建設委員会地方行政委員会連合審査会 第2号

○西村委員長　これより建設委員会地方行政委員会連合審査会を開きます。 　案件を所管する委員会の委員長であります私が委員長の職務を行います。 　これより下水道法案を議題とし審査を進めます。質疑の通告がありますから順次これをお許しいたします。三鍋義三君。 　　　　—————————————

○三鍋委員　若干の質問をいたしたいと思います。主として条文について御質疑申し上げたいと思うのでありますが、なるべく過去の委員会における質問と重複しないようにしてお尋ねしたいと思います。 　第二条の第一号、下水の定義といたしまして、「生活若しくは事業（耕作の事業を除く。）」となっておるのでありますが、この耕作の事業中に家庭菜園が入るのか入らないのか。家庭菜園といっても純然たる家庭菜園もあると思いますし、場合によっては相当な規模の、事業に近いような家庭菜園もある場合があるのではないかと考えますので、これについての御意意見を伺いたいと思います。

○町田政府委員　ただいまお尋ねのございました家庭菜園等に伴うものは、ここにございます耕作の事業の中に入らないものと解釈いたしております。

○三鍋委員　それは相当大規模なものであって、いわゆる事業的な家庭菜園であっても入らない、このように解釈してよろしゅうございますか。

○町田政府委員　いわゆる家庭菜園は入りませんが、それがただいまお話のございましたように非常に大規模なものになりまして、それを他に売って事業として経営しておるような場合には、耕作の事業に入る場合もあると思います

○三鍋委員　耕作の事業に入る場合もある、こういたしますと、そこに非常に区別のむずかしい場合が出てくると思いますが、そういう場合はどういう根拠、どういう規模においてこれを判断するか、これをお尋ねしたい。

○町田政府委員　営利事業として経営をいたしております場合には耕作の事業として扱う、それから自家消費のために、いわゆるわれわれが理解しておるような家庭菜園的な経営をいたしております場合には、入らないというように解釈いたしております。

○三鍋委員　第二号におきまして同じく「かんがい排水施設を除く。」とあるのでありますが、これはまあこれを入れるというと実情に沿わない場合がある、こういうことを御説明になっておったと思うのでありますけれども、実情に沿わない場合とは一体どういう場合か。灌漑排水も公共下水道と一緒に、密接な関連において築造管理すべきである、こういった考え方を持つのでありますが、下水道と判然と区別のできない場合があるのではないかと思うのでありますけれども、この点に対する御答弁をお願いしたいと思います。

○町田政府委員　灌漑排水施設の場合には、単に下水を排除するという作用を持つばかりでなく、あるいは農地に水を引くというように、使用の目的を持った施設になるわけであります。下水の場合ですと、なるべく早く水を排除してしまえばいいわけでございますが、灌漑排水施設は、ただいま申しましたように使用ということも考えまして施設をいたします。そこでおのずから構造等にも差異がございますので、灌漑排水施設は特に除いたのであります。

○三鍋委員　私のお尋ねしておるのは、はっきりとそれが区別できる場合が大部分だと思うのでありますが、判然とせないような場合がやはり実際問題としてあるのではないか、こういう場合における考え方、処置、これをもう少し明確に御説明願いたいと思います。

○町田政府委員　ただいま御指摘のございましたように、事実問題といたしましてはなかなか区別のつきにくいこともあると思いますが、ただ灌漑排水施設の場合には、施設管理者が定まっておりまして、農業団体等が管理をいたしておりますので、そういう場合には下水道の管理者である市町村長とそれらの管理者とが協議をいたしまして、どちらにきめるかということを決定すべきものと考えております。

○三鍋委員　重ねてお尋ねていたしますが、三号、四号、これらと関係いたしまして、下水、灌漑排水、そうして工業の排水、この関係はどのようになっていくのか、私実際の状況がわからないからお尋ねするのでありますが、この三つの関係が非常に相錯綜して、むずかしい場合が実際の問題として出てくるのではないかと思うのであります。工業用水が専用の下水道に入っていないのでありますが、この専用下水道に工業用水も含まれるべきものである、やはり規制の対象となるべきものである、このように考えるのでございますが、具体的にどういう工合になっているのか、三つの関連性、これを承わりたいと思います。

○町田政府委員　工業の排水を放流いたします場合に、公共下水道の排水区域内に入りますならば、これは公共下水道に当然排除すべきものと考えます。それで、工場が都市の市街地に密集いたしております場合には、公共下水道によってもっぱら工場の廃水を排除することができるわけでございますが、排水区域外の場合にいかにするかということが問題になって参ります。それで、工場等が河川の流域等におきまして排水区域外に入ります場合には、直接河川に放流をいたしておるのでありますが、これに対しましては、この下水道法では特別の規制をいたしておりません。その場合に一番問題になりますのは、河川の水流を汚濁するという問題でございますが、これに対しては公共水汚濁防止法等が将来できました場合に、これで規制するように考えております。 　それからなお、ただいま公共下水道と都市下水路との区別についてのお尋ねがあったかと思うのでございますが、公共下水道は、ここに書いてございますように、主として暗渠の下水道でございまして、都市下水路は開渠で、従来の下水道を指定するというようにいたしております。新たにこれを設置するということは、都市下水路の場合はほとんどないのでございます。 　　　　〔西村建設委員長退席、荻野建設委員長代理着席〕

○三鍋委員　次に第五条の第一項についてお尋ねしたいと思います。ここに事業計画に定めるべき事項が掲げられてあるのでありますが、この一号に「排水施設の配置、構造及び能力並びに予定排水区域となっておるのでありますが、これは予定排水区域だけでいいようにも思うのでありますが、もっと明確に予定排水区域における推定されるところの排水量、こういうものもはっきり明文化しておいた方が、将来計画変更とか何かということがなされないで済むのではないか、予定排水区域といえば推定排水量というものも含めての意味に書かれているのか、それとすれば、それでもいいのでありますけれども、やはり推定される排水量というものもここにはっきりとうたっておいた力がいいように思うのでありますが、いかがでございましょうか。

○志村説明員　第一号の排水構造及び能力という、この能力の中に予定排水量と申しますか、その部分につきましても詳細に書くということになっておりますので、先生のお考えの点はこれに一応盛られていると解してよろしいのではないかと思います。

○三鍋委員　第三号を拝見すると「（これを補完する施設を含む。）」とカッコにうたってあるのでありますが、補完する施設とは一体どういうものを言うのか、御説明が願いたいと思います。

○岩井説明員　この補完とはポンプ施設なんかを言うのであります。

○三鍋委員　ポンプ施設なんかがこれに該当するということですね。それで、次にお尋ねいたしたいのは、私はもう一項ここに設ける必要があるのではないかと思うのでありますが、それは助成に関する規定の適用上、市町村の財政規模との均衡上妥当であるかどうかという、そういった見地に立ちまして、工費の総額及び収支の概算も必要記載事項としてここに掲げるべきではないか、このように考えるのでございますが、これに対する御所見を承わりたいと思います。

○志村説明員　公共下水道、都市下水路、いずれも地方公共団体の仕事としてやっていくという考え方が基本をなしておるのでありまして、さような意味におきまして、公共団体でみずからどのような工費をかけて、どのようにやっていくという計画がある、その前提の上でどういう構造になっておるかということを見ればよろしい。国の事業を公共団体がやるという意味ではなくて、公共団体個有の仕事であるという意味におきまして、第五条の事業計画に定めるべき事項の中に入れてないわけでございます。

○三鍋委員　私の考えは、こういった点をやはりしっかりうたっておいた方がいいように思うのでございますが、まあただいまの御説明を一応了解することにいたします。 　次に第十条でございますが、この第一、第二、第三、この三者の関連はどのようになるのか、何かやはり統一したものが当然必要だということは明らかなのでありますが、個々別々といったようなことになる懸念はないか、その点につきまして御説明を願いたいと思います。

