国土総合開発特別委員会 第6号

○亘委員長　これより会議を開きます。 　国土総合開発に関する件について議事を進めます。 　この際お諮りいたします。本件について参考人として、東北開発株式会社総裁渡辺政人君から意見を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亘委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお、参考人からの意見聴取は質疑応答の形をもって行うことといたします。 　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。松田鐵藏君。

○松田（鐵）委員　僕は石井大臣に質問をしたいのですけれども、非常に御多忙であるので、政務次官にかわって質問をしたいと思います。 　北海道地下資源開発株式会社法案なるものが今提出されておりますが、私どもはこの地下資源開発株式会社を作ることによって、今までと異なって、北海道開発長官がすべてを掌握して公正な運営をすることであろうと信じておるものでありまするから、これにはあまり心配はしておりませんけれども、再び現在ある北海道東北開発公庫と同じようなあり方になって、運営が妨げられるようなことがあってはと非常な心配を持たされるものであります。こういう点に対して、現在は北海道東北開発公庫なるものは、北海道開発長官と大蔵大臣、企画庁長官の三人が監督権を持っておられるのであるが、企画庁長官は東北に対してのみ、大蔵大臣は東北も北海道も両方持っておられる。それから北海道開発長官は東北には発言権がない、しかして北海道に対する発言権を持っておる。その監督権を持っておる。こういうようになっておるのでありまするが、現在まで北海道東北開発公庫に対して開発庁はどのような監督をされておるか。この場合において、法律はこうしてりっぱなものができておる。しかし、これに対してこの場合もっとこれを明確にしておくことが、これからの運営においても必要であろうと存ずるので、尋ねるのでありますが、実は先日河野大臣から私はひどくしかられたことがある。北海道に関してのことであるから、公庫に対してあまり発言権がない河野大臣であるので、直接そういうことを言うわけにはいかないことであろうと思って、私はそのにとを率直に公庫に対して通知しておいた。しかし、監督すべき大臣がわれわれに向ってそういう発言をするということは何かそこにつじつまの合わぬところ、意思の合わぬところがあるのではないか、こういう点もうかがわれるので、北海道開発庁として公庫に対してどのような監督をされておるか、どのような方針に向って進むべきことを指示されておるか、この点をお伺いしたいと思います。

○福井（順）政府委員　北海道開発のために寄与する方針に向って融資をするように、十分監督をしてやっていきたい、こう思っております。

○松田（鐵）委員　北海道と東北とは、先ほども申したように監督すべき大臣が違っているのであるが、ただ北海道開発に寄与するために十分な監督をされるというだけじゃ、ちょっと物足りない点があるのです。そういう点をもっと明確に、これから開発庁は北海道開発をするための、相当突っ込んだ考え方を持って公庫に対して御指示を願えるようになるのかどうか、この点を伺いたいと思います。

○福井（順）政府委員　開発庁といたしましては、監督の立場にございますから、指示するというわけには参りませんが、北海道開発のためになることならば、多少一般の商業べースに乗らなくても融資をして北海道開発に寄与していく、こういう方針で十分監督をしてやっていきたい、こう思っております。

○松田（鐵）委員　当初北海開発公庫を作った設立の理由というものが、代が変っておられますから、はっきり御認識ない点もあるだろうと思う。実はどうしてこれを設立しなければならなかったかというと、かつて北海道開発のために非常に貢献した北海道拓殖銀行というものがあった。この銀行が終戦後商業銀行になって、長期の資金を融資する道が断たれた。商業べース、金融ベースによってのみの銀行となった。よって道民から、何とかかっての北海道拓殖銀行のような特殊の銀行、金融機関、または国の金融機関、そういうものを設置したいという要望があり、私ども自民党の方も社会党の方も一致して、一丸となってこの法案に対して協力したのです。もっともこれは開発審議会の立案になって、私ども自民党の北海道特別委員会なるものもこれに非常に協力をいたしまして、社会党もまたこれに対して非常な協力をしてもらって、そうしてこの開発公庫なるものを作ったのです。そうした輝かしい北海道拓殖銀行の歴史というものを踏襲してもらいたい。しかし銀行と公庫とはおのずから性格が変るから、そこには幾多の問題があるだろうけれども、そういう趣旨においてこの公庫というものを作ったのです。 　そこにおいて、この公庫が普通の銀行と一番はっきり異なる点は、第十九条にある。公庫は将来北海道または東北の開発のために、現在は利益が上らないことであっても、将来北海道、東北開発のために非常な利益がもたらせるというような事業に対しては、これに対して投資することがでできることになっておる。これが今までの銀行と異なる点である。また拓殖銀行と異なった点がここにある。こういう点において、新しく発足された公庫が、理事者の非常な努力によって今日二年、三年の経過をたどってきている。そこで、この開発公庫に対して、北海道及び東北においては非常に期待する点が多いのです。ところが、極論する者から言ったならば、公庫を作って非常なマイナスになった、運営のいかんによっては有能な理事者とかえなければならないと言って、極論する者さえ出てきた。そういうことが、先ほど申したように、河野大臣が私に非常な強い言葉をもって言われたのと符合する点が出てきた。われわれが今公庫へ行って見てみるのに、公庫の理事者も職員も非常に真剣に努力されておる。その点はよくわかる。しかし私どもが公庫設立当時の国会の審議における一番重大な過程として考えたものは、協調融資を金融機関に求めるということであったのだ。それがために、公庫の予算からいって非常なわずかのスタッフよりない、それでもって調査をし、審査をしていくということからいったならば、非常な長い時間がかかるのであろう。開発銀行が一年も二年もかかるという理由はそこにあるのです。よって協調銀行、そういう資金綱というか、経済網というか、そういうものを掌握しておる協調銀行という金融機関というものを対象として、簡素な考え方をもって北海道及び東北の開発に寄与するように努力させなかったならば、公庫は膨大な経費がかかるであろう、スタッフを多く集めなければならぬであろうということで、当時はわずか五十何名かであった。こういう点が一番心配された点なんです。 　どうも最近見るというと、今福井政務次官が言われるように、監督を十分していきたい、そうして北海道開発のために寄与されたいという御趣旨である。河野大臣はもうはっきりわかっている、企画庁の意見はあんなことでどうするんだということで僕をしかったのだ。僕はそんなことはお門違いだ、監督が悪いじゃないかと言っただけの話なんだ。どういう点であるか、ここでは公けにするわけにはいかぬけれども、あとから公庫の総裁によく聞いてみなければならないのだが、もう一人監督する立場の大臣がいるんだ。それは開発公庫を作った趣旨を全然沒却しておるのが大蔵省だと思う。公庫の総裁松田令輔氏は大蔵省の大先輩であるので、われわれは松田氏を公庫の総裁にするのは、ややもすればどこの公庫であっても金融機関は大蔵省に屈服している、意のままになるところを、松田さんであったならば、そんなことはあるまい、また大蔵省の課長たちも大先輩の、これはこうしてやらなければ開発ができないものであるという御意見があったならば、それに準ずるものだ、これは最適任者であって、現在大蔵大臣をやるだけの資格を持っておる人だから、課長や局長は先輩である松田令輔氏に対して礼を尽して、ほんとうに協力するものだと思っておったところが、あにはからんや、どうも河野大臣からしかられ、北海道の道民からはやんやん言われ、僕なんかその使いで汗水たらして、ああでもない、こうでもないと言って、陳弁これ努めるようなことで、大蔵省というものは実に得手勝手な、公庫を作った趣旨というものを忘れているんじゃないかという考え方なんだ。課長さんがおいでになっておるが、課長さんに言うのじゃない、これは一萬田さんに言わなければならなかったのだが、社会党が大臣を呼べ呼べといっても来られないから、課長はきょうは大臣のつもりで答弁してもらわなければならない。とにかく大蔵省はどういう考え方を持っておられるか、この法律の文面にある通りのことをやっていけばいいのか、公庫を作ったときの国会審議に基いて、東北、北海道に対する貸し出しをしていくというあり方を持っていくのか、この点を承わりたい。

