社会労働委員会 第11号

○森山委員長　これより会議を開きます。 　母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案について審査を進めます。 　本案に関する質疑はすでに一応終了しているのでありますが、他に御質疑はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○森山委員長　御質疑もないようでありますから、これにて質疑は終了したものと認めます。 　次に討論に入るのでありますが、別に通告もないようでありますから、直ちに採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○森山委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。 　この際山下春江君より、自由民主党及び日本社会党を代表して附帯決議を付すべきであるとの動議が提出されておりますので、趣旨の説明を求めます。山下春江君。

○山下（春）委員　私はここに自由民主党、並びに日本社会党を代表して、母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議を提出するものでございます。 　決議案を朗読いたします。 　　　母子福祉資金の貸付等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議 　　母子家庭の住宅事情は現在著しく困窮した状況にあり、この問題の解決は母子福祉対策において極めて重要な地位をしめていることにかんがみ、第二種公営住宅につき母子家庭のために一定の枠を設けること等によりその優先的入居を確保するとともに、さらに母子家庭のための低家賃住宅対策につき、すみやかに適切な措置を講ずることを強く要望する。 　　右決議する。 というのでございます。この間から、この母子福祉資金貸付等に関する法律について委員各位よりいろいろな貴重な御質問があり、政府もそれぞれ答弁いたしたのでありますが、ただ住宅問題に関しましては遺憾ながら今年度におきましては十八才以上の子供を連れております母子に対して、政府に要望いたしておりました第二種母子寮というものが実現を見ませんでしたので、母子に対する住宅は依然として非常に窮状にございますので、この際建設省の持っております第二種公営住宅は、幸いにして建設委員会等におかれましても、この間の事情に非常に理解を深めておられまして、母子家庭に対しては特別に強い一つのワクを作って送り込むことに御同意を願っておる向きに聞いておるのでございます。そういう際でございますので、本附帯決議をつけまして、本年度の母子家庭に対しましては、この第二種公営住宅の中から相当数の強いひもをつけて、母子家庭の入居が容易にできますように、政府において特段の措置を講じてもらいたいということを要望するのでございまして、いろいろな状況から母子家庭が非常に住宅の問題について苦しんでおります状況を打開いたしますために、ぜひとも本附帯決議に満場の御賛成を得まして可決されるように心から希望いたすものでございます。 　なおこの際、本問題につきまして、本日は厚生大臣の御出席がございますので、この間も政務次官よりいろいろ御説明を聞きましたけれども、住宅問題に対する厚生大臣の御決意を承わっておきたいと存じます。

○堀木国務大臣　まずもちまして、本法律案につきまして委員会各位全員の御賛成を得まして、ここに可決いたされましたことに衷心から感謝いたします。またただいまは附帯決議が提出されましたわけでございますが、今山下委員からお話の第二種公営住宅を初めとして、母子のために住居問題を解決しろとおっしゃることこれはもう今の日本の社会におきまして私は喫緊の要務であるというふうに考えますので、政府といたしましては御要望に沿うべく万全の処置をいたしたい、かく考えておるような次第でございます。

○森山委員長　ただいまの動議について御発言はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森山委員長　御発言もないようでありますから、採決いたします。 　山下君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森山委員長　御異議なしと認め、本案に対し山下君の動議通り附帯決議を付すべきものと決しました。 　この際中山マサ君より発言を求められておりますのでこれを許します。中山マサ君。

○中山（マ）委員　私は、本日はけっこうなところの附帯決議がつきましてこの法案が成立いたしましたことを、まことに喜ばしく思っておるものでございますが、ここで一つ政府の確言を得ておきたいと思うことがあるのでございます。それは私どもと同じように負けた国のドイツでは、特に婦人子供の問題を取り扱うために家庭省という省さえあるそうでございます。そして夫に残された人が遺族扶助料をもらっておられますが、愛人ができて結婚をするについて、おじさん結婚というものをいたします。それは次の夫が先立った場合に路頭に迷うから、入籍しないでおじさん結婚というものをしておる。国としてはこういうことは制度に乗せてはいかぬが、もしその人に先立たれた場合は、前の夫の遺族扶助料を返してやるというところまで、ドイツは戦後の婦人問題について身を入れておるという話を聞いたのでございます。この間児童局長の御答弁の中に、貸付の考え方をおっしゃったのでございますが、私が地方に出まして未亡人会あたりの話を聞きますと、五万円まで貸し出しができることになっておるにかかわらず、どんなに頼んでも三万円以上は貸してもらえないと言っておるのでございます。私はその貸付の考え方と、実際に三万円までしか借りられないということには非常な関係があると思うのでございますが、一体こういう婦人たちに貸し出していただきますときの考え方が、いわゆるコマーシャル・ベースでもって、これだけの担保しかないからこれだけしか貸せないのだ、そういうがっちりした商売的に貸し出していかれるのか、それとも弱い階層であるからというので、もう少し幅を持たせた考え方で貸し出していらっしゃるのか、この点を伺っておきたいと思うのでございます。そうしてできることなら少し幅を持たせて――五万円までは貸せるのでございますから、そこまでいけるようにしてやっていただきたいと思うのでございます。三十三年度は十万円まで貸せるという国家の温情が確かにここに出ておるのでございますけれども、地方に参りますと実際にはなかなかそこまでいかない。これは貧乏県でございますればその三分の一を貸すのですから、あるいはむずかしいかとも思うのでございますけれども、自分の出生の地をほめるのはおかしいのでございますが、大阪みたいにいわゆる富裕県という名前で通っておる所においてすらそういう実情があるということなんです。それで私は他のいわゆる富裕でないところの県ではこういうことがよけいひどいのではないかと、実は母子家庭のために心配をいたしておりますので、当局からこの点をはっきり承わっておきたいと思います。多分当局におきましてそんなきびしい線で貸しているのではないとおっしゃって下さるだろうと思いますが、そういうことが地方に十分流れていないうらみが、この問題だけでなしに多々ございます。ぜひ一つ地方にもこの政府及び本省のお気持を十分流してやっていただきませんことに、親心がすみずみまで流れないといううらみが、この問題だけではないと私は実際の面に当って参りまして考えておるのでございます。どうぞこの問題について、ぜひはっきりとしたことをお知らせ願いたいと思います。

○高田（浩）政府委員　ただいま大へん行き届いた御親切な気持からの御質問がありました。私どもとしましても徹底しない県につきましては、今後十分徹底をしてやって参りたいと考えております。御承知のように、母子福祉資金の貸付というの、母子家庭の経済的自立の助成と、生活力の助長をはかるということが目的でございまして、いわゆる資金の効率的な還流自体を目的とするわけではございませんので、どこまでもこの法律に即応した運営をすべきだと私ども考えております。そういう意味において、普通の金の貸し借りとは違った立場でこれを行うのは当然でございますけれども、ただやはり金を貸すわけでございますから、たとえば生業資金等について見ますと、いわゆる事業計画等についてやはりある程度の冷静な、客観的な判断というものを基礎にして考えなければならないわけでございまして、その意味から、借りたい方の立場からすれば、いわば借りたい一方で、多少計画上の疎漏な点のある場合もあるのじゃないかと思いますが、この辺はやはり計画のある程度の見通しというものもつける場合が当然あろうと思います。もちろん貸付に当りまして、いたずらに普通の経済上の金の貸し借りということでなしに、今申し上げました法律の趣旨に沿って検討すべきものだと思うのでございます。そういう点が不徹底でございますれば、さらによくわれわれの方としても努力をいたしたいと思います。 　それからただいま三万円、五万円というお話がございましたが、これは結局その貸付になります資金源が限られておる、一方においては貸付を求める希望が非常に多い、そういうような関係から金額の点もある程度意に満たない点が出ているのではないかと思うのでございます。これを根本的に解決するには、やはり資金源をふやしていく、言いかえれば国の予算が剰余を生じないように地方において消化をしてもらうということが第一だと思いますので、こ辺については今後とも努力して参りたいと思います。

○森山委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森山委員長　御異議なしと認め、そのように決します。 　　　　―――――――――――――

○森山委員長　次に、厚生行政一般について、厚生大臣に対する発言を求められておりますので、これを許可いたします。田子一民君。

○田子委員　質疑に入ります前に一言お許しを願いたいことは、時代にそぐわない老骨のために与党、野党の質問の時間をお与え下さいましたことはまことに感謝にたえないところでありまして、この点諸君に対し深く敬意を表したいと思います。 　私の質疑というのはきわめて簡単な、常識的なものでありますから、法律とか数字とかをあげて申すのではありません。 　厚生大臣は厚生白書の一ページ目に序文を書いていらっしゃるのであります。「わたくしが厚生大臣に就任早早直面した最初の仕事は、売春取締の後始末でありました。続いて、風呂代の問題、都市の下水、塵芥焼却のこと、食品衛生、水害対策、生活保護、日雇労働者の社会保険、引揚、里帰り、医師の待遇改善の問題等々、いやはや、やつぎ早やに追いまくられ、正直のところ、これではたまらぬと思いました。」そうして結論のところに「この白書についていろいろの見方や御意見があると存じますが、これらを行政に反映させることこそ政治の要諦と存じます。厚生行政に対する国民総参加――国民と共に立派な厚生白書をつくるということこそわたくしの念願とするところであります。」御心境が非常によく現われておりますし、この国民総参加ということに私も深く感銘するのであります。私がこの委員会に関係するようになってから短かい間に大臣は十人かわっておる。今これをちょっと見ますと、林さん、黒川さん、橋本さん、吉武さん、山縣さん、草葉さん、鶴見さん、川崎さん、小林さん、神田さん――私は時間の許す限りここに欠席しないようにしておりますが、大臣がおかわりになるたびに前に言うたことが何か消えてしまって、新しい大臣をまた迎える。何だかどうもたよりない感じがするのです。これ政党は内閣で始終大臣をかえなければならぬということもありますけれども、これを何か補強することを考えたらどうかと思って、この白書をいただきましてから私はしきりに考えたのです。それで、まず私が申し上げたいのはあなたの御相談相手に、この大臣諸公、それから歴代の政務次官、それから委員長――委員長は長くおられて何もかも知っておられる、それから理事、その他ここにはたくさんのたんのうの士がおられるのですから、それらの諸君をいつも自分の御相談相手にされまして、名前はつけるかつけないか、それは別問題でありますが、厚生省に一部屋でも作って、そこへ始終集まればお茶でも飲めて、昼飯くらいは出す、（笑声）これは笑いごとじゃない。実際そのようにして、何の大臣はここはこういうことを考えておったんだから君しっかりやってくれ、委員長の方は政府はこういう答弁をしておる、こういう決議をしておる、これは実行してもらわなければ委員長が勤まらない、理事も困る、また質問した者も困るというようなざっくばらんな話をする道を開いたらどうか。これは官制で持つということになるとめんどうだから、ほんとうにお茶飲み話に集まる。これでおのずから過去十年間の各大臣はどう考えたか、次官はどう考えたか、委員長はどう考えたか、理事はどう考えたか、みんなはどう考えたかということが薄ぼんやりでもおわかりになる。もしもあなたがおっしゃるように、これではたまらぬというように一人で考えられるなら――今の堀木大臣は私は長いこと社会問題、あるいは鉄道省でも、また弘済会でもお世話になっておるが、その方面に通じておられるのですけれども、やはり速記録というのはずいぶん多いからあれを一つ一つ繰って覚えて、そうして過去にはこういうことがあるということはなかなかめんどうだから、私はそういうことをまず第一にやってみたらどうかと思う。それからもう一つはこういう人を動員しまして、国民総参加とただこの白書だけに書いておいたところで実を言うと国民はわからない。ことに戦後の国民生活というものはどういうことになっているか。憲法二十五条ができてからどういうことになっておるか。児童憲章が公布されてから果してその児童行政というものはどういうふうになっているか、全体国民は御承知ない、いかにも情ないことだと思う。それには今申し上げたようなメンバーを動員しまして、大阪とか名古屋とか、ああいうところに出張って商工会議所や知事を中心にしてこの社会福祉懇談会、厚生行政懇談会というものを開いて、その道の人が十分ここに集まれば、ここには雄弁な人もおるし、話の上手な人もおるし、材料を持っておられる人もたくさんおるのですから、こういう人的資源を（「失礼だぞ」と呼ぶ者あり）人的資源という表現はいけませんが、これを活用するということを考えたらどうか。それからもう一つ、大蔵省の役人も、こういうような人々が集まったところに大蔵大臣、大蔵次官それから主計局長、ああいう人々を呼ばれまして、そうして懇談会を月に一ぺんやるとか二へんやるとか、そういうことにすれば自然地方の方も了解がつくし、また予算を編成するのも楽になるのではないか。これだけのりっぱな人がここにおりながら、これを活用しないということは――ただてんやわんやで困ったというように踏み切らないで、そうして国民参加の実行をしたらどうでしょうか。こういうことを一つおやりになるというような気分に大臣はならぬものでしょうか、これをお伺いいたします。

