建設委員会 第14号

○西村委員長　これより会議を開きます。 　公営住宅法第六条第三項の規定に基き、承認を求めるの件を議題として審査を進めます。 　質疑の通告がありますから、これをお許しいたします。三鍋義三君。

○三鍋委員　三十三年度の政府の住宅政策に対しましては、過日の委員会において大体の御質問を申し上げたのでございますが、政府の答弁によっても必ずしも私たちは満足するものではなかったのであります。そこできょうは、ただいま議題になったところの公営住宅建設三カ年計画、この問題を取り上げて若干御質問を申し上げることによって、この住宅政策というものに対する政府の考え方、今後の事業の進め方、こういったものに対して十分なる御配慮と御考慮をお願いしたい、このように考えるものであります。 　まず最初に大臣にお尋ねしたいのでありますが、新聞の記事によると、この三カ年計画の案が、二月四日の午後二時に虎ノ門の共済会館で協議した結果が答申されておると思うのであります。ところが政府の予算案が決定されたのはいつかというと、予算閣議決定は一月の二十日午前二時半である。しかし予算を決定される前に、公営住宅の三カ年計画のあり方というものを答申され、それをもとにして建設予算あるいは住宅予算というものができて、初めてこの審議会というものが非常に権威があるし、尊重されておる、こう思うのに、決定してしまったあとでこれをやるのだというのが出てきているところに、この審議会というものがおざなりに、形式的に、法律に定められておるから仕方なしに設けられておる、こういった感じがいたすのでございますが、この点について大臣はどのようにお考えになっているか、まずお聞きしたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘の通り、三十三年度予算決定の日時と、それから政府が公営住宅三カ年計画を審議会において御決定をしていただいた時期とは、だいぶずれております。しかも審議会の御答申の出たのがおくれていることは御指摘の通りでございます。しかし実は御承知のように、住宅に関する審議会は前々からずっと続いておりまして、その主張する点は前から出ております。なおまた住宅局と委員の主要な人とは絶えず連絡をとりつつあったのでありまして、そういう関係で形式的には非常にずれてはおりますけれども、これは内部的なことを申しますと、政府が一応原案を作って、これと審議会の方々の御意見を合せて、実際上は答申として出るのが今までのほんとうの姿でございます。従いまして三十三年度予算の折衝に当りまして、三鍋さんも御存じのように、最初大蔵省の原案は、むしろ公営住宅を減らす原案でございます。それを私は、従来の委員会並びに審議会の意見と全く相反することである。従ってこれは承認することができないということで、実は公営住宅は第一種、第二種とも相当額の増額を要求しておったのでありますが、そのときにすでに、今回の三カ年計画において大体十五万戸くらいまではいかなければならぬではないかという腹づもりはあったのでございます。従いまして決定の時期並びに基準は逆にはなっておりましたけれども、私としては一応その構想を持ってやったつもりでありまするので、実質的にはそう大きな差はなかったように考えている次第でございます。