○町田政府委員　御指摘のように第十条におきましては、排水設備の設置義務者を三種類に分けております。第一号におきましては「建築物の敷地である土地にあっては、当該建築物の所有者」となっています。これは建築物が現に建てられておる土地におきましては、建てられておる建築物を現に所有しておる者が排水設備を設置する義務があるということを規定いたしたのでございまして、汚水を一番排除いたしますのが、現に建築物を所有しておる者であるのが原則でございますので、こういうようにいたした次第でございます。それから建築物が現に建っておらない敷地につきましては、これはその土地の占有者または所有者、いずれかを排水設備の設置義務者にすることが可能でございますが、占有者といたします場合には、占有の期間と態様等におきまして、いろいろの差異が認められますので、この場合は一律に土地の所有者というように定めたのでございますが、これが設備設置義務者を確定いたしますのに一番容易であり、明瞭であるというように考えたからでございます。それから道路その他の公共施設の場合には、これは当然当該公共施設を管理すべき者が、排水設備の設置義務者になることが適当であると思います。ただいま御懸念のありましたように、これらの場合にいずれが排水設備の設置義務者であるかわからないようなことがないかという点でございますが、ここにございますように、それぞれその土地が建築物が建っておるかどうかということははっきりいたしますし、また公共施設の用に用いられておるかどうかということもはっきりいたしますので、必ずしも混乱することはないと思います。それぞれ実情に沿うて最も適当なものに排水設備の設置義務を課していくというように考えます。

○三鍋委員　この排水設備を設置する場合におきまして、これは個々別々になされるものではもちろんないのでありまして、三つともみんな一つの事業として関連性を持っておりますが、その円滑な運営をどのようにしてやるか、むだのないようにやっていくために、何かそこに三者協定してやっていかなければならないのじゃないかと思いますが、その点についてもう一ぺんお伺いいたします。

○町田政府委員　この排水設備を設置いたします場合には、第十条に書いてございますように、まず公共下水道が設置をされまして、具体的に申しますれば、自分の家の道路のところに公共下水道の符が来ておる。その管まで自分のうちの汚水を排除するという、メーンの管までの設備の問題でございますので、そう混乱するようなことはないのじゃないか、こう考えております。

○三鍋委員　第二項、「その清掃その他の維持は、当該土地の占有者が行うあとする。」こうなっておるのでありますが、どういうことなんてございましょうか。この占有者と所有者との区別、これは自分は何ら下水設備、排水設備を利用するものではない、家から幹線に行くまでの途中にあるところの土地所有者、これは占有者となっておるのでありますが、この人がそういう責任を持たせられるということは、これはどういうことかということがわかりかねるのであります。御説明願いたいと思います。

○志村説明員　お答えいたします。ここに書いてございますのは、公共下水道が設置されました場合に、自分の敷地からこの公共下水道までの間、排水管を入れまして、自分の敷地の下水を流す設備を設ける。その場合設備を設ける方は、建物が建っておれば建物の所有者、建物がない場合土地の所有者、かようになっておりますが、そのごみがたまったのを掃除したり、その他の管理のことは、所有者とかなんとか言わずに、その日地を現に使っておる方、占有しておる方にやっていただくのが一番都合がよろしいという意味で、第二項の規定を置いたわけでございます。

○三鍋委員　その占有者というのは、たとえば一つの家、住居がありますね、この人が下水を公共下水道に流そうとする場合、その家の方は占有者、こういう解釈なんですか。

○志村説明員　現に使っておる方ですから、家にお入りになって家をお使いになっておる方と解してけっこうだと思います。

○三鍋委員　そうすると、当該土地の占有者というのは、排水をする必要のある住民であって、他人の土地を使用させていただいて、そうして下水道に流し込むこの人自体を言う、こういう工合に解釈していいのですか。

○町田政府委員　さようでございます。

○三鍋委員　私はもう少し質問申し上げたいのでございますが、ちょうど地方行政の門司委員その他もお見えになっておりますから、残余の質問は次会に保留さしていただきまして、一まずこれで私の質問はきょうは終りたいと思います。

○荻野委員長代理　中井徳次郎君。

○中井委員　大へんどうもしろうとで、あまり具体的な内容も調べておらぬのですが、下水道法案というものは、これは最初に出たのですか、これまでありましたものを集約して修正したのですか。

○町田政府委員　下水道法は、現在明治三十三年に制定されましたものが現行法としてございます。ただ非常に条文が簡単でございますし、内容も時代にそぐわない点もございますので、今回は新法によって全面的な改正をいたしたい、こう考えております。

○中井委員　今ちょっとこの法案を拝見したのですが、これを全国的な都市——この法案は二つに分れてなっておるようでありますが、これでやるということになると、趣旨としてはまことにけっこうなことでありますが、大へんな金がかかると思います。そこで建設省として御計画になっておりますのに、今全国に市がたくさんできまして、中にはイノシシやクマの出る市もあると言われておりますが、大体の御計画で、欧米各国はもうほとんど下水道の施設など終っておると思いますが、そういうものに比肩するまでにやりますためには、経費として大体どれくらいかかるものであるか。概算的なものでもありましたらお示しいただきたい、かように考えます。

○町田政府委員　ただいま御意見のございましたように、わが国の下水道は、都市の施設のうちで非常におくれております。現状をちょっと申し上げますと、建設省では、これはまだ省として固まった計画でもございませんが、一応十カ年計画というようなものを考えておりまして、十カ年間に二千億程度の下水道事業を実施いたしたいという計画を持っております。これによりまして昭和四十二年に市街地面積の四分の一程度の地域に公共下水道を整備いたしたいというように考えております。

○中井委員　建設省の計画としては、私はどうも残念ながらまことに貧弱だと思うのだが、十年たってまだ四分の一というようなことでどうなるのですか。もっと徹底的な計画をお立てになってはどうか。経費の問題はまたあとで言いますが、日本というところはおかしなところで、都市などにおきましても、目に見えるところだけりっぱにやりますけれども、基本的な施策というものが欠けておる。そういう面におきまして、計画をお立てになっても、十年で四分の一というようなことではとうてい満足できないのです。現状はどのくらいなのですか。それとの比較において判断をしていきたいのだが……。

○町田政府委員　十カ年計画の総量が非常に少いではないかというおしかりでございますが、これは私たちも決して多いとは思いません。実は全市街地の四分の一の地域に下水道を作ろうというような貧弱な計画で、まことに恐縮に思っているのでございますが、現状は百四十一都市が現在公共下水道を持っておるという実情でございます。 　　　　〔荻野建設委員長代理退席、西村建設委員長着席〕 これは現在設置中のものも含めて、しかもその普及の割合がどのくらいかと申しますと、市街地面積の一二・八％という状況です。これを四分の一つまり二五％にいたしたいということで、まず現在の倍にしようというわけです。下水道の法律が施行されましたのが明治三十三年で、それから数十年の間に普及いたしました程度以上に、この十カ年間で下水道の網をめぐらそうというわけでございます。いかにも貧弱ではございますが、これだけの目標を達するのにも、財源措置その他を考えますと、なかなか容易なことでないという感じがいたしております。

○中井委員　現在の下水道が市街地面積の一二・八％というようなお話であったが、この一二・八％というのは、いわゆるたれ流しのもの、それから終末処理場を持っているもの、それらをみなひっくるめてそういうことになるのですか。

○岩井説明員　それぞれ、あるものもないものも、ひっくるめてでございます。

○中井委員　それではこれと関連いたしまして、どうも日本の都市の建設を見ると、上水道ばかり先にやって下水道をほうっておくという傾向だが、上水道の普及率はどうですか。

○尾村政府委員　上水道は日本全体といたしまして約四〇％の普及率でございます。それから市以上でございますと、いわゆる上水道と簡易水道に一応分けております。簡易水道は主として農村部落でありまして、上水道を敷くような都市では約七〇％までできております。

○中井委員　今大臣がお見えになりましたが、さっきから問答をやっているのです。どうも日本の都市は表から見たところだけはやかましく言うけれども、こういう基本的ではあるけれども隠れた衛生的なことについてはほったらかしておく。そこであなたの計画を聞くと、非常に雄大なようであるが、十年でわずか二千億、それで四分の一、二五％しかできない。上水道はすでに四〇％、ちょっとした市になると七〇％まであるという。これはどうもおかしな形だと思うのですが、こういう点についてもっと根本的な案を立てられないのですか。私はこれは事務当局は初めからはなはだ萎廃沈滞をしておるというような感じを持つのですが、一つ率直に大臣の見解を伺っておきでたいと思う。