○堀木国務大臣　田子さんから大へん示唆に富んだお話を承わりまして、後輩の私どもとしてまことにおっしゃることはごもっともだと思います。実は私厚生大臣になりましたときに、ここにおいでの滝井さんから歴代の大臣の名前と在職年限と、少しおかしいのでありますが、その間にやったかやらぬかという御批判まで加えて、お前は厚生大臣をしておって半年しか続かないのだ、長くて一年だ、その間にお前は何をするのか言ってみろ、こういう御質問でございました。非常に手痛い御質問を受けました。まるで学生が試験官の前に立ったような詰問ぶりで、何と何をやるのか言ってみろ、おおむねよろしいとか、まだわからぬとかいうことでありました。私厚生省へ参りまして政治的な目標というものは実は大体つかみ得るが、厚生行政の実際、その政治の裏づけになるところの具体的な政策は、技術的に事務的に非常に専門的にわたっておるということを一つ感じました。この点についてはどうしても全官僚をあげてこの事務的な裏づけの完璧を期したい。率直に申して私厚生大臣になりましてから半歳余でありますが、大体前大臣の神田さんのときに当委員会でお約束されましたことを、私は政治家としては未熟でございますから、できるだけそれを実現する具体的方法、医療費の問題ですとか、皆保険の問題ですとか、そういう問題に当って参りました。政党として政策の継続性は、大臣がかわりましても継続していくのでございます。と同時に私の信念は、社会保障こそ実は党派が異なっても相当いわゆる共通の広場がはっきりすべき問題だ、こういうふうに考えております。 　それから第二段にＰＲが非常にわかりにくいのでございます。みんな皆保険皆保険とおっしゃるが、それこそ滝井さんの御質問でないが、皆保険の基礎的諸条件は何ぞや、さらにそれをどう推進したらいいかという問題になりますと、これは非常に理解しにくい面がございます。ＰＲが非常に下手であるということは、これも私は厚生行政の一大欠点だと思う。歴代の大臣については実は御会合を願ったこともございますが、もしも今田子さんのお話のように、党派は違うがほんとうに日本の近代化あるいは社会化のためにそういうことをみんながしてやろうというお考えがございますれば、御趣旨に従って私が考えてみることは当然ではなかろうかと痛感いたしておりますような次第。できますならば政治的な立場は異なっても、この社会保障に関する限り、ことに私スエーデンに参りましたときに感心いたしましたのは、各党派の方が寄られて、社会保障に関する限りはビョンド・パーティだと確かに英語でお話になったと思います。私それを聞きまして非常に感動いたしました。そういう気持で政治に当りたいと思っております。どうか御支持のほどを切にお願いし、むしろ私の方が希望しますので、すべき当然の事柄でなかろうか。ただお顔ぶれに欣然と御参加を願わぬと成果の上らぬことですから、あげて御参加を願うような方向に持って参りたい。どうか御援助を願います。

○田子委員　私の申すこととお話とはちょっと違うようですが、私は前に大臣が言うたことはやはり実行したいのだ、それにはつながりをつけるために各前の大臣を利用するとかあるいは委員長を利用するとか、そういうことをしたいというのです。今のお話はよほど別なことをいっておられるようですけれども、たとえば三十二年の厚生白書を読みまして、三十一年に比べると、三十一年度では非常に母子年金を強調している。いかにも調査すればあすでもかかるかのように書いてある。それで今度これを見ると、財政も考えなければならぬから慎重に検討しとなっている。あなたの代になってかうまた何だか――御自分で書かれるときこれをお読みになったかどうか知りませんが、三十一年の版とは全然違って退却しているように思う。今滝井さんがお尋ねになった大臣は何をやるかということも一つのやり方ですけれども、およそ厚生大臣としてどなたかが言ったことは、やはりあとの人がこれを忠実に実行して国民に信を失わないというところにいきたいのが私のねらいであるので、一つの団体を作るというのはその意思をいつも継承したいのだ、こういうことなのであります。

○堀木国務大臣　大臣がかわりましても、同じ政党として当然政策の継続性はあるべきものだ、私も前大臣のお知恵と御経験はずいぶん拝借いたしております。今おあげになりましたようにずっと過去の大臣のお知恵も拝借いたしたいと思ってやったのでございますが、なお一そう努力をいたしたい。実は御質問の趣旨に合ってない御答弁を申し上げましたのは、当委員会で御発言になりましたから、私が先輩の大臣と相談することは当然であります、また同じ党派の委員長、部会長等と御相談してものを進めるということも当然であると思っております。実は当委員会でそういう御質問が起りましたので、御質問にぴったり当らない御返事をいたしまして申しわけございません。むろん今前大臣及び委員長あるいは政党の調査会長等とは緊密に政策の継続性を持って参りたいと思います。母子年金につきまして表現の仕方が――実は厚生白書を私あとから読んだのです。序文を書きますとき、あした印刷しなければならぬから持って来いというので、実は官僚をしかりつけました。しかし大体私がふだん言っていることと全体にそう差異はないはずでございます。従いましてこの白書の序文は、私自身が口述したことを大体書いたことでございますので私に責任がありますが、大臣がかわりましたことによってよろめくつもりはございません。母子福祉の問題につきましても、従来の政策はむろんのこと、さらにこれを拡充いたして参りたい。先ほどの中山マサさんのお話にも実はお答えしたかったのであります。母子の問題はこのごろどこへ行ってもお話ししていますことは――西ドイツの例をお引きになりましたが、私は終戦によって日本が解放された一番大きなものは、女性の解放だと思う。これが民主化の一つの大きな根本なんです。そうすれば、今中山さんのおっしゃったような問題について、厚生省としてもいたします以上は単純なコマーシャル・べースを考えているわけではございません。一つの新しい社会保障の一環として、ここに初めてこの問題を大きく取り上げ、推進されて参ったので、十分それらについても今後努力をいたすつもりでおります。

○田子委員　どうぞそういうふうに願いたいと思います。 　次に地方の厚生行政をざっと見ますと、背内務省が管理をし、知事の任免ちっちょくも内務大臣の手にあり、その命令が徹底したときとは非常に違うのであります。なかなか容易ならぬ場面であることは私もよくわかるのですが、県によっては厚生行政はほとんど生活保護法の運用が一番で、その他のものは軽んぜられているような傾向がはっきり見られる。福祉事務所がありますけれども、福祉事務所そのものはやはり生活保護法の運用、また私は日本の将来の基礎になる子供の世話ということは最も大事なものだと思うのですけれども、この児童問題に手が及ばない県がずい分あるのじゃないか。たとえば母子福祉の貸付金のパーセントをあげましても、それが消化しにくいというのは、地方長官の怠慢というか財政上の苦しみもありましょうけれども、こういうことについての理解と信念がない。それで県会などを押し切ってやれという場面になるとはなはだ遺憾に思うのであります。それで、これも行政の一つでありますが、たとえば今もって児童課のない県は七つもあるそうです。こういう県の知事などをお呼びになりまして、県だけではできぬことですけれども、御懇談になるとかいうことが行政措置として大切ではないか、いかにも煩瑣なことですけれども……。昔私は床次先生に仕えたのですが、床次さんなどは、内務大臣の権力であらゆる問題を、御自分で言いたいことは大臣みずからがお呼びになりましてよくお話になったのです。私らよく立ち会ったのであります。ずいぶん忙しいからこれも言うべくして行われないのかもしれませんが、そういうようなうるみのある行政をおやりになったらどうか、どういう御心境ですか。とても忙しくてそんなことはむずかしいといわれるでしょうか。いや、機会を見てそういう県は調べておる――児童課の仕事は地方でも陥没しておるように思うのです。人も足らなくしているし、児童課の吏員など幾分どこかに利用しているではないですか。行って見てもがらんとしていて、いかにも空疎です。私はそういうことの配慮をなさってはどうかと思いますが、いかがですか。

○堀木国務大臣　まことにごもっともな御意見でございます。私も、実は半年の間に当委員会で御決議になりましたような重要施策をやりたいというので――少し現場の方との接触がおろそかであった。それが今まで私の一番欠点でなかったかと反省しております。今おあげになりました母子福祉の問題及び売春等の問題も、中央で私どもが考えているように地方の末端まで参っておりません。また地方の事情を十分くみ取ることは私どもの行政に非常に寄与する点も多いので、双方相待って厚生行政は推進すべきものであるというふうに考えておりますから、田子さんのおっしゃるように、厚生大臣として命が続きます限り今度はそういう点に相当重点を置いて参りたい、こう考えております。

○田子委員　次に私設の従業員の待遇問題であります。公設の方はやや待遇されておるようでありますが、私設の方になると非常に待遇が悪い。これまた法律で直すということもなかなかめんどうでありましょうし、また法律を変えたところが金があまり高くかかれば経営ができないということにもなりましょうが、ことに児童問題を扱っている保母、これが年々各地で会議を開いてやかましく言う。しかもこういうようなやさしい女の人が東京にたすきをかけたり旗を立てたりして押し寄せている。私どもこの方面に多少理解を持っておる者から見ますと、お気の毒でもあり、ああいうようなことにしたくないものだと思う。それには公的の施設くらいの世話をしてやる。ことに手当が悪いので不平満々である。この不平満々なことが子供の教育に影響すると将来ゆゆしいことになりますが、これは法律ではむずかしいものか、あるいは厚生省のお世話ではできにくいものか、今こういうようにして改善をはかっているとか、これは大臣でなく局長さんからお示しを願いたいと思います。

○堀木国務大臣　私を御指名願わなかったのでありますが、こまかいことは政府委員から申し上げたいと思いますが、厚生省の行政のうちでもう一つ考えなければならぬことは現場の職員の技官及び現実に国民大衆と直接ぶつかっている職員の待遇改善の問題だというふうに考えます。今御指摘の保育所の問題も、実は今度の三十三年度予算で初めて期末手当を、〇・五カ月分ですから、国家公務員から見ますとはなはだ低率でございます。しかし、これすらも今まで解決していなかった。本年度やっとべース・アップを幾分いたしましたが、平均七千三百円程度だ。地方によって非常にいろいろございましょうと思いますが、私としてもこれらの点には申しわけない。保育所を初めほかの方の問題もそうでございます。今回現場に少しでも私が考えておりますことを予算上に現わしたいと思いましたのはともかくも保育所の保母さんの〇・五カ月の期末手当を計上することができた、また社会福祉事務所の実費についてもある程度考慮することができた。御本人の待遇はもとより、現場活動がこれによってさらに一そう能率が上ることであろうことを期待いたしておるような次第でございます。

○田子委員　今の保育所の期末手当〇・五カ月、それと給食費の増額は知っておる。この際今予算のことをお話しになりましたからお尋ねしたいのですが、最初の要求額は三十六億四千万円、一次査定は十八億、しかも二次、三次、四次と、一億、二億というふうに一億きざみに切られた。三十六億を十八億に削ったこと自体が私は驚くべき削減だと思いますが、増額さるべきものを一億ずつちびちびやった。これでは大蔵大臣というものは果して児童福祉の保育事業を知っておるのか、まことに情ない。一億ぐらいの目くされ金を三回にも四回にもわたってやっておる。これをわざわざ大臣がおいでにならなければならぬようなやり方というものは、先ほど申したように、ほんとうに国民の総参加どころではない。政府の一角ではこういう問題がわからないでおるではないか。これをわからせる工夫は、やっぱり平素厚生省に呼んで大臣以下を訓練する必要がある。この小刻みにしたときの説明はどんなことを言うものでございましょうか。

○堀木国務大臣　今度の予算の編成に当りましては、いろいろ田子さん御批判があると思います。ひとり保育所の問題だけではないと思うのでありますが、これはどうか田子さんのような大先輩がさらに大蔵大臣を教育なさるようにお願い申し上げたいと私は思いますが、私自身の努力も足りませんと思いますので、今後さらにこれらの問題については十分努力を重ねたいと考えております。むろん大蔵大臣を初め他の従来の関係者の理解を深めることにつきましては、御趣旨に沿うて一段の努力をいたしたいと思っております。

○田子委員　私今小刻みになった理由を承わりたいと言いましたのは保育所の運営の中に何％か、ごくわずかの――一％ないだろうと思いますけれども、何億という中に五百万とか三百万の、保育所には入れない子供さんが入っておった。それを種にやっておったのじゃないか。つまり誤解した小さな問題を全体の問題のごとくにしてこういうように大きく切ったのじゃないか、それを私は遺憾に思うておるものですから、大臣からどういう説明をされたものか、また当局からどういう弁明を大蔵省にされたかということをお伺いしたい。

○堀木国務大臣　保育所の運営につきましては従来決算関係におきまして会計検査院からいろいろ適正な運営でないという非難はございました。まあ率直に申して、児童憲章に基きましてこれらの問題につきましては非常に新しい行政でございます。従って現場の個々の場合にそういう問題が起るのを今後はなくするように努力をいたしたいと思いますが、検査院の報告その他が相当支障になったことは事実でございます。

○田子委員　今の検査院の報告書の誤りも発表されておったのですが、ああいうものによって大蔵当局は考えを変えたものでしょうか。

○堀木国務大臣　これは田子さんよく御承知ですが、大蔵省というところは一文でも金を出したくない方なんですから、何かあれば必ず減らす方に向きたい傾向を持ったものであります。それらを是正していくのが私どもの任務だと思います。私どもは十分万全の処置を講じて参りたい。なおこまかいことにつきましては御必要でしたら政府委員から答弁いたさせます。

○高田（浩）政府委員　保育所の問題につきましては、実は今度始まった問題ではございませんで、御承知のように、従前からいろいろ財政当局との間にあるいは見解の相違あるいはいろいろな折衝等があったのでございます。ただいまお話の徴収についての成績云々のことでございますが、会計検査院としては三十年度の予算の執行について三十一年においてそれを検査し、報告をいたしております。それから大蔵省ないし行政管理庁としても三十一年度の予算執行につきましてそれぞれ報告をいたしております。これらの内容については私どもと見解を異にする点が相当ございます。ただ事実上の経過として申し上げますれば、現実の問題として徴収が必ずしも適正に行われてない面が幾分あったことは事実でございます。そういうような事情もございまして、三十三年度の予算編成のときも、御承知のように、いろいろ問題があったわけです。その場合に、一面においては、たとえば全額国庫負担の委託職員を全国に配置して、これが指導監督を強化する一面、同時にこの措置費については相当額の節約を計上する、そういうようなこともございまして、これらの点についてはその後私ども努力をし、あるいは予算的にも相当この面が現われて参りまして、相当改善をされてきたと私どもは確信をいたしておるのでございます。なお今後の問題につきましてはその辺の問題もございますので、徴収の方法その他について根本的に検討してこれが改善をはかっていきたい、かような考え方をもって研究を進めておる次第でございます。