○磯江説明員　ただいまお尋ねの点につきましては、大蔵省としても、もちろん北海道東北開発公庫法が制定せられました趣旨に沿いまして、運営したいという気持を持っていることは当然でございます。私ども日常公庫監督の立場にある者といたしましては、開発公庫法ないしは公庫設立の当初、そもそも公庫というものはいかなることを目的として設立せられたものであるかということにつきまして、私どもの了解しております範囲において、できるだけそういう方向に公庫を運営いたしたいというふうに努力しておる次第でございまして、法の趣旨と反対の運営を大蔵省がしているというようなことは、全く事実に反するところであると思います。

○松田（鐵）委員　大へんりっぱな御意見を承わりましたが、何ですか、課長さん、この公事法をお作りになったとき、あなたは課長さんでおられましたか。

○磯江説明員　公庫ができましたのは、私が現職に就任いたしまします以前でございます。

○松田（鐵）委員　その後前任者から話を聞き、この公庫法をよくお読みになり、またその趣旨がよく御納得いくように勉強された、こうおっしゃるのでございますね。

○磯江説明員　さようでございます。

○松田（鐵）委員　公庫の総裁にお尋ねいたしますが、ただいま私が申し上げたような事例を一々申し上げるわけにはとてもいけないので、抽象的な話でございますけれども、総裁は、当初公庫法を制定されたときのようなお気持を持って、大蔵省にあらゆることを折衝されておられますか。それからもう一つ、大蔵省のみに折衝されておりますか、それとも企画庁なりまた開発庁なりの意見を求められておりますか。この点を承わりたい。

○松田説明員　私どもは、公庫法並びにこれに基く業務方法書の趣旨に従って実行いたしておるのでございます。その実行の過程におきましては、必ずしも個々の金融につきまして、一々具体的に各監督機関の認可を受けるということはいたしておりませんけれども、しかし業務の運営の実際におきましては、監督官庁はもちろんのこと、その他それぞれの事業の種類に応じまして、あるものは通産省、あるものは農林省、あるものは運輸省等の意見を伺って処理いたしておるのが実情であります。

○松田（鐵）委員　これは取り上ぐべき議論ではないのでありまするが、参考までに申し上げて、大蔵省の見解をただしておきたいと思うわけであります。それは開発公庫が融資をする場合に、協調金融機関が融資をするのでございます。そこで、これは気にかけた話じゃない、だが、これは当然言うべきことであるが、公庫の金というものは、国民の血税によって公庫から出資または融資をしておるものである。国民の血税であるから、非常な細密な調査をしていかなければならないものであるという意見を、まあ座談の上において聞く、これは当然なことだと思います。ところが、そうだとすると、銀行の金はどういう金であるかということです。金融機関の金は、庶民階級から全部集まってきた金を銀行が上手に、その人々の利益、財産をも保護しながら運営をしていくという金なんです。どっちが大事かということに対しては、どちらも大事だと思うのです。 　だが、ただ一つ公庫にはこういう問題がある。先ほど申したように、第十九条に北海道、東北において将来開発のために寄与される、現在金融ベースに乗らざる金であっても、投資することができるということになっておる。そもそも、先ほど前段申し上げたように、開発公庫そのものが、東北、北海道の開発のために寄与すべきもの、また私どもが作った趣旨はかっての北海道拓殖銀行というものを例にあげた、こういうようなことによって、国の金融機関を設けたいということでやったんだ。しからば今この公庫の金というものは、ほんとうは国民そのものの財産であり、それを集め来たって公庫が運営していこうという重大な金だ。開発公庫の金というものは意味が非常に強い、強力な金であると私は考える。たとい利益が上らぬでも、将来利益が上るということであったならば、それに投資することもできるという金です。また公共事業費であろうと、社会保障費であろうと、そういう意味で出しておられる。そういう点からいったならば、銀行の金が大事か、公庫の金が大事かということは、これは判断はつきませんが、おのおの両方とも同じだと思うけれども、そこに大きな広さを持っておる公庫の金だと思うのです。総裁はいつでも苦労しておるのです。理事者がいつでも苦労していることは、スタッフが足りないのだ。それに大蔵省は何といってもこのスタッフに対する給料の金を増さぬのである。もっと人間を頼むようにしないのである。それがために、もう個々の公庫へ行ってみても、本店へ行ってみても——東北は知りませんけれども、北海道の公庫へ行ってみても、職員は全く夜の九時、十時まで努力しておる。そうして、やせこけておる。これで満足な仕事ができるかと思われる。理事者の一番苦労の種がここにある。だから、りっぱな仕事であっても、渋滞するのが当りまえである。こういう点に対して、あなたは特殊金融機関の課長であったならば、それを把握されておるかどうか、この点を承わりたい。

○磯江説明員　公庫の実際業務をやっていきます場合に、こういった人的陣容が十分であるかどうかというような点についての御質問と伺ったのでありますが、私、北海道東北開発公庫のみならず、その他の政府関係の金融機関を監督する立場にある者といたしまして、常々各機関の業務の運営についての態勢はどうであるかということにつきましては、十分各機関の当局から実情を伺っておりますし、また予算要求の際に当りましては、そのような実情に応じた各機関からの御要望に対しまして、私どもとしましては、主務官庁の立場といたしまして、主計局に対しまして、実情に応じて陣容を拡大してもらうような要望はいたしておる次第でございます。それで、各公庫につきまして、陣容が実際業務に比べて非常に手薄であるという御意見につきましては、これは他の公庫等につきましても、現在の陣容ないしは来年度の予算において認められております陣容が、これで十分であるということはなかなか申しかねるのではないかと思いますので、このことは北海道東北開発公庫についても、あるいは同様な点があるのではないかと私は思っております。これは予算上の問題として、いろいろ政府関係機関全体を通ずる問題でございますが、来年度におきましては、公庫につきましても二十数名の人員を増加せられることになっておりますので、一挙に相当数を増加することはなかなか予算上の問題としては困難だと私も思うわけでございますが、逐次来年度陣容が増加し、また職員につきましても逐次事務に習熟されていきますならば、こういった点も次第に解消されていくのではないかと期待しておりますし、私どもはできるだけそういう方向に進めていきたいと考えておる次第であります。