○根本国務大臣　ただいま御指摘の通り、日本の都市施設として一番おくれておるのは下水の設備でございます。これは従来日本の都市計画をやる場合に、各都道府県あるいは市におきましても、上水道の方は国民が割合にこれに関心をもって相当やったのでありますが、下水道につきましては、相当金がかかるということと、既成の都市が自然膨張しておるという関係で、本来ならば道路と下水を一番基礎的条件としてやらなければならぬにもかかわらず、これができていなかった。こういう現状にかんがみまして、私が就任以来ぜひこれに重点を向けようということで一歩を踏み出したのでありますが、何しろ非常に膨大な金がかかるということと、それから各都市におきましても、区画整理と上水道には相当熱意を持っておりますが、下水道についてはなかなか計画と踏み切りをしておられない。しかもこれはある程度までは自己財源を持たなければならないし、起債のワクにも限界があるので、お示しのように、全体の下水道の現状から見てはなはだ規模が小さいようでありますが、しかし計画だけ大きく立てても現実に実行できなければいけないじゃないかということで、お示しのように十年間に二千億程度、これならば地方財政もある程度までふんばってもらえばできるのじゃないか、こう実際的な案を考えた次第でございまして、これでだんだん国民世論の喚起に努めつつ、地方財政の状況がよくなりますれば、さらに実施の結果にかんがみて拡大することも考えておりますが、一応この程度において実行するのが今のところは限度ではないかと考えておる次第であります。

○中井委員　今の御答弁でありますが、こういうふうな都市の形態ではいけないと思う。そうして下水道を大いにやるという御趣旨はわかるが、実際問題としてできないということになってくると、やはり地方財政とひっかかりがある。そこで、この法案の中には一定の助成金を与えるようなことを書いてありますが、今では三分の一でありましたか、どうでありましたか、その率等について、この際大局的見地から——それこそ衛生関係でありまして、単にその都市の住民だけではなくて、全国民的なものとして処理する、そういう建前から言うと、これはやはり国あるいは県が相当な負担をすべきものである。よほどけつをたたかないことには、なかなかあなたの言う二千億さえできにくいんじゃないか、こう思うのですが、こういう面についてどうお考えになっておるか。それで基本的な問題としまして、私は最初から一つお尋ねしたいと思うんだが、上水道と下水道の関係ですがね。どうも今の御説明を聞くと、下水道はほったらかして、上水道ばかりどんどんやっておるという形は、これは本末転倒じゃないかと思うのです。少くともまず下水道をやって、それから上水道にかかるという形において、初めて私はこの面ができるように思うのですが、そういう国としての指導方針というふうなものをこの際確立する意思はないかどうか、この点を伺っておきたい。

○根本国務大臣　お示しの通り、都市計画を実施する場合において、道路と下水が一番基礎的条件としてやるべきであるということは、私も非常に望ましいと思っております。ただ従来、都市計画をやる場合にも、区画整理だけに重点を置きまして、この点が非常におくれておる。そういう点で助成も必要でありますが、この計画を立てるに当って、端的に申しまして、なかなか財務当局か乗ってきません。そこで、とにかく一応の現実的なものとして、これをまずやりまして、その次に地方につきまして、私はこれを勧奨しておるのでありますが、各都道府県あるいはまた市においてやる場合、下水道に関する特別会計を設けて、使用料のほか、起債一般とこれを入れて、ちょうど上水道について特別会計で各地方自治団体が事業を執行しておるような、バランスのとれたものを一つやったらいいじゃないか。場合によっては、これは非常に緊急課題でございますが、上水道と下水道を一緒にした特別会計を都市でやらしていく方が、あるいは事業運営上いいんじゃないか。というのは、上水道の力は相当使用料が入ってくるのです。下水道の方はなかなかそれがむずかしい。そのために下水道がいかないから、これは環境衛生を改良するという意味において、今後都市計画をする場合には、上水道計画と下水道計画がバランスをとれたものについて、関係各省相協力して、そういうところに優先的に財政措置あるいは起債の措置を考えていく方が、今後推進するために適当じゃないかというような考えを持っておりますが、まだその点については、自治庁あるいは厚生省と十分に話し合いをしておりません。今後そういう方針で、お互いに研究して、持っていきたいという気持を持っておる次第でございます。

○中井委員　計画としまして、下水道と上水道を総合的に考えていくという大臣の御答弁は、ごもっとともだと思うが、今の前段の、料金関係を上水道と下水道を総合的にやる。これはやっていけるところもあります。しかし現在は、下水道なんていうものは、ただのものだと思い込んでいる都市の住民が大部分でありますから、その点はそう簡単に——大臣が今お考えになっておることはちょっと軽率じゃないか、かように思うわけであります。 　それから、これは大へん技術的なことになりますけれども、下水道の大きさ、太さ等、これを関連してお尋ねしたいのですが、日本の最大のものは、直径どれくらいのものになっておりますか。これを申し上げるのは、日本は欧米と違いまして非常に降雨量が多いですから、——どうもこれまでの下水を見ておりますと、明治三十何年かにできた、法律でありましょうか、何でありましょうか、欧米のまねだけで、日本の実情に合ってない下水道も至るところにあるように思うのですが、そういう点について技術的な見解をちょっと伺っておきたい。

○岩井説明員　現在日本で使っていますパイプの大きさでありますが、これは丸いパイプとしましては、直径一メートル八〇というのが大きなものになっております。それで、さらに大きくなりますと、三メートル角——大体三メートル角のものが一番大きなものになっております。これは実はきょう午後、下水の映画を見ていただくことになっておりますが、それに出ております。

○西村委員長　公報に載せておきましたが、きょうの本会議散会後、第十二委員室で、下水の科学という題で記録映画をごらんに入れたいと思います。委員の方はどうぞ……。

○中井委員　実はこの間も——大臣も映画が好きだと思うんですが、地下水道という映画があって、私もちょっと見ましたが、非常に雄大なものですね。あれはワルシャワですかね、ああいう雨があまり多くないところでも、あれだけ雄大なやつをやっているが、今の課長の答弁を聞くと一メートル幾ら、そんなことでは私はとうてい間に合わないと思う。私は事実を知っているからこの問題を申し上げるのですが、皆さんも御存じだと思うけれども、どうも日本の下水道施設をしているところは、大雨が降りますと下水道が噴水しておりますよ。東京あたりでも至るところ噴水しておる、これは衛生的見地から見て、降雨のときには全く下水道の用をなさないことになっておる。こういうものについての具体的なデータとかなんだとかお持ちですか、ちょっと伺っておきたい、

○岩井説明員　下水の管の大きさの設計をします場合には、一応長年の雨量の記録を参照してやります。ただ、さっきもお答え申し上げましたように、非常に工費がかかるのでありまして、すべての降雨に対して収容できるような下水環境を完備しようとすると莫大な工費がかかる、それで、御承知のように日本では雨量が多いわけでございますから、大体十年に一回、五年に一回の浸水は工費の点でやむを得ない、こういうことで設計をやっております。

○中井委員　やむを得ないというのは一つ取り消して、大いに——技術屋さんがそんなことを言っておつちゃだめですよ。私は実はもう苦い体験がありまして、大雨が降ると下水の水があふれて、町が洪水になった。高台なんですが、洪水になったというふうなことで、原因がわからない。下水道は掃除をしないからというので、ずっと調べてみたらそうじゃないのです。まことにきれいなんだ。きれいだけれど、はけないということのために、その町の損害はもう実際は数百万円に及んだというようなことがありまして、やむを得ないなんていうことで弱気でやらぬように……。そんなことじゃだめですよ。これをぼくははっきり申し上げる。 　それから、他に質疑の方もありますから、簡単にあと二点伺いますが、終末処理費、これは非常に金のかかるものだろうと思うのですが、これはどうですか。日本は今人肥を使っておりますが、そういう面から、地方の小都市になりますと、終末処理場の問題についてまで考えを及ぼさない。 　　　　〔西村建設委員長退席、荻野建設委員長代理着席〕 しかし、理論的にはそんなことはいけないのでありますから、日本においても終末処理場を作れということになるが、さて計画経費がかかる。これをもっと簡単にきれいにできるような、科学的な進歩といいますか、そういうものとも関連して、終末処理場についてどれぐらいの経費がかかるのか、将来こういうものをさらに安上りにやっていけるような方法があるのか、御研究願っているか、そういう面について、ちょっと参考までに伺っておきたい。

○尾村政府委員　終末処理場の費用がかかるのでありますが、大体の見当では下水道は排水利用人口の一人頭、大体上水道と同じくらい、概略一万円ぐらいかかる。そのうち終末処理場がそれに対して約二割の二千円程度のものでございますが、しかし小さい規模のところでやりますと、どうしても単価が上るわけであります。そこで簡易な衛生的な終末処理方法につきまして、みんな必要を感じまして研究しているわけでございますが、現在のところこれを半減以下にするというような方法はまだ研究ができておりません。しかしこれは屎尿のいわゆる下水パイプによらない消化装置と併行いたしまして、嫌気性あるいは好気性消化処理ないしはその他の化学処理等を加えました改良につきまして、今非常に研究を進めつつございます。