○田子委員　今の点は大蔵省の了解をよく得ることも必要であります。同時にまた当業者に反省すべき点がありましたら、厳正な御勧告をいれられまして、こういうような非難を受けないようにお願いいたしたいと思います。 　なおこの保育所の問題は児童問題では中心問題とも言うべき大きな問題でありますが、無認可の保育所が千個あるのでございますか、そういうふうに推定されておるというのでありますが、保育所の足らないこと、それから保育料の高いことなども原因と思われるのでありますが、こういう無認可の保育所に対しても何か対策を児童局でとっておられるかどうか、これをお示し願いたい。

○高田（浩）政府委員　御承知のように、保育所は労働または疾病等のために保護者が十分保育ができない、そういう保育に欠ける児童を預かるところでございますので、やはりそれ相当の人的及び物的な整備をする必要があるわけでございまして、その意味から保育所の最低基準というものが定められておるわけであります。ところが現実にお話のようにその最低基準に達しないものがあるようでございます。これらについては極力最低基準に合致して、正式に認可を受けて保育所として措置費等を受け入れるということも可能なような形において運営されるように指導をいたしておるのでございます。ただ一般的に無認可保育所といわれるもののうちには、保育所的というよりもむしろ幼稚園的のものも中にはあるように思いますので、これらについてはさらに実情を調べまして、今後制度上考慮すべき点がございますれば、善処いたしたいと思います。

○田子委員　大臣に一言お礼を申し、また希望を申したいのでありますが、結核児童を放置されておるものがずいぶん多い。ざっと調べて五万一千と言われております。しかもベッドはわずかに二千個しかない。御承知のように結核児童は自由に社会に交通をしておるために社会に結核菌をばらまく。自分自身も将来には非常に虚弱な子供になる。おとなになってもそれが痼疾になるというような非常な問題を含んでおるのに、結核児童というものは放置されておる。これを厚生省は、学びつつ治療する、治療しつつ学ぶ、すなわち生活指導及び社会指導、また学業の指導も受けつつ、同じ建物の内あるいは同じ地内で教育を受けることができるようにする、非常なよいお考えだと思いますが、今回大蔵省に要求されました額は一億二千五百万、これを思い切ってお出しいただいたことはわれわれこの方面に関心を持っておる者の非常な愉快とする、また感謝するところであります。しかしこれは不幸にして大蔵省で、新規要求という意味か、あるいはこのもの自体に反対の点があったものか、予算が成立しなかったのでありますが、交渉の実際にお当りになりました方から実情をお述べいただきたい。

○堀木国務大臣　今御指摘の点、私としても非常に足らなかったことを遺憾に考えておるような次第でございます。率直に言えば、私としては結核対策を各面にわたって推進いたしたい。そのうちでこの児童の結核を早期に診断し、早期に治療して、あわせて今おっしゃるような学習指導をやっていくというふうなことが一番現実に適したことじゃなかろうかというので、実は結核対策の一つとして大きく考えておったわけでございます。御承知の通りに一定の予算のワク内においていたしまするために、この新規要求が項目として新しく認められなかったということは残念でございます。ただ現在でも御承知の通りに国立の結核療養所においては小児病棟を設けて、それに対しての対策を講じて進めて参りたい。現に相当数の病床も持っておるわけでございますが、なお民間においてすでにそういうことに御着手になっておるところもあるということを承知いたしておりますので、これらの協力を得て少しでも前進いたしたい、こう考えておるような次第でございます。

○山下（春）委員　田子先生の御質問にちょっと関連して、さしあたり今の問題でございます、この療育費が一銭もとれなかったということですが、田子先生は御自分の県でございすまからあまり強力にもおっしゃらなかったと思うのでございますが、すでに発足しております療育費が全部今あまりにゆたかでない地方財政にかぶさっておることについて、厚生省であれはあの問題が発足いたしますときに相当なすべての方面の約束に基いて発足したのでございますが、何か手を打っていただけましょうか。あの結核の児童たちの今後というものを私は非常に心配いたしておる者の一人でございますが……

○堀木国務大臣　具体的におあげになりました点は解決いたします。必ず解決いたすようなつもりでおります。

○山下（春）委員　ありがとうございました。これはぜひそうしていただきたいと思います。私はけさの新聞で拝見いたしましたので詳しい構想はわかりませんが、先ほど田子先生の御質問の中に三十一年の母子年金の構想よりも、三十一年度の厚生白書は後退しておるのじゃないか、どこか消えてなくなったのじゃないか、これはどういうことかという御質問があったのでございますが、けさの新聞を見ますると、国民年金制に対して政府、厚生省は練り直しをやるのやむなきに至った、こういう記事が出ております。それはきのう農林大臣から社会保障制度審議会に、農林関係の共済組合の年金に対する法案が諮問された。それから鮎川総裁のやっておられる中小企業団体からもこれに類似したものが出された。こういうことで農林関係の人は二十四万人あるいは鮎川さんの方の中小企業の方は六百四、五十万人、こういうものの中の八五％はすでに厚生年金保険に加入しておる人が新たに脱退をして、それらの新たなる方策を考えておるというようなことで練り直さざるを得ないということのようであります。そういたしますと、一体どう練り直すのか、年金という問題について考えますのに、あまりにも毎年々々政府がやるかに見せてやらない。ことしも調査、来年も調査ということを積み重ねておられまするが、国内はもはやこの問題は好むと好まざるとにかかわらず何らかの方法で踏み切らなければならないような世論の高まりに対して、あまりにも逡巡しておられることから、こうなったのではなかろうかと私は思うのであります。私はいつか末高先生と一緒にこの問題についてお話ししたことがありますが、そこで末高先生の言にもいわく、二千円とか、五千円とか、八千円とかということを考えても、末高先生の言葉によれば、私はその立っておる立場は山下さんと違うけれども、しかしながら私も国家の財政をいろいろ審議する立場に立ってみれば、今理想論をいってもできないのだ、五百円でも千円でもこの問題に踏み切るということが非常に大切な段階になっておると思うので、そういう実質的な案を掲げて、政府与党がそういうことを考えれば応援したいと言われたことがあるのであります。そのような状況にございますので、完全無欠なものができてからなさるということになりますと、これは各方面からこういうふうに蜂起されてきますると、すでに厚生年金保険というような一つのいい制度が固まっておる際に、崩壊するようなことに立ち至るのではなかろうか。まだ熟読はいたしておりませんけれども、そのような意味のいろいろ蜂起してきたものに対して、練り直さざるを得ないというようなところに立ち至っているかにこれは書いてございます。そういうことでは政府が考えておられます、あるいはわれわれも考えておる保険の問題でも、あるいは年金の問題でも、でき得べくんば一本に統制して、秩序あるものにしたい、林立の形を避けたいと念願いたしておるにもかかわらず、政府のお考え方があまりにも慎重というか、あるいは無策というか、そういうことからだんだんこういう収拾できないところへ立ち至るのではないかと思うのでありますが、大臣はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。

○堀木国務大臣　まことにごもっともな御質問でございます。ことに平素母子年金について人一倍御熱心な山下さんから児童福祉に関連して御質問が起りますことは私当然だと思うのです。御承知の通りに、今おあげになりました通りに、最近農協を中心とするところの共済組合年金制度、少しさかのぼりますと、二十八年度には私立学校教職員がやはり別個の制度を立てて、厚生年金から離脱しております。また三十年には市町村の吏員が離脱しておる。こういうふうな関係になって参りますと、私どもとしてただいたずらに慎重を期して日を送ること、かえって将来厚生年金制度を中心にして国民年金というものを全国民に及ぼそうという思想から遠ざかって参ります。それはもう確かにその通りだと思います。と同時に今の厚生年金制度自身が、率直にいえばある階層に対しての非常な、何と申しますか、魅力が足りないということもあわせて私は考えざるを得ないだろうと思います。もうこういう事態になって参りますと、ただ学究的な研究だけではとうていそのことを処していく道がない、本年は厚生年金に対する準備室も設置してその内容も整備し、何とか一日も早くこの問題についてのはっきりした方策を作って参りたい。かたがた御承知の通りに、三十三年度は軍人恩給に関連して、さらに一そう国民の世論が高まって参る。そういうことを考えますと、この際私どもはほんとうに全力を傾注して、この問題に当りたい、こう考えておるような次第でございます。

○山下（春）委員　今の大臣の御心配はその通りでありますけれども、たとえば私立学校の教職員とか、あるいは農林関係の職員とか、それらの者の年金が許される前に、この間滝井委員からも母子家庭の貧困の状況を、データを求めて質問をしておられた通りでありまして、とにかく今厚生白書によれば、四十九万世帯と言われておりますが、その四十九万世帯の母子の中で生活保護を受けておる者が七万四千と出ております。その七万四千の母子家庭の中で、もしこの生活保護の基準を一割上に上げれば、その数は六倍になると書いてあります。そういう貧困の状況にある母子家庭が、少くとも学校の教職員や農村関係の職員のあとに年金が発足するということは母子問題、児童及び未亡人の問題に対して熱意ある政府の態度とは何としても考えられない。 　そこで私は昨年の空気から考えまして、三十三年度には要求申し上げなくても当然この最低の基準を一割上げれば六倍になるというボーダーラインに彷徨する母子の貧乏追放のために、どのような少額でもいいから母子年金を発足さして母子家庭に活を入れて、よく敢闘したという政府のあたたかい御施策があるだろうと期待しておった。ところが何にも出てこなかったので私は非常な失望をいたしておるのでありますけれども、これは政府の厚生年金保険を中心にする国民年金の構想ができる前に、少くともある程度の統合し得る基準をきめて、母子年金についてはきわめて近い期間に厚生省は年金の考えをおまとめいただけるかどうか、もう一度承わって質問を終ります。

○堀木国務大臣　実は私は山下さんに怒られるだろうと、何といいますか心で待っておったのでございますが、まことに申しわけがございません。しかし、ともかくも、率直に言って今まで年金について非常に論議はされておりますが、その実施面から見るとやや上すべり的である。私としてはほんとうに全力を傾倒してこの問題に当って、構想ができましたら、もう今度は論議しておるのをよせ、とにかくいろいろな案を作れ、それから調査をする、そういうふうなことを併用していかないと、いつまでも論議ばかりになる、そういう考え方でやって参りたいと考えております。もっとも財源を考慮しないで案を作るということは、国民経済の現状なり社会条件というものもありますから、そういう問題も頭に入れつつではありますが、逆にいきなり案を作ってそれからどう解決するか。ただ全体が将来調和を害しないようにすればいいのだ、そういうふうな考え方もことしは織り込んでいけということを命じて、今やらしておる最中でございまして、何とか御期待に沿いたいと思います。

○田子委員　私先ほど厚生白書の後退のように申し上げたの、実はやんわり言うたからそう言ったのでございますが、この間あなたの代理の政務次官がおいでになったときに、母子年金制度は一般年金制度が確立したときにこれを施行するというお話だったのです。私はそのとき非常に憤慨を禁じ得なかったのですけれども、個人的になりますからきょうは白書で言ったのであります。白書ばかりじゃない、大臣の代理で出た人自体が母子年金は見送るのだと言われた。調査は沖田さんのときにやって、すぐにでもかかられるようなことを言っておった。養老年金制度――オールド・エージ・ペンションあるいはイリノイ州のマザース・ペンション、こういうものが日本に生まれるのではないかということを期待しておったのに、一般だということをあなたの代理が言われたので、私は非常に憤慨したのです。しかしその憤慨を個人的の政務次官をつかまえて言うのはいやだから、この白書の方で後退として出し上げたので、大臣はほんとうに、山下さんが言うとかだれが言うとかじゃなく、国民一般を、国民のうち子供をかかえてどうにもならぬ者をあなたがほんとうに頭に入れるなら、どの大臣が言うたとか、どの代議士が言うたとかじゃなく、本気にやらなければならない。どうでしょうか。われわれはお友達であるけれども、この場合は公的ですからなかなかいれられない。冗談を言っているようににこにこされたのでは私らはたよりない。私は厚生白書で言いましたが、こんなことでいいのか、これで児童局というものの存在があるのかということを私は実は腹の中では痛憤しているのです。けれども年をとってそう腹を立てて言うこともないから、まず道理を言ったのですから、ほんとうにお考え願いたい。だれにしかられるとかというようなことではないのです。

○堀木国務大臣　おしかりを受けましてまことに申しわけございません。この問題は私は全精力を傾注してやりたいと思っております。政務次官が一般の問題とあわせて言いましたことは、今山下委員にも私が答えましたように、実施面からみますと実際に具体的な案の方向がほんとうに固まっていないという状況でございます。そこでそういう点につきまして、もう一年以内にできることだ、むしろ年金制度全体について今のままではいけないということから考えて、これをやろう、こう考えているから御答弁申し上げたのだと思うのであります。私ども今申し上げましたような方針につきましては、先ほど山下委員に答えましたような方針をも加味して参りましたことはいかに私どもが実施を急いでおるかということの例証としてあげたわけでございます。私自身は決してこれらの問題についてなおざりにしているつもりはございません。実際は自分の娘まで保育所に勤めさして、保育所の実際の状態を見ておるようなわけでございます。できるだけ努力して御期待に沿いたいと思います。

○田子委員　ありがとうございました。これで終ります。

○森山委員長　午後一時まで休憩いたします。 　　　　午後零時三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時五十三分開議

○森山委員長　休憩前に引き続き会議を再開します。 　午前中の質疑を続行いたします。岡本隆一君。

○岡本委員　岸内閣ができてから今度が最初の岸予算になるわけで、昨年は石橋内閣の予算をそのまま私たち審議したわけであります。今度初めて岸内閣になってから岸さんの構想がほんとうに具体的に現わされた予算を審議するわけであります。岸さんの一番大きな題目は何といっても貧乏の追放だと思う。そしてまた国民もその言葉に一番魅惑されている。そこで、貧乏の追放の方法としてはいろいろな施策によって産業を振興したり、あるいは完全雇用の実現によって貧乏に転落する人をなくするという予防の面と、同時に現在貧窮の中に追い込まれてしまった人をどのようにして救済していくかという形のものと二方面あると思う。厚生大臣はその第二の面を担当するところの大臣であると思うのでありますが、それでは今年の厚生予算の中にどういう形で貧乏の救済というものが入っておるか。どの程度に、現実に貧窮の中に追い込まれている人をどういう形でどういうふうにして救い上げていくか、この方針を一つお示しを願いたい。

