委員　私も、ぼやっと聞いておったので、よく説明がわからなかったので、聞いているのですが、今の四十二条のことはわかりました。従って、三割頭打ちそのものが、四十二条のただし書きによってやっておるのだから、頭打ちの問題は、このまま継続をしようと、廃止しようと、それはいいわけですね。それは法律上若干の疑義は残るにしても、すでに実績としてそういうことが行われておりますから、私は、それは法律上さほど問題はないと思う。ただ、今のこの料金の値上げの方も、四十二条のただし書きの適用によって、供給規程通りに必ずしも実施しないでもいいのだ。お答えは、こういう意味ですか。

○小出政府委員　三割頭打ちにつきましては、御指摘の通り、従来からこのただし書きの規定でやっておりますので、かりに延長しようとすれば、やはり会社側から申請を出してくれば、それを認可すれば手続上はそれで済む、こういう問題でございます。 　そこで、暫定料金の方を、三十三年三月三十一日までの期間に限りと書いてあるのを、かりに、さらに延長するという変更をする場合におきまして、この四十二条ただし書きを適用できるかどうかという問題でございますが、これにつきまして、先ほどから私が答えておりますのは、まあごく形式論を言いますれば、この「特別の事情」という中に、無理に解釈をして入るといたしますれば、この規定を適用することによりまして、会社側が申請を出してきて、それが適当であると認めて認可をすれば、できないことはないと思っております。ただ、そういうことが適当であるかどうか。法律上の問題といたしまして、実は、三割頭打ちの場合も、このただし書きを使うことは、相当法律的な議論があったわけでございまして、三割頭打ちは、御承知のように、公共的な事業でありますとか、あるいは生産費の中に電力費の占める割合が非常に多い特定の業種、きわめて限られた業種だけに適用することになっております。供給規程一般は、これは全部の需用家に適用になるわけであります。そういう一般的な規程を、全面的に供給規程の本則からはずす格好になるわけでございます。その辺がどうかということにつきましては、相当問題があるのではないか、かように考えております。

○八木（昇）委員　そうしますと、ここで河野経済企画庁長官あたりが、東北、北陸の料金値上げは、もう一年間だけは認めるべきじゃないというようなことを言ったり、あるいは党の政調会あたりで、いろいろと料金値上げについて異論を言っても、法律上はどうにもならぬ、こういうわけですか。

○小出政府委員　もしどうしてもこれを強行しようということになりますれば、四十二条のただし書きを援用する以外には、時間的には方法はない、かように考えます。ただし、その場合におきましても、申すまでもなく、会社側の申請がなければ、一方的に行政措置でやることはできない、こういうことでございます。

○八木（昇）委員　そうすれば、結局、東北や北陸の会社側が主張しておる通りだということに、結論的にはなるようであります。そうすると、実際問題として、ずるずると時期を遷延するうちに、通産大臣が、かねがねそう思っておられたかどうかは別として、もう事実問題として、東北、北陸の料金値上げというものは、認めざるを得ないという状態に、大体追い込んできている。こういうふうに考えられるわけですが、通産大臣は、そうお考えになっているわけでございましょうか。

○前尾国務大臣　四十二条の援用につきましては、これは特別の事情という点で、私は必ずしも不可能ではないと思っております。事柄は、もっと実質的な本質論で考えていくべきじゃないかというので、疑義はありますが、ことに、会社側を納得させるということであれば、できるのではないかというくらいに、実は考えております。

○八木（昇）委員　その点は、御答弁で、政府の方のお考えが一応明らかになりましたので、この問題は一応打ち切りたいと思います。 　昨日も、私、質問をしたのでありますが、そもそも、東北、北陸という両電力会社のみに限って、昨年相当大幅の料金値上げをお認めになった最大の根拠というものは、一体何かということ、これをこの際承わっておきたいと思っております。結局、東北、北陸に限って、他の電力会社よりも、経営の内容が悪いというところに、その値上げの最大の原因があったのであるかどうか。そういった点を、この際承わっておきたいと思います。

○前尾国務大臣　御承知のように、電気料金につきましては、コスト主義をとってきておるのであります。そうして東北なり北陸が、電源開発をいたしますにつれて、コストが高くなってきた。従って、そのコスト主義を貫きますためには、会社の言っておりますような二一％とか二％というようなことが、あるいは必要であったかとも思います。しかし、これはあまりの大幅な値上げであり、またいろいろ査定をいたしまして、一八％というところに落ちついたのであります。

○八木（昇）委員　それならば、今度の若干の値上げによるところの増収部分というのは、そう大きな金額ではないわけですが、それによって、一体この問題は解決をするかという点にかかってくるわけです。私自身は、こういう当面を糊塗するような若干の小細工では、どうにも問題の解決はできないのではないかと考えるわけでございます。今後の都会地の電力会社と、それから東北、北陸のようなところの電力会社のコストが、どういうふうに変化をしていくか。また従って、それによる経営内容というものが、どういうふうに変化をしていくかということについては、どういう見通しをお持ちになっておられますか。

○前尾国務大臣　もちろん、今度の値上げだけで、今後安定していくかどうかについては、疑問がありますが、北陸なんかにつきましては、外債によって電源開発をやるなら、一、二年は赤字になりましても、その後十分やっていける、値上げをせずに済む、こういうふうに考えております。東北につきましては、そう簡単ではないと思います。しかし、これも、いわゆる広域運営をやり、それにまた、根本的に料金問題を検討して参りますならば、実際を申しますと、私個人の考え、ただいまの考えでありますが、従来は東北は安かった、全国並みの料金にすれば、償っていくというふうに考えるのであります。しかし、格差は、やはり料金として置くべきものじゃないか。もちろん、大きな格差を持ってはいけませんが、そういう考え方を入れると、いろいろ今後経営の問題にからんで、問題は残ると思います。しかし、広域運営なり、あるいは料金制度の合理化をやって参ると、今後にそう大きな値上げをしなければ会社の経営が立っていかぬというようなことは、ないと思います。

○八木（昇）委員　私はただいまの通産大臣のお答えは、ちょっと事実に相違しておるのではないかと思うのです。なるほど、昨年の料金値上げを東北、北陸がやりますまでのところは、これは全国並みの料金よりは、確かに東北あたりは安かったわけです。しかしながら、昨年値上げをいたしましてからは、実際には電灯料金、それから小口動力料金、それから大口でも、一般大口ぐらいまでは、もはや東京電力よりも、東北電力の料金の方が高くなっておると思います。ただ、この東北の場合、東京電力よりも安いのは、三千キロワット・アワー以上くらいの超大口の電力料金だけだ、こう思います。それでさえも、なおかつ、東京電力は非常に経営が楽であるが、東北は非常に苦しい。しかも、この傾向はさらに増大をしていく。そうなれば、東北、北陸は、さらに再び電力料金の値上げの必要性が出てくる。こういうことになるのではなかろうかと思うのですが、今の実態はどうでしょうか。電灯、小口電力、あるいは普通大口あたりについて、東北の方が東京よりもすでに高い、こう思いますが、実態を御説明願いたい。

○小出政府委員　東北電力、東京電力の比較におきましては、実は大体の傾向といたしましては、御指摘の通りだと思います。東京電力が、言いかえますれば、全国的にいって非常に安くなっておる。東北電力の従来安かったという特徴は、全部失われつつあるということは、事実であります。ただ、大口用電力等につきましては、まだかなり安いものがある、こういうことであります。

○八木（昇）委員　それでは、現状のまま推移していけば、これはどういうことになりましょうか。東北あたりは、再び料金値上げをやらなくてはならぬ。そうしないと、電力会社間の比較においては、アンバランスがひどくなってくる、こういうことになりはしませんか。