○中井委員　そこでもう一度資金の面を伺っておきますが、今国の助成は何％です。それについて大臣、こういうふうな国民性というか何というか、あるいはまた貧すれば鈍するというか、基本的な計画なしに、ただ都市が膨脹してあとで下水道をやるから大へんな金がかかる。やはり国がこれを指導的立場において、この補助率なんかは上水道や両かと違って、もっと徹底的に上げることが必要だ、こういう考えを持っておるのですが、その見解などを伺っておきたい。

○根本国務大臣　御指摘のように、おくれておるから補助金を出してどんどんやれというお気持は私も同感いたしまするが、現実の問題として、これは先ほど以来お話申し上げたように、相当経費がかかるということと、これが国庫の補助施設としてやっているような工合でありまするので、現在の財政状況からすれば、従来の三分の一補助をさらに急激に増加するということは、私としては望ましいことであるけれども、実際実現性は困難であるという考えでございます。この点については財務当局あるいは厚生省関係——厚生省関係はわれわれと同じようにできるだけ補助してやってほしいという御意見でございまするが、先ほど申し上げましたように十カ年で二千億の事業をやるにしても、この計画自身についてすら政府の財政負担について、実はかなり財政当局は難色を示しておるのでありまするので、政府の補助金をふやすことによって、事業量が今度は総体的に伸びないということになるとまた大へん困りまするので、今のところこの程度の補助制度で事業量をふやした方が、私はむしろ現実的ではなかろうかというふうに考えておるのでございます。

○中井委員　それは逆でして、十カ年二千億、一年二百億ですよ。地方財政はことしあたり一兆一千億を突破しておる。この二百億の中の三分の一補助ということになりますと約七十億ですか、あと百数十億でいける。これはやりますぜ。あなた方は少しどうも甘過ぎるな。これはもう困っているのだ。全国の都市とも、この次にやることは何かというと、道路と同時にこれですよ。私は逆に補助金を五割にでもすれば、これは大へんな需要だと思う。そういう面について、どうも少し皆さん甘過ぎますね。だからもっとこれは努力してもらいたい。これは私は強く要望しておきます。 　最後に、今ぱらぱらとめくりましたが、この法案の最後に罰則がありますね。この罰則はどうも実にえげつない。懲役五年とはどうですか。下水道をそうこわす人がありますか。上水道なら私はわかるが、五年以下の懲役とはどうですか。これは一つ建設委員の皆さんに修正していただきたいと思うが、これはひどいですよ。どうして五年にしたか、その理由だけを伺っておきたい。私はもうあとのことは聞かなくてもいいんだ。五年はひどい。何か外国でそれに関連した大事件でもあったのかな、どうです。

○志村説明員　四十五条の規定でございますが、下水道の施設を損壊したりあるいは施設の機能に障害を与えまして、下水の排除を妨害した者に対する罰則を規定しているわけでございますが、いろいろなことによりまして下水の排除を妨害することによって、人工の洪水を起したりというようなことも場合によっては考えられる、さような意味におきまして、一番重い刑は五年というふうに書いたわけでございます。

○中井委員　十年に一度は洪水を覚悟して計画しているのに、これはおかしいですよ。これは大臣、率直に言ってあなたもあまり詳しくお調べにならぬで判を押されたと思うのだが、これはどうも少しひどいように思いますので、善処してほしい。それで関連しますが、水道の場合の罰則はどうなっているのです。

○尾村政府委員　昨年改正いたしまして、上水道はやはり最高五年でございます。今このこれにちょうど相応するものが水道の五年でございます。

○中井委員　実は去年もこの五年について大いに問題にしたのですが、私ども連合審査をやるいとまがなくて、御存じのように亀山委員などにいいかげんにごまかされてしまったのですが、しかし上水道が五年であれば、少くとも下水道は常識では同率というのはおかしいです。上水道はわかりますけれども、下水道の五年というのは幾ら何でもひどいと思う。その点だけ申し上げておきます。

○根本国務大臣　ただいま御指摘の罰則の件は、これは建設省の意見ではございません。これは御承知のように法務省、そちらの関係において、これは刑量を全部考えておるわけです。こういう公共の施設が損壊きれることは、一般に公安あるいは治安に関することであるというので、そういう関係から法務省当局としては上水道も下水道も、ともにこれは最高限度のあれをすべきだという強い主張のもとに、これがなされているのでありまして、これはその意味において、われわれの方の判定でやったのではなくて、今上水道について言われたと同じく、治安並びに一般国民の環境の保持、こういう観点から法務行政上から見ての意見でありますので、われわれはその意見を尊重してこのようにいたしたわけでございます。

○中井委員　そういうことなら法務当局を呼んで、私ども意見を聞きたいと思います。率直に言いましてこれはほとんどあり得べからざることまで考えて考えて、何か、第三次世界大戦でもあった場合言を想定して——これ以上のことは言いませんが、私は大体わかりますが、そういうことをここでやって意味がありますか。どうですか、もっと大きな問題でございましょう。そういう意味から言いまして、私は国民感情から見てどうも五年とういのはやはりひどい。これは建設大臣も、建設省所管としてはそういう御答弁でありましょうけれども、国務大臣としては、そういう政治的なものはもっと政治的に解決をする、こういう御判断でないこいけないと私は考えます。これは答弁を要求しませんが、以上であります。

○荻野委員長代理　亀山君。

○亀山委員　同僚中井委員の御質問に対して、大臣から御答弁がありました。それについてちょっと私お伺いしたいと思います。 　日本の都市構造のみならず全般から見て、一番おくれておるのは下水道であり屎尿処理であります。それに対して今大臣から、大いに努力するというお話もありましたが、国の補助を三分の一から上げたいということ、これは当然なことだと思います。これこそ国がなすべき補助として一番有意義であろうと思います。それに関連して下水道が比較的普及しなかったというのは、今まではとっておるところもありますけれどもとらぬところもある、いわゆる受益者負担の問題、この受益者負担をどういうふうにお考えになるか、この法律にはその規定がない、それは一体どういうようなお考えであるのか、その点を一つお伺いしたい。

○町田政府委員　ただいま御意見のございましたように、下水道を伸ばしますためには受益者負担をとるということも非常に有力な手段だろうと思っております。現在下水道の設置のために受益者負担を現にとっておる市町村もございます。ただ数は非常に少いのでございます。そこで受益者負担について特に下水道法に規定はいたしてございませんが、これは必要な場合には将来も市町村にとらせるように指導いたして参りたいと思います。根拠法規といたしましては、下水道が都市計画事業として主としてなされます。都市計画事業としては、都市計画法に受益者負担をとり得る規定がございます。それを活用いたしまして受益者負担をとっていきたい、こういうふうに考えます。

○亀山委員　この下水道の受益者負担の例は、局長も御存じだと思いますか、岐阜の下水道において、便所からの屎尿を入れるという条件のもとにあれは初めて受益者負担をとらしたが、そういう特殊の事情がない限り、受益者負担というものはなかなかむずかしいんですよ。今あなたが言われた都市計画税でやる、これは大いに考えなければならぬ問題です、とれますけれども……。これは目的税として地方行政委員会の審議を経てやったものでありますが、現在満度にとっておるところでは、とてもそれ以上にとれませんよ。これは率がきまっております。そこで今指導でこの受益者負担をやると言われるけれども、私どもは先ほど中井委員が言われたように、この事業こそ大いに建設省も力を入れてやるべき仕事であり、国がやるべき仕事であり、建設大臣も大いにやると言っておられる。その場合に一番大きな問題は、やはり財政上の問題である。それを行うのに、どうしても私はやはり都市計画税だけに依存するということは非常にむずかしいと思う。それは受益者負担でやらなければならぬ、それを指導してやるというあいまいなことでは、私は困難じゃないか、むしろはっきりと法文にお書きになる方がいいと思うのですが、それはどうですか。 　　　　〔荻野建設委員長代理退席、西村建設委員長着席〕