○堀木国務大臣　まず第一に私ども考えましたことは、物価をつり上げないということが基本的に一つあるわけでございます。そういう点から見ますと、実質的には全体として国民が、幾分でもインフレ傾向を押えるということは私どもの施策をやっていく上においても非常に必要だということを考えておるのであります。今直接に私どもの関係いたしております厚生行政の中で何がそうかと申しますと、実は今度の予算でほとんど集中いたしましたことで、それに関係のないものは私はないと思います。直接の御質問に当るかどうか存じませんが、少くとも国民健康保険を実施する上においての地方財政との調整の問題、医療費の問題、それから健康保険の方でも、健保に対しましてある程度政府が援助するという問題が解決した、それから日雇い健康保険で御承知の通りに傷病手当金の問題、出産手当金の問題等が長らく懸案になっておりましたのが解決いたしました。それから結核対策といたしまして、私ども年来の希望は取り上げられなかったにしても、結核に対しまして医療範囲を拡大いたしますとか、あるいは医療期間を延長いたしますとか、また予防衛生の面で健康診断について従来より充実をはかりましたとか、あるいは入院患者に対する食費の問題を上げましたとか、そういった問題も従来考えておりました分について相当具体的に解決をいたしました。また低所得階層に対する生活保護も理解を得まして問題を解決いたすような方向に参っております。なお婦人保護の問題に対しまして、予算額の少くなったことをいろいろ御論議になっておりますが、しかしこれは主として施設費が三十二年度より減りますので、その関係でございますとか、先ほど午前中に御審議を願いました児童に対しましても食費の問題を上げることができたとか、母子保健の問題でも、未熟児の対策を講じた、あるいは恩給法改正に伴いまして遺族援護費がふえる、ことに学徒動員その他に対しまして、従来全然顧みられなかったことも解決する、そういう点は全体といたしまして厚生行政の上で、いわゆるあなたのおっしゃる貧困の救済にいずれも直接間接に関係して努力をして参ったというふうな点があげられると考えておるのでございます。

○岡本委員　今度のいろいろな面を総ざらいに並べていただきましたけれども、今大臣が御答弁になったのは大体において厚生行政全般にわたる問題であり、今の御説明の内容というものは貧乏の予防方面なんです。たとえば健康保険にいたしましても、国民健康保険にいたしましても、これは病気にかかったときに困窮に陥らぬようにというふうな面を担当するにすぎない。またいろいろ予防衛生にいたしましても、病気にかかって困窮に陥らないようにというふうな意味においてその予防衛生があるわけであります。私がお尋ねいたしておりますのは、現在すでに困窮のどん底に陥った人、それは貧乏追放を口にする限り一番に救済しなければならぬ人なんです。予防する前に現在落ち込んでしまっている人、その中でほんとうにあえぎ苦しんでいる人たちをまず引き上げてやる、たとえば洪水がやってきたときに、はまっちゃいかぬ、そばへ寄るな、これもいいです。やらなければならぬ。しかしその中でおぼれている、その中であがいている人、それをまず救い上げなければならない。貧乏追放を岸内閣が言い、堀木厚生行政が貧乏追放の担当をする限り、その困窮の中に落ち込んであえぎ苦しんでいる人をまず第一に救い上げなければならぬと思うのです。そういう意味においてどういうふうなことを今度の政策の中に生かしていただいたか、これを私はお伺いしているのです。

○堀木国務大臣　先ほど全般にわたって申し上げたうちで、私が直接間接と申し上げましたのは、直接の分もありますし、間接の分もあるというふうに考えておるのであります。現に困窮に陥っている人に対する生活保護の問題あるいは婦人保護の問題等に触れましたのは、これは何といっても直接の問題である。しかしこの問題につきまして三十二年度予算においても従来よりは画期的なものがあります。と同時に現在貧困の人に対しまして、今申し上げたほかにも直接に関係して確かに救済の手が伸べられている面があることは御承知の通りだと思います。私としては全般として直接間接貧乏の追放なり、現に貧困の人に対してもある程度のことはやって参った、こういうふうに考えておるのであります。

○岡本委員　非常にばく然としたお答えでぴんとこないのですが、もう少しはっきり具体的にお答え願いたいと思うのです。 　貧乏追放を岸内閣がやるのだ、それでは今日本にその貧乏追放の対象になる貧乏な人というのはどれくらいあるのですか。

○堀木国務大臣　政府委員からお答えいたさせます。

○岡本委員　そんなことは厚生白書に書いてあるじゃないですか。

○安田（巌）政府委員　お答えいたします。生活保護世帯が大体百六十万世帯でございます。それからそれに連なるボーダーライン層というのが、厚生行政基礎調査によりまして九百七十万くらい、それを合したものが、今岡本先生のお尋ねの数字かと思います。

○岡本委員　私はこの間大臣の口から説明していられることを聞いているのです。大臣がこの前予算の説明の中で、生活保護世帯が幾らあるということをはっきりここで言っていられるのであって、それを聞いているのです。それを政府委員から答弁してもらうというのはあんまりだと思うから、そう申し上げただけなんです。 　そこで、とにかくそれらの生活保護を受けている人及びそれとほとんどくびすを接するように、同じような苦しい生活の中を歩んでいる人たちを含めたものを対象としていろいろの施策が講ぜられなければならないと思うのでありますけれども、問題を限局いたしまして、それでは現実に政府の方で、これはとても困っておるのだ、非常にかわいそうな人たちだ、こういうふうに認定していられる生活保護世帯に対して、どういうふうなことをことしはおみやげとしているか、貧乏追放、とにかくこれは鳴りもの入りで宣伝した。大きな旗さしものが出ているのです。だから貧乏に苦しんでいる人は、ああ岸さん、これはありがたいことだ、堀木さんも大臣になって、これはけっこうなことだ、一つ今度こそは生活を楽にしてくれるだろうと、私は大きく期待しているだろうと思う。本年度予算にものすごく期待していると思うのです。そこでその大きな期待に対するおみやげを一つここで御披露願いたいと思います。

○堀木国務大臣　これはお聞きでなくてもよく御承知だと思うのでありますが、生活保護費につきまして、三十二年度三百六十六億に対しまして、本年度予算で三百八十二億にふえているわけでございます。しかもこのうちで生活扶助において学齢前の児童を月額五十円から百円に上げたということは御承知だと思うのであります。その他この保護施設の事務にあずかっておる者に給与の改善をするとか、生活保護費におきましては、そういう問題でこの生活保護世帯を対象にすれば上っております。それから三十二年度からこの基準を上げておりますことも御承知の通り、これらは生活保護世帯に対する本年度予算の施策である。そのほかこの生活保護費という中に上っているほかにも、先ほどあげましたような婦人に対しますところの更生資金の貸付金を創設いたしますとか、あるいは被服費を支給いたしますとか、こういうものもほとんど同じような見地から物事を解決して参っておる。それから母子家庭におきましても、先ほど母子福祉資金の点に関連いたしまして皆さんに御論議を願いましたような諸種の問題があるということもありますので、これらをよく御承知の岡本さんに申し上げるのはどうかと思いまするが、これらは数えることができる問題だ、こう考えております。

○岡本委員　結局お話を承わりますと、とにかく生活保護世帯に対するおみやげというものを月額今まで五十円の児童諸費、これはおやつ代ですが、月五十円出しておったところのおやつを百円にした、そのこと以外にはことしはほとんど進歩の跡が見られないように私は思うのです。それだけが今度の岸さんの貧乏追放の大きな前ぶれに対するおみやげであるとするならば、これはもう非常に困窮世帯というものは失望すると思うのです。おみやげこれだけですか、堀木さん、そんなおみやげを持ってこられてわしは貧乏追放の福の神――厚生大臣は貧乏追放の福の神ですよ。みんなそう思って見ているのです。わしは福の神やというようなことが大臣お言えになると思うのですか。生活保護家庭に対するこのような岸内閣の冷たい施策というものに対して、あなたは厚生大臣としてどれだけのことを主張し、どういうふうな覚悟でもってそれを実現するために努力されたか。さらにまたそれが実現できない限りあなたの厚生大臣としての政治的生命はないと思うのです。貧乏追放を一枚看板にしたところの岸内閣の厚生大臣につくということは、これは貧しい人たちにとっての全くの渇望の的だと思うのです。そのあなたがこんな貧弱なおみやげを持って今度の国会に臨まれるということ、このこと自体私はあなたの心理状態がわからないです。一つそういう点についてのあなたの御心境を承わりたい。

○堀木国務大臣　貧乏の追放ということは一つの問題で考えられない問題だと私は思います。諸般の政策を総合して判定すべきものだ。しかもそれは一年限りで、一回限りの予算で私はものを言われることは困る。三十二年度におきましてやはりわれわれの党として、内閣として生活保護世帯につきましては標準を上げておるわけであります。そういう点から一貫しまして私は今回の予算の編成に当りましてはそういうふうな点を全体考えまして、この諸般の問題に当ったとお考え願いたいと思います。

○岡本委員　貧乏の追放が一年や二年でできるなんて私も思ってやしません。それはいろいろな総合施策というものが行われなければ、貧乏の追放ということはできないことは覚悟しております。だから漸進的にぼつぼつやってもらわなければなりません。やってもらわなければならぬのに対して、それじゃ漸進といっても一歩前進も漸進ならほんのつま先だけにじり寄るのも漸進なんです。少くとも五十歩百歩の大きな前進を現在望むことは無理でしょう。しかしながら五十歩百歩の前進を望むことが無理であるにしても、せめて一歩前進というものが行われなければならない。にもかかわらずわずか五十円のおやつ代というようなものを上げたからといって、これでほんとうに生活に困窮している人に対しておみやげがあったということは私は言えないと思うのです。なるほどあなたは昨年生活保護家庭に対するところの保護基準を上げたとおっしゃいますが、それじゃ一体国内平均で幾ら上っているのですか。保護基準が上って保護世帯を現実にどれだけ潤していますか。

○安田（巌）政府委員　標準五人世帯で申し上げますと、月八千二百三十四円というのが昨年四月から八千八百五十円に上ったわけであります。これは約七・五％の引き上げになっておるわけでありますが、この八千八百五十円というのはほんとうの生活費だけでございますから、そのほかに教育扶助でありますとか、あるいは住宅扶助を入れ、さらに米価補正を十年からやりましたものを加えますと、大体一万三百六十円になるわけであります。

○岡本委員　あとでもう一度保護基準を問題にしていきたいと思いますが、その前に、この間の大臣の御説明では、保護人員は三十二年度の実績が百四十五万、それに対して大体三・六％の増を見て今年の保護人員の対象は百五十万である、こういう数字になっております。ところでこの厚生白書やあるいは年鑑に出ております保護人員の数字を見ていきますと、厚生白書の二百七十四ページをごらん願いたいと思うのですが、二十六年から二十七年は大体保護人員が二百万になっている、それから三十一年までだんだん減っています。そして二十二年の二月、三月、四月というところの実績が百七十万人です。ところがその百七十万の三、四月ごろの平均が三十二年度の実績として百四十五万に落ちているのです。三十二年度平均の実績がそうなるには、年末はもっとぐんと落ちなければそういう数字に到達しないと思うのです。だから大体十月、十一月という時分には一体なんぼに落ちておったのか、どういう数字を根拠に三十二年度の実績を百四十五万と抑えられたのか、私はふに落ちないので一つこれを御説明願いたい。

○堀木国務大臣　私は岡本さん、あなたと同じような疑問を持ちまして、この厚生白書の中を検討したのです。私は厚生白書をみんな読んで下さいと申しますことは、この厚生白書の二百七十四ページの統計をごらん願うと、三十二年は従来から比べますと結果的に保護世帯は減っているわけでございます。これはやはり全体の景気がよければ保護世帯が減ってくる。保護世帯の調査について何も従来と変ったものを考えないで調査した結果がここに出てくるわけです。それじゃこの統計だけで物事を考えていいのかというふうに私はものを考えざるを得ない。三十三年度のこれが実は厚生白書では七月まで出ておりますが、十一月までの最近の実績も、実際言いますと保護世帯の成績はいいのでございます。実際減っているのです。ところが過去の統計で見ますと、不景気になってから約半年ぐらいたってその結果が起ってくるだろうというので、今回の予算についてはむしろそういうふうなことに対応いたしまして生活保護費をふやしておるというのが三十三年度の予算でございます。こまかいことは政府委員から答弁いたしますが、以上申し上げたことをお含みおき願いたい。

○安田（巌）政府委員　今の大臣の答弁に補足さしていただきます。岡本委員の御疑問はまことにごもっともなのでございます。ただ大臣がこの前百四十五万と申しましたのは正確に申しますと百四十四万九千人なんですが、これは実は生活扶助の人員を言っているわけであります。それから今おあげになりました数字百七十万人、それから厚生自書に書いてありますのは、全体の生活保護を受けておる人員でございます。なぜ差があるかと申しますと、生活扶助を受けておりまして同時に他の扶助を受けておるという人が百四十四万九千人に入っておるわけであります。そのほかに医療だけを受けておるとか住宅扶助だけを受けておるとかという単給世帯があるわけでございます。そういうのを入れますと現実の数字が百六十万とか百七十万とかになるのでありますが、しかし今度の不景気の影響をどれだけ受けるだろうかという場合に計算をいたします数字といたしますと、やはり生活ができないから生活扶助を受けておるという者の数字だけをとる方が正確なわけであります。そこでその百四十四万九千人というのは、昭和三十二年の四月から九月までのわれわれが予算を組みますときにわかっておりました数字の平均の実績、それをもとにしまして従来の実績を入れまして大臣がおっしゃいました三・六％。ところがその数字の百四十四万九千人というのは四月から九月まで六カ月間の人員の平均でございますけれども、その後だんだんその数字は減って参りまして、十月の実績は百四十二万人、さらに十一月は百四十万何千人というところまで下りておりますから、来年の予算の数字を百五十万人と見込みましても相当の人員の幅を見込んでおるわけでございますから、大体それでやっていけるのじゃないかというふうな大臣の御答弁の通りであります。