○小出政府委員　今、御指摘のように、東北なり北陸は、特に水力地帯でありまして、電源開発をやればやるほど、水力のコストが高いわけでございます。当然資本費が高騰して、火力地帯に比較して、むしろ高くなるという傾向にあることは、否定できないと思います。そこで、将来の長い問題といたしまして、そういうような各地域間の調整なり、将来料金がだんだんコストが上るということを、できるだけ合理化するというような意味におきまして、広域運営の問題なり、あるいは料金制度の合理化等につきまして、ただいま手をつけておるわけでございます。それによりまして、将来の開発計画をさらに合理化し、コスト・ダウンをはかり、また料金制度をもっと合理化して、将来各地域間のアンバランスなり企業格差をできるだけなくすような方向に持っていきたいという方針で、今せっかく検討いたしておる次第でございます。

○八木（昇）委員　そこで、その点が問題ですが、それは確かに私が指摘をするように、このままいけば、格差がますます激しくなっていくということは、お認めになる。それでは、その解決策いかんということでありますが、広域運営のやり方によって、これが解決がつくかといえば、これは絶対につかないはずです。これは私が申し上げなくても、すでに御承知の上で、そういう御答弁をなさっておるとしか、私には考えられません。たとえば、東京から東北電力に電力を融通するという場合に、この原価主義以外の何か政治的な配慮を加えて、特に割安の値段で東京電力は東北電力に電気を融通するということは、不可能のことだと考えるわけです。従って、東京電力から、一キロワット・アワーについて四円何十銭で買う、そうして東北電力は非常な大口の電力に対して二円何十銭でこれを売る、こういう実態が続いておるわけでありますが、これは私企業である以上は、東京電力は、東北電力に、自分の火力発電所で作った電力を、原価を割って売るというようなことは、株主だって承知をいたさないのは、当然であります。だといたしますと、広域運営というやり方をすることによって、東北と東京の両電力が、全体的にコストの引き下げをはかるということはできるでしょう。しかしながら、そのために東京・東北間の格差を解消するというようなことには、絶対にならないと私は考えるのですが、その点、通産大臣はどういうふうにお考えになっておりましょうか。

○小出政府委員　融通の問題に関連してのお尋ねでございますが、確かに御指摘のように、広域運営だけで全部の問題が解決するというようには、私どもも考えておりません。広域運営のほかに、いろいろ税制の問題でありますとか、金利の問題でありますとか、資本費の高騰を抑制するいろいろな措置をあわせ行わなければ、料金の高騰の問題は解決しないと思います。しかしながら、広域運営を行うことによりまして、相当程度に東北なりあるいは北陸方面の、水力地帯の資本費の高騰を抑制する道が開けるのではないか、かように考えるのでございます。御承知のように、昨年の東北、北陸の料金値上げの原因の半分は、結局融通料金、つまり、高い電気を買って、管内には安い電気を配らなければならない、こういうことが、原因の半分をなしておったのであります。この融通電力の問題につきましても、たとえば、本年度の東京から東北への融通の料金のキロワット・アワー当りの単価が四円九銭でございますが、これを私どもは、三十三年度におきましては、たとえば三円二十銭というような線で、そうして会社間の話し合いだけでなくて、そこに広域運営方式によりまして、行政官庁も入りまして、そういう融通の問題の量なり、あるいは送る電気の質なり、またキロワット・アワーの単価なりを一応相談して、いずれこれは行政官庁の認可を得ることは、従来の通りでございますが、そういうような強力な行政指導を行いましてやる。ただ、それにも、今お話しの通りの、送り出す方の会社の株主との関係におきまして、限度はあるかと思うのでありますが、相当程度までこれを広域運営的な、お互いに助け合うという気持でやっていけば、従来よりは、よほど改善されていくのではないか、かように考える次第であります。

○八木（昇）委員　そういう方向に努力されることは、けっこうでありますし、またそうやっていただかなければならないと思いますが、しかし、そういったやり方で解決できる部面というものは、実際問題としては、私はごくわずかであると思う。従って、どうしても、やはり根本的な解決方策というものを、この際打ち出さないと、結局はどうにもならないということに、いずれ時間の問題で追い込まれると私は考えるわけであります。しかも、申し上げるまでもなく、東京あたりは、小口動力や電燈需要というものは、ますますこれから大きくなっていく。ところが、東北あたりはそうではない。こういう天下の趨勢というものは、非常に明瞭でありますから、従って、そこに、昨日佐々木委員あたりも質問をいたしておりましたように、やはり根本的な解決の方向へ向っての検討努力というものを、今後続けていっていただきたいと考えるわけであります。 　約束の時間が近づいて参っておりますので、電気問題については、最後に一つ伺っておきたいと思いますが、実は最近——最近といいますか、すでにもう数カ月にもなると思いますが、電力会社あたりが、外国の石油の開発ですか、具体的に詳しいことはよく知りませんが、そういうことにまで手を出そうとしております。あるいはまた、情勢によっては、日本の国内において、石炭掘りまでも手を出そうかというようなことを考えておるやに、聞くわけでありますが、こういうことは、電気事業者として、本来あるべき姿ではないのではないか。しかも、国から非常な多額の資金的援助を受けておる電力会社が、そういったことをやることについて、通産省としてどうお考えになりますか、これをお伺いいたしたいと思います。

○小出政府委員　電力会社が海外の石油の開発に投資をしたという例は、御承知のように、例のアラビア石油につきまして、この会社が発足するに当りまして、鉄鋼業界と並びまして投資したことは事実でございます。現在の考え方は、何と申しましても、電力のコストの中に占める燃料費の割合は、非常に膨大なものでありまして、ある意味において、この燃料費の価格なり量がどうなるかが、逆に電気料金を左右する非常に大きなファクターになりつつあるわけでありまして、国内におきましても、石炭の値段がどうなるかということが、非常に電気料金に重大な影響を持ってきております。そこで、安定した燃料を、なるべく安い値段で獲得することが、やはり電気のコストを下げるには非常に必要であるという意味におきまして、海外への投資を認めたわけでございます。もちろん、これは地下資源の開発という特殊性から申しまして、当るか当らないかという非常に危険な要素も含んでおります。各会社の投資の金額から申しましても、とにかく最初のすべり出しだけは、そういった大きな需要者である工業界なり電力業界が投資をいたさないと、この問題が全然進まないという状況でございましたので、思い切ってそういう措置をとったわけであります。それから国内におきましての石炭の開発に対する投資ということは、私どもは聞いておりませんが、ただ、たとえば、東北電力が新しく火力発電を始めつつあるのであります。そういうところで、北海道から石炭を積み出すにつきまして、その石炭の荷役の設備なり、そういったようなものに投資をすることによって、円滑に自分の燃料の供給を確保するという措置は、むしろ適当であろうと思われますので、そういう面については、これを認めておる次第でございます。

○八木（昇）委員　私は、今このアラビアの石油の開発について、電力会社が投資をするというようなやり方について、どうも釈然といたさないのであります。当面は、それが小規模であるといたしましても、将来、一体どういうふうなお考えを持っておるのですか。電力会社あたりが、どんどん積極的にそういうことを拡大してやっていくということに、勢いなっていきはしないか。あるいはまた、逆にこれが大失敗するということもあり得る。一体どういう考え方でこれをお認めになったか、そうしてまた、これから先どういうふうにその進め方をやっていこうとされるのか。大体、日本の国内の電力会社が、純然たる民間私企業ならばよろしゅうございましょう。そうでなくて、莫大な国家的な資金の援助を年々歳々受けておる電力会社が、こういうやり方をするということについては、私はどうしても納得ができません。 　それと、もう一点伺いたい点は、日本の国内におきましても、一昨年でありますか、わざわざ石油資源の開発の特殊会社というものを作った。これは国内の石油の開発だけでなくて、これこそ情勢によっては海外の石油資源の開発ということにも、進出をしていくべき性質を持っておる。そうしますと、そういう日本の石油資源開発会社も、国から莫大な国家的な資金を投下しておるわけでありますから、こういうものとの関連は、一体どういうふうにお考えでありますか、明らかにしておいてほしいと思います。