○三鍋委員　これらの審議会での委員の構成はどのようになっているか知りませんけれども、閣議その他できめるにはいろいろと連絡をとっておられるとおっしゃるけれども、こういう機関が設けられてある以上は、この機関の機能を十分に発揮して、予算を決定される前にこれを出されて、大臣がそれをもとにして折衝されれば、もっと審議会が設置されている意義が私は強く生きてくる、こう思うのでありますが、結果を見ますと第一種が六万七千戸、第二種が九万戸です。これを三年間で正平均して割りますと、初年度は第一種は二万二千三百戸、第二種は三万戸、三カ年行年一年ごとに平均するとこうなる。もちろんこれはその年々によって、結論的にこうなればいいのでありますから、どのようにでも数を増減することは、これはそのときのあれによって必要だと思うのでありますけれども、少くとも今申し上げたように一種において二万二千三百戸、二種において三万戸を実施しないというと、今後困難な場合が予想される。しかもその一種の二万二千三百戸に対しまして今年度の計画は二万戸、すでに二千三百戸減っている。二種は三万七千戸を年度平均といたしまして、二万七千戸といたしますと、これは三千戸減っております。初年度からすでにこういうそごができてきておる。これを初年度は少かったけれども二年度にカバーしてちゃんとやっていくのだ、そうして最後には大体この計画通りにやっていくのだ、こういうことをおっしゃるかもしれませんけれども、ここら辺に、予算決定後にこういう線が出てくる、そうしてその決定されたところの建設計画というものは、もうすでに三年均等割よりも一年のものが低いものが出てきておる、こういうところに私はこの審議会の権威というものと、これがどれだけ予算編成上重要な参考資料にされているかということに疑問を持つわけであります。なおこれをもう少し具体的に調べてみますと、公営住宅三カ年計画の実績というものがあるのでありますが、それによりますと第一期は六九％、第二期は九二％ができ上っておるのであります。その第二期の九二％は一〇〇％にずいぶん近く実績を上げておるわけでありますが、その内容を見てみますと、二種が一一三％で計画よりずっとオーバーして実施されておる。そうして一種が八〇％そこそこにすぎない。こういう一つの答申された計画案が、途中においてこうやって大きく変更されていっている。そのねらいは私たちはわかるのです。また委員会の要望をくみ取られたということもわかるのでありますが、こう簡単に変更をされるということは、一体この審議会の権威というものをどれほど重く見ておられるか、この点につきまして大臣の御所見を承わりたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘のように第一期においては相当計画と実施の面が差があったので、第二期はだいぶそれに近づいて参ったのでありますが、審議会の御意見は、これは尊重する建前をとっておりまして、そのためにこそ法律においてこういうふうな規定をしておるのでございます。今後は十分にこの計画案と実施が完全に一致するように努力いたしたい、かように考えております。

○三鍋委員　今お尋ねしたのは、一種を減らして二種を一二三％も実施されたその理由を聞いたのでございますが、これは大臣が御答弁にならなくても意図が私よくわかっておりますから、これ以上追及いたしません。そこで、やはり私はこの公営住宅を実際進めていかれる上において、こういう問題を十分御配慮になったのか、なられようとしているのか、これをお聞きしたいのは、この公営住宅の申し込み状況を調べてみますと、これは六大都市の例をあげてみますと、一種におきましては建設戸数に対して三十年度は二四・二％、三十一年度は三一・九％になっておるのであります。二種におきましては、建設戸数に対して申し込みの状況が一六・二％、そして三十一年度は二四・四％になっております。これは六大都市の状況でありますが、神奈川県、千葉県あるいは埼玉県という東京周辺の県の状況を見ますと、一種は三十年度におきまして三一・一％、三十一年度におきまして四四・二％、このようになっております。二種は三十年度は二・四％、三十一年度は七・七％、こういう工合になっておるのであります。こういたしますと、一種、二種ともに非常に住宅難の対象の人が多いということがわかるのでありますが、符に一種の方がうんと希望者が多いという現実の数字が現われてきておるのであります。こういう状態において一種を減らされたのはどういうわけか、これをお聞きしたい。

○植田政府委員　六大都市と東京都の近県におきますところの一種、二種に対する入居希望の倍率につきましては、ただいま三鍋先生のおっしゃいました通りでございます。この倍率をそのまま政府の施策に反映するということにいたしますれば、一種をふやして二種の方をもっと減らすということに相なろうかと存ずるわけでございますが、しかし政府といたしまして住宅を供給いたします場合に、どの階層に最も先に手をつけていくべきかということになりますと、この二種の階層であろうかと存じます。もちろん二種の階層につきましては、生活に追われる等の事情があるわけでございましょうか、とかく入居の倍率におきましては反映の仕方は低いのでございますけれども、最も住宅難を切実に感じ住宅難のために非常に困った状態になりましても、所得の低い人ほどそれが打開が困難ではなかろうか、そういうことを考えまして、公営住宅全体に対する要望は高いのでございますが、やはり政府の低家質政策を反映いたしまして、二種の方に重点を置いた方が妥当ではないかというふうな工合でこの戸数をきめたわけでございます。