○松田（鐵）委員　そうすると課長さん、あなたは今、来年二十何名ふやすから、もうそれで曲りなりにも十分だというお考えを持っておられるのですか。

○磯江説明員　これで完全に十分であるというふうには申しかねるのではないかということは、先ほど申し上げた通りでございますが、これは人員をふやせば、それですべてがうまくいくかというと、必ずしもそうではございませんので、やはり実際にその事務に当る職員の方が習熟された、熟練された方であるということがまず肝要でではなかろうか。そういった観点から申しますと、来年度の人員増加につきましては、数的には必ずしも十分であるとは言えないかもしれませんが、いろいろ努力していただきますれば、逐次目的の方向へ向えるのではないか、かように考えております。

○松田（鐵）委員　総裁にお尋ねしますが、その辺のあやは、どんなでございますか。

○松田説明員　ただいまのところ、私どもの仕事の量、それから人員と比較いたしまして、各自の負担というものは軽くないのであります。ただいま非常に御理解のあるお話を伺いまして、大へんありがたく思っておるような次第であります。ただ来年度の予算で認められました人員につきましては、員数はさほど多くはないのでありますけれども、先ほど特殊金融課長から申し上げましたごとく、今度は人員の数は必ずしも多くないために、これを人の質によって考えていくということにせざるを得ないと思いまして、経験者をもっと補充しますように、ただいま各金融機関等にも割愛方を求めて、そうして質的にいい者を入れまして、できるだけ事務が円滑に進むように努力して参りたいと考えておる次第であります。それに創立当初のことでありましたので、今までのところでは融資の対象に対する知識というものも十分でありませず、また資料等も十分でなかったのでありますけれども、一年々々とその知識ないしは資料というものも堆積して参りますので、将来は、従前の状態に比較いたしますれば、事務の進捗はある程度改善されていくものであろうと期待いたしております。

○松澤委員　関連して。ただいま松田委員からお話がございましたが、これに対して私から一つ要求いたしたいと思います。あなたの方が扱っておる北海道東北開発公庫と同じような立場にあるものを比較して、事務的な費用あるいは交際費、旅費、人員、取扱いの金額、こういうものを本委員会に提出を願いたい。 　それは、こういうふうな問題が、今のお話に関連して非常に多いのは、今の総裁のお話にもあったように、当初であるから資料も足らないし、貸付の対象であるところの相手を調べるのに非常に困難であるというふうな言葉があって、しかも、これも年々だんだん整備されてくるというふうなお話でございますけれども、どうも大蔵省の考え方は、これと全然逆な、運営上に支障を来たすような考え方を持っているのではないか。すなわち当初であるならば、そういう方面を十分に——ただくれるのではないのです。貸付をするのだから、十分に調査をしなくちゃならぬはずです。従って、それに比例したところのあらゆる費用というものはかからざるを得ないと思う。ところが、当初は逆にこれをしぼっていって、最小限度にとどめて、そうして貸付をするというふうな、口では言わなくとも、結果から見るとそういう要望が強く現われている。従って、東北にしても、北海道にしても、雪国であるということを全然頭に入れないで、貸付をするときにはすでに雪が降っている。仕事にとりかかれない。ところが、それまでにさっぱり貸付をしておらぬ。貸付しておらぬから、来年度の資金のワクというものはそんなに要らぬはずだというふうなことを数回聞いておる。そういうふうな点から見て、今のようなお話は全く私は不可解に思う。従って、今のような要求をせざるを得ないと思いますが、聞くところによると、三十三年度においては幾分かそういうふうな面のめんどうを見るやに聞いておるけれども、二十名かそこらの人員の整備ということだけで、果して完全な貸付対象を調べてやれるか。しかも、小さなところであればあるほど、銀行的な立場も半面とらなければならぬ。投げてやるべきものではない。くれてやるべきものではない。貸付があれば——われわれの方で政府側に要求しておるのは、ときによっては貸付対象というものは、一千万円以上ということにしないで、五百万円以上というくらいにしてほしいというほど、東北、北海道というものは非常に零細的企業が多い。これを開発的な目的のために、資金の融通をしてやって開発に当らしめる、こういうふうな目的すら持っておるだけに、貸付対象というものは非常に小さい。従って貸付をする金も小さい。ところが金は小さくとも、調査の分野においては、一人の人間を派遣してやる場合は、一億貸すのも、一千万円貸すのも、人間が行って調べる旅費なり日当なり足代というものは何ら代りはない。そういうものを、あなた方はみなごっちゃに考えてやっておられる。ために、雪が降っておるのに金が足りない。やむを得ないので、一月に入り、二月に入って、一〇〇％のうちの六〇％をにわかに出す。いわば、昔きまった予算というものを政府が使わないと、来年はそれが削られるのだ、そういう意味で慰安旅行をしたというふうな実例すら過去にはあります。ところで公庫の連中にしても、そういうふうな意味で、あなた方が今度は来年度の予算のワクの決定の場合に、いろいろなことを言われるような苦しみがあるものだから、万やむを得ずして、無理に一月に入ってから貸付対象を決定するというふうな段階になっておるようにも見受けられる。そういうふうなことは、口でどういうふうな御指導をしておるにしても、結果においては資全面的にも、あるいはそういう今申し上げたような旅費なりいろいろなもので締められていると、結果はまるっきり反対の方向に運営が進まざるを得ない。こういう点は、われわれとしては、公庫の運営上における問題は別に質問をするとか、あるいはまたその責任を問うとかいうことはいたしますけれども、監督官庁であって、しかも企画庁なり、あるいはまた開発庁なりの方で実務的な意味における御指導があっても、資金的な面の御指導というものは大蔵省だ。その大蔵省の方で理解を持って、最初はこれでこうやれということでいかしてくれるような方向へいかなければ、完全な開発に対する資金の投資というものの利用はできないと思う。こういう点は十分大蔵省で考えておるだろうと思うが、それらの点を比較対照する意味において、われわれ参考の意味で今申し上げた書類を至急御提出願いたく、私の方から要求をいたしたいと思います。ですから、今の問題に対するあなたの所見なり、あるいは何かありましたら、またあわせてお答え願いたいと思います。

○磯江説明員　ただいま御要望の資料につきましては、さっそく調査の上提出の準備を進めたいと思います。 　なお、ただいま伺いましたことにつきまして、私ども公庫なりその他の機関を監督する銀行局としての立場といたしましては、資金の画につきましても、また人員、経費等の面につきましても、各機関に十分の理解を持って、そうして実際の運営に困らないようにめんどうを見ていくという立場にあるわけでございます。従いまして、従来からその点につきましては、私といたしましては十分の理解と同情を持って処して参っておるつもりでございます。しかしながら、経費その他の問題につきましては、予算上の問題にもなりますし、また資金につきましては財政投融資の問題になりますし、これは大蔵省内部といたしましても、単に銀行局の意見だけで片づく問題ではございませんので、そういった問題につきましては、私どもといたしましては、できるだけの努力をしているつもりでございますし、今後とも十分御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○松田（鐵）委員　課長さん、参考までに今私が質問することに対して、公庫の総裁の答弁をよく聞いておいていただきたい。 　総裁にお尋ねいたしますが、あなたが北海道に行かれますと、総裁がおいでになったということで、開発公庫の職員は総裁の来ることを待っている。その日は夜になっても仕事をしなくてもいい。ところが、あなたは、ふだんあそこの職員が夜の九時も十時までも仕事をされておることを知っておられますか。知っておられたとしたならば、大蔵省に対してどのようにそれをお話をして進言をされておりますか。この点を承わりたいと思う。あなたの来るのを喜んでおるのです。あなたが来るといえば、その日は午後の六時か七時ごろで休んでいい。あなたが来ない日は九時、十時までもやっていなければならぬ。はなはだしいときは十一時までも仕事をやっていなければならぬということを聞いておる。この点をあなたは掌握しておられますか。それから大蔵省に対してどういうようにそれを説明しておられますか。この点を承わりたいと思います。