○岡本委員　お使いになる場所々々で違った内容のものを保護人員という形でお出しになると、私たちはその解釈や数字のあやで非常に検討に因るのであります。しかしながら今そういうふうな保護人員の実数の中には、生活扶助だけでなく医療扶助や住宅扶助等一切の扶助を受けているものを含めているのだ、こういうふうな答弁でございますけれども、そうするとほんのわずかな住宅扶助を受けているあるいはほんのわずかな医療扶助を受けたというふうな者も、この扶助対象の中に入っているのですか。

○安田（巌）政府委員　被保護人員の中には全都が入っておるわけであります。そうしてそれと重ならない人数でありますね。それを全部書いておるわけであります。ことに医療扶助の単給が相当ございます。先ほどおあげになりました厚生白書の中の数字と、私どもが生活扶助と申しております、世の中の景気不景気によって一番鋭敏に影響を受ける被保護人員との差は、医療扶助の単給が相当入っているわけであります。

○岡本委員　それではその保護基準の問題に入って参りますが、生活保護世帯の中で、三十二年現在で世帯主が労働力を持っていて働けるのだが失業をして保護を受けなければならない人が二十六万世帯おる。それから世帯主が労働力を持たない保護世帯が三十二万五千世帯という数字がどこかに出ておりましたが、その世帯主が労働力を持たない世帯は老人世帯がほとんどだろうと思います。それから母子世帯あるいは長期に病気になって寝ているというような世帯は、そう早期に生活扶助のワクから逃げられないと思います。言いかえると、そういう保護世帯は半恒久的な保護世帯になると思う。そういう半恒久的な保護世帯は三年――五年、長い人は十年にわたって生活保護法の基準の中で暮していかなければならないことになってくると思います。そこでその保護基準が問題になってくると思う。たとえば老人夫婦が生活保護法の適用を受けて細々と暮しているというような場合に、一体幾ら生活保護法で費用が出るか。年間に出ている生活保護の認定基準表を見ていきますと、六十才以上の老人に対しては、食費としては千六百五十円ということになる。被服費が百二十円、入浴費が月額四十五円、そうなるとお年寄りで細々と暮しておる者は、月に三べんしかおふろに入れない。食費は都会地で千六百五十円で、その中にはみそ、しょうゆなどの副食費が含まれておる。一体この千六百五十円で何を食べて暮していけと言われるか。昨年引き上げて引き上げのおかげをこうむった姿が、食費月額千六百五十円というようなものであるとするなら、保護世帯の生活はあまりにもみじめではないか。こういうような現実の姿に、あなたは耳をおおうてことしはほおかぶりで押し通そうとしておられる。こういう困窮のどん底の中にいる人たちに対する施策の足らないところがある。これらの人にそう大きなものではないにしてももう少しおみやげとして何か持ってきていただけなかったか。これをお伺いしておるのです。

○堀木国務大臣　私どもも保護世帯の消費水準というものを調べてみると、厚生白書に書いてありますように、事実非常に低いものだということは認めます。そしてこの問題に対して私どもは現状で満足していけないことも認めます。しかし御承知の通りに、経済の全般から物事を解決するときに、いろいろな問題があると思うのであります。ともかくも率直に申して、物価が上ってくることが、こういう人には実質的に一番お困りになることも事実であります。それから経済の基盤がよくならなければ、こういう人に対する富の再配分がなかなかしにくいことも、これは岡本さんに申し上げるまでもないことです。ですから、私どもはこういう貧困対策として考えますときにも、物価の上ることが一番いけないのだ、と同時に、しかしそういう景気に対する調整過程においては、事実保護世帯の対象人員もふえてくるだろう。それに対して対策をさしあたり講じなくちゃいけないというふうな考え方を持っておったわけでございます。ですから、国民経済全体の基盤が、実は率直に言えば昨年とは違った調整過程に入っている基盤のときに、昨年において基準を上げました分というものは継続するのが当然だと思いますが、それと同時に、先ほど政府委員から申し上げたように、米価を改訂すれば、その影響をまぬがれしむるというふうなことも考えなければならぬ。そうして幾分でも予算の許す範囲で金額がふえればこれにこしたことはない。しかし御承知の通り、そういう経済の条件を前提にいたしまして、しかも厚生行政で従来未解決になって――これは岡本さん御承知の通りに、何年か未解決になっている問題もたくさんある。そういう問題も解決していかなければならない私としては、全般を見てこれらの貧乏追放に対する施策を考えるよりしようがないということも、おわかり願えると思うのでございます。保護世帯自体について、私自身が、何と出しますか、これで満足すべきだなんということは夢にも考えておりません。すべての経済的、社会的諸条件というものの前提を見つつ、しかも他の諸問題とあわせて考えて参つらなくちゃいけない、こういうふうに考えておるような次第です。 　なお、他の低所得者階層に対しても、私は同じような考えでもって物事を処置して参りたい、こういうふうに考える。しかし、低所得者階層及び生活保護の世帯の数というものが社会全体に占むる割合は、諸外国にもたくさん例があるわけでございますが、問題は今言われた、それじゃその内容がいいのかということになって参りますが、これらの問題は、やはり国民全体の富、再配分するところの原資の総額、そうして解決しなければならない重要諸問題とにらみ合して私は解決しなければならぬ、こういうふうに考えて当って参りました次第でございます。

○岡本委員　社会保障が富の再配分である。だから再配分するためには富を多く作らなければ、社会保障はよくならないのだ、これは意味がわかります。だからといって、ではそれだけでいいのだ、とにかく失業者を作らない、また経済の繁栄があるようにして、この保護世帯が自然に楽になる、こういうふうな論法でいくなら、厚生行政は要らない。厚生大臣は要らないのです。とにかく岸内閣は貧乏を追放するのだと大きく打ち出した。しかしながら、そんなことは岸内閣が打ち出さなくても、貧乏の追放こそは政治の最高の目的なんです。究極の目的なんです。終着駅なんです。その終着駅を大きくキャッチフレーズとして出してこられた。それは非常にけっこうなんです。終着駅をぽんと出されたのだから、そこにすぐ到達できるならけっこうです。それほど大きくとにかく貧乏の追放のために渾身の努力をささげるのだというのが、岸内閣の施政なんです。態度なんです。それならそれで、ほんとうに貧窮のどん底に苦しんでいる人に対する施策というものは、やはり一番りっぱに打ち出されてこなければならぬと思うのです。ことしの厚生行政の予算で、生活保護世帯、一番苦しんでいる人に対して、わずか五十円おやつ代を上げて、一体五十円のおやつ代が百円になったからといって、あめ玉が一日に何個食えますか。そんなふうなおみやげだけ持ってきて、それで貧乏を追放していますよというのじゃ、これは画龍点睛を欠いでいると思うのです。とにかくそういうふうな非常に不満なことしの予算ですが、あなたの方はこれで強引に押し切られるつもりでしょうし――これは別に敗北意識で申し上げておるわけではないのですが、しかしながら一応これはこれで押し通されるでしょう。そこで私は、この少いおみやげでも、まだ運営の仕方で、いろいろその中に内包されておる矛盾点を何とかすることができると思うのです。そういう二、三の点について御意見を伺い、同時にまたその要望も申し上げて次の問題に移っていきたいと思うのです。 　まず第一に、勤労控除の制度が今ございますね。つまり、養老院にいる人であるとか、老人の家庭であるとか、あるいは母子家庭で細々暮している方もございますね、生活保護法を受けてそういう暮らしをしておる。その人たちが袋張りをしたり、マッチの箱を張ったりして内職いたします。そうして五百円なり六百円なりとってそれでせめて少しましな副食物でもとりたい、三度の御飯も少しよけい目に食べたいと思って内職に励まれますね。ところが、その場合に控除する金額は、勤勉控除として三百円、こういうことになっておりますね。三百円以上何ぼかせいでもみな没収です。そうでしょう。そうじゃないですか。とにかくそういうようなことになっておると思うのです。 　それからもう一つは、たとえば勤めに行きますね。勤めに行った場合に、特別勤労控除というのがある。これは四百円から六百円。それぞれの人によって、地域別によって、一級地、二級地であれば六百円、三級地、四級地であれば四百円というようなことになっておる。それでは働くことに対してあまり楽しみがないと思うのですね。なるほどあなたらのお考えからいけば、とにかく国民の税金で養ってやっておるのだ、だからちっとでもかせいだら元に戻すのは当りまえではないかというような考えがあるかしらないが、もっと希望を持って自分たちの小さな仕事にでも励めるような制度を作っていただけないかと思うのです。 　　　　〔委員長退席、八田委員長代理着席〕

○堀木国務大臣　この問題は、実は今日始まった問題でなしに、当委員会におきましても、しばしば問題としてあげられた問題でございます。今岡本さんが言われるような、本人自身が働いたのに気の毒じゃないかという観点と、もう一つは、少くとも本人が保護世帯から脱出したいという努力をしていくときに、その点に考慮すべきじゃないかという二つの観点から、この問題がしばしば論議されました。これはごもっともな意見なのです。しかし、同時に、岡本さん自身がおあげになりましたように、富の再配分であり、国民の税金でもってしているんだから、それにはやはり一定の限度があってしかるべきではないかという御議論も出て参ることだと思うのであります。私としてはこの点をかみ合して、勤労の収入を得ている場合は、年末等の適当な時期に原則として年間を通じて千五百円、なお真にやむを得ない事情のある者については、職種によって最高三千円の範囲でその者の収入から勤労のために必要な経費も要るじゃないかということから、特別にこういうものを控除するようにしておるのであります。これらの問題につきまして、本年度から相当考慮しなくちゃならぬのじゃないかということで、ともかくここまで参り、こういう問題が解決されつつあるわけなんでございます。しかし、金額をどの程度にするかということが一番問題であって、それらを現実にかみ合せて考えて参りたい、こういうふうに考えておるのであります。またこれを無制限に上げることは、おそらく岡本さんといえども御承知なさるまい、そういうことも全般として考えていく問題ではなかろうかと考えている次第でございます。

○岡本委員　今どうにもならぬというのでなしに、一応将来考えていこうという御意見でございますので、特に御要望申し上げるのですが、たとえば母子世帯で子供が新制中学を出て働きに行きますと、そういう場合にもらう賃金はわずかなんです。しかも働きに行くとそうひどい服装もしてやれない、生活保護法で認められている月百七十円の被服費では――もちろん新調のときにはめんどうを見てもらえるようですが、それにしてもわずかな費用でありますから、どうしても衣類費であるとか、あるいは往復の交通費であるとか、あるいはお小づかいも要る。そういうものに食われて、結局子供が新制中学を出たからといって働き出すと、逆に食費の方を食われてしまい、世帯の方が苦しくなる、これが保護世帯の声なんです。前からそういうことを言われるのですが、それが一向に改まらない。こういう声というものは、なるほど恩給団体のような、あるいはあなた方のおきらいな労働組合のように大きな声としては出て参つりません。しかしながら、政治というものは、やはり声なき声をよく耳を澄まして聞いて、われわれのやっているところにどこか落度がないかということをよく見て、そして一番困っている人たち、一番苦しんでいる人、同じにこの世に生まれてきた人間なんです。だからそういう一番困っている人に対して、あたたかい配慮をしていくのが厚生行政の一番の眼目であり、あなたの一番大きなお仕事だと思うのです。だからそういう意味において、もっと勤労控除というものに特別御配慮を願いたい。 　次に、もう一つ私はあなたのお考えを承わっておきたいと思うのですが、それは高等学校へ子供を入れると生活扶助が断ち切られるのです。ところが非常によくできる子供があり、親戚とか近所に篤志の人があって、君のところの子供は非常にできるから高等学校に入れたらどうだということで入れようと思うと、高等学校に入れたら家族に対する扶助が断ち切られる、だから入れてやりたくても入れてやれないという現象があるのです。こんなことを私たち耳にするのです。これは大きな矛盾だと思うのです。やはり何といっても教育というものは機会均等でなければいけない。義務教育が終ったら教育しなくてよいということはない。ことにほんとうにできる小供、ほんとうに優秀な子供というものは、これは将来日本を背負っていく人たちなんです。こういう人はやはり生活保護家庭の中からでもその芽をぐんぐん伸ばしてやらなければならない。それに対して今の基準のあり方というもうはあまりに冷たいと思うのですが、こういうような制度を改めていく御用意があるかないか、これは大臣のお考えを承わりたい。

○堀木国務大臣　今の問題も非常に問題点があって、私ども実はずいぶん論議をしているわけなんであります。しかし、これは岡本さんも重々御承知のことなんですが、どこへ基準を引くか。私ども何も保護世帯は低くてよいとは思っていない。国民全体の消費水準が向上すると、それとにらみ合せながらこの保護世帯の各般の施策をあわせて考えていかなくてはならぬと考えております。それであればこそ、私ども自身の何とか経済を建て直そうということもそういう方面から意義があるというふうに考えております。要は国民の生活水準が上ると同時に、だんだん生活保護世帯も今の内容でよいわけではございません。現に国民に占める数字というものはほかの多くの国に見られるにかかわらず、生活水準の内容については非常に論議があって、はなはだ低いことだけは明白である。それらの問題を考えて参らなければいけない、こういうふうに考えております。今の大学進学のときにどうするかという問題は、私としてもう少し研究さしていただかなければ――岡本さんの御希望のようにすぐいく状態ではないではなかろうか、こういうふうに考えておりますが、要するに私どもの理想はちっとも違っていないのだ、生活保護世帯の生活水準の内容を少しでもよくして参るようにしたいし、そういうことを可能ならしむる経済的、社会的諸条件を整えていくことを差しあたりやらなければならぬ、こう考えている次第であります。