○町田政府委員　ただいま私の答弁が少しはっきりいたしませんでしたので、おわかりにくかったと思うのでございますが、都市計画税以外に都市計画事業に対しましては、都市計画法で受益者負担金をとることができるようになっております、それによって受益者負担金をとろう、そういうふうに考えております。先生の御意見通り、都市計画法によってやることができる、こう考えております。

○亀山委員　よくわかりました。一つ、この問題は大いに伸ばすためには、今の都市計画法によっておとりになっていかれることがいいと思うのだが、ただその都市計画を施行していないところですね、下水道を作るようなところは、多くは都市計画を施行しておると思うけれども、都市計画の施行はなかなかそう簡単にはいかない。都市計画が施行されていないところはどういうようになさいますか。

○町田政府委員　都市計画を施行しておる区域で、ただいま御意見がございましたように、下水道は施行されると思います。と申しますのは、先刻来いろいろお話もございましたように、下水道をやります際には他の公共施設のことをどうしても考えなければならない。ことに道路の関係それから舗装の関係等考えなければなりませんので、私たちは下水道の認可をいたします際には、ぜひ都市計画の関係はどうなっておるか、都市計画が施行されているかどうか、法律の適用地域かどうかというようなことを審議の必要条件にいたしております。それによって都市計画法を適用して受益者負担金をとっていく、こういうふうにいたしたいと思っております。

○亀山委員　最後に私大臣にお願いを申したいと思うのですが、先ほど中井委員から国庫補助の増額の問題に対して、非常に強いお話がございました。この下水道の普及のためには、どうしても私は国庫補助というものが現在の三分の一程度では——まあ財務当局の事情もあってとおっしゃいましたけれども、これを普及するためにはどうしても三分の一程度の補助では、現在の地方財政から見ましても容易ではないと思う。少くともわれわれは二分の一程度の国庫補助をなさるのが妥当だと思うのですが、現在はやむを得ませんけれども、大臣のこれに対する一つ御所見を伺って、そしてこの方面についての格別の御努力を私は希望したい。

○根本国務大臣　御趣旨は私もよくわかっておりますので、今後さらに地方財政の状況をも勘案しつつ、大蔵省と十分に折衝いたしまして、漸次その目的に沿うことができるように努力をいたしたいと存じます。

○西村委員長　門司君。

○門司委員　大臣に、今の御答弁にもう一応念を押しておきたい。同僚各位から財政の点で非常に心配して申されておりますので、もう一応念を押しておきたいと思いますことは、この法律で今問題になっておりますのは、三十四条の下水道に関する費用の補助の問題でありますが、これと相関連しての間で、ずっと最後の方に出てくる条文の中に、地方財政法の十条との関係が書いてあります。この地方財政法の十条の二あるいは三に書いてあります下水道の条項のところには、下水道については、「その経費の全部又は一部」と書いてあります。これははっきり書いてある。ところがそれが今度この法律でその条文はなくなる、そしてこの第三十四条が生きてくる、こういうことになる。そうすると、この三十四条は弱いんですね。向うの方には、「全部又は一部」とはっきり書いてある。全部出してもいいと書いてある。これは予算の範囲内と書いてある。だから予算措置、財政措置としては一歩後退した形が出てきておる。現在の地方財政法の方がはるかにこれより進んでおると私は思う。それからまた充実性を持っておると考えるが、この点についてのいきさつはどうなっておりますか。

○町田政府委員　ただいま御意見ございましたように、地方財政法と比べますと、確かに今回の規定は形の上では後退しております。ただ従来地方財政法は、この規定を現実に生かすための法律または政令等ができておりませんでした。いわば空文化しておったわけでありますが、これに対しまして、今回この下水道法によりましてこの規定を設けまして、現実に働くことになりましたので、財政法の条文整理と申しますか、削ったわけであります。ただ実質的には今回下水道法でこういう規定が設けられましたので、進展をいたすとは思いますが、形式的に見ますと確かに後退をいたしておりますのは、まことに私たちも遺憾と思いますが、先刻来大臣からお答え申しましたように、国の財政の関係等を勘案いたしまして、これが現実に合うというように考えて、こういうように規定いたした次第でございます。

○門司委員　今のお話ですが、これはさっき同僚の亀山さんからも中井さんからもお話がありましたが、大臣一つ考えて下さらぬか。大蔵省がそう言ったところで、かつてこういう規定があったのです。いわゆる全部または一部を出すという考え方があったから地方財政法ができておった。われわれもまたそれを承知しておった。だからやれるものだと考えておった。政府の考え方が、かつてそういうことがあったとすれば、せっかくこしらえられる法律であって、大臣もだいぶ力んでおられるところから見ると、これの実現のためには大蔵省が何と言おうと、既存の法律よりも後退するような財政措置では、私は満足なものはできないと思います。この点は大臣の答弁は要しないと思いますが、一つぜひ、もし大蔵当局がわからぬことを言うなら、これはやはり既存の法律を生かすということを守ってもらいたい。いわゆる地方の自治体から言わせますと、これは一つの獲得をいたした権利でありますから、これから後退するようなことになると、既得権を侵害されるようなことになりますから、一つぜひ御尽力を願いたいと思います。 　それからその次に聞いておきたいと思いますことは、先ほどからいろいろ問題になっておりますが、同じように財源措置の中にあります、資金の融通に努めることということが三十五条に書いてありますが、これは大臣の説明書を読んでみましても、あまりはっきり言われていないようでありますが、起債その他をさすものだと私は考えるのと、それからもう一つは、この場合私は、はっきり起債であれば起債でよろしいかと思います。ただ資金の融通と書いてありますので、一体この融通というのは何を意味するのか、この際はっきりしておいていただきたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘のように、これは起債を考えているわけでございます。

○門司委員　起債をお考えになっておるとしますと、これは別に、私は法律の体裁として、こういう形で出されることの是非も論ずる必要が実はあるかと思うのです。これは何も起債であれば特に融通をしてもらうということでなくて、これは起債の認可に努力してもらえばいいことであって、金を貸してもらう、まあ起債にしたって一時借り入れで貸すのは貸すのだから同じことだ、融通であるという理屈は立つかもしれませんが、この辺の取扱いの上でこれはどういう形になりますか。地方の自治体がこういうものをやりたいという場合は、この起債の認可というものについては、おのずから自治庁の幅があると思うのです。そうむやみにやらぬと思うのです。そこで自治庁に聞いておきたいんだが、この場合の融通が起債だということになりますと、工事との関連性、それから直接はその工事について国と地方との関連性が、ここで非常にもつれる問題が出てくると思う。国が、これだけやりたいといっても、地方の自治体がその起債に応じるかどうかということが問題になってくる。特に問題になるのは再建団体であります。今の自治庁の方針からいえば、おそらく再建団体におきましては、建設省が何といっても、起債の認可なんかはなかなか容易ではないのです。これはきわめて償還の対象になる部面の少い下水道なんというものには、自治庁は金を貸さぬと言うにきまっておる。許可しない、大体そういう因業なことを言うだろうと思う。そうすると、せっかく法律ができても実際は役に立たぬことができやしないか。いわゆる例の再建団体はそれだけおくれるということに私はなりはしないかと思うのです。自治庁はその辺どうなんですか。もし建設省がこういう計画を立てて、地方の公共団体が下水工事がやりたいということになれば、自治庁は、お前のところは赤字だから起債は困るなんということを言わないで、許可をするという方針をお持ちになっておりますか。

○小林（與）政府委員　これは主として地方債の問題であろうと思いますが、われわれといたしましても、都市の下水施設の悪いのは明瞭で、これがためには一般財源で財源を確保するとともに、資金として地方債のワクをできるだけ拡張しなければならぬということは基本的な考え方でございます。それでございますから、明年度も思い切ってワクを広げておりまして、そのワクの許す限りにおいて、こちらとしても資金の融通をはかりたい。再建団体であろうがなかろうが、計画がりっぱなものであれば、再建計画に支障のない限り、もちろんこれは認めるつもりでおります。