○小出政府委員　アラビア石油の問題につきましては、先ほど申しましたように、なるべく安い燃料を確保するという趣旨から、最初の投資をいたしたのでございますが、将来どうかという問題につきましては、他の地区なり他の石油開発について、そういうような計画は、現在、全然ございません。 　それから、アラビア石油自体の問題についても、当然その開発が順調に進むといたしまして、将来は、もっと多額の増資をしなければならぬという事態がくるかと思いますが、その将来の増資については、全然約束をいたしておりません。ともかく会社が最初のすべり出しについて、アラビア石油の事業を始めるにつきまして、そのスタートを切るためにはどうしても大きな需要家が口火を切ってしませんと、この仕事は全然進まないという情勢でございます。最初の投資を行なったということでございまして、将来、増資の場合に、これに次々に金をつぎ込んでいく計画は、全然ありません。いずれにしても、御指摘の通り、電気料金なりあるいは需要家の方々に迷惑をかけるような、それにはね返るようなことでは困るのでありまして、それがはね返らないような限度において認めたのであります。このことは、たとえば、国内において石炭を買う場合においても、その買い方が高いか安いかということによって、需要家に直ちに影響があるわけであります。それと同じような意味において、安い燃料を確保する見地から、そういう措置を行なったのであります。 　それから、石油資源開発会社との関係でございますが、それでは、海外にそういう投資をするくらいなら、石油資源開発会社に、むしろ協力してやったらどうかという問題があろうかと思うのでありますが、石油の担当局でもございませんので、私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、私の考えといたしましては、石油資源開発会社は、やはり同じく国内において財政投融資を受ける会社として、特殊の使命を持っておるわけでございまして、これに対しましては、特に電力会社なり工業界が協力しなければ、国内の石油資源の開発が進まないという問題ではないのでありまして、むしろ海外であったがゆえに投資したというふうに、私どもは考えております。

○八木（昇）委員　どうも、そういう説明では納得できません。将来とも安い石油を電力会社が買えるようにどんどんやっていくというのならば、それもまた、ある意味では考え方であろうかと思いますが、どうも先ほど来の御答弁では、今回限りだ、こういうことのようで、将来はやらぬ、こういうお考えなのでしょうか。

○小出政府委員　先ほど申しましたように、地下資源の開発、しかも海外の問題でございますので、いろいろ未確定な要素が多い段階においては、なかなか投資が集まらないという情勢のもとにおいて、最初に大きな需要家がこれを負担したということでございまして、もし、これが順調に成功いたしまして、どんどん事業が進んで非常に伸びるならば、おそらく各方面からの投資が得られるであろうということを、期待しておるわけであります。従いまして、将来ずっと、最初に投資をした需要家だけが、どんどん増資の面も負担するというふうには考えておりません。従って、将来のことについては、全然約束してないというのが実情でございます。それでは、将来増資に全然応じないかということになりますと、それはそのときの事業の進み工合、またその増資の金額等によって、国内の電気料金にはね返らないような措置の限度において、そのときどきの情勢に応じて処理していきたい、さように存じております。

○八木（昇）委員　電力関係の質問は、この程度で終るわけでありますが、通産大臣に要望をいたしておきます。 　ただいまのアラビア石油の問題は、私は、あくまでも電力会社本来の任務から考えれば、好ましいことではないと考えます。従って、今回は、もうすでに済んでしまったことでありますから、やむを得ないことであるといたしまして、やはりそういったことは、電力会社あたりが何でもかんでも手を出して、海外にまで資金を投下してやるなどということは、好ましくないと考えますので、十分に慎重にそういうことについては、対処していただきたいと思う。 　それから、電気料金問題につきましても、一般の世論並びに政府の、与党側の意見すらも、今の料金値上げには、非常に批判的なわけでありますから、当面の電力会社の都合ということだけで、小手先的な措置をされることなく、慎重に対処していただきたいと考えるわけであります。 　その次に一点だけ、これは今度の貿易振興会法そのものとは、直接関係がございませんが、それにやや関連がございますので、お伺いをしたいと思います。これは相当前から報道されておりましたが、通産当局としては、サウジ・アラビアに武器の輸出をするということについて、何か相当程度具体的な動きがあるように聞いておるのであります。貿易振興ということは、なるほど必要であって、いろいろな方面に努力をしなければなりませんが、何でもかんでも、日本の品物が売れればいいという筋のものではなかろうと思います。そこで、伝えられるところのサウジ・アラビアヘの武器輸出問題の近況を、お知らせいただきたい。

○前尾国務大臣　第一点の、電力会社が、何でもかんでもほかの事業に手を出すことは好ましくないということは、私、全く同感であります。ただ、これは私の就任のときに、すでにもうきまっておった問題でもありまするし、ただいま申し上げましたような理由から、海外の石油資源とも非常な関係を持っておるわけでありますから、第一回の投資につきましては、これはもう理由もあるし、やむを得ない、かように考えております。今後におきましては、私は、やはりこれは邪道だというふうに考えております。 　それから、第二点の電力料金の問題につきましては、これはもとより慎重に考えなければなりません。しかし、一貫した方針ということは必要であります。そうでないと、計画が立っていきません。私は、単なる小手先の問題でありましたら、これはいらぬという考え方に立って、今までこの問題について考えてきておるのでありまして、もちろん今後におきましても、慎重に処置いたしたい、かように考えております。 　それから第三点の、サウジ。アラビアヘの武器の輸出の問題でありますが、実は外務省を通じまして、武器の輸出の余力があるかどうかという照会を受けたのでありまして、それ以上の事実はまだ全然ございません。進展も何もいたしておりません。ただ照会があって、それに答えたというだけのことであります。

○八木（昇）委員　照会があって、それに答えたというのは、具体的には、どういうことですか。

○前尾国務大臣　供給力が日本にどれくらいあるかという照会でありまして、それに回答いたしたそうであります。それ以上の事実は、何にもないのであります。

○八木（昇）委員　私が聞き及んでおるところは、大体次のようなことです。過去において、もうすでに数回、サウジ・アラビアにある日本の公使館を通じて、武器を買いたいという申し入れがあった。石油開発にからんで山下太郎氏、あるいは岡崎勝男氏が、サウジ・アラビアに行かれておる。この方面から外務省をつついて、年間五百万ドルくらいの武器を日本から買いたいということで、外務省の方から通産省に話があった。その中身は、バズーカ砲とか機関銃とか銃砲弾、あるいは機関銃の弾薬、ピストル、小銃弾、ロケット弾、軽ジェット機、練習機。これに対する通産省の回答としては、第一は、石油開発に伴う経済協力の必要性、それから第二は、兵器産業遊休施設を救済せねばいかぬというような理由から、輸出の腹をきめた。その品目については、軽ジェット機については、これはエンジンは、現在もアメリカから輸入をしておるわけでありますから、怪ジェット機についてはその機体、その他は、遊休設備があるので輸出はできる。それについては、やり方についていろいろ条件がある。ドルの現金決済にしてもらいたいとか、あるいは純然たる民間取引でやりたいとか、あるいはその民間取引について、政府があっせんの労はとる、あるいは通産省の許可を要する、あるいは見返り輸入の増額を要求しない、その他いろいろな回答をしておると聞いておるのでありますが、事実はどうでしょうか。

○前尾国務大臣　実は私、その照会のありましたことは聞いておりますが、その後、ただいまお話しのようなことは、全然聞いておりません。いわんや、腹をきめたとか、そんなことは、全然ないと思います。

○八木（昇）委員　そうすれば、大臣は御承知なくて、通産省の内部では、いろいろなことを考えてるのかもしれませんが、大臣御自身は、どういうお考えでございましょうか。

○前尾国務大臣　私は、通産省のきめるべき問題ではないと思うのです。これは外務省なり、内閣全体としてきめるべき問題だと思うのでありまして、従って、これは下でそういうような話をしておるかどうかは、私も知りませんが、当然私に相談あってしかるべきだと思いますし、また、私一存できめるわけにもいかぬ問題で、いろいろ事情、情勢も考えて、慎重にやるべきである。まあ私としましては、そういう問題にあまり深入りすべき問題でないというふうに、考えておるわけであります。