○松田説明員　実情といたしまして、連日超勤を続けて、おおむね八時、九時ということは常例になっておりますのみならず、なお残務は自宅に持ち帰ってやっておるのが今の実情でありまして、その点は私どもよく存じております。従いまして、人員の要求のみならず、その他の給与に関しましても要求はいたすのでありますけれども、これにはおのずからどうも全体を律する一つの基準があるやに承わっておりまして、なかなか私どもの希望いたすようにもなっておらないのが、また同時に実情であります。

○松田（鐵）委員　課長さん、ただいまのお話をよく聞いておいて下さい。これを一つ参考にしておいて下さい。それから総裁としても、大蔵省の先輩であるのだから、そんなことを押し切って、そうして理解させぬようなことでは、あなたの銀行に入る者がいなくなってしまいますよ。そして給料はよそから見たら安いし、それだから事務が渋滞するのです。 　そこで、きのう竹谷委員の質問に対してお答えがあった。それは大資本に対して非常に大きな貸し出しがあって、中小企業者に対してはほとんどその三分の一も四分の一もないということである。公庫の理事者は非常に努力をして、そうして行員が努力をしておるが、予算にきめられたものだけはどうしても使わなかったら、去年は五十億もただぶった切られてしまったんだ。それが実際の当事者となれば、北海道開発のために、東北開発のために、真剣に自分の職責を全うして、その予算というものを全部貸し出してやっていきたいという考え方の熱意に燃えておる。事務がなかなか進捗しない。だから松澤君の言うように、大きなところにだけでそっと貸し出してやれば、それでもって予算内のものは貸していける。いや二百何十億申し込みがある、百何十億申し込みがある、こう言われておるが、それを全部貸すと、それでは予算なんというものは幾らあっても、とても足らない。それをあんばいしなければならない。事務は夜九時間、十時、自宅に持って帰ってまでもやらなければならないという過労をやっておる。だから、だんだん事務がおくれていく。そういう意思じゃないだろうけれども、大きなところにやってやれば同じ手間なんだ。たとえば一千万融資するも、一億融資するも同じ手間なんだ。それだから、どうしても大資本のところに貸して、早く処理をしたいということが一点。 　次には、公庫そのものが誤りを来たしておると私自体の考えでは思うのだ。それは大資本のところであったならば信用度もある。めんどうな手数が要らないのだ。きめられた手数によって支度がきちっと整っているから、どんどんその書類が出てくる、事務がはかどるのです。それから信用もあるから、これならば大蔵省へ行っても何も心配なく通るという見通しがつくのです。根本の思想を誤まっているのだ。何といったって、北海道における、また東北における、公庫を期待して、道民、東北の人々が開発公庫を作らなければならないという熱意は、大企業でなかったはずなのだ。中小企業者が、かつての拓殖銀行というものを、あの輝かしい歴史というものを思い起して、世論が沸騰してこういうものができたのだ。ところが、信用度ということからいったならば、そういうことになる。また私たちの考えでは、大蔵省はそれに非常な圧力をかけると思う。だから公庫に、選挙区なり、よそから申し込まれたことで、あっせんをしてやると、大企業家の会社の保証を要求することがある。その事業そのものに、北海道、東北の開発に寄与するものであったならば、出してやるべきことなのです。それを大企業の、有力な信用あるものの保証を要求するというならば、金融ペースに乗らないというのだったら、初めから断わってしまえばいい。金融ベースに乗らないところでも、投資することもできる公庫というものを作り上げたと僕らは思っているのだ。それだのに、大企業に偏重をしている。これは開発銀行なり長期信用銀行なり、または市中の銀行なり、どこからでも借りることができるのだ。竹谷君のきのう指摘した通りなのだ。もっともっとほんとうにいくならば——私はこの前、あなたではなく、別の課長さんであったが、北海道の土建の機械を作って貸す会社であったけれども、それも公庫が幾ら言っても、大蔵省がうんと言わなかったというのだ。そされから僕は委員会で、一体課長さん、あなたは誤まっておられませんか、北海道の機械というものは夏分だけ使うのであって、冬になれば休むのだ。それを一々内地から機械を借りるなり、土建業者を呼んできて、土建業者が北海道の土建をやるようになったならば、北海道の土建業者は一体どうなりますか。みんなが一致して出資し合って、そうして大きな機械を買って、そして内地の業者に圧迫されないようにやっていこうというものに対して、投資ができないという理由はありますか、と言ったところが、いや、よくわかったと言って、それから直ちに投資されたはすなんです。そういう例もあった。 　ところが、公庫のスタッフが足りないばかりに、大資本にばかり偏重していっている。これでは北海道で従来企業をやっている道民の期待しておる利益というものはない。大企業というものは全部本社が東京にあるんだ。大企業で融資しているもので、今名前はわかっているだろうけれども、それには東京以外に本社のある会社がありますか。北海道に本社のある会社というものはありますか。あっても一、二のもので、あとはほとんどないと思う。何も日本国民であるから、東京に本社がある会社であっても差しつかえないだろう。それは差しつかえないが、それじゃ内地の大企業のものが、どんどん中小企業のワクで借りようとするものまでも食ってしまって、そうして開発銀行なり、長期信用銀行なり、市中銀行なり、どこからでも借り得るものが、手っとり早いから、総裁のところへ頼み込んで、おれの方はこういう工合にちゃんとできているからと言うと、まあスタッフが足りないから、それがいいだろうということで、出しておるのでないかと思う。根本の開発公庫を作った趣旨に沿うていないのが、現在の公庫のあり方でないのかなということになる。その点で河野大臣から僕はしかられた。それは私に言うよりも総裁に言った方がいいですよと言った。それは北海道のことであるかないかは今ここでは言いませんけれども、そういうことがあった。ほんとうのことを言うと、こういう点で中小企業は今怨嗟の声を出しているんだ。そうして全部大企業の隷属下に入らなければ、公庫から融資を受けられないという現状だ。それは金融べースに乗らないからというだけなんです。そこでこの前、予算のときに、ある委員は有能な理事者とかえろというようなことまで極言された。せっかく努力された大蔵省の大先輩として、われわれは公庫の総裁にきずつけたくない。それがそういう議論が出ている。だから、ここに何か不自然なものがあるのじゃないか、開発公庫を作ったときの思想と非常に具なっている点があるのじゃないか、こういう点が考えられる。 　それから課長さん、こういうことがあるんです。私は常にこういう意見を持っている。東北の方では五百万円の会社にも貸すようにしろ、北海道も当初社会党の方から五百万円でも貸すようにしろ——現在の五百万円と昔の五百万円と違う。社会党の方は、まあ君頼むよと肩をたたいて言って、一千万円ということで、どうやら受け付けたのです。松田、しょうがないわというようなことで、話がついたが、五百万円の会社でもけっこうじゃありませんか。それは公庫が投資することもできるんだから、百万円投資してごらんなさい。これは北海道なり、東北なりで有益な会社であるとしたならば、百万円投資してごらんなさい。金融機関も、公庫が投資する会社であるから、これは貸してやらなければならぬ。しかも松田総裁がおるのだからということでもって、こんなものはたちまち一千万になるのです。そうしたならば、中小企業というものはどんどん公庫の金を利用することができて、北海道、東北が開発されるということになる。だれかお忘れになっているんじゃないかと思う。そういう意見を僕は前に言ったことがある。そういうふうに公庫を持っていくのが、公庫のほんとうの運営だろうと思うのだが、これに対して大蔵省はどうお考えになっているか、また松田総裁はどうお考えになっているか、伺いたい。