○岡本委員　私もすべての保護家庭の子供に高等学校その他上の学校への進学の機会を与えよ、とそれほど極端なことを申し上げるつもりはございません。しかしながら、一定の基準を設けて非常によくできる子供、たとえば育英資金を受けることができるようになっておる方、またある種の選抜試験に通ったとかいうふうな特定のよくできる子供、そういうふうな子供がかりに進学したとしても残る家族への扶助に断ち切らない、困窮家庭の中に限る俊才の芽をつまないようにそういう道を開いていただくことを研究していただきたいと思います。これは要望でございますからこの程度でとどめます。 　次に結核対策の問題でお伺いしたいと思います。結核撲滅ということは吉田内閣時分から始まって今日まで続いて参っております。岸内閣にとって貧乏追放が大きなキャッチフレーズであると同じように、吉田内閣時代には結核撲滅が大きなキャッチフレーズであったと思います。ところが、結核の死亡は減りましても患者は減っていない。もちろん相当な効力が出ましたけれども、撲滅はできておりません。撲滅ができていない姿のままで今度は貧乏の追放などとくらがえしてしまったのです。結核対策費は今年も予算百五十八億。ところでよく見ますと、百五十八億の予算のうちで百二十二億というものは結核療養所の運営費になっている。この結核療養所の運営費というものは、これは収入として入ってくるのです。結核療養所の運営費で八十二億というものが戻入されてくるわけです。だから結核療養所に対する費用としては、結核対策費の百五十八億から、八十二億は収入として患者がみずから払ったり、健康保険その他のところから入ってきますから、それを差し引きますと、結核対策費というものは実質的には七十五億ばかりなんです。そういうことになりますね。だからことしの予算の幅の全体から見て何が大きいか小さいかというものは比較の問題ではあると思うのです。比較の問題で、相対的な問題であるにはいたしましても、しかしながら結核撲滅五カ年計画とかいうふうな形で大きく打ち出されたものが、いまだにこういうふうな形のままで、結核対策というものがもう一つ末広がりをしないままで終っていいものかどうか、この辺について大臣のお考えを承わりたいと思います。

○堀木国務大臣　こまかいことは政府委員からお聞き取りを願いたいと思いますが、確かに私どもは結核撲滅対策として考えておりますような、五カ年間で半減しようという考え方の予算は計上することはできませんでした。はなはだ遺憾だと思います。しかし岡本さん、けなすことばかり言わないで、少しはよくなったことも私は言っていただきたいと思います。結核の方もですよ、結核自身だって今度の予算で従来長い間懸案になっておりました御承知の検診班の充実でございますね、これは岡本さんだって喜んでいただける問題だと思うのです。ですからこれは実際言うと、何と申しますか今までは自動車は幾分こっちの要求を入れるが人間はやらない、保健所はそのために非常な労苦をする、あるいは診断にフィルムを使う、使うがそれは別だというようななにのありました点ですね。それからもう一つはこれも化学療法はどうも五カ月じゃ足りないのだから六カ月にしろとかいう御要望は確かに強くあったのです。ただあまり専門家に私が結核のいろいろな具体的なことは申し上げませんが、ともかくももう御承知の通りに、フィルムも穴なしフィルムを使うようになった、あるいは菌の検査についても実施するようになった。そのほかここに書いてあります、あるいは患者の食費を上げることも、これらは私は従来の懸案だったと思うのでありますが、そのほかに先ほど生活保護でも問題になりましたように、医療の単給でございますね、そういうふうな問題の方も、こういう問題があわせて実は生活保護世帯にも影響というよりいい結果をもたらすわけなんです。それから低所得者階層に対しても、医療の関係でいい影響をもたらすわけなんです。私どもが五カ年で半減いたしたいという希望は、私もまことに申しわけないような結果になったと思っておりますが、しかしいずれにいたしましても従来のやり方のうちで、その予防と治療方面におきまして、結核予防法の関係がおくれている分については少しは前進いたしました。そうして確かに結核に対して私どもとしては現状よりはるかに進歩した方向に向い得たということだけは言い得るんじゃないか。むろんあなたの全体として御非難なさる点は。私の大きな政策としては御非難を受けてもやむを得ないと思いますが、しかし実際問題として、この問題を解決することには相当骨が折れる。なお今後は決してあきらめているというわけではなく、何とか結核半減政策について邁進いたしたい、こういうように考えておるような次第でございます。 　　　　〔八田委員長代理退席、委員長着席〕

○岡本委員　あまりけなさぬとちっとはほめろということでございますけれども、どうもほめる材料があまりないので非常に残念でございますけれども、今あなたのおっしゃる結核の医療、治療の面ですね。これは健康保険とかあるいは国民健康保険が日本の社会保険のガンになっているということはあなたもすでに御承知であろうと思う。しかも今日これがほとんど保険経済におんぶしてしまった、保険経済の行き詰まりの原因はこれであるということはもうあなたもよく御承知である。それが本年度予算でも何ら進歩のあとを見ておらない。これはしかし保険経済の問題の中の一つとして取り上げてもいい問題であります。ほかの方が健康保険の問題なんかやっていただけますので、私はそういうような点に触れないで、その前に、ことしなるほどあなたの方で検診班を百九十八班こしらえてじゃんじゃん検診をやるんだ、これは非常にけっこうなんです。けっこうでございますが、一面にそれでは保健所がそれを受け入れ得るかどうか。この白書にもそういうことははっきり書いてございますね。とにかく医師側は定員を割っている。割りようがひどいですね。三十二年の四月現在で医師が定員の五九・八％、医師は六〇％よりおらない。それから保健婦は六六・七％よりおらない。その他の職員も六九・六％、約七〇％よりおらない、昨年までは。その昨年からことしに、受診の総数三十一年は二千九百万であったものを、今度は五千八百万にふやそう、こう言っておられるわけだ。それじゃ倍以上ですね。倍の検診をやっていこうというのに、昨年の仕事の倍をさせようというのに対して、人員はもうそんなふうな状態で定員を割っている。定員を割っているから、だから――いろいろ後にまたお伺いしようと思いますが、行政管理庁からも文句を言っていますね。それに対してあなたの方から回答を出しておられます。あやまった回答を出しておられます。これからしっかりやりますというような回答を出しておられます。そういうような始末なんです。今までの仕事ですから十分できていない。行政管理庁からおこごとを食って平あやまりにあやまる以外に手はない。いや人は少くてもちゃんとやっている、こうは言えない。言われる通りにできておりますというようには。将来充足に努めますというようなことで、そんなふうなことでもって仕事ばかりふやして、しかも保健所の人員の不足の問題、ことにレントゲン技師が不足であればそんなに大きな消化はできません。ことに一般住民の検診をやろうと思えば、やろうとすればするだけそれだけ非常に労苦が加わります。学校に集まりなさいというようなことでやっている範囲においてはなるほどある程度の数はこなすでしょう。それを一歩出ようと思ったら、町内ごとに出ていくとか、あるいはうんとそれぞれ、今までは小学校でやったのを各村落の公会堂に出ていく、村の会所というものがございますね、会所々々に出ていってそこの農家の人たちに集まっていただく、こういうふうに非常に手数をかけなければ、それ以上は掘り起せるものでないと思う。だから、数を並べることはやさしい、しかしながらこれからふやそうという検診の対象になる数というものは、今までの三倍、五倍の手数をかけなければ掘り起してこられないということは、これは想像にかたくないのです。そこまで徹底的に検診をやろうというものに対して、保健所のこのように貧弱な内容をもってこれからどうしてやっていこうといわれるのか、私はあなたの御方針を承りたい。

○堀木国務大臣　受診の問題ですからあとで政府委員から具体的に御答弁さしていただきたいと思いますが、私も実はこの結核の予防としての検診を充実するということは、非常にむずかしい問題だということは相当長い間経験して参りました。おっしゃる通り、この問題が非常にむずかしい問題であるということは重々心得ております。ともかくも従来は、検診班自身に実は自動車を買ってやっても人間がついていなかった、医師がついてなかった、それじゃ能率は上りっこないのです。それから重荷がみんな保健所にかかっていた、これも岡本さんの御指摘の通りなんです。しかし今度はそういう点からすれば保健所自身をもう少し充実いたしたい、ことに今おっしゃったような見地から結核対策の上の現場の機構の充実が必要である、もう少し保健所から雑務を除いてやりたい、そしてこの問題に専念させたいということも考えてはおるのでありますが、ともかくもむずかしいことはよく存じておるのです。これは岡本さん、率直に言って、保健所だけでやれとおっしゃらないで、私は全日本の医者さんがこういう方策に協力していただくということがぜひ必要だ、ことしはできます限りそういう御協力も煩わしたい。何でもかんでもふやしてやれという考え方でなしに、現に相当のお医者さんがおられるのですから、私はそれらの方々に非常な協力を煩わして予算上の不足を補うつもりはございませんが、将来ともそういう態勢に持っていかなければならぬ、と同時に、今年度はいろいろな面において予算の不足を補いつつ、なおかつ能率を上げまして、結核対策には全力をあげたい、こう考えておるような次第でございます。

○山口（正）政府委員　結核の検診について岡本先生の御指摘ごもっともでございまして、ただいま大臣からお答え申し上げた通りでございます。検診班と保健所との関係でございますが、従来レントゲン自動車が各県にありましても――一応私どもの目安としては三保健所に一台という割合で今まで整備してきているわけでありますが、それの運営についてあまりに保健所に重荷がかかり過ぎている。従って、保健所にも可搬式のレントゲンの装置がございますが、それの活用とレントゲン自動車の活用が人的な関係からダブるといううらみがあったわけであります。そこで三十三年度からは、保健所の所有しております可搬式のレントゲン装置につきましては、先ほど岡本先生も御指摘になりました学校とか工場とか、比較的人の集まりやすいところに持っていっておるして、そして保健所の人間が検診に当る、それからレントゲン自動車の機構はただいま大臣からもお願いがございましたが、医師会の方あるいはほかの医療機関の方あるいは大学関係の方の応援を得て、そして保健所の人員並びに保健所の施設の活用と別個にレントゲン自動車を動かすという検診班の編成を考えていく、それに必要な費用を国と地方とが半々ずつ受け持つ、そういうふうにしてフルに動かす。フルと申しましても一定の率がありますが、十分に活用して、相互の受け持ちを大体きめて検診能率を上げていきたいということでございまして、このレントゲン自動車とそれに伴う検診班の活動は先ほど岡本先生の御指摘になりましたように、比較的集まりにくいところ、これをたとい少人数でかまいませんから根気よく回って、そうして受診者の便をはかって検診の率を上げていこう、その二つの大きな柱、そのほかに、各医療機関に持っておりますレントゲンの施設とか、あるいはある県でやっておられますが、医師会自体がレントゲン自動車を持って検診に当って下さっておりますが、そういうものに総合的に働いていただく。そうして、従来受診率が低かった、特に一般住民の受診率が低い、そのために結核対策の出発点が十分でないという御非難を受けておるのでございますが、三十三年度ではこの新しいやり方によって必ず相当の受診率の向上を期待し得るというふうに確信いたしておるわけでございます。

○岡本委員　手が足りないから開業医の人たちの応援を得る、なるほどそのお考えはいいと私は思います。また日本医師会もそれに協力しようというような声明を出しているわけです。円満に日本中の医師が全部出て、そういうふうな形の姿で保健行政をやっていこうということは非常にけっこうなことだと思う。ただ、しかしながらそこに、民間開業医の動員というものには限界があるということをあなた方はよく御承知おきを願わなければならないと思います。それらの人はみなそれぞれの一定の任務を持っておる。そうして急患があればそれに応じなければならないし、たといかりにある一日がきょうは検診日だ、出動しなければならぬ日だというようにきまっておりましても、そのうちの午前中は自分の職場をたずねてくる人たちの診療に従事しなければならぬ。だから、せっかく一つの車を動かして回しましても、そういうふうな人たちの協力ではなかなかその設備が百パーセント生きて参りません。そういう器具類とか設備の運営に非常に制約がございます。従って、理想的な形にするには、やはりあなた方の手でもって十分に運営されるという方向へ何としても進んでいただかなければ、ほんとうに根掘り葉掘りして検診を徹底させるというということはできないと私は思います。だから、経過措置としては当分の間そういう方針で進まれるということはまことにけっこうでございますが、しかしながら、将来の方針としてはやはりそんなふうなことではいけないと思います。そこで、今の行政監察の結果をこの間ずっと書類を整理してみて見つかったのですが、保健所の最も重要な業務である結核予防が不振の状態であるので、その原因を検討し、予防業務の完遂をはかる要があるというふうなことを行政管理庁が言っておるのです。そうしてまたその末尾の方に詳しく書いております中に、医師の一名も配置のない保健所が九カ所、所長一名のものが百二十四カ所もあるとなっている。医者がいない保健所など一体何になると言いたいところですし、また所長一名だけの保健所といえば、これは内容が貧弱であると思う。もちろんそれは僻陬の地で比較的利用の度も少いということもあるでしょうし、あるいはまたそういう僻陬の地へ医者が来たがらないということもあるでしょう。しかしながら、こういうふうな状態を摘発されて、こういうふうな状態のままであなた方がいつまでも置いておくということはできないと思うのです。こういうふうなひどい状態をどうして切り抜けていこうとされるのか、その方針を一つ承わりたい。

○山口（正）政府委員　保健所の医師が非常に不足しているということは数年来の私どもの悩みでございまして、たびたび御指摘を受けているところであります。ただいまお読みになりました行政管理庁監察局の結果に基いても、それが具体的に数字的にされているわけでございます。私どもは保健所の医師を充足させるためにいい方法はないものかということで、予算面においても医師充足対策というような項目を掲げて、これを解決していきたいということで努力して参っておるのでございますが、残念ながら今までのところなかなか十分の効果を現わせないということでございます。根本的にはやはり日本の医学教育というところまでさかのぼってくるのじゃないかというふうにも考えられます。私どもはこれを根本的に考えていろんな手を打っていかなければならぬのではないかというふうに考えておりますが、とりあえず御承知のように三十二年度から公衆衛生修学資金というような制度も設けて、在学中も学資を貸与して、そのことによって在学中の学生に公衆衛生というものにできるだけ興味を持たせるようにして、保健所に勤務させるように努力していきたい。これは非常に手間のかかる仕事ではございますけれども、そういう手を打ってやって参りたいということで、二十二年度から発足してある程度の実績を上げつつあるわけでございます。三十三年度も、当然続いてこの施策を続けて参ります。そのほかに、差し当っての問題として医師の待遇の問題あるいは研究費の問題あるいは勉学に対する便宜供与というようなことで、何とかして保健所に対する医師の勤務条件をよくしようというようなことで努力しているわけであります。