○八木（昇）委員　これは一昨年でありましたかの予算の編成のときに、通産省から要求された予算の要求の中に、銃砲弾製造の遊休施設買い上げ費、そういう予算の請求をされたことがあったと思います。すでに日本の国内の自衛隊あたりは、最近数ヵ年の間に、兵器弾薬というものを盛んに購入をいたしましたために、砲弾のごときは、すでに十年分のストックがあるといわれておる。そこで、国内の武器製造業者の設備が、遊休設備になっておるのが相当ある。それをこの際、昔の兵器廠の復活ではないけれども、政府としてこれを買い上げたい。そして、しばらくそれを眠らしておきたい、こういう予算の要求があったことがあったと記憶しております。それは、もちろん通らなかったのであります。そこで、兵器というものは、一たび製造して海外へ輸出をするという実績ができますと、どうしても兵器製造は続けないと、会社はつぶれる。従って、その兵器輸出というものは、最初は少額の輸出であっても、どんどんこれが拡大していくということに、必然的になっていくおそれがありますし、これがまた、アラビアとかその他の地域は、国際関係において微妙な地域でありますから、そういう政治的な観点からいっても、非常に思わしくない結果を招来するおそれなしとしない。そのために、ほかの一般輸出産業の、ほかの国国への輸出に響くというはね返りが、逆にくるおそれもある。こういう点を考えまする際に、このサウジ・アラビアとの武器の輸出の話し合いというのは、非常に好ましくないと私は思うわけで、これは外務省や、あるいは内閣全体として考えるべき問題でありましょうが、通産大臣御自身の見解を、もっと明瞭にしてほしいと思います。

○前尾国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、紛争地帯に介入することは、好ましいことではないと、私も思っておるのであります。この問題は、もちろん慎重に考えなければならぬ問題であります。兵器につきましては、銃砲弾等の遊休施設に対して、管理費を出しておる。これは、時期的に非常に必要な時期と、その間休まなければならぬ、調整をしていかなければならぬということは、ただいまの程度で考えていったらいいのじゃないかというふうに考えております。もちろん輸出については、慎重に考えなければいかぬと思います。

○小平委員長　次に、日本貿易振興会法案を議題とし、審査を進めます。 　質疑を継続いたします。田中武夫君。

○田中（武）委員　日本貿易振興会法案に関連いたしまして、二、三の質問をいたしたいと思います。政府は、海外貿易の振興に力を入れておられます。これはけっこうなことです。この法案も、それによって出たものであり、いろいろと本委員会へ出されているものも、そういう関連の法案が多いようであります。海外貿易、けっこうですが、そのために、国内の需要を押え、消費を押えて、そして海外貿易をやる。ところが、インドネシアとか韓国に見られたような大きな焦げつきになって、それが結局海外貿易振興の阻害になっておる、こういうような状態もあろうと思うのです。それにつきまして、いわゆるオープン勘定の状態を見ましたら、昨年の十月ごろから急にふえてきて、貸し越しが三億ドル台を越えて、本年の二月の末には三億八十四万二千ドルという貸し越しになっておる。このオープン勘定の状況を見ましたら、今日まで、日本がオープン勘定を締結しておった国が、一番多いときで十六でした。今日ではブラジル、台湾、韓国、エジプト、ギリシャ、トルコの六ヵ国になっている。締結国が減っておるにかかわらず、貸し越しの金額がふえておるということは、結局大口の貸し越しのところが残っておる。こういうかっこうになって、ますますインドネシアとか、韓国のごとく焦げつきの状況が出てくるのではないか。こういうような観測もあったりして、今日、オープン勘定をなくしたらどうか、こういう意見もあるようでございます。私、考えてみますのに、戦後の過渡期にあって、貿易振興のためには、オープン勘定もよかったと思うのですが、今日においては、これも検討する必要があるのじゃないか、このように考えておりますし、何か政府部内においても、大蔵省と通産省関係においては、オープン勘定の整理の問題についても、意見が異なっておるとも聞いておりますが、通産大臣は、このオープン勘定の問題につきまして、今後どのような処置をとったらいいのか、あるいはまた、ブラジル等においても、焦げつきがくるんじゃないかというような心配も聞いておりますが、そういうような状況について、少し具体的に御答弁願いたいのと同時に、オープン勘定の今後の処理、あるいはこれをなくするというようなことについては、どういうようなお考えを持っておるか。それから、貿易振興の面とオープン勘定との関係は、どういうように考えておられますか、お伺いいたします。

○前尾国務大臣　オープン勘定につきましては、インドネシアとアルゼンチンが焦げつきになりまして、それ以外につきましては、焦げつきという状態ではもちろんありません。ときに貸し越しがふえたりいたしておりますが、これは、向うから輸入するものがあるのでありますから、決して焦げつきというような心配は、私はいたしておりません。ただオープン勘定そのものについて考えますと、これはお互いに外貨のない状態におきましては、できるだけ外貨を節約するというような意味合いにおきまして、また貿易をお互いにやりますにつきましては、オープン勘定をとらなければ、拡大もできない、こういう状態の時代があるのであります。従って、私は、オープン勘定そのものの拡大ということは、利害得失等をよく考えていかなければならぬ、またできましたら、こういうものはできるだけ整理していくべきものだと思います。すでにお話しの通りに、十六万国が六カ国に減ってきた、こういうような状況をお考え下すっても、われわれも、自然に整理をされていくべき問題だというふうに考えていくことが必要だと思います。ただこれは、また一々の国につきまして、その国その国の状況を考えて、ことに現在残し　ておりますようなところは、たとえばエジプトとか、ギリシャとか、これらは、むしろわが国としましては入超の国、それが、エジプトのように、スエズ問題というようなことが起りましたために、現在貸し越しになっておるのであります。その状況をよく見きわめて、そうして焦げつきのあるような、またなるおそれのあるような国につきましては、これは当然整理していくべき問題だと思います。そうでない場合に、どれもこれも整理してしまった方がよいのだというわけにも、私は参らぬと思います。むしろ、日本にとりまして有利な場合、エジプトのごときは、最近の現象でありますが、普通の場合でありましたら、これは入超になるべき国であります。それらをよく考えながら、自然に整理していく、こういうような方針でおります。

○田中（武）委員　先ほど申しましたように、締結国が十六もあったときよりか、今日六つに減ったときの方が、だんだんと貸し越しがふえておる。そうして先ほど言ったように、本年の二月末には三億ドル台をオーバーした。こういうような状況はどうなんです。やはり六つ残っておるところに、若干の焦げつきというか、そういう問題が起きているのじゃないですか。