○磯江説明員　ただいまの御意見につきましては、私どもといたしましては、公庫が公庫設立のときの法律の趣旨に沿って運営されるべきであるということにつきましては、先ほど申し上げた通り、全く同感でございます。そこで私どもといたしましても、公庫の資金というのは、法律の第一条の目的に書いてございますように、民間の投融資を補完し、奨励するというのがその目的でございますので、従いまして、補完金融ということ、民間ではなかなか金がつきにくいというような性格のあるようなものに貸すというようなことが、そこに出ていると思います。もちろん民間と協調でございますから、民間で全然融資の対象にならないというところは問題にならないわけでございますが、一般の純商業ベースよりも幾らか低いというようなところをねらうのだということは、法律にはっきり現われていると私は考えます。その意味におきまして、民間の金融機関にまかしておけば十分まかなわれ得るというようなとにろに公庫が金を出すということは、法律から申しますれば、その本旨には沿わないというふうに私は考えます。それで、現実の運営につきまして、個々のどういう会社に貸すかということにつきましては、これは公庫の総裁以下責任者の御判断でおやりになることでございまして、私どもが個々の会社につきまして、この会社に貸せとか、この会社に貸すなということは、主務官庁としては言うべき建前ではないと思います。私はただいま申し上げましたような趣旨で運営をさせているつもりでございまして、そういった趣旨につきましては、もちろん公庫の責任者の方々も十分御了解になって運営をされているものと私は信じております。

○松田説明員　私の方としましては、北海道、東北の開発ということが趣旨でありまして、さように考えているのであります。従いまして、特に中小を軽んずる、あるいは大企業を重んずるといったような、片寄った考えを持ってやっていることはないのであります。ただいまのところ、中小企業というもののうち、資本金の一千万円に足らざるものは、現在の業務方法書で中小企業金融公庫の業務分野ということに相なっております。従いまして、われわれの方が中小企業として取扱い得るものは、資本金がそれ以上であっても、従業員が三百人以下のものは、これまた中小企業という概念として、中小企業金融公庫も対象にいたすと同時に、私どもの方もこれは対象にしてよろしいということになっております。従って、一千万円以下の方は中小企業金融公庫独自のものであるけれども、三百人以下の人数のものは、中小企業であっても、私どもの方がやってよろしいということになっている。しこうして、この部分に対する私どもの方の投融資いたしております金額はどのくらいになっているかを申し上げますと、先月末あたりで大よそ六十四億ぐらいになっていると思います。決して私ども、中小企業金融公庫の努力が足りないということを申すのじゃありませんけれども、中小企業金融公庫が東北、北海道を通じまして、今日融資しております残高が、両者を通じて約八十億であろうかと思います。これは正確なことは存じませんが、さようではなかろうかと思います。これはもう戦後約十年間かかってやったものが八十億であります。しこうして私どもの方は、今のは六十億ということになっております。 　そのうち、特に中小と私どもの方と重複する部分はどこにあるかと申しますると、中小企業金融公庫には貸出金の金額に制限がある。三千万円以上には出せないということになっております。そういたしますと、私どもの方で三千万円以下の金額を貸しているものがある。それがどれくらいあるかと申しますと、現在のところ、東北、北海道を通じて約十億でございます。この部分は中小企業の方でも扱えるものでございます。ところが、中小企業が現実に業務をやっておりますのには、先ほど松田委員からお話がありまましたごとく、中小企業金融公庫としては、直接貸しの方法と、それ以外に、民間の金融機関を窓口として代理貸しをいたしておるのであります。それで中小企業金融公庫の今の貸し出しの残高と申しまするものは、代理貸しも直接貸しも含んだものがさように相なっております。それで中小の直接貸しというものは、正確には存じませんが、約その一割程度であろうかというふうに考えております。そうしますと、中小の残高は約十億内外ではなかろうかと思いますが、直接貸しになっております部分がある。私どもの方の先ほど申しました六十四億と申しまするのは、先ほどからお話がありましたごとく、これは全部私どもの直接貸しでございます。直接貸しで六十四億ということになっております。私どもとしては、力の許す限りにおいては、中小の方にも考慮を払いましてやることにつきましては、熱意を持ってやっておるのでございますが、まだその点において足りないということでありますれば、今後とも十分御趣旨に沿うようにいたしたいと思いますけれども、実情はさようなことになっております。 　それから、それ以外の大口の貸し出しというものがあるではないかというお話でございますが、これは私どもの開発公庫は、法律にもありますように、北海道、東北の開発のため必要なる事業ということでできております。対象の業種として今日指定されておりまするもののうち、あるものにつきましては、中小の企業形態ではできないものがあるわけであります。たとえて申しますならば、テンサイ糖工業とか、砂鉄工業だとか、石油精製といったような大きなものがいろいろとあるわけであります。これらのものにつきましては、これは公庫の融資対象となっておりますから、これは私どもとしても融資をいたすのであります。ところが、先ほど金融課長から御説明申し上げましたごとく、私どもの方からすれば、それにも融資いたしますが、その場合の心得としては、市中において調達のできる範囲のものは向うでさせる、なおかつ足りないところを公庫でもって補完する、こういう考えでやっておるのであります。ところが最近の金融情勢のもとにおきましては、市中において調達して、もし公庫がこれらの事業に融資をしない、補完的作用をしないということになりますれば、これらの計画というものを今日実現することはまず不可能であろう。これが今日、幸いにいたしまして皆さんの御努力によりまして、この公庫ができました結果、他の地域においては実現の困難なる事業も、東北、北海道においては一応とにかくできるものはできていくということは、この公庫の長期資金の補完作用があるがゆえでありまして、決して私どもひとりでもって、銀行を排除してやろうなどという考えはないのでありまして、市中の銀行だけではどうしてもできない、何とかそれを措置してやってくれという場合に、市中でとり、その足りないところを補完していくのであります。これは繰り返すようでありまするが、中小も決して軽んずるものではありません。と同時に、大につきましても、足らざる部分は補完する、かように考えておる次第であります。 　それから、ただいまのお話のうち、公庫が出資をいたします場合でございます。これは趣旨といたしましては、その企業の必要性もあるけれども、民間資金の集まるという事柄が困難な場合においては、公庫が出資をして、そうして民間資金を誘致するという趣旨のもとにおいてこの制度が認められたものと了承いたしておりますが、ただその実行の場合におきましては、そのわれわれの出資する会社の資本というものは、現在の業務方法書では一億ということになっておりまして、一億以上の会社に対しましてその半額以下を出資するということになっております。先ほど御指摘になりました機械貸与の会社のごときも、これは民間資金だけではできない、でも公庫がとにかくここに三割方のものを出すならば、あと七割というものは民間からの出資が集まってきて、一応起業ができるといったようなものにつきまして、しかもこれは直ちに収益が生れない、そして事業の伸展によって借入金その他のものにだんだんと移っていくというふうなもの、さような特殊のものに対しまして、私どもとしては出資をいたしておるわけであります。