○三鍋委員　そうといたしますと、三十三年度の計画を見ますと一種が二万戸、これは昨年度よりも一千戸減っておるのであります。ただいまの御意見からいいますと、二種に対しまして相当に戸数を増してやる、こういうお考えのもとに今度の計画がなされたということになるのでありますが、数字的に見ますと、二種は二万七千戸であってプラス二千戸にすぎない。その二千戸のうちの一千戸は一種を削ってそれでふやした、こういうことになるのでありまして、何か数字をもてあそんだといったような印象を強く受けるのであります。次に一種と二種の戸数の割合言の推移というものを調べてみますと、一種二種におきまして、第一期は七五対二五、こういう数字が出ております。第二期におきまして六五対三五、第三期におきまして一種が四三に対して二種が五七、こういう数字が出てきておるのであります。住宅対策の重点を二種に置くという考え方から、こういう経路をたどってきておりますことは、一応私たちも納得できるのでありますけれども、第三期の公営住宅の全体の数字を見てみますと、先ほども申し上げましたように、第二期に比しまして二千戸増加をしておるのにすぎないのであります。これを一種、二種別にして見ますと、一種は三万三千戸を減らしておる、二種は三万五千戸をふやしておるこういうことになるのでありますが、結果的には一種の犠牲において二種を増加しておる、こういうことにすぎないのであります。しかも第二種は依然として八・二坪ですか、こういった小規模の計画であります。しかも今度の予算処置を見ますと、三％基準の建築単価を下げておる、こういたしますと、一生懸命にやっておられるだろうということは私たちも想像できるのでありますが、結果的におきましては、これではどうも低額所得者に対するところの重点的な住宅対策とはいえない、このように感ずるのであります。なお昭和三十年におきまして住宅事情調査によりますと、実際住宅難に囲っておる世帯の中で、月収一万六千円以下の者は二九・九％あるのであります。それから月収二万五千円から一万六千円までの者が三一・五％、こういたしますと、二万五千円以下の住宅困窮者が全体の六割を占めておる、こういうことになるのであります。そういたしますと、住宅対策全体の中で、公営住宅の割合についてもっと検討する余地があるのではないか、こう考えられるのであります。たとえて申し上げますれば、三十三年度の公営住宅建設計画は十九万九千戸であります。そうすると、その中で公営住宅の占める割合は二四％であります。また全住宅計画の五十二万戸を対象といたしますと、ただの九％にすぎない、そういうことになるのであります。私はこの際特に申し上げたいのは、公団と公営住宅との関係であります。御承知の通り公団は、発足当時は月収二万五千円以上、そうして家賃は大体三千円台、こういう階層が対象であったと思うのであります。こういたしますと、大体において一種の入居希望者、そういう収入階層の方が、少し無理をすれば住宅公団の住宅にも入居できるといったような状態におきまして、公団の入居対象と第一種公営住宅の入居対象とが若干重なっておって、そこに幅があったわけです。その証拠には、そういった理由のもとに公営の一種の耐火構造住宅が大幅に削減されております。ところが実際問題といたしましては、最近の公団の家賃が非常に高くなっておる。平均五千五百円、月収限度は三万三千円から三万五千円というところまでいっておるのであります。こういたしますと、第一種の住宅困窮者と公団住宅ヘ入る人との間に大きな断層というのですか、空間地帯が私はできてきておると思うのです。ところがことしの予算処置を見ますと、この公団の家賃というものはますます高くなっていくのではないかということが予想されるのであります。いわゆる無利子の産投資金が五十八億も削られておるというあの問題、総額において予算が五十二億も削られておるといった、こういう公団に対する住宅対策、こういう点から考えますと、公団が今後ますます家賃を高くしなければ採算が合わない、こういう状態になっていくと思うのであります。その結果といたしまして、公営の最高限と公団の最低限との間に、新たに先ほど申しましたような空白地帯が現在できておる。そこで先ほどもちょっと申し上げたのでありますが、三十年の住宅事情調査によりますというと、二万五千円から三万二千円、こういう程度の月収の住宅難に悩んでおる人はどれだけあるかというと、全住宅難の世帯に対しまして約一六％、こういう階層の方がおられるわけであります。こういう観点からいたしますというと、公営住宅計画というものは、結論として公営のワクを広げて、その中においてなされるのでないとこれは意味をなさない。第一種の犠牲においてふやすといったやり方は、私は何としても承知できないのであります。私はこういうやり方をタコの足住宅政策、こう申し上げたいのであります。タコは自分の足を食べて生きるそうでありますが、こちらの方はもう少し足りないから、長くせいといわれて、一本の足を切って、そうして一方につなぎ合わせる、これでうまいこといった、これで公営住宅対策が完全にいったのだ、こういう考え方は間違っているのではないか、こう私は思うのであります。 　少し長くなりまして恐縮でありますが、そういう前提のもとに私が大臣にお尋ねしたいのはこの際一種と二種のワクをはずして、これをひっくるめて第二種なら二種とします。そしてその入居者は家族数を本体としまして適切なる住宅を与える、こういうことを考えられないか。結婚して間もない夫婦は、これは広いにこしたことはないかもしれないが、場合によっては狭い方がいいかもしれない。ところが大ぜいの子供を持っておるところの家族はやはり間数が必要なのであります。これをずっとひっくるめて、そこに何か社会保障的な住宅対策というものは考えられないか、こう考えるのであります。この点について大臣はどのようにお考えでございましょうか。今後何かこれを研究してみようという御意思があるかどうか、これをお聞きしたい。