○松尾（泰）政府委員　ちょっと具体的な問題になりますので、かわりましてお答えを申し上げます。実は先ほども大臣が御答弁になりましたように、インドネシア、アルゼンチンにつきましては、いわば焦げになっておるのでありますが、その他の地域につきましては、たとえば台湾、それからエジプトにつきまして、現に若干の輸出超過、いわば貸し越しになっておるのであります。しかし、これらは、いずれも季節的な関係も手伝っておるのであります。たとえて申しますと、台湾につきましては、日本側の砂糖、米等の買付がおくれましたがために、現在のところ、なお二千万ドル以上も貸し越しになっておるのでありますが、今の見通しからいきますと、今の輸入計画が順調にいきますならば、近い将来、数カ月後には、大体スイング以内におさまってくるのではないかというふうに見ております。それからエジプトにつきましては、一時は千三百万ドル程度の貸し越しになっておりましたが、その後綿花、米、塩、燐鉱石等の買付が進捗をいたしましたために、もうすでにネットのバランスでは一千万ドル若干、千七、八十万ドルかと思いますが、現にその輸入についてのＬＣを立てているもの、それから向うから参っております輸出のＬＣ、それらを総合しました、いわゆるプロジェクト・バランスを見ますと、二百数十万ドルに現になっておるわけであります。従いまして、もう二、三カ月のうちには、この均衡状態にエジプトもなるのではないかと思うのであります。それから、その他のブラジル、トルコ、ギリシャについては、今のところ、それらの問題は起っておりません。 　それと、今御指摘の、過去の十六オープン・アカウント協定があったという場合と、今六つ程度に減った場合と、焦げつきがふえているのではないかということでございますが、このオープン・アカウントというものは、スイングの範囲内において、お互いに貸し越しをし合うわけでありますので、ある一定の時点をとらえますと、非常に借り越しが多い時期と、それからまた、貸し越しが多い時期とが出て参るのであります。インドネシアの方の焦げつき債権の方も、一億七千七百万ドルと申しますのは、もうすでに三年半前にさような金額に達したのでありまして、ここ三年半ほどは、厳重な輸出入の一調整をやって参りましたので、そういう焦げつき債権の増加というものは、起っていないのであります。アルゼンチンについても、二年前に革命があって、政府の交代に伴いまして、一時そういう債権のたな上げというようなことになりまして、これを今、十年年賦で、年間約五百万ドルずつ返してもらっておるような状況であります。従いまして、総じて見まして、絶対に過去の数の多いときと今少くなっている一ときと、焦げつきがふえているということは全然ない、かえって減っておるのではないかというふうに考えております。ただ、理論的に申しますと、数が多い場合には、輸出超過の国、それから輸入超過の国が、相殺される範囲が多くなりますので、あるいは借り越しを多くの国といたしておる場合と相殺をすれば、理論的には焦げつきが減るというようなことも考えられるかと思うのでありますが、今申しますように、個別に見まして、今決して心配するような事態でもないのであります。こういうことであります。

○田中（武）委員　ここに外貨保有高と、それからオープン勘定の貸越高の統計を持っておるのですが、だんだんと外貨保有高に比べて、オープン勘定の貸し越しの割合がふえてきておる、こういう条件があるのですが、それでも心配ない、こういうことですか。

○松尾（泰）政府委員　外貨の保有高は、御存じのように、一時は十四、五億までいったわけであります。従いまして、その十四、五億と比較したパーセントと、それから昨年の半ばごろのように、日本の保有外貨が非常に減ったときと、その減ったのを分母にして比較をいたしますと、パーセントにおいては、あるいは若干焦げつきが多くなったということが、いえるでありましょうが、実は、先ほども個別に申し上げておりますように、絶対額はインドネシア、アルゼンチン、韓国を除きましては、今のところは、非常に堅実に推移をしているというのが実情であります。

○田中（武）委員　このオープン勘定の貸し越しがふえるということ、こういうことが、かつての一、二の例にあったように、債権の焦げつきということを危惧して、かえって海外貿易の振興一を阻害しておる。従って、オープン勘定より現金決済を業界等も希望し、オープン勘定の廃止を、だいぶ要望している動きもあるようです。これに対して、大蔵省の方は、そういった意見のようでもあり、通産省の方は、まだ残しておくという意見のようであって、大蔵、通産両省の間に、オープン勘定廃止の問題について、意見の相違がある、こういうように聞いておりますが、そういう実情については、大臣いかがですか。

○前尾国務大臣　大蔵省としましては、焦げつきなどの起る心配を主として考えております。また通産省としましては、貿易が円滑に行われるという立場から考えやすいという関係がありまして、必ずしも大蔵省と通産省と、常に意見が一致しておるわけではありません。しかし、お互いに話し合えば、心配のない場合におきましては、必ずしもオープン勘定を廃止しなければならぬというわけではありませんので、今まで大して問題はなしに、いろいろ話し合ってはきめてきております。

○田中（武）委員　大蔵省と通産省の意見が違う問題に、海外投資の問題もある。この海外投資を見ましても、昭和三十年以降、ぐっと急激にふえてきております。そういたしまして、国内の経済界の状況から見ましても、経済界としても、不況による生産過剰のはけ口を、海外投資に求めようということで、最近、多く海外投資を望むという傾向にあるようです。これは大蔵省が調べた統計だそうですが、海外投資の数字を申し上げますと、二十六年から始まっておるのですが、二十六年には二百九十八万七千ドル、二十七年には百九十万七千ドル、二十八年に二百十五万二千ドル、二十九年に四百九十四万三千ドル、三十年になりますと九百八万七千ドルに上り、三十一年にはそのまた倍の一千八百二万五千ドル、そして本年度は、まだよくわかりませんが、見込みでも、ものすごくふえて、大体九千二百万ドル以上ではなかろうか、こういうような状態であるわけです。このことにつきましても、大蔵省の方は、海外投資の問題を押えようとしておる。通産省の方は、大体肯定的のようでもあると、こう聞いておりますが、これについては、大臣、どういう御意見を持っておりますか。また、先ほど申しましたように、経済界が国内不況による生産過剰のはけ口を、海外投資に求めようとする動き、こういうことについて、どのようにお考えになっておりますか。それから将来、海外投資をした場合、これが今日までの状況を見ると、あまり効果が上っていない。そういうことが貿易振興の上に、かえって悪い影響を与えるのじゃないか、このようにも考えられるのですが、海外投資の問題について、通産大臣は、どういうように処理しようとお考えになっておるか。また今日まで、三十年ごろから急激にふえて参りました海外投資が、あまり効果が上っていないというその原因は、どこにあるか。そういう点について、御所信を承わりたい。

○前尾国務大臣　海外投資につきましても、これは、もちろん日本の国力というものを、考えていかなければなりません。また終戦後におきましては、円滑な通商も開けていなかったのであります。これはしかし、漸次お互いの貿易を拡張し、また向うの資源の開発をするということからいいますと、長い目で見れば、当然やっていかなければならぬ問題で、ことに、ほかの国々との関係を考えますと、お互いに競争して、むしろ有利な条件でほかの国が進出しておるというような状況であります。と申しまして、こげつきになるような心配のあるようなものに投資するのでは、これまた、もちろん慎重に考えるべきことであります。その点は、大蔵省としましては極力消極的な態度をとりますし、通産省としては積極的な態度をする、これも両方の立場上、やむを得ないかと思います。しかし、お互いに話し合っていけば、自然に結論は出る問題であります。今まで、海外投資が、むしろ効果を上げなかったという点は、これは、あまりにわずかな額でありましても効果は上らぬので、むしろ今後いいものにつきまして、できればもっと拡張していくといった方が、効果が上るのじゃないかというふうに考えておるのです。もちろん、その投資の具体的な問題については、慎重に検討して、当然これは将来もふえていく傾向にあることは、むしろ日本の国力が、それだけの力ができてきたというゆえんであるのじゃないか、かように私は考えておるわけであります。

○田中（武）委員　最近、急激に海外投資がふえてきたことは、国内にそれだけ余力ができた、こういうように理解しておられるのでしょうか。

○前尾国務大臣　実際申しますと、海外投資につきましては、相当長い期間にわたって準備が要ります。最近におきまして急激にふえて参りましたのは、数年来、いろいろ懸案のものが現実になって現われてきた、こういうようなことでありまして、もうこの五ヵ年間くらいの間に、相当海外投資の意欲が燃えてきておるという結果だと思います。

○田中（武）委員　この海外投資が、先ほど申しましたように、二十八年から二十九年は倍になり、三十年はその二倍ですか、それから三十一年はまた倍になる。三十一年から本年にかけては、数倍になっておる。ところが、実際に効果は上っていない、こういうことで、批判的な声も起きているようですが、大臣は、今後も、まだまだ海外投資が伸びるであろう。こういうような観測を持っておられるのですか。その野放しにやった結果が、かえって貿易振興という問題とは、逆の結果が出てくるのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょう。

○前尾国務大臣　急激にふえて参りましたのは、御承知のように、賠償の問題が片づき、経済協力というような問題も出て参りまして、それにつれて海外進出ということが盛んになってきた、こういうわけであります。従って、これはもちろん、慎重にその投資々々に 　ついて考えていかなければなりませんが、いいものはあくまで出ていく、こういうことが、今後の日本の発展に資するゆえんである、かように考えております。