○松田（鐵）委員　ただいま一億の会社ということによってのあり方でやっていかなければならない、これは業務方法書できめられているわけです。しかし、私はそういうことでなくして、業務方法書を変えるなり何とかして、そうして中小企業に対する協力ができないものであるか、そういうことが望ましいことであるがということを申し上げたのです。であるから、その点はよくこれから御研究を願いたいと思います。 　次に、先ほど申し上げたように、非常に事務が渋滞しておる。公庫ではそういうようにお考えになっていないかもしれませんけれども、松澤君の指摘した通りであります。一例をあげてみると、総裁、まことに恐縮で、そんなことを言うべきではないが、きょうは大臣がいると、大臣にこういうことだということを言うておこうと思ったんです。それは帯広瓦斯の社長が二、三日前に来まして、そうして、どうか公庫に対しもっと融資を急ぐようにしてくれと、こう言うから、君、ばかげた話をするな、と僕は言ったんだ。当時は三千万円だか四千万円借りて、古い機械を買うという予定でもってやったのが、古い機械が買えなくなって、新しい機械をやったために千五百万円必要であるということで、石井大臣が十勝へ行ったときその陳情があって、それは公共にも関係することであるから、それはやるべきであるということで、総裁のところへも石井大臣が電話をかけてやって、何とかしてあれは必要なことであるからやってくれというお話があったはずなんです。それで私もそのとき口添えをしたのです。そうして千五百万円借りて、また金を借りに来たと、僕はこう思ったんだ。だから、とんでもないことを言うなと言ったところが、いや、実はあのときの金がまだ出ていないんですと言う。これには僕はあいそがつきたのです。そうしますと、七月、八月、九月から一月、二月、三月、九カ月になっている。それから公庫へ電話でもって、僕は怒りつけたけれども、実はあのときの金は出ていないんだそうだ、困っているから早くやってやっていただきたいと言ったら、ようやく総裁初め理事の方々がこれは出してやらなければ、ならぬということで、出してくれるということにしたというが、さてこれが九カ月かかって、これから出るのに何カ月かかるか、おそらくもう二カ月くらいは見なければならぬのじゃないかと思う。これは私の憶測です。総裁がツルの一声で、早く出してやれと言えば、それはあしたにも出るかもしらぬけれども、もう二カ月かかったら、一年かかってということになるんじゃないか、こういうのが一つの例でありますが、こういうものがあるんじゃないか。これは何も総裁一人が悪いんじゃない。熱意を持って理事者はやっておりますけれども、先ほど申したように、非常に事務が渋滞しておる理由は先ほど指摘した通りなんです。こういうふうに私は了承するのです。だから大蔵省としても十分考えて、公庫に有能な職員をよけい入れるように一つ御努力を願いたい。それには給料も少し高くしてやってもらわなければならぬ。 　もう一つ大事な問題がある。これは何のためにそんなに夜おそくまで、過労にまでならなければならぬかということなんだ。わけがわからぬ。一体公庫の職員なんというものは、ほんとのことを言ったら、わけがわからぬのだ。それよりも、新しくできた公庫なんだから、何ぼスタッフを集めたところで、そうわかるものじゃない。そこで一番私ども心配したことは、かつての北海道拓殖銀行、今の北海道拓殖銀行というものは、北海道中に資金綱、経済綱を持っておる。それから商業銀行であるこの銀行は、公庫の金と意味合いが違うんだ、よって拓殖銀行が調査をして協調融資をしたものならオーケーじゃないか、そうして協力させよう。拓殖銀行であろうと、またほかの銀行であろうと、そういうことでやろう。それならば、もう何もかもそれこそほんとうに、きのうも言いましたけれども、拓殖銀行は、ゆうべあそこへ来たネコはどこのネコの子で、ネズミをへいを越して三匹とったまで知っているんだ。そういうものをなぜ使わないかというんだ。それは公庫法によって、いや会計検査院と大蔵省の圧力によってというけれども、りっぱにそういう機関があるのです。なぜそういう機関を使わないかというのだ。協調銀行がオーケーで金を出すことにしたならば、相互銀行なんかと違って、りっぱな銀行として出すようにして協調融資をするということになったら、それから五カ月も八カ月も、十カ月も、一年もかかって調査をする必要はどこにあるかということなんです。要らない骨を折っているということになる。結論は同じなんだ。ああいうりっぱな銀行がオーケーしないところは別です。それでも北海道開発のために公庫は努力してやるべきなんだ。ああいう金融機関が真剣に考えて、そうして自分たちの預金者の金を出して協調融資をしてやろうということであったならば、ある程度まではそこにおいてやるべきだと思うのです。また北海道庁はある開発局はある、あらゆる機関が備わっているのに、自分だけ独善でもってやろうとするから、十カ月もかかるのだ。そして言いぐさがいいんだ。開発銀行は二年ぐらいかかります。それと一緒にされてたまるものじゃない。総裁からそういう話を聞いたことはありませんけれども、合間にそういうことを言う人もある。これじゃ何にも意味をなさぬと思う。開発銀行だって、りっぱな市中銀行がオーケーしたならば、そんなにかかりません。せいぜいかかって三月でございます。それだのに、公庫は一年以上もかかるということだったら、松澤君の言う通りになるだろうと思う。私は、今これからまた私の選挙区の者が来て融資をしてくれといって、あっせんをしなければならぬ立場にあるから、公庫に対して文句は言いたくない。言って、総裁がおかんむりを曲げると大へんだから、言いたくない。しかし国会議員の立場からは、これはそうはいかないんだ。そういうことだから、きょうあたりは、これでずいぶん言葉を慎しんでものを言っているつもりなんだ。こういう点に対する大蔵省の見解、公庫の見解をはっきりしておかなければならぬと思う。その点を承わりたい。

○磯江説明員　公庫は独立した金融機関でございますので、個々の融資についての最終決定というものは、公庫がみずからなさることは当然でございます。従いまして、それに必要な範囲におきまして、公庫みずからの見地において審査、調査をされるということは、これまた当然でございます。実際問題といたしましてこれに非常に手数と時間を要しているのではないかということでございますが、その点につきましては、過去においてそういうような事例があったということはあるいはあるかもしれません。今後そういうような点につきましては十分改善するよう、私どもとしても指導監督に努めたいと思っております。 　なお、その場合に協調融資をする金融機関の審査機能を活用したらいいじゃないかという御意見につきましては、これは協調融資をいたしております関係上、協調先の金融機関がどのような見方をしているか、その審査がどうであるかということにつきまして、公庫としても相談し、その意見をある程度尊重するというようなことはやっているのではなかろうかと私は思っております。今後もそういった点につきまして、さらに活用する方法があるかどうかというような点につきましては、公庫とも十分相談いたして検討いたしたいと思います。