○岡本委員　昨年の例の修学資金の法律ですね、あれでもってある程度の人の充足は将来できるかもしれません。しかしながら私は、あれは大きな期待を持てないと思います。というのは、このごろの若い人はなかなかちゃっかりしています。あれは、二年勤めたらやめてもいいことになっておるのですから、二年間しますと相当やめていくと思うのです。結局、歩どまりはあまりないと思う。勢い相当国の予算はつぎ込んでも、保健所に腰を長く落ちつける人は少いと思うのです。これはどうしてかといえば、結局日本の今の機構の中で、技官が非常にみじめな待遇を受けておるということです。ほかの方面でも、他の官庁の方面でも技官の待遇がみじめだということが言われております。私なんかの耳に入りますのも、厚生行政の面での医療職というものは非常にみじめです。たとえば国立病院なら国立病院に勤めておりまして、上がやめなければ何年たったって医長にはなれないのです。そうすると、国立病院の内科なら内科、外科なら外科の医長をしておって五年たち十年たち、自分らと同時に卒業したところの他の事務官方面の同窓生はどんどん課長になり、どんどん局長になっていくのです。ところが医療職であるがゆえに、しかも上がふさがれているがために、そういうように上へ段階的に上れないのです。勢いその人たちは、いつまでも下積みの状態で、ただ学問に興味を持っておる、また医療という仕事に興味を持っておる、このゆえをもってしんぼうして長く同じ病院に勤めておりましても、結局低い待遇でがまんしておらなければならないのです。こういうふうな形のままに技官を置いておいたのでは、これはもう保健所にいたしましても、国立病院にいたしましても、なかなか人は集まりません。とにかくある程度の腰かけのような気持でそこにいる人たちは働いている。そうしてそもそもの年限がたてば他の方面にどんどん散っていく。それ相応の待遇をしてくれるところに散っていくのです。従って日本のこういうふうな制度、少くも技官をもっと尊重し、技術をもっと尊重するというふうな給与制度というものを打ち立てなければいつまでたってもこの問題は解決しないと思う。だから厚生大臣は医師であるとか、看護婦、レントゲン技師、そういうふうなたくさんの技術家を部下に持っておられる。そういう部下のために現在の制度の矛盾というものを是正して、ほんとうに有能な人材を国の医療行政の中へ集めていく、こういうことのためにそういう点を大胆に打ち出していただいて、そういうふうな努力を一生懸命やっていただく、このことがまた日本の厚生行政をよくする道だと私は思うのです。今後一つそういうような面に努力していただきたいと思いますが、あなたの御所見を承わりたい。

○堀木国務大臣　岡本さんのおっしゃること私一々ごもっともだと思うのです。私自身も実は割合に技術の多い方面に育った男でありますが、私も新しい日本国家ということを考えるときに、どうしても技術尊重ということが本来すべての面において現われなくちゃいけないということを数年来実は考えております。ぜひそういう方向に持って参りたいということを考えておるような次第でございます。三十三年度予算に実現いたしませんでしたことはまことに申しわけないと思いますが、必ずそういう点で御期待に沿い得るように努力をいたしたい、こう考えております。

○岡本委員　時間がありませんので、次に、私先日委員会から派遣されましてらい療養所を見て参りました。ことし参りましたのは長島の愛生園でございました。昨年は九州の恵楓園へ参りました。だんだん療養所の中が以前よりは明るくなってきているのを非常に私はうれしく思いました。そこで私ことし気づいたことがございます。愛生園でいろいろ話をしたのですが、療養所に入っておられる人たちはこのごろは割合にプロミンでもってよくなおるのです。なおりましても現在はらい患者というものは一応隔離主義、だから一度入った人はなかなか出さないようです。そういうふうな形に置いておいたのではやはり患者自体が希望が持てない。もう一つは、らいは不治の病だという大衆の考え方、これがだんだんなおるということがわかってきたわけです。それをやはり大衆に啓蒙しなければなりません。従っていい人は出して悪くなったら入れる、こういうふうな形の制度というものを打ち立てるための努力をしなければならないと思います。そういうふうな方針を厚生当局はおとりになっておられるのか、とにかくこれは一度うつったら大へんなんですから、もっと治療が的確になるまでは一度かかった人はよほど完全だと思える程度までは絶対出さないのだという方針なのか、あるいはもう方針はある程度やわらげてきて、これならと思える人はだんだん社会復帰させるというような方針をとっておられるのか、その方針に以前と今と変化があるのかないのかということをお伺いしたいと思います。

○小澤政府委員　御指摘のごとく日本のらい対策は、従前は隔離主義をとって参ったのであります。ところで最近、ただいまのお話にありました通りプロミン等の使用によりましてかなり軽快して参ります。すっかりよくなった患者に対しましては、ことに整形手術などいたしますと顔形もよくなって参ります。それから伝染のおそれも全くない程度に回復してくる者も年々相当数に上ってきております。最近では絶対安全な患者で、家庭並びに本人の希望する者には退所を許すような傾向に変って参っております。現に最近は一年に七、八十名は退所しておるのであります。ただこういう特殊な疾患でございますので、こちらが退所した方がいいと思うような患者でも、患者本人なり家庭の事情から、むしろまだ置いてくれというて帰らない患者さんも相当数おるというような現状でございます。

○岡本委員　それで私はらいの治療というものに相当光明が出てきたと思うのです。プロミンの発見というものはやはり画期的な発見だと思います。とにかくらいというものは今まで私たちがはっきりあきらめていたものがなおるものだ、これはいつか医学の進歩で、近い将来らいがなおる時代がくるという感じを私は持つようになっております。それだけにやはり国としてもこういうふうな不仕合せな人たちを、とにかく軽症の間に見つけさえすれば必ずなおるというところまで治療方針というものを築き上げていただかなければならないと思います。またそれによって、結核の撲滅ができたら国としても経済的に負担が軽くなると同じに、らいも国の大きな負担になっているのですから、もちろんそれは経済の問題を離れて、本人さんの仕合せというものはそれ以上のものでございますけれども、しかしながら日本からのらいの駆逐ということが何とかできるように早くしなければならない。ところがたずねていきましてお医者さんと話をし合いますと、とにかく研究費が乏しい、年に一回学会へ行くのにも打ち切り旅費だ、何か六千円かそこらの打ち切り旅費が出るそうでありますが、学会へ行くのにも打ち切り旅費だというようなことで、非常に研究費に不自由しておる。だから研究費として出しておられるものが、たとえば離れ小島では子供を教育できないから子供を下宿させて学校へやらなければならないというような意味から、研究費という名目で出しておられるのはあるいは生活費のある程度の優遇策というような意味になっているんじゃないかと思うのですが、それだけにまた別な意味の、ほんとうの意味の研究費というものが園の経費として潤沢に組まれなければ、らいの撲滅なんてなかなか遠くなると思うのですが、その辺について現在やっておられるのかどうしておられるのか。また将来どれだけの待遇をしていきたい、研究費についてどれだけの補助を国が出していきたいとお考えになるか、先に局長から御説明願ったあと、大臣からちょっと補足願いたいと思います。

○小澤政府委員　らい療養所に勤務する医師の研究費は昭和三十二年度まで一人年間大体一万円ございました。昭和三十三年度から一万二千円、約二千円増額いたしました。ただ厚生省所管の国立病院国立療養所におきます研究費は、絶対に生活費に回さないような仕組みになっております。実際の研究費であり、実際の学会出張旅費でございます。できるだけ数多くいろいろな学会に出張させたいために一つ一つのケースはやむを得ず三等実費になる場合が多く、これは非常に気の毒だと考えております。この次、来年度は二割くらい場額したわけでございます。ますます増額していきたいと存じております。 　それから生活費の方でございますが特にらい療養所などに勤務する人の待遇を厚くしなければならないという考えからいたしまして、お医者さんであれば調整額として本俸の二〇％増額して支給してございます。その点一般の病院に勤務する医師よりも二割増額されておるわけでございます。これらもだんだんさらによき待遇に進めていきたいと考えております。

○堀木国務大臣　これは岡本さんの方が御承知だと思いますが、私は、ライは不治の病だという時代は去った、だからわれわれの努力いかんによってほんとうに退治することができる、これは日本としての誇りでないかと思います。これだけお医者さんの努力によってこういうことになって参った。この間、だれしも御承知の光田さんにもいろいろ伺ったわけでございます。実は予算と離れて申しわけないですが、できるなら日本は東亜における問題に対しての国としてのモデル・ケースだというふうにして、将来東洋民族の実際の楽園を作るのは、らいからの一つの仕事があるのではないかと思って、今後御趣旨に沿って努力いたしたい、こう考えておる次第であります。

○岡本委員　この機会にもう一つ承わっておきたいのですが、未帰還者等留守家族援護法の改正が以前あって、三十三年十二月に療養の給付期間が切れますね。従って外地で病気になったり内地で病気になって現在療養所で治療を受けておる結核の人たち、その人たちの療養給付が十二月で切れることになっておりますね。それを今度の法改正をやって延長されるのですか、されないのですか、その辺のところを承わっておきたい。延長されるとすれば、どの程度延長されるのですか。

○太宰政府委員　まだ正式にきまっておるかどうか存じませんが、特殊な事情のある性質のものでございますので、できるだけ考慮いたしたいと考えます。

○岡本委員　できるだけ考慮いたしたいということは、たとえばそういう人は、あと生活保護法でめんどうを見ようというのか、やはり戦傷病者として待遇していきたいというのか、いずれですか。

○太宰政府委員　できましたならば延長の方を考慮して参りたい、こういうようなことかと存じます。

○岡本委員　もう一点だけ。最近新聞に、五人以下の零細事業場の従業員ですね。これは国民保険に入れないで、健康保険に入れる、それは任意包括の形式でやるのだ、こういう言葉で出ておりましたが、任意包括というのはどういうことですか、どういう形でおやりになるのですか。

○堀木国務大臣　御承知の通りに法規に任意包括の制度があるのです。ですから、五人未満は事実的になかなか把握しにくいし、保険に収容しにくいというような考え方をもって、ずいぶん従来いろいろ議論があったわけでございます。しかし把握できるものは、できるだけ健康保険の方に入れるのがほんとうじゃないかという建前に立ちまして、物事を処理して参りたい、こう考えておるわけであります。

○岡本委員　それじゃそういうふうな零細企業者でもって健康保険組合を作らされるのか、あるいはそれらの団体に保険料の徴収事務その他をやらせて、そのままの形で政府管掌の中へお入れになるのか、どっちなんですか。

○堀木国務大臣　済みませんけれども、技術的なことはまだ私はよく存じませんですから、政府委員が参りましてから……。

○岡本委員　それじゃ保険局長がお見えになるまで、時間がありませんから堂森さんにやっていただきます。

○森山委員長　堂森芳夫君。

○堂森委員　私に与えられた時間は一時間でございましたが、四時には終らなければならぬ、こういう紳士協定でございますので、二、三の点について大臣に伺いたいと思います。 　決して言葉じりをとらえるような意味ではなしに、同じ岸内閣の厚生大臣であった神田博君が国会の委員会で答弁されました問題については、現大臣である堀木さんは政治的に継承するといいますか、それを実行していく責任をお持ちであるかどうか、お考えをまず承わりたいと思います。

○堀木国務大臣　政党内閣の本旨として、私は当然前大臣の言いましたことは私自身も継承して参りたい、ただ前提にいろいろの狂いがきた場合には、その程度の変更はまたやむを得ないものだというふうにお考え願いたいと思います。

○堂森委員　実は国民年金の問題について前々国会、二十六国会で神田前厚生大臣が私の質問に対していろいろな重要な答弁をしておられるのであります。たとえば昨年の二月十四日の予算の第二分科会ですが、そのときに、国民年金制度が実際に実施されていくためには多くの準備が要るであろう、これは私も認めるのでありますが、しかし現在の日本において七百数十万の生活困窮者がおる、いわば全国民の一割は生活困窮者である、しかもその一割の生活困窮者、七百数十万の人の四割は母子家庭であり老齢者であり不具廃疾者である、これは非常に大きな問題であって、いわば日本の社会が健康になっていくためにはどうしても解決されなければならぬ問題だ、これはもう大臣もお認めになると思います。そこで国民年金制度が本格的に動いていくその前に解決しなければならぬこのボーダー・ラインにある人たちに対して、どのような方法で生活保障をしていくかという問題に対しまして、私速記録を読んでもいいのですが、神田国務大臣は、たとえば母子加算というようなことで四億五千万円計上した、これは御承知の通り、そこで来年は十億ぐらいにしていきたいと思う、さらに私の質問に対して、多くの生活困窮者に対しては、本格的な国民年金制度ができる前に、来年度くらいは何とかしてそうした一つの制度を作っていきたい、そうして本格的な国民年金制度が生まれてきたならば、これに吸収していきたい、こういう答弁をしておられるわけでございますが、大臣は、こういうような神田前厚生大臣の答弁しておることに対して、来年度の予算に対してどのような努力をされたのであるか、そのいきさつを承わっておきたい、こう思うわけであります。