○田中（武）委員　この種の問題については、大蔵省と通産省は、いつも立場上とおっしゃるが、意見が対立しているわけですが、今後どういったような方針で解決していこう、いろいろとこういう問題について対立した問題が出た場合、これはどちらかの意見が優先するのですか、どちらが主導権があるのですか。

○前尾国務大臣　先ほど申しましたように、大蔵省の立場と通産省の立場は、多少違っておりますので、これは目的が違えば、やむを得ないのでありますが、どちらが優先するという問題ではなしに、その投資自体を検討し、そうして優良な投資であるということに両者の意見が一致すれば、やっているのであります。従って、どちらの意見が優先するという考え方ではなしに、将来に効果のある、また心配のないというものにつきましては、積極的にやっていこうじゃないか。インドなんかにつきましても、御承知のように五千万ドルの借款というような問題も、すでに成立しているようなわけであります。これらについても、具体的にどういうふうにやっていくかということにつきましては、両者がお互いに検討し、話し合ってきめていく。その間、別に大きな摩擦ということは、今までにもあまりないのであります。

○田中（武）委員　今大臣は、インドの借款の問題を言われましたが、インドにいたしました借款と同じ形式によって、パキスタン、セイロンの二国から、円の借款を非公式に申し入れた、こういうふうにいわれておりますが、そういう事実があるのか。今後、それについて、どういうふうに、もしあれば、考えておられるのか。また、あのインドの場合も大蔵省は、インドに円の借款の締結をした場合、今後東南アジアの各国から、同じような申し入れがあるだろう。そうした場合は、結局、わが国の海外投資の余力を越えたものになるおそれがある、こういうことから、大蔵省は反対である。こういうこともいわれていますが、パキスタン、セイロンから、具体的に非公式のそういう申し入れがあったか。あったとすれば、内容はどういうものであるか。それを、今後どのように処理しようとしておられるか、伺います。

○前尾国務大臣　インどにつきましては、先ほど申しましたように、これは借款が成立しているのであります。その他の、パキスタンその他の国から申し込みがあったという話は、聞いておりますが、具体的には、まだ通産省としては聞いておりません。これは内容なり、またその国の実情について、考えていかなければなりません。必ずしも借款を与えるのがいいというふうには、私ども考えておりません。これは具体的に、今後慎重に検討してきめていくべきことと思います。

○田中（武）委員　二カ国から申し込みがあったということは聞いているが、具体的なことは聞いていない、こういうことですね。それでは、それはいつごろに申し込みがあったということを、どういう筋からお聞きになったか。

○前尾国務大臣　外務省にも、公式の話ではないと思います。外務省から伝え聞いているにすぎないのであります。

○田中（武）委員　それでは、今度は法案について、具体的な質問に入りたいと思います。三十三年度、本年度においても、ジェトロに対して、政府は、補助金を出しております。ジェトロの十三億二千万円の予算のうち、半分以上の六億五千万円ですかの国庫補助金が出ているのですが、今日までジェトロに対して政府はどのような監督をしてこられたか。今度、日本貿易振興会法案というものを出して、ジェトロを特殊法人にしようとしておられる。この法案に盛られておる監督と、今まで補助金を出しておって監督をしてこられた監督の内容は、どの程度に違うのか。

○松尾（泰）政府委員　現在は、御存じの通り民法上の公益法人のジェトロで運営されておるのであります。従いまして監督といたしましては、いわゆる民法に規定する一般的な監督だけであります。そのほか、事業に関連しまして、御指摘のように、三十二年度におきましては、七億三、四千万円の補助金が交付されておりますが、それは市場調査あるいは見本市の参加、あるいは貿易斡旋所の経費等々に分れております。これは、御存じのように、補助金を交付いたしますときに、非常に厳重な交付指令というものが出るわけであります。それぞれの事業につきまして、その交付指令に基きまして、厳重な監督をいたしておるというのが現状であります。今回、新法人ということになりますと、一般的に、人事面にしましても、経理面にしましても、特殊法人としての監督を受けるということでございます。

○田中（武）委員　今までは民法上の財団法人であった、従って、民法上の監督をしておった。これは法人に対する監督の問題ですが、ジェトロのやっておる業務の内容について、貿易関係の主管官庁としては、どのような指導をしておるか。

○松尾（泰）政府委員　ただいまも申し上げましたように、各種の事業をいたしておりますが、そのうちで、政府が補助金を交付している事業につきましては、交付指令に基きまして、率直に申しますと、どっちかというと、厳重過ぎるほどの監督をやっておるのでありますが、その他の面につきましては、さほどの監督をいたしておらない、こういうことでございます。

○田中（武）委員　それでは、今までジェトロが、いわゆる中小企業関係の関連メーカー、あるいは業者に対して、どういうような奉仕をしてきたか。

○松尾（泰）政府委員　先般も御説明を申し上げたかと思いますが、ジェトロの事業というものが、大部分中小業者を対象にいたしておると申し上げて差しつかえなかろうと思うのであります。たとえば、市場調査にいたしましても、あるいは国際見本市の参加にしましても、あるいは貿易斡旋所におきますいろいろな貿易あっせん、あるいは商品の展示にいたしましても、何ならあとで数字的に詳細に申し上げてもいいのでありますが、過半は、中小企業向けの事業に、実態はなっておるのであります。

○田中（武）委員　局長は、ジェトロの業務自体が、中小企業向けの奉仕機関であった、こう言われておるのでありますが、われわれは、この法案審議に関連いたしまして、中小企業の関係業者数名の人から、いろいろと意見を聞きました。そのときに、名前をあげましょう、東京都の商工協同組合連合会の貿易部長である在間某という人は、何ら今日までわれわれ中小企業はジェトロの恩恵には浴しておりません、こう申しておりました。それから日本輸出スカーフ手捺染調整組合の理事長の三宅という人は、ジェトロというものがあることすら、われわれにはわからないくらいだ、こういうことを言っておりました。中小企業でどういう方面の人の意見を聞いてみても、あまりジェトロについて、恩恵を受けたようなことを言っておらないのです。大体ジェトロ自体の役員というか、幹部が、通産省なり農林省なりといったような、官庁関係の官僚の出身者が多いので、われわれ中小企業のようなものを相手にして、手足まといになるよりか、大企業の方を相手にする方がいいのだ、こういう方針であった、こう言っておるのです。 　そこで、委員長にちょっと希望したいのですが、この法案の審議の最終段階において、今日までのジェトロの運営方針について、参考人を呼んでいただいて意見を求めたいと思います。従って、後刻直ちに理事会を開いてきめていただきたいと思います。今日までのジェトロの状況は、中小企業の関係業者がそう言っておる。従って、今、局長が言われたように、今までジェトロは中小企業を中心に奉仕してきたのだ、こういうことであるなら、参考人を呼んでいただくように、こちらからこの関係の参考人を申請いたします。従って、その人たちの意見を聞いた上で、法案の審議を進めていただきたい、このように思います。