○松田（鐵）委員　そこで総裁、これは気にかけないで下さい。それは、あなた方がこれをきめてやってもいいということでもって大体の方針がきまるとしても、あまりに職員が過労過ぎるから、合間におかしな言葉も出るんだよ。たとえば理事者が、また総裁が、何と言おうと、私はそういうものには耳をかされません、という暴言をはいている者も二、三ある。これは気にかけないで、よく注意してやるということでなければならないし、それには待遇をよくしてやるということでなければならない。要はスタッフが足らない、また待遇が悪いということなんだよ。もっと人間を上手に使えば、ああいう言葉は出ないんだ。それを補うためには、地方の、東北であろうと、北海道であろうと、金融機関というものを十分活用するということがポイントだと思う。どうだ総裁、妙案じゃないか。こういうように持っていかなければ、いつまでたったって、一年半くらいかかりますから、何ぼ総裁が大蔵省の先輩であるといったって、下が動かなければ、どうにも、こうにもならぬ。こういう点は十分御注意される御意思があるかどうか。

○松田説明員　事務処理に当りましては、できる限りこれを円滑に、すみやかに処理いたしまして、事業に支障のないようにすることは当然われわれとして心がけなければならぬ。ときたま、ただいま御指摘になりましたような事例がありますけれども、しかし全部が全部そういうようなことでもないのでありまして、先ほどお話の帯広瓦斯の問題のごときは、実はこれは会社側のわれわれに対する説明ないし、その他のことにおきまして、かなりの食い違いがありまして、そのために、実は手間取った経過もあるのであります。しかしこれはすでにもう工事の関係もありますので、本年度内に片をつける資金交付までいけるように、ただいま努力しており、さように参ることと思っております。

○松澤委員長代理　竹谷源太郎君。

○竹谷委員　北海道東北開発公庫の貸付対象は、中小企業に対しては中小企業金融公庫があるから、そちらにできるだけまかせたい、それ以外のものというと大企業になりますが、これに貸し付けるのが原則だ、こういうような考えで、開発公庫の仕事を大蔵省もそういう方針で指導監督をし、公庫の方もそのように考えておるように、質問応答を聞いていると理解されるのであります。しかし中小企業という概念は、資本金が一千万円以下、もしくは製造工業等については従業員が三百人以下、またサービス業は三十人以下、こういうような概念であるようでありますが、実際の取扱いは、資本金一千万円以上ならば従業員三百人、もしくはサービス業の場合三十人以下でも貸すということになっておるので、中小企業には原則として貸し出さないのだとは言い切れない、結局一千万円という資本金によって、貸し出すか貸し出さないかの原則がきまっているのでありますから、結局この一千万円という資本金の制限が問題だと思う。中小企業は、御承知のように非常にあらゆる点で資金難であります。これに対する貸付の機関としては、中小企業金融公庫なり国民金融公庫くらいしかない。一般の市中銀行あるいは地方銀行等はなかなか貸し出しをしてくれない。だから北海道、東北の開発のためになる事業に対しては、できるだけ北海道東北開発公庫がめんどうを見るようにするのが望ましいというのが、この委員会全体の空気だと思うし、また昨年北海道開発公庫が改正になりまして、東北も加わるということになります法律改正の機会に、附帯決議までされたのでございます。従って、中小企業には原則的には貸さないという感じではなしに、ほんとうに北海道、東北のためになる事業については、できるだけ積極的な熱意を持って事業を助成し、開発に資するように、大蔵省もその意味で指導し、また公庫の当局もぜひこれは考えていただきたい。何も法律に、中小企業には貸してはならないというような規定は全然ないし、また業務方法書にもそうは書いてない、三百人以下の中小企業にも現にたくさん貸しておるということを今総裁は言明している。問題は、業務方法書に書いてある、資本金一千万円以下のところには原則として貸し出さないというところにガンがあるわけなんです。これについては、しかしながら一千万円以下でも貸し出せる規定があるのである。これを十二分に活用することこそが、開発のために非常に役立つ、また地元の小資本をも活用さす、中小企業者を大いに活躍させる、こういうことになるのでございまして、松田委員の大雄弁もそういう趣旨で行われておるのだと思う。一つ大蔵省及び総裁の基本的貸し出し方針に対する考え方をもう一度お尋ねをいたしておきたいと思う。

○磯江説明員　公庫の業務方法書には、公庫の貸し出し先として、原則として資本金一千万円以上というふうに定められてございます。これにつきましての考え方は、私どもといたしましては、政府関係金融機関というものは公庫のほかにいろいろあるわけでございますが、いずれも財政資金を流しまして、これによりましていろいろな政策金融を実行している機関でございますけれども、これらの機関のお互いの間におきまして、あまり業務分野が混乱するということは好ましくないという考えに立っております。現在中小企業の概念がどのようなものであるかということにつきまして、いろいろご意見はあると思いますけれども、中小企業金融公庫の関係では、ただいまお話の出ましたように、資本金一千万円より下、それから従業員は三百人以下、このどちらかに該当すればいいということになっておるわけでございます。そこで、そういった中小企業と申しますか、現在におきましては、むしろ小企業といってよろしいのではないかと思いますが、そういったものにつきましては中小企業金融公庫、さらにそれ以下のものにつきましては国民金融公庫というような、中小企業専門の政府関係金融機関がございます。そういったところにつきましては、政府といたしましても、従来より特に中小企業金融対策という意味におきまして、相当の財政資金をつけておりまして、そうしてこれは北海道、東北に限らぬことでありますが、中小企業の金融を円滑ならしめるというところに十分留意しておる次第でございます。 　そこで北海道東北開発公庫につきましては、そもそもこれは北海道、東北の開発ということに目的があるわけでありますので、先ほど御批判が出ましたように、大企業のいいところばかり貸しておるということは、もちろんその本旨とするところではないわけでございまして、開発のため重要な事業に対して金を出していくということでございます。その場合に大事業に偏重することなく、それ以下のところも対象にするということは、別段支障はないわけでございますが、ただ、いわゆる大企業といいますと、相当大きいところでございますけれども、その大企業と、それから今の資本金一千万円以下というところに入らない中くらいのところがあるわけでございまして、こういった面につきましては、公庫としては将来とも融資の対象として考えるべき余地は相当あるように私どもは考えております。しかしながら現在中小企業金融公庫が主として対象としておりますような階層につきましては、やはり政府資金の効率的な運営という点から考えますと、こういったなるべく業務分野の混淆を来たさないように運営して参るのが、能率的であり、かつ適切であると考えております。