○堀木国務大臣　国民年金制度を創設いたしたい、その中でも母子の対策というものは率直に申して無醵出の対象としてこの問題を早く解決したいということは、私どももできればそうしたいという考え方はあったのでございますが、三十三年度予算におきましてその点について何らの施策ができなかったという点は申しわけないと思っております。今朝の山下委員その他の御質問に対しましても、年金制度の国民の声が非常に高まってきた、さらに各方面において、この問題の実施を早くしないとかえって国民年金制度の将来に対していろいろ不便が起ってくる、また統一されないような状態において国民年金制度を創設する場合には不満足な状態ができて参るというようなことから、一日も早くいたしたいという考え方になって参りました。ただ今おっしゃる母子を切り離して直ちにやるということは、三十三年度の予算でできませんでしたが、ともかくもけさほど申し上げましたように、いろいろの調査研究に日を送るよりは、具体的に今年度は諸種の案を検討して一日もすみやかに実施ができるようにしていきたいという考え方から、今非常な拍車をかけて何とか私も目鼻をつけたい、こう考えておるようなわけでございます。

○堂森委員　そこでけさ山下委員がいろいろ御質問なさいましたが、国民年金制度を今後実施していくについて非常に重要な事態が日本の国に起っておる、私はこう思うのです。それはなぜかと申しますと、たとえば年金制度の現在あるものの一覧表を見ましても、すでに八つくらいのものがあると思うのです。そこで私過去の記憶をたどりますと、たとえば私立学校の教職員の共済組合の法律ができますときに、私は文部委員会と合同審査をしたことを覚えております。当時大達文部大臣であったと思います。そしてこういうことをしていったのでは日本の社会保障制度の統一というかあるいは完全な全国民的なものにしていくためには大きな障害になるのではないか、こういうことをしていったのではだめじゃないか、こう言いますると、もうなくなった人でありまするが、当時大達文部大臣が言いますには、公立学校があると同じく私立学校が厳然とあるのだから、あるものが独立に作っていくということが何が悪いのだというまことに御無礼な答弁をしまして、私かんかんになってけんか腰になったことを覚えておるわけです。その前であったかと思いますが、町村役場の吏員の共済年金の法律ができたときにも、私はそういういろいろな反対的な質疑を繰り返したことを記憶しておるわけであります。しかし現実にはそうした役場に働く人たちが国会にも働きかけ、また主管の各省がなわ張り争いといいますか、そういう観点から同じ政府におる閣僚を初め、あるいは事務当局がみずから社会保障のシステムを破壊していく、こういう事態が今日起きている、こう思うわけであります。そこで承わるところによりますと、もう農林共済組合の法律案が社会保障制度審議会に答申を得るように審議にかかっておる、こういうこともきょうの新聞に出ております。また鮎川さんの中小企業何とかいう団体は手数百万の人を包含したところの共済組合の法律を何とかして強引に圧力団体をもって通そう、こういうような傾向があるということが新聞に出ておるわけであります。私は聞くところによりますと、何でも農林共済組合法に対しても、厚生当局は国民年金制というものをほんとうに立てていくために純理論的な立場からこれに対していろいろな工作もされ、努力もされたように聞いておりますが、農林共済組合法の案が今日社会保障制度審議会の方に諮問される、こういう事態に立ち至りますまでに、農林当局と厚生大臣あるいは閣内においてどのような交渉があって、どういうふうな話し合いがなされていったのか。これは決して事務当局の問題ではないわけであります。いわば日本の国民年金制度の実現あるいは社会保障制度の前進のためには非常に大きな問題でございますが、こういう事態になるに至りました経過において大臣が関係されたいろいろな事柄について一つ詳細に答弁を願い、またこの問題について今後どうなっていくのか、御答弁を願いたいと思います。

○堀木国務大臣　堂森委員の方が非常に経過にお詳しいようなんです。けさほども申しましたように、一方は現実的に自分たちのこういう種の団体ではこういう幸福がはかられるのだ、お前の方の国民年金の問題はいつなんだ、こういうことから問題が出てくるわけだと思うのです。私はどうしてもこの際に具体的に厚生省が抱くところの国民年金制度の案を早く作って、自分たちがこれをやるのだ、それをやらすのならこっちの方が先だという問題をぶっつけなければならない段階にもう来ちゃった。その段階にきた以上はわれわれは一日も早く国民年金制度というもの、つまり、全国民を対象として国民年金制度というものをはっきりさせなくちゃいけないというので、非常に急いでいるわけでございます。閣内における交渉その他は、これは堂森さん、政治家としてもお聞きになることがおかしいことだと思います。ともかくもそういうふうな状態で、私としてはこの種の問題が現実に起りますときには相当苦慮しなければならない。それより早く作っちゃう。どうしても私自身が厚生大臣として、こういう国民年金の構想がある、それに対してこういう支障があるということを言う段階に早く持っていかないとだめだ、こういうふうに考えて一日も早く、そのうちでこれを早く実施するなら、それはまた全体の情勢から部分的に実施してもようございますけれども、実際にやって参るようにしなければならない、こう思って一日も急いでやりたいと考えておるような次第でございます。むしろ今まではどっちかといえば、全体としては具体的な方法論に入る前に、やや上すべりをした議論が多過ぎたのではなかろうか。逆に今申し上げた方法から突き上げて、そして切実性と現実性を持たしていく方も加味しないと、なかなか進まないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○堂森委員　私は大臣の御答弁は非常に的をはずれておると思うのです。なぜかといいますと、農協なりいろいろな方面に働いておる人たち三十四万人のうちの八割がこれに包含される。これは現実としては非常にいいことだと思うのです。しかしもし今後ばらばらになって十幾つの年金制度ができていくと、実際問題として統合しようとしても果してできますか。それであなたは厚生大臣として、あるいは事務当局は厚生省の首脳として、そういうことをしていって、それで責任が果されるでしょうか。私は大へんな問題になっていって、結局取り残されていくのは何も日の目を見ない人たちはいつまでたっても年金はもらえない、こういうことになるだろうと思うのです。そこで私は事務当局の太宰さんにお伺いいたしますが、こうしてばらばらのものが次々とできていってそれで国民年金というものを一本のものに、あるいはあなた方が考えているように厚生年金というものを骨格にして、そうしてこれを広げていって、自営業者その他にはまた別の年金を作っていく。これなら二本建になるでしょう。そういうことが可能になるか、いかがでございますか、少し詳しくあなたの見通しを政治的な顧慮を払われずに、これでは大へんなら大へんと、一つこういう御答弁を願いたいと思います。

○太宰政府委員　一般論といたしましては、年金制度というものが、幾つかに割られるということは決して好ましい方向ではないとは私ども存じております。ただその原則と、それから現実の問題といたしましてそのときそのときの事情によりまして、あるいは今回のようなことが起ってくることもそれはあろうかと思います。これは先ほど大臣の御答弁になりましたような事情があろうかと思いますので、原則論といたしましてはなるべくこういうものは分立しないで一本に越したことはないことは申すまでもありません。従いまして今後はどんどんそういうものが出ていかないように、それにはどうしたらいいかという問題になると思います。これは先ほど大臣の御答弁になりましたように、私どもも早く私どもの国民年金制度というものを至急にこれをまとめ上げまして、この線に沿って調整をはかっていきたい、こういう考えであります。

○堂森委員　それでは官房長の太宰さんにもう一度お尋ねいたしますが、たとえば農林共済組合の法律が通る、あるいはこれはまだ仮定ですが、千数百万の人を包含する中小企業の共済組合法が通る、こういうことになってきましたときに厚生年金の制度は破壊されることはありませんか、いかがですか。

○堀木国務大臣　堂森さん、事務当局に大臣の前でしゃべらされるのは事務当局が苦痛だろうと思います。これは事務当局に答弁を求められる方が、あなたのような御承知の方は事務当局としては……。当然国民年金に変なものがどんどんできていったら、国民年金制度はできぬのは当りまえのことなんであります。私もそう思います。あえて私もそう思いますが、ただ現実の問題として、早くこっちがこういう年金制度をやるのだという案がないと、片方は現実的にいい、こういうふうに従事員の幸福をはかるという現実の問題とぶつかってきたときに、非常に困るわけです。中政連の問題は私ども成り立たないと思います。あれが国民年金制度に成り立つなんということを考えられるかどうか。しかも中政連自身が掲げておりますのは事業税の撤廃なんです。事業税を撤廃してその財源でこうするのだ。まあ、国民年金制度というものを空に描けば何とでもいえるのでありますが、現実の問題として私は成り立たないし、またすべきではないというふうに考えておりますが、それがためにも、今の厚生年金制度というものを基本にしてやって参ります場合に、厚生年金制度自身も国民的な魅力があるものにしたいし、またしなければほかのものができやすくなるし、さらにわれわれ自身が具体的にこういうふうにしてやっていくのだということの具体案を早く打ち出しませんと、現実的にはなかなかチェックがしにくい問題になってくる。それは従来の経過がよく示していると思います。そういう点から、私としては一日も早く率直に申して、皆さんがあなたのような御議論をして下されば、厚生省にとっては非常にいいんです。ただ私が厚生大臣として今痛感いたしておりますのは、かつて私が休んでいるとき、予算委員会で滝井委員から指摘されましたように、社会保険自体だっていろいろたくさんあって、どう統合していくんだという問題があります。これと同じように、私ども自身が一つの基本的な構想に立ったものを早く作り上げないと、現実的なものがいろいろできて、しかも国民年金制度ができにくい、作っても実質的に魅力のないものになるというふうな事態を避けたい、こう深く考えておるような次第でございます。

○堂森委員　そこで、ばらばらな年金制度が十幾つかできてきておる、またできつつある、こういう事態になったときに、一本のものにしていくことは十分御自信を持っていらっしゃいますか、いかがですか、ばらばらなままでいくのでございますか。

○堀木国務大臣　これは堂森さんのような専門家がおっしゃるのはおかしいんで、要するに社会保険なり国民年金問題はそこに問題がある、私どもはそう思います。そんなばらばらなものができたって決して、いいものができるとは思っておりません。ほんとうに私ども厚生行政をあずかっている者としては、どうしたって、恩給問題に関連して岸総理が言いましたことのように、すべてはそれを貫いた思想でもっていかなければならないものだ、こう考えておるような次第でございます。

○堂森委員　岸さんの答弁をお出しになりましたが、軍人恩給を社会保障に吸収していくんだ……、あんなことはできっこないと思うのです。しろうとだからああいう安易な答弁をされるわけですが、ごまかしもはなはだしいものだと思うのです。私は、厚生大臣にほんとうに率直に申し上げますると、こういう事態になっていくのは厚生省がばかにされているからだと思うのですよ。結局信頼がないというか、私はそう極言しても間違いがないと思います。そこで、こういう事態が起きてくるということはきわめて憂慮すべき問題であり、また国民は早く国民年金制度を作ってくれと言っておるわけでありますし、自由民主党の方でも公約としてすでに掲げておられることでございまして、こういうことでは、私は厚生大臣にかなえの軽重を問いたいと、こう思うわけでありますが、一つ一段の奮発をしないと、もう厚生省は抹殺されると思うのです。もうそんなものは要らぬということになるだろうと思うのです。決してお笑いじゃなしに、もうそういう議論が当然出てくると私は思うのでありまして、早く年金制の具体案をお作りになって、社会党も大いに賛成しますから、国会へお出しになるよう、一つ私は鞭撻を申し上げるわけでございます。 　もう二、三分で済みますが、滝井さんの質問を侵略して申しわけないと思いますが、医療費の問題です。私が医者だから申し上げるわけではないのですが、あなたが大臣になってから医療の担当者である医者――私、医師会とは申しません、医者との間についていろいろとトラブルがある、こう見ていいと私は思うのです。それは解釈はいろいろあると思うのですが、そこで平穏に円満にいっておるという言いわけはどうしてもつかぬだろうと思うわけですが、これは重大な問題だと思うのです。決して厚生大臣と医者がけんかをしておる、そういう簡単な事態ではないのであって、九千万国民の健康を増進し、あるいは疾病から守り、あるいは疾病をなおすという重大な役目といいますか仕事を持った医師でありますが、この医師たちとの間に何もないとおっしゃればそれっきりですが、どうもうまくいかぬのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、理由はともかくとして、あなたは大臣になられて、そして今後こうした医療担当者との間についていろいろ了解ができるというふうな見通しをはっきりお持ちであるのかどうか。またいつごろになったらうまくいくとお考えでありますか。天下の人がみんな注目しているのでありますから、一つ率直に御答弁願いたいと思うわけであります。

○堀木国務大臣　まことにごもっともなお話であります。私ども国民皆保険を唱えたり、国民を疾病から守ろうというのには、医療担当者と緊密な間柄に立てなければ、問題はほんとうに解決しないということは重々感じておるような次第でございます。厚生大臣に就任いたしますと、すぐ実は私その考え方で医療担当の代表者である日本医師会とも一番最初にお目にかかって――かつて参議院では社会党の委員から、お前はなぜ日本医師会にすぐ連絡をするのだとおっしゃるから、私は医療担当者の協力なくしてほんとうにうまくいくと思わないから、私が必要で会うのに何の差しさわりがございますかと申し上げましたようなくらいの気持であったのであります。ただ不幸にしまして、確かに、何を隠そう天下の事実なんですから、堂森さんがおっしゃるように、私どもの診療報酬の決定に対して、日本医師会が反対しておられることは明らかであります。しかし、と同時に中央社会保険医療協議会のあの御答弁は、日本医師会もお入りになってできたことも確かなのであります。私は誠心誠意――非常にお互いに誤解も生じた理解もしていないところもあるかと思います。ですからできるだけそういうものを払拭して参りたい。率直に申せば三十三年度の予算編成に当りましても、私はできるなら四月一日から実施いたしたいという気持が、実にその点は苦慮いたしました。しかしともかくもできるだけ完璧を期したいいものを作って医療担当者自身が、言葉を変えて言いますれば、お医者さん自身にほんとうに理解していただいた協力の上に立って実施するのが一番いい、こういうふうに考えて、私としてはいまだに相互間の了解が円満にいくことを希望し努力いたすつもりであります。現にそういう点につきましては努力すればするだけの効果は私は出てくるのだという確信を持っておりますから、この問題につきましては私は見通しとしてもそう悲観的には考えていないわけでございます。

○堂森委員　けっこうです。

○森山委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時五十九分散会 　　　　　――――◇―――――