○松尾（泰）政府委員　ジェトロの現在の運営の仕方が、若干不十分であったということで、今度新法人にお願いをしておるわけであります。従いまして、従来資金的な関係もありますし、国内に対するＰＲ等が不十分であったことは、十分認めておるような次第でございます。今後、新法人になりますれば、国内の関係業界とも、十分に緊密に連絡をとりまして、従来その不十分であった点は、改善して参りたいということでありますが、何分御指摘のように、貿易あるいは生産関係は、範囲が広うございます。従いまして、すみずみまでに名前を知られ、御利用を願っておるかということについては、われわれも明確に把握はし得ないのであります。しかしながら、これまでいろいろやってきましたし、表で見ましても、たとえば、市場調査の関係でいろいろな調査団を派遣する、あるいは調査したという項目は、これはいずれも中小企業の関係ばかりと申し上げてよいかとも思うのであります。その他見本市の参加にしても、七〇％程度は、中小企業関係のものを並べておる。たまたまシンガポール、ダマスカス、バンコック等の後進国で行われたような見本市については、比較的機械を重点的に陳列した関係で、中小企業の占められたコマの比率は、五割くらいになっておりますが、その他の場合は、大部分中小企業になっておるような次第であります。その他ＰＲの事業にしても、いろいろ輸出組合等の共同施設もございますし、あるいは意匠の改善の事業にしても、中小企業が、実は大部分になっておるのでありまして、大企業というものは、それぞれ組織も多うございますし、現地に十分な手足を持っておるのでありまして、あまりジェトロをたよるということは少いのであります。ただ、中小企業とジェトロとの連絡の関係につきましては、なかなかすみからすみまで手が回りませんので、大部分は地方庁を連絡の場にしている場合が多いのであります。また輸出組合あるいは関係の生産者の団体にも、関係をつけてやっておるのでありますが、この事業の今の実績から申しますと、中小企業を重点にしてやっていくということは、もう数字の示すところであります。しかしながら、これは今、中小企業の全部に、まんべんなくお世話を申し上げておったかどうかということになると、われわれも、これは若干確信が持てないのであります。従いまして、今度新しい法人となり、資本金もいただき、あるいは事業関係の補助金も増額をしてもらうことになりますので、先般来御説明申し上げておりますように、国内におけるＰＲ関係も、非常に強化をいたしまして、できるだけ皆様方から利用される機関として育成したい、こういうふうに考えております。

○小平委員長　田中君の先ほどの御要望は、後刻理事会を開いて、それによって取り計らいますから……。

○田中（武）委員　かように申し上げても、まだ局長は、今までは大部分が中小企業の奉仕であった、こう言われておる。従って、これはぜひともそういう関係の人たちを、一ぺん参考人に呼んでもらうことを、私は強く再度要望いたしておきます。 　そこで、大臣にお伺いしたいのですが、中小企業の代表者を、今度できます日本貿易振興会に、どのように費用していこうと考えられておるのか、たとえば役員に、あるいは運営審議会委員に、あるいは設立委員に、またその職員を海外の斡旋所に入れていく。こういうことについては、具体的に考えておられるか、いかがですか。

○前尾国務大臣　今後のジェトロの運営につきましては、広く民間の人にやっていただかなければならぬと考えておるのであります。ただ、理事というような役員になりますと、非常に数が少い。従ってまた特殊な関係のあった人を入れるというわけにも参りません。広い範囲からとるにしましても、ひもつきと言いますと語弊がありますが、そういう方でない、公正な人を持ってこなければならぬと考えております。運営委員の関係になりますと、もちろん、これは中小企業に理解のある方々に入っていただいてやっていきたい、かように考えておる次第であります。

○田中（武）委員　それでは、大体役員は、どういう人を考えておられますか、現在のジェトロの役員の人を、そのまま役員にするお考えですか、それとも、新たな観点から人を選ぶというお考えですか。そのときに、役員の数が、監事を入れて八名くらいめったと思いますが、人数が少いから、その中に中小企業の人は入れられぬ、こういうことですか。

○前尾国務大臣　具体的にまだ人を指定して考えてはおりません。しかし、現在の人をそのまま継続していくという考えは、もちろん持っておりません。大いに人事を刷新していかなければなりませんが、また中小企業について、十分理解のある人を入れていかなければならぬことは、当然であります。

○田中（武）委員　本法の第八条によると、役員は、理事長一名、副理事長が一名、理事六名、合せて八名、それに監事二名、十名おるのです。中小企業の現在の海外貿易における地位といいますか、中小企業関係の製品、こういうものが、現在の貿易の間において何割を占めておるか、十分の一以下じゃないと思います。そうすると、十人の役員のうちに、中小企業の代表を一人や二人入れられると思うのですが、大臣、いかがですか。

○前尾国務大臣　先ほど申し上げておりますように、私どもは、ひもつきといいますか、大企業の人だと、これはみなひもつきになるわけであります。ひもつきの人を入れるという考えは、持っておりません。公正な人を入れていきたいという考えであります。もちろん、中小企業に対する理解のある人ばかりになるとも限りません。これは極力そういう方を登用していきたいと考えております。

○田中（武）委員　だれが見ても中小企業を代表すると思われる人を入れる気持があるかないかを、一つはっきりと抽象的でなく……。

○前尾国務大臣　御承知のように、兼職が許されませんので、そういう適当な人があるかどうか。代表という肩書きがある方は、これは入ってもらうというわけにはならぬかと思います。もちろん、それは運営審議会ですと入ってもらえる。そういう適当な人があれば、幾らでも御推薦願ったら、私ども喜んで入れたいと思います。

○田中（武）委員　その理事には兼職が許されないから、適当な人があるかどうか、わからぬということなら、適当な人があれば入れてもいい、こういうことと理解してよろしいですか。それから、運営委員は、十八条に規定がしてあって、十二名以内ということになっております。十八条の五項によると「貿易に関し学識経験」と、こういうことだけです。これはうたい文句ですが、それでは、これには中小企業の業界代表といいますか、そういう人は必ず入れる、こういうように理解してよろしいですか。

○前尾国務大臣　入ってもらうつもりであります。

○田中（武）委員　役員の点については、わかりましたので、次へ続けたいと思うのですが、二十一条に、日本貿易振興会の業務の範囲が、ずっとあげてあります。一号から八号まであげてありますが、今日までジェトロ自体がやっておった事業の範囲と、ここにあげておるのとは、同じことですか、それとも、新たに事業の範囲を追加せられた点はありますか。

○松尾（泰）政府委員　従来よりふえましたのは、まず一のところ、「貿易に関する調査をし、及びその成果を普及すること。」とありますが、この「貿易」は、海外と国内と両方含んでおります。従って、海外は、従来もちろんやっておったのでありますが、国内関係、それから「成果を普及する」ということが、従来もある程度は、もちろんこの四の、貿易に関する出版物の刊行及び頒布をやっておったのでありますが、重点を置くという意味で「成果を普及する」というようになっておるのであります。

○田中（武）委員　具体的にいって、こういうように、二十一条に一号から八号まであげてあることによって、現在までジェトロがやっていたのよりか、なお違った活動ができるようになっているのですか、どうですか。

○松尾（泰）政府委員　これは従来通りでありますが、事業の規模がふえますのと、それから海外の補助事業で、新しいものが若干ふえてきます。その分だけは新規にやる。たとえば、ここに掲げたような調査は、従来もやっておったが、輸入制限等の場合の予備調査は、新しく予算も今度つきましたので、そういうものも新しくやる、こういうことになるわけであります。

○田中（武）委員　そうすると、事業については、大体従来とあまり変らない、少し規模を大きくする程度だ、こういうことだと思います。そういたしますと、従来のジェトロを、こういう特別な法律を作って特殊法人とする目的は、監督の強化、こういう点だけですか。

○前尾国務大臣　これは御承知のように、特殊法人にいたしますことは、基金を持ち、安定をしたものにし、また事業の規模も大きくする。また自主性を持たして、そして今までのように役所に頼っていくというのではなく、自主的に活動してもらいたいというような考え方に基いて、特殊法人にしておるわけでありまして、監督という意味では、もちろん厳正にやらなければなりませんが、しかし、それによって円滑を欠くようなことになりましては、大へんでありますから、あくまで自主的な活動を、われわれは望んでもおるし、尊重するつもりであります。

○田中（武）委員　三つ四つ理由をあげられたようですが、資金面は二十億出す、こういうことだから、主として安定性の問題と自主性の問題について、従来ジェトロは安定性がなかったと言うが、それはどういうところに問題があったか。自主性がなかったようなお言葉ですが、どういうところに自主性がなかったのですか。