○松田説明員　先ほど申しましたごとく、中小企業のうち、資本金一千万円以下のものがただいま主として問題になっておるように思うのでございます。そうして中小企業金融公庫とわれらとの間の関係が一つの問題になっておるのでありますが、これにつきましての研究すべき点は、これはないではないと思っておりますけれども、ただいまここで私どもの意見を申し上げますのにはちょっとまだその時期ではないかと思いますので、もう少し研究した上でその意見を申し上げたいと思います。 　それで、実情を一応申し上げます。それは中小企業の方のものは、先ほどの答弁で申し上げましたように、現在市中の民間の金融機関を窓口として融資を行なっておるのであります。従って、この中小の窓口というものは、北海道、東北のすみずみまで窓口があるのであります。そういたしまして、中小企業の金融は、中小企業金融公庫資金のみではなしに、多くの場合これら窓口金融機関の固有の資金も出ておるのです。そしてこれが有機的に動いておるところに、また企業家としてのそこに便利があるわけであります。そこで中小企業、ことに一千万円以下あるいは三千万円以下の貸付金を必要とする向きは、中小の方で片のつく問題はその方が便利なんだというので、あまり多くは私どもの方には——中小よりも私どもの方にぜひ来たいというのは、どういうのが来るかと申しますと、多くの場合は、そこの事業の規模がだんだんと大きくなるにつれまして、今の中小の三千万円の貸付金の限度内ではその計画の実行がいずれできなくなる、そこである時期に中小の方との縁を切りまして、私どもの方へ将来のために来たいというのがおもなのであります。それで実際問題としまして、三千万円以下で済むような人は便利な窓口が方々にあるものでありますから、しいてそこと縁を切って私の方に来たいという考えは持たない。そこでもう一つの問題は、中小企業金融公庫と私どもの方との間では、一つの企業に両方から貸すことはできないという規定になっておるのであります。そういたしますと、どっちに行くか、両方あわせてということはできない。そこでいろいろ考えるわけであります。将来のことをいろいろ考えて、そうして今のままとどまった方がいいか、あるいはこの際開発公庫の方に行ったらいいかということをいろいろ考えた上で、企業家はやっておられるように私どもは観測いたしておるのであります。残る問題は、現在の問題としまして、私どもの方の融資するものは、多くの場合に、現在資金量の関係上、設備資金というものに重点を置かざるを得ないようなことになっておるのでありまして、中小の場合にはそれが運転資金面が多いのであります。その運転資金面のところを私どもの方でめんどうを見るという事柄は、資金量からなかなか困難な事情でもあるのであります。そこで中小企業金融公庫と私どもとの関係につきましては、どうしたならば、これが中小企業の側のために便利になってくるかということについては、またいろいろな面を実際に即して研究する余地が多分にあると私は思うのでありますけれども、これは関係するところも多いものでありますので、私だけの意見をここで申し述べることは差し控えさせていただきたいと思うものであります。

○竹谷委員　政府関係の金融機関が、中小企業金融公庫、それから開発公庫、両方からということで紛淆するから、一方にまとめる方がいい、これは一応理屈が立つようでありますが、現実問題としては、開発銀行なり長期信用銀行なり、また大きな都市銀行なり、また地方銀行も、安全なので大企業の方にとかく貸し付けようとする、こういう状況なんです。しかるに日本は中小企業が圧倒的に多いのであり、また非常に資金の需要が大きい。年に何千億くらいもふえていくわけなんです。それに対して中小企業金融公庫は一年に百数十億程度の貸し出しにすぎない。しかも、これは全国を潤さなければならないので、特に北海道、東北のような経済後進性の強い、そうして企業の基盤が薄弱なところは、とかくやはり中小企業金融公庫としても貸付が鈍るのである。しかも地方銀行といえども、中小企業に対しては非常に厳重な貸付の態度をとっておる。こういう実情にかんがみて、北海道東北開発公庫を特に設けたのでありまして、こういう精神から、一方に中小企業金融公庫があるからかまわないでいいのだという考え方はいかぬ。これを一つ非常に親切な態度で——大企業に比べ、中小企業は採算的に立ちいかない。どこの国でも大企業はどんどん伸びていって、中小企業がつぶれていく、そういう事情でありますが、特に日本は中小企業者が多く、これを擁護していかなければならぬ。特に先進の欧米の経済の進んだ国に比べて、一そうその程度が強いのであり、しかも、そういう国全体の経済の事情の中にあって、北海道、東北という経済の非常におくれた地方の開発のために事業を振興させていく、こういう東北、北海道の特殊性というところから、この開発公庫もできたのであり、その精神をくんで、熱意を持ってこの北海道、東北の開発をはかるという考え方からこの金融問題も考えるべきだ、こういう私の考えなんであります。これに対して、いろいろ技術的に、あるいはいろいろな事情から、なかなかわれわれの考えに同調することは、大蔵省も総裁も困難だというような考えを持っておるように受け取れる。これは一体親切に同情を持って、一生懸命にやろうという熱意でこの問題を考える意思があるのかどうか。そういう意思でもってこの問題を検討しなければ、いい結果は生まれないと思うのです。そこをどういうお気持か、もう一ぺんお尋ねしたい。これは大蔵省からだけでけっこうです。

○磯江説明員　大蔵省の立場といたしまして、中小企業に対しまして金融をできるだけ円滑にしていく、特に最近の金融引き締めの影響を受けておる現状におきまして、できるだけ財政資金をもってこれをめんどうを見ていくという点につきましては、私といたしましては同感でございまして、そういった方向で努力をしておるわけでございます。私は北海道公庫のみならず、その他の政府関係金融機関全般につきまして預かっております立場といたしまして、どうしたら中小企業の金融を一番円滑にできるであろうかということを常々考えておるわけでございまして、現状におきましては、やはりその中小企業の下の方につきましては、中小公庫というものが現にあるわけでございますから、そういった機能を、まず原則としてはそちらを活用するということが第一であろうと考えておるわけでございます。ただ御指摘の点につきましては、北海道東北開発公庫は全然そういうところへ金を出してはいかぬというようなことにはなっておらぬわけでございまして、実際にそういう必要があるかどうか。これはそのときそのときの金融情勢にもよりましょうし、また借り入れ資金を必要とする事業者の側の気持といった点もありましょうし、また一般の民間金融機関の方の考え方というような点もありましょうし、そういったいろいろな面につきまして各方面の御意見も伺いますし、御趣旨の点につきましては十分研究さしていただくということを申し上げます。

○渡辺（惣）委員　私は質問はここではいたしません。前年四月池田大蔵大臣に来ていただいてこの問題を質問いたしました経緯から、あらためて次の機会に大蔵大臣にも来ていただいて質疑をしていきたいと思います。それは今の課長さんのお考えは、担当者としての純然たる事務的なお話であって、少くともここでは北海道開発を推進するという政治的な意味で問題を取り上げておりますから、事務的な法解釈や、それからその所管の事項の説明であってはならないと考えますので、この点につきまして大蔵大臣にあらためて来ていただくことをここで要望しておきます。 　それから後日審議に入ることになっております関連の地下資源開発法案の審議に際して、特に通産省から、通産省の地質調査所の現況はどうなっておるか。その予算及びその配分、それから職員、技術者等についての全体の資料をあらためて審議の資料として用意をして配付をしていただきたい。このことを一つ希望しておきます。

○松澤委員長代理　次会は三月二十六日午前十時より開会することとし、本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後零時五十分散会