○根本国務大臣　ただいま御指摘になりました第一種の居住者と第二種の居住者の間を調整をとって、運営上一つにしてやったらどうか、こういうような御意見でありますが、御承知のように、これはやはり家賃と関係がございますので、同じ家賃にするというわけにいかないとするならば、これは入居者について調整はできますけれども、そのために家賃は同一にしてやって、しかも同じワクで運営するということは非常に困難であります。そこでわれわれの方としては、先般も申し上げましたように、やはり公営住宅の入居者は本来低額所得者でございます。第一種にしてもそうでございます。まして今度は第二種の方については、もっとボーダー・ラインの人も入れなければならないといういろいろの御意見がありましたので、実は予算折衝の場合においては、家賃補助によってその点をさらに緩和しよう、こういう施策を立てたのでありますが、大蔵省当局との間にどうしても意見が一致しないために、今日こういうふうな形になりました。しかし家賃補助の施策によって、低額所得者に対してもっと有利な住宅政策を立てるという方針はまだわれわれとしては断念しておりません。これは将来とも一つ努力して参りたいと思うわけでございます。これができますれば、今結論的には三鍋さんの御指摘になりましたように、第一種と第二種との間の調整によって住宅緩和をするという結論になるのではないかと思いますが、ただし同一家賃において一種と二種をやるということは困難かと思います。むしろ低額所得者のうちのさらに低額所得者を優遇して、現在の規模において第二種の方に、規格を下げないで低額所得者を入居させることができるというような方に努力いたしたいと考えております。

○三鍋委員　この問題は相当に飛躍した考え方のようでありますけれども、外国においてもこういった例があるのではないかと思うのです。現在夫婦二人きりでありますけれども、これは永久に二人きりではないのであります。やはり子供さんができていって大家族になっていくのであります。そういうときはその人はまた、家賃はそう変らないけれども広い住宅が与えられる、こういった方向へ私はやはり飛躍して考えるべきではないか、こう思うのであります。もう一つは先ほど申し上げましたように、公団へ入る対象の人と、第一種に入っている、あるいは入る対象の人との間に一つの空間地帯ができておる、これをどうするかということは、先ほどのパーセンテージから見ましても、私は住宅対策として非常に重大な問題だと思うのであります。そこで先ほど申し上げました一種、二種をなくして、二種にして新たに一種を設けて、こういった人を対象にしたところの公営住宅対策というものがないか、このように考えるのでございますが、これは一つ大臣、局長さん、よく御研究なさって、みんなから喜ばれるところの、ほんとうに実情に即したところの公営住宅対策を立てていただきたい、こう思うのであります。そこで結論に入っていくわけでありますが、私はやはり住宅政策は、公営住宅だけを取り上げて審議会を設けるとかいったことではなくして、やはり公営を重点としたところの公庫、公団の三つのバランスのとれた、そういう住宅政策、これが一番かなめでないか、こう思うのであります。そういった意味におきまして、公営のみの三カ年計画はあまり意味をなさないのではないか、この際何か総合的に住宅対策三カ年計画、こういったものを立てる必要があると思うのでございますが、これに対するところの大臣の御所見を承わりたいと思います。