○門司委員　最後のお言葉が悪いのですがな。あなたは、支障のない限りはと、こう言うでしょう。これは必ず支障があるというのですよ。実際問題として、下水のこの法律を見てみましても、下水料金によってこの収支が償うものではないのです。やはり少くとも補助があり、さらに維持管理等については一般財源から必ず繰り入れなければならぬようなことになると私は思うこれが独立採算制で完全な公営事業としての性格を持ち、公営事業としてやれるのなら、これは資金面についても私はあまりあなた方にやかましいことは言わない。公営企業の方から出してもらえばいいということになる。別個の会計になる。しかしこの法律自体を見ても、それからさらに事業の内容から見ても、そういう独立採算制でいけるというような考え方は私は困難だと思う。そうなってくると、どうしても今の一番最後の言葉が私はここにひっかかってくると思う。だからここではっきりしておきたいのは、再建整備を受けておる都道府県あるいは市町村のこういう事業についても計画ができておれば、それに、りっぱな計画だと、こう言ったが、りっぱな計画であれば、制限をしないということだけははっきり言っておいてもらわぬと、なかなか下水の普及にも困難性が出てくると思う。

○小林（與）政府委員　府県の問題でなくして、これは主として市町村の問題でございます。だから国が補助金をつけてやらせようというような計画であるならば、私は当然やれるようにしたいと思います。補助金だってそれほどたくさん要るわけじゃないのです。これくらいの消化は私は何でもないと思います。単独の仕事をどれだけやらせるかという問題でございますが、その点は御安心願いたいと思います。

○門司委員　建設省関係の諸君はよく聞いておいて下さい。自治庁はそういう意見だそうですから、間違いのないように財政措置をなしてもらいたいと思う。 　それからもう一つ、次の問題として出てきますのは、今申し上げましたような公営事業との関連性ですが、これは私はいろいろな問題が出てくると思うのです。ここに勤めておりまする従業員諸君の身分関係も出て参ります。公営企業としての取扱いを受ければ、やはり公営企業に対する、公企業の労働者としての取扱いを受けなければならない。これが今のままであれば、単純労務者としての取扱いを受けるということになる。労働者の身分関係を持ってきます。そこで問題になろうと思いますのは、これらの事業が公営企業として、片っ方に料金をとるということになっておるから、もし料金がとれるならば、これは公営企業として一体自治庁は認めることができるかどうかということであります。

○小林（與）政府委員　私はこの下水は、先ほど建設大臣から上水道との関連のお話も出ておりましたが、上水道と関連をせしめて、公営企業としての経営をやろうと自治体がいえば、私は認めて一向にかまわぬ、そういうふうに考えております。むしろ下水を発展させるためには、ある程度工業用水も上水もひっくるめた、水一環として経営する方向に持っていった方が、われわれとしても適当じゃないだろうか、そういう考えを持っております。

○門司委員　今の自治庁の御答弁で、やや財政といいますか、資金の面も、もしそうなれば、これを公営企業の今の財政資金の中から起債ができるということになれば、割合に融資の関係も楽になってくると私は思う。がしかし問題になりますのは、今自治庁の財政局長はそういう気やすい答弁をしたが、なかなか実際は問題じゃないかと思いますよ。これは料金によってまかなう性質のものでないのですから、今の公営企業の中でも独立をしておる、たとえば交通事業あるいは水道事業のようなもので、独立採算制をとっておるところでも、足りないものは本市経済から出せる道は開けておりますから、これもそのたぐいだといえばたぐいになるかもしれませんが、基本の方針が独立採算制をとるというのと、そうでないというのと、その基本の考え方の上に違いがあるものとなっておりますので、私はその辺は困難性が多少ありはしないかと思うが、今の財政局長のお言葉を百パーセント信頼いたしておきまして、できるだけこれも公営企業という形の中で、一つ融資あるいは事業の促進をはかってもらいたい、こうきょうは申し上げて、それから先に行ってまた工合が悪くなると困りますから、そのくらいにしておきます。 　その次に問題になりますのは、この法律の中にも書いてはありますが、問題として、地方の自治体で一番困ると思うのは、住宅公団その他の関係と下水道との関連性であります。住宅公団が団地を設けてやりますが、やはり下水のはけ口等で非常に困っておるのでありまして、これとの関連性はどういう義務づけがなされておりますか。法律の中には住宅その他ということが書いてはあるようでありますが、住宅公団には、必ず住宅経営をすることのために下水道についても考慮しなければならぬ、あるいは一定の負担をしなければならぬということで義務づけられておるかどうかということです。

○町田政府委員　住宅公団が御承知のように非常に大規模の宅地造成をいたしております。それでこの宅地造成の場合には、現在必ず下水道を施設させております。なお、下水道工事を住宅公団が宅地造成とあわせてみずから実施することを可能にいたしますために、下水道法案第十六条を設けまして、公共上水道管理者以外の者におきましても、公共下水道管理者の承認を受けて、公共下水道の工事または施設の維持等ができるというように法定いたしております。

○門司委員　問題はそれから先なんです。それから先聞きたいのは、法律はそうなっておりますが、そうすると現実の問題として、今の住宅公団の建てております建設は、都市からかなり離れているのです。だから、住宅のまわりだけは下水をこしらえるかもしれない。あるいは明渠ぐらいのものは何でもないことですから、すぐこしらえるかもしれない。しかしそれとのつながりです。これはやはり都市に義務づけないと、つながりが出てこないと私は思います。問題は、実際はこの辺にあるのです。ことに最近は平らなところでなくて、少し小高いようなところに何百戸あるいは千幾ら、まごまごすると二千戸ぐらいのたくさんのところがあります。東京に行きましても二千ぐらいのところがあるでしょう。こういうところに参りますと、下水は必ずしもよくありません。公団の中だけの下水はとっておりますが、そのつながりをどこにつなぐかということについては、必ずしもよくない。そういうことの義務づけはどうなっておりますか。当該市町村が必ずそれと結びつけなければならないということになると、家が建つと同時に自然的に下水工事はしなければならぬ、義務づけすることになる。これはそういうことになっておりますか。

○町田政府委員　下水道法では、下水管理者が必ずそういう場合に下水道を作らなければならぬという義務づけはございません。ただいまお話の点の義務を課した規定はございませんが、これは行政措置といいますか、行政指導で実施して参りたい、こういうように考えております。

○門司委員　それからその次にもう一つ、二つ聞いておきたいと思いますことは、先ほどもどなたかの質問の中にございましたが、汚濁防止法が完全でない現在の日本では、結局下水道法というものがある程度これの役割を果すことになりはしないかと考えられる。またそうでなければならぬと思いますが、その辺はどうなんです。これは厚生省の所管になるかもしれませんが、しかし私は厚生省よりもむしろ建設省のこの中に含めた方が、法律としても、施行の実際としてもいいと考えるのだが、その辺の考え方はどうなんですか。

○尾村政府委員　水質汚濁防止法、すなわち公共海域、河川等の方から見ました水質汚濁の防止の問題でありますが、これは今国会でぜひ水質汚濁防止法をお願いしたいということで、一番関連のあります各省、それぞれ昨年から熱心に立案をいたしましたが、これは各省の調整を要しますので、経済企画庁にお願いして、経済企画庁がこれの取扱者となりまして、最近まで法案の立案を進めておられますが、関係しております省は、一日も早くこれが提案されまして通過することを、もっぱら取扱いの衝に立って今要望を続けておるわけであります。従いまして下水道法案がもし成立いたしましても、そちらがありませんと、それとの調整において事が始まりませんので、とりあえずこの政令ですみやかに下水の終末の水質を規制する、こういうことで建設省と厚生省でいろいろの案をもうすでに考えているわけでございます。

○門司委員　二十一条にはそういうことになっております。「放流水の水質検査を行い」、と書いてある。さらにまた政令ということも書いてあります。しかし私が聞いておりますのは、新たなそういう法律でごたごたするよりも、この法律の中に入れたらどうかということです。法律を一本にしてしまう。いわゆる下水に関する限りは建設省がやるということ、これはあなたの方がくろうとですからよく御存じだと思いますけれども、工場から出て参ります汚濁の水は天然自然に出てくる水ではありませんで、わかっているのです。それから同時にやはり水の性質によっては結局終末処理場のようなものに持っていかなければ、事実上害のあるものが相当あるわけです。それは川に流せば魚が死んだり、あるいはたんぼに持っていけば稲が枯れたり、海へ流しても近海のいそ、その他魚介類、海軍類に非常に大きな害を与えることは御存じの通りであります。だから、汚濁という学問上の議論は私はどうかと思いますけれども、本質としては下水道の中に含まるべき本質のものであると考える。だからこの法律の中にそれまで入れたらどうかということです。持ち回りをしてなわ張り争いをして——いやそうじゃないと言われるかもしれないが、各省折衝ばかりしてないで、この中に入れたらどうですか。