○前尾国務大臣　一つは、基金を持ちませんので、府県の寄付金だとか、政府の補助金というものにたより過ぎておった。従って、実はかなり赤字も出して参ったのでありますが、一民間法人でありますから、補償も何もないわけであります。従って、活動もにぶくなるというような点。また自主性がなかったと申しますのは、今申しましたように、寄付金だけにたよっておる。また政府のひもつきの補助金だけにたよっておる。こういうことになりますと、勢い活動が、結局寄付を受けた人、あるいは政府の厳格な補助金に対する監督によってがんじがらめにされる、こういう面がありますので、もっとみずからの、基金による利息でありますとか、そういうものを持って活動できるようにしていくことが、今の場合何よりも必要だ、かように考えております。

○田中（武）委員　自主性の問題について、特殊法人としてこの法律をきめた、これによっていろいろの監督をすることになっておる、その方が、今までのように補助金によって行うより自主性が保てる、こういうことになるのですか。 　なおもう一つ、今ジェトロが赤字を出した云々というお話がございましたが、附則第七条によると、この法律が通りまして、日本貿易振興会の設立と同時に、従来のジェトロは解散する。従ってジェトロの債権債務はてすべて新しくできた日本貿易振興会が受け継ぐものだと理解しますが、それでは現在のジェトロの経理内容、財産の内容とか、そういうものの債権債務の関係は、どういうようになっておりますか。

○前尾国務大臣　年によりましては、赤字を出しております。しかし、基金を持っておりますので、基金が何億か——三億ぐらいの資金が残るはずであります。

○田中（武）委員　三億ほど金が残っているということですが、附則の第七条二項によって、それは今度資本準備金として置いておく、こういうことになるわけですか。また資本準備金というものは、それは将来増資に充てられることになるのですか。そうしたら、その増資の主体は、どういうことになるのか。

○松尾（泰）政府委員　準備金でありまして、それは資本金に繰り入れるわけではないのであります。資本金となると、この法案にありますように、いろいろな制約を受けるわけでありますが、準備金でございますので、もちろん基金的な運用はいたすえわけでありますが、借り入れその他につきましては、基金と違った運用になるのであります。

○田中（武）委員　時間の関係もありますので、飛び飛びですが、聞きたいと思うことだけ、かけ足で聞いていきたいと思います。運営審議会の性格は、もちろん審議会ですから、決定機関ではないと思うが、この権限はどういうような権限になるのか。たとえば、政府の方針並びにジェトロの理事会等の決定と、それからこの運営審議会の決定に、食い違った結論が出た場合には、もちろん、これは政府が認可することになっておりますから、それが優先するだろうと思いますが、どの程度運営審議会の発言というものが、聞き入れられるようになっておりますか。

○松尾（泰）政府委員　運営審議会は、あくまで諮問機関であります。しかしながら、重要事項についてそこに諮問いたし、また意見を申し述べていただくことになっているのでありまして、実際問題として、事業計画について審議を願うのが、大部分の仕事ではなかろうかと思うのであります。 　ところで、お尋ねの政府の意向と食い違うかどうか、食い違った場合はどうかということでありますが、われわれは、そういう場合はあまりないのではないかと思うのでありまして、補助金の性質上、事業の大体の方向というものは、事実上こういうことをやろうということはきまってくるわけであります。ところが、それを具体化する場合に、どの地域に重点を置いてやるとか、あるいはいろいろなこまかいやり方について、若干弾力的な運営が、もちろんできるわけであります。そういうことについて、民間のエキスパートの意見を聞いて、適時適切に精微な事業計画、事業運営をして参りたいという趣旨でありまして、その大きな方針は、政府の補助金を出します予算で大体きまり、その細部の運営についての諮問ということになるのであります。従って、意見の相違はないではないかというふうに考えております。

○田中（武）委員　あくまで諮問機関である、大綱は政府の方できめる、そしてその細部にわたる運営についての意見を聞く、こういうことですね。従って、あくまで諮問機関であって、これは積極的に動くのでなく、言われたことに対する答申をするそれだけのことですか。

○松尾（泰）政府委員　もちろん、意見を述べていただくことは、できるわけであります。補助金がきますときに、大体の方向はきまるわけでありますが、あるいはこういう方向にやった方がいいではないかというふうな、強力な意見が、かりにあった場合におきまして、それが合理的であるということであるならば、補助金の大綱をくずさない範囲において、政府の方としても、これは十分に耳を傾けるということになるのではないかというふうに考えております。

○田中（武）委員　大体、今までも、審議会というものが、いかなる場合でも持たれるわけです。ところがこの審議会の意見というものは、政府は都合のいいときは聞くが、都合が悪いときは聞かない。むしろ政府の考えていることを押しつけていく場合に、審議会の意見はこうだったという隠れみの的に使われるという傾向が強いのでそういうことがないように希望いたしておきます。 　それから、一条々々疑問の点を聞きたいと思っておったのですが、きょうは本会議もあるそうですから、またあとにいたしまして、きょうはもう一、二質問しておきたいと思います。 　次に、三十条ですが、給与及び退職手当の支給の基準は、通産大臣の承認を得てきめると、こういうことになっておるのですが、現在のジェトロの職員の給与は、公務員等に比べて、一体どの程度にあるのか。いつかの御答弁では、役員はともかくとして、職員はそのまま引き継ぐつもりであると、こういうことであり、その機構改革のために、失業者を出さないようにということは、われわれの強い念願であるので、当然そうしてもらいたいのですが、給与は現在のままでいくのか。あるいは退職手当あるいは給与の基準をきめる場合に、どういったところに目標を置いておきめになろうとしておるのか、お伺いいたします。

○松尾（泰）政府委員　給与の現在の基準でありますが、率直に申しまして、国内職員につきましては、今の公務員ペースより若干低いのではないかというふうに実は考えております。今度の新法人におきましては、三％アップ、月一人頭にしましても二万五千円程度の給与水準にしたい、こういうふうに考えておるのであります。そのほかに、もちろんボーナス三カ月分等が支給されるのは当然でございます。何分新法人が発足するということになりましてから、収支に関する精緻な計算をいたしませんと、はっきりしたことは申し上げにくいのでありますが、今のわれわれ役所側の数字で申し上げれば、そういうふうな数字であります。それから、国外の在外勤務の職員については、先般も御説明申し上げましたように、そう大幅な改善ではございませんが、かなりの引き上げになる。約六十ドル増ということは申し上げていいと思います。役員につきましては、他の特殊法人と右へならえしたような基準でやるべきじゃないかというふうに考えております。

○田中（武）委員　国内勤務者については、公務員ペースより若干低い。従って三％アップする。二万五千円とおっしゃったのは、それは給与の平均ですね。

○松尾（泰）政府委員　現在が二万三千七百円になっておるわけであります。これを三％アップといたしまして二万五千円に引き上げる、こういうことであります。

○田中（武）委員　二万三千幾らというのは、基準なんですね。

○松尾（泰）政府委員　現在の平均基準でございます。

○田中（武）委員　附則の第三条によると、通産大臣は、日本貿易振興会の設立委員を任命することになっておりますが、現在どういう人を考えておられるか。あるいは、まだ考えられていないとすれば、どういう人を予定しているのですか。

○前尾国務大臣　実は、まだ考えておりませんが、設立委員というのは、非常に事務的な、登記とか出資の受け入れとか、そういうようなことだけでありまして、従って、事務的な人でいいと思っております。

○田中（武）委員　現在のジェトロの関係者ですか、それとも部外の人ですか。

○前尾国務大臣　ジェトロに関係のある人ではありません。

○小平委員長　この際、参考人出頭の件についてお諮りいたします。 　ただいま審査中の中小企業信用保険公庫法案、及び中小企業信用保険公庫法の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、以上両案について、来たる二十五日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

○小平委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお、参考人につきましては、信用保証協会側、地方銀行側及び中小企業団体側等より選定いたしたいと存じますが、その選定につきましては、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めさよう決定いたします。 　本日はこの程度にとどめます。 　次会は明二十日午前十時十五分より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後零時五十六分散会