○植田政府委員　ただいま御承認をお願いしております三カ年計画は公営住宅のみでございますが、御承知の通りこの三ヵ年計画は、昨年秋に決定になりました経済計画に沿ったものでございまして、この経済計画におきましては、政府施策住宅が百十万ないし百二十万と決定されておりますので、その政府施薬住宅の中における公営住宅の分を引き抜いたわけでございます。私どもといたしましてはこれとは別個に公庫、公団の計画を持っておるわけでございます。公庫、公団の関連につきまして、三カ年計画を同様に作ればいいじゃないかという御意見もあろうかと存じますが、これにつきましては別途の法律を要するわけでございまして、ただいまのところは公営住宅法に基いた公営の三ヵ年計画だけをお願いいたしておるわけでございます。なお公庫、公団の関連をどうつけるかという問題でございますが、これは公庫住宅は、融資によって自分の住宅を建てるということが本旨でございます。公団につきさましては、これは貸賃住宅が中心であることが本旨でございますが、いずれにいたしましても公庫、公団の間をはっきりときめ切るのがいいかどうかということになりますと、これは毎年度の財政資金あるいは政府資金、あるいは民間資金の動員状況ともからむわけでございまして、そういった政府出資はありますものの、主体になりますものは融資関係でございますので、そこでまではなかなかきめることは困難ではなかろうかと現在のところは存じております。しかしこの問題は研究いたしまして、将来法律改正等をお願いいたします際におきましては、公庫、公団の住宅についても三カ年計画、あるいは五ヵ年計画なりの計画を国会に御承認願うように、研究はいたして参りたいと存じております。

○三鍋委員　政府の住宅政策というものは、三十年度におきまして実に大きく打ち出されまして、国民に大いなる期待を与えておったのでございます。それがずっと経過していくところの推移の状況を見ますと、何か最近力の入れ方がにぶってきているような印象を強く受けます。この住宅問題はなお国民生活におけるところの大きな問題でございますので、途中で消えていくような、熱のないようなことにならないように、この際もう一ぺん引き返してこれに重点を入れていっていただきたいと思うのであります。そうすることによって初めてこの道路政策に対するところの政府の熱意、そうしてかつて大きく押し出されたところの住宅政策、こういうものが実質的にりっぱに運営されていくことにならなくてはならない、こういう考えを持つのであります。これは自分の希望意見でありまして、この問題はそれで一応終りといたします。 　最後に共同施設、これにつきまして、計画によりますと、公営住宅の建設にあわせて共同施設を必要に応じて建設すると、こうあるのですが、これは毎期こういった条項が載っておるのでありますが、この共同施設というものは、現在どの程度に行われているのか、私たちの視察したあの経験からいたしまして、大した共同施設がなされていない。相当に集団的な住宅街ができてくるのでありますから、もう少しこの方面にも力をお入れにならないといけないのではないか、こう思うのでありますが、過去においてどのような共同施設を実施されてきておるのか、今度の新しい三カ年計画においてどのような実施計画を持っておられるのか、予算を大体どれくらい見ておられるのか、これを一つお聞きしたいと思います。