○尾村政府委員　下水道法案の中に、下水の放流水の水質の規制も入れることにいたしております。

○門司委員　下水のものは入れることにきまっているが、そうでないものがあります。片方に汚濁を防止する法律をこしらえるならば、その法律をやめて、この法律一本にしたらどうかということです。それの方がやりいいのです。

○根本国務大臣　門司さんの今の御意見は一つの有力な意見だと思いますが、そうしますと、実は鉱山とか工場を持っている人が今まで通り野放図にやって、一般の公衆その他環境衛生を悪くしてそのままにほうっておくということは適当でない。そういうことで相当程度工場自身、鉱山自身が汚濁防止について支出をなし、なおかつそれで足らないものを措置しよう、こういう考え方で、先ほど厚生省の事務当局が答弁いたした通りでありまして、実はこれは河川法の問題と関係してくるわけです。そこで河川法の改正をぜひ今回これと一緒にやりたいということで、われわれの方としては非常に熱心にこれを進めておりますが、肝心の厚生省の方が具体的な現実の処理の問題について、なかなか意見の調整がとれないために、実は残念ながら汚濁防止に関する法律、それに関連する河川法の改正ができない。いいかげんなことをしていくとかえっていけないから、ぜひともこれは抜本的な措置を講じようということで、少し時間をかけてもその方面に集中しよう、これは農林省も厚生省もわれわれも一体的な意見です。問題は工場、鉱山関係の問題がまだ調整がとれないためにこういう状況になっておりますが、できるだけすみやかに意見調整をして、抜本的な処置を講じたいと思います。

○門司委員　大臣、お急ぎのようですから、最後に大臣にはっきりしたことを聞いておきたいと思いますが、問題はこの法律の中ですっと考えられておりまするものの中に、終末処理の問題が厚生省の所管になるようになっているのですが、これはやはり私は下水道法という法律がはっきりこうして出て、そうしてそれの施設その他の責任を建設省が負うというならば、終末処理の問題自身については、これはほんとうの技術的な問題だと思う。水質の検査その他をする、あるいは衛生関係の問題もあるかと思いますけれども、こんなものは技術者のやることであって、建設省の衛生を監督する管理も厚生省の管理も同じものだと思う。同じ技術者であれば事は足りると思う。だからこの法律の一貫性から考えても、やはり最後の終末処理に至るまで建設省が責任を負うという形を私はとってもらいたい。そういたしませんと、建設省は終末処理まで送ってしまえばいいんだ、終末処理場の建設さえすればいいんだ、あとはいかようになろうとも厚生省の関係だということになると、間違いは私はないと思いますけれども、もしいろいろな地方の住民が迷惑をするようなことでも起った場合に、これまでは私の方の責任だけれども、これから先は向うの省の責任だというようなことをごたごたされては、私はそこの住民が迷惑すると思うのです。従ってこれは大臣にお聞きしたいのだが、どうなのです。仕事はおれの方でやるのだが、あとの終末は厚生省にやらせるというような二元的なものはしないで、下水だけは一元的なものにするという考え方を持つか、あるいはさっきちょっとお話のありました下水道、さらに工業用水に関する、水に関するものはすべて一カ所でやるというような考え方を持つかということが私は考えられると思う。日本の水に関する行政というものは、工業用水はやはり通産省その他がいろいろ関係してきている。そうしてこの工業用水から派生してくるものはどこにくるかというと、建設省にしっぽがくると思う。これは何も考えられていないようですけれども、現在の日本の、御承知のように新潟の沈下、あるいは大阪の沈下、尼崎の沈下、京浜地帯におきましても地盤は沈下してきておる。これらの原因がもし工業用水に地下水が乱用されることによって、あるいは届け出よりもよけいに水を汲み上げることによって障害が起ったりするならば、これは通産省はそこまでは知らぬのです。水を汲ませるか、汲ませないか、水をどうするかということは、やかましいことを言う。しかしあと地盤が沈下したからといってその始末はどうするかというと、建設省がやらなければならぬ、あるいは地方の自治体が責任を負わなければならぬ、こういうことを考えて参りますと、やはり水に関する限りは、一つにまとめて政府のどこかの機関にこれを終末するか、あるいはそれができないとすれば、せめて下水道に関する限りは終末処理まで建設省が責任を負うという建前を私はとるべきだと思うこの辺の大臣としての一お考え方はどうですか。

○根本国務大臣　ただいま門司さんの御指摘になりました点は、考え方としては一つの考え方であります。しかしながらやはり国の行政というものは非常に多岐にわたっているものでありますので、一つの筋だけを通して他の方をぶった切るというわけにもなかなか参りません。そのためにこそ各省がおのおのその主たる所管の部面について責任をとりつつ、しかも全体として調整をとっていくということが国全体の行政のあり方だと思います。これはすでに相当前からこの上水道、下水道、工業用水の所管の問題について検討されました結果、これはたしか二年前でございますが、このようにいたしておりまして、現在何ら支障がございません。従いましてもし現在の各省の所管の状況が非常にそごを来たして行政上非常に不適当であるという場合には、これはあらためて考慮する必要があるかもしれませんが、現在の状況におきましては、これを今お示しのように水の行政を一本にする、下水道については全部建設省がやるということは今実際考えていない次第でございます。

○門司委員　これはせっかくの大臣のお言葉ですけれども、支障がないといっても、役人的に見れば支障がないかもしれない。しかし住民からすると、私はさっき申しましたような迷惑が出てきやしないかと思うのです。今の日本の都市行政の中で一番大きな問題は屎尿の処理の問題と塵埃の焼却の問題とが隠れた大きな問題であります。これを海上投棄その他で始末しようという一つの考え方がある。しかしこれらについては場所が指定してあって、そこまで持って行けばいい。屎尿処理に関しましても水洗便所のものもありますし、途中で投入して、それが下水道管から処理場に流れておるものもありますし、幾つかのケースを持っておるのです。けれども集約するところは、やはり少くとも将来の下水道計画の中に当然組み入れるべきものは屎尿の処理なんです。これが一つの大きな問題だと思うのです。雨水をまとめて流していくということも一つの方法でしょうが、都市の形態からいきますと、少くともやはり日本は水洗便所に全部直していくということが保健衛生の建前からいっても出てくる。そういたしますと、下水の持つ役割というものは、今の雨水をどう流すかというようなことだけでなくして、都市衛生との関係が非常に大きな問題になってくると思う。今の海上投棄というものはそう長く許さるべき肌合いのものではないと思うのです。最近は御承知のように、今まで投棄しておった場所よりも倍くらい遠い黒潮のところまで行って捨ててこいというのですから、東京でも横浜でも大阪でも弱っておると思う。そうすると、どうしても終末処理を持った下水計画というものが当然立てられなければならないのであります。そういうことを考えて参りますと、やはり下水と屎尿の処理とを結びつけて本格的にこの際考える必要がある。たとえば名古屋においては終末処理をやっておりますが、あれは途中から屎尿を投入して一つの管の中に流して、これが雨水とは別の形で処理場に流れて行っておる。そうして終末処理されておる。これはやはりできれば雨水と同じような一つの下水工事の中にこれが含まれて行くというふうにやることがけっこうだと思う。それからもう一つありますのは、たとえば今横浜でやっております下水工事などを見ておりますと、主として雨水を対象とした下水工事が行われておる。従って終末処理のところも屎尿の処理をするような大きな設備も要らなければ、ただアップするポンプがあって、多少水質の検査等をやっておりますが、これは大したことにはなっていない。しかしそれだけでいいものではない。必ずその中には将来屎尿の投入ということが考えられてくる。そう考えて参りますと、これを厚生省の所管にしておくか、あるいは建設省の所管にするかということについては、これは事業自体の問題だと思う。だからどこまでも保健衛生がそういう建前だから、最後の終末処理については厚生省が行うべきだという議論は、これは形式論であって、実際の仕事というものはやはり一本化するためにこれは建設省がやった方が筋が通ってくるということが考えられますが、もう一度大臣からこの際はっきり聞いておきたい。

○根本国務大臣　先ほどお答え申し上げた通り、現状においてはそういう御心配もありましょうけれども、この一カ年間やってみまして、さしたる支障はございません。またもしそういうふうな事態がございますれば、厚生省、建設省、直ちに連絡をとりまして、そういう事態を解消していきたい。なおまた現実やってみて、どうしてもこれは工合が悪いということになりますれば、それは門司さんの御意見で再検討する必要があると存じますけれども、現状においては、これは先ほど門司さんが御指摘になりましたように、下水道自体が環境衛生のためなのだといえば、逆のことも言えるのです。これは厚生省が全部やって、築造だけはこっちがやってもいいではないかという議論もたってきます。そこでこれは行政の便宜のためにやっていることでありすから、一般利用者あるいは都市の環境衛生上差しつかえがなかったならば現状のままでやっていいではないか、こういうふうに考えている次第でございます。

○門司委員　行政の面で差しつかえがないと言われますが、法律自体が、そうなってくると矛盾が私は出てくると思うのです。それは、この法律に書いてあります三十条の使用料の問題が私は出てくると思います。少くともこの使用料という文字を書いている限りにおいては、やはり屎尿の処理その他が考えられなければ私は使用料という定義は立たなくなってくると思う。雨の水は、だれもこれを使用料を払って流してもらわなければならぬ理屈はない。上水道の問題は上水道料金を払っている。従ってこれを下水に流したからといって、流したのがけしからぬから料金をよこせというわけには私は参らぬと思う。そうなってきますと、この料金自身についても問題が出て参ります。現に地方においては、御承知のように下水料金を水道料金の二割五分まではとってよろしいということでとっている都市がある。これはなぜそういうことをいたしておるかというと、やはり今申し上げましたようなことで、下水も含まれた一つの工事だということになって、水道料金を上げるかあるいは下水料金としてとるかということも一面考えられますが、そういうことも関連性を持っておりますので、ここで料金ということをお書きになって、料金をとることができるということになって参りますと、私はやはりどうしても屎尿処理その他というものがこの中に含まれた考え方としてこういうものが出てくる。そうすればやはり一貫性を持ってくるので、私の考え方はさっきから申し上げておりますように、保健衛生だけを考えるなら厚生省だということの考え方が出てくるかもしれぬ。しかし、現在の日本の事業における主体というものは厚生省だけにまかしたってできるものではない。仕事はおれの方でやるからあとはお前の方の管轄だということになれば、それでいいじゃないかという議論が出てくるかもしれませんが、それはなかなかそうはいかぬ。それは都市の行政の関係からいいましても、二元的にこういうものがあるということは、住民としてはあまり幸福でないと私は思う。やはり仕事をする上においても料金を支払うということになりますと、やはり工事自身についての仕事であって、あとはほとんど維持、管理の仕事であって、何もそうやかましい仕事ではないと私は思う。同時に保健衛生といっても、先ほどから申し上げておりますように、何も建設省の衛生技師も厚生省の衛生技師も変りがないと思う。だから、念を押すようですけれども、今の大臣の御答弁だとすると、料金の問題がやはりひっかかってきて、どうも私どもすっきりしない。むしろこの際は、下水道に関する限りは終末処理まで、繰り返して思いようですけれども、建設省一本にまとめて、そして建設省の今の一つの課ぐらいでは小さい。今もおしかりがありましたが、小さいですよ。実際は一つの課で今の日本の下水をやるなんて、とてつもないことだと思う。別に大臣を置けとは言いませんが、少くとも独立した局ぐらいのものがなければ、この仕事に手をつけるということはおこがましいと思う。そういう観点からいいますと、どうですか、もう一ぺん考え直してもらってほんとうに建設省なら建設省一本でやるということはできませんか。

○根本国務大臣　繰り返しての強い御要望でありまするが、十分検討はいたしまするが、料金の問題とこの問題は、私は必ずしも矛盾しないと思っております。施設をやる場合において、管理についても、所管は違っておりますけれども、下水道は一環として施設をやる、それについての使用料をいただくことでありますから、それは私は大した矛盾はないと思います。しかし門司さんが言われるごとくに、そういう見方は確かにあり得るのです。そこで従来いろいろその点が議論されたのでありまするが、これは物事を全部まとめるという場合に、やはり分割して、責任を持っていくということも大きな仕事にはつきものでございまして、その点で今後十分に検討いたして参りたいと思っております。

○門司委員　大臣お急ぎならなんですが、これはそういうことだけでは済まぬと思う。この法律を全部読んでごらんなさい。どういうことになっているか。暗渠排水だけじゃない、開渠も入っているのです。工事をやるから金を出せということは、これはやればやれますよ、やれぬことはありませんが、しかし受益者負担の問題が先ほどから出ておりますけれども、一方には都市計画税をとって、今までなかった都市計画税なんてへんなものをこしらえて、しかも条例でとれるのです。法定はしておりますが、目的税としてとれば条例でとれる。大体の都市はみなこれをとっております住民の立場からいいますと、都市計画税というものは何をするのか、下水料金をとって一体何をするのか。横浜の例でいっても、下水料金を上水道の二割五分とっております。下水道が全部でき上るのは三十年から四十年先でなければできません。今現実に納めているのは四十年の前払いをしている、こういう形になってくる。もしこれがほんとうに料金でいこうとするならば、受益者負担でいこうとする都市計画税との関連をどうするか、ここにやはり一つの問題が出てくる。これは自治庁の方でも文句を言うだろうと思う。そういうことで料金を徴収するということについてはかなり考えなければならない問題がある。しかし現実の問題としてやれないというなら、受益者負担という形でやればやれぬことはないと思う。従って料金をとる一番大きな要素としては屎尿の処理だということになると私は思う。だからこれを完備した下水道であるということならば、当然あとで研究するということでなく、これは厚生省や大蔵省あるいは通産省も文句を言うかもしれませんけれども、少くとも建設省は全体の責任を負って、やはり一貫したものでないと、これはやはり私は少し工合が悪いと思う。これ以上は大臣の御答弁は要求いたしませんから、大臣、御退席になってもけっこうだと思います。 　あとは技術的なことで一つ二つ聞いておきたいと思います。自治体の事業計画と本省との計画の関連性ですが、これは本省が要求するのか、あるいは地方の自治体から要求したものについて仕事をしていこうというのか、この関連性はどうなんですか。

○町田政府委員　これは事業を行いたいという希望を持っている市町村、つまり下水道管理者から自発的に認可を申請してくるということになっております。

○門司委員　そうしますと、こういうことになりますか。建設省の方では一応の計画は持っているが、しかしその計画は一応の計画であって、実施計画は市町村にまかせる、こういうことですか。

○町田政府委員　本省の方で持っております計画は、行政措置として各市町村に対して指導する際に用いますが、実際上の手続といたしましては、先ほど申しましたように、各自治体から事業の認可を申請させる、こういうことになっております。

○門司委員　その場合に、これはまたあと戻りするようだが、さっきからだいぶ議論をしている起債の問題でありますが、認可の問題について自治庁は文句を言いませんか。

○小林（與）政府委員　起債はワクがきまっておりますから、ワク内につきまして——もちろんワクをはずれるわけにいきませんので、その点だけはお許しを願います。

○門司委員　そうすると、事業計画が地方の自治体から出てきても、財政の関係では必ずしもそのままうのみにするものではないということなんですね。

○小林（與）政府委員　結局この事業計画は、おそらく工事の技術的な計画だろうと思います。それを毎年どれだけやっていくかという問題がございまして、これは一つは国の補助金がどれだけきまるか、こういう問題があろうと思います。それとあとはそこの自己財源の問題とともに起債のワクという問題が一つのワクになりまして、ワク内においてわれわれとしては起債を配分していく、こういうことにせざるを得ないと思います。その場合には国の補助金に伴うものは、先ほど申しました通り、国の補助金は実は言うほどたくさんつけませんから、これくらいの消化は何でもない。それに伴うものはわれわれとしては起債をつけるつもりでもちろんおります。

○門司委員　これ以上は聞きません。 　資金の面でもう一つ聞いておきたい。例の公営企業に対する公庫ができております。この間地方行政委問会では、一時借り入れをする場合に、これから出すことができるということになっております。この下水工事についてもそういう措置がとられて、あの金庫と言いますか、公庫の中から一時借り入れその他がこの事業に適用されるというふうにわれわれは解釈すべきだと考えておりますが、自治庁はどう考えておりますか。

○小林（與）政府委員　この間ここで御修正願いましたのは、公営企業に限っております。先ほど門司委員おっしゃいました通り、かりに下水を公営企業としてやる団体ならば、問題なくできると思います。そこに入らぬ限りは一般会計ですから、全部政府資金、そういう建前でいきたいと思います。

○西村委員長　他に御質疑はございませんか。——他に御質疑がないようでございますから連合審査会はこれにて終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十二分散会