○植田政府委員　公営住宅三カ年計画におきまして、過去の計画におきましても共同施設の問題を取り上げていただいておるわけでございますが、まことに遺憾でございますけれども、財務当局との折衝の段階におきまして、最後は戸数か共同施設かというところに話が参りますと、やはり共同施設は何とか事業主体のところで単独でめんどうを見ていただくことにいたしまして、戸数をとらざるを得ないというような実情でございますので、従来とも国の予算といたしまして、共同施設に対する補助金を出した例はないわけでございます。大きな団地でございますと共同施設を設けますとか、あるいは集会所を設けますとか、こういうことはぜひやりたいことでございます。また団地によりましては、あるいはそうまでしなくても、たとえば浴場でございますと民間の浴場経営者の進出を期待することもございます。また付近の浴場を利用してもらうということもあろうかと存じますが、希望としてはどうしても共同施設にまで国の補助金が回ることを期待いたしておるわけでございます。そういう意味から申しまして、ただいまお読み上げになった事項というものは絶えず入れておりまして、実現困難なものではございますが、第三期の計画においてもこれを落すわけには参りません。まただんだんと大蔵省もこの問題について理解してくれると存じますので、第三期においては、何とかこれについて若干でも予算が計上できますように努力いたしたいと存じておるわけでございます。

○三鍋委員　それではこれはほんとうに修飾語みたいになってしまっておるのですが、こういうものを答申され、閣議で決定した以上は、何とか若干の予算措置をなさるべきじゃないですか。大臣どうですか。

○根本国務大臣　御説の通りでございまして、今後できるだけの努力をいたしたいと思います。

○三鍋委員　そこで、先ほど申し上げたように、どれほどこの答申案に権威があるのかというところへいくわけでございます。一つこういう答申案をもとにして閣議決定された以上は、やはり補助金その他の処置も考えてあげないと、実際これを建設していく側におきましてはどうしてもおざなりになってしまいまして、寒々とした灰色の、何ら潤いのない住宅、私たちはもう目になれてしまいましたけれども、あの満艦飾のあまり好ましくない公営住宅の姿、ああいう環境のもとにおいての生活というものは人間の心を非常にすさませるのじゃないか。潤いというものが少しもないのじゃないか。これが日常生活においても、また生産部門にも、いろいろと仕事をする上においても目に見えない大きなマイナスになっているのではないか、こう考えますので、そんなところに使うお金があったならば一部屋でもよけいにという、こういう緊迫したところの住宅の困窮している状態はわかりますけれども、それとともに、やはりこういった潤いのあるところの最低限の施設を拡充していくという点については何としても予算処置をもって具体的に進めていただきたい。このように希望しておきます。 　最後に、住宅全般の問題であります。この三十二年度の政府の計画住宅、この進捗状況を資料によっていただいたのでありますが、十二月末において三四％ということになっております。これはもうあと少しですが、年度内にどれくらいまで竣工する見込みか。三十二年度よりももっと三十年度、三十一年度のものが実際どのようになっているか知りたいのですが、きょう資料がなければ次会でもよろしゅうございますから、三十二年度分が年度末までにどれくらい竣工するか、その見込みをお聞かせ願いたいと思います。

○植田政府委員　ただいまの御質問の三十年度の分については過去のことでございますので、的確な資料があることと存じますので、お手元にも届けることにいたします。 　三十二年度につきましては、ただいまお手元に差し上げてあります資料が、私どもとして確実につかみ得た最大限度のものでございます。公営住宅について申し上げますと、九六％の戸数が昨年の十二月末までに着工して、すでに十二月末までに一八％は竣工いたしておるわけでございます。公営住宅は企業主体も多いわけでございますし、また国の補助金に基いて地方の財政資金で予算を組んで実施するわけでございますから、着工いたしますとスムーズに進捗いたすわけでございます。着工は九六％できておりますが、大体の見通しといたしましては、年度末までに九〇％前後までは竣工するのではないかと現在のところ予定いたしているわけでございます。次に公庫住宅につきましては、これは御承知の通り毎年度の予算で認められております契約戸数が、必ずしも年度内に全部はできないわけでございます。一例を住宅協会の賃貸住宅にとって申し上げますと、この予算がきまりましてから、各府県の住宅協会に対する出資金がきまり、それから土地の入手の手配をするという関係で若干おくれがちでございます。また公庫住宅につきましては、国の融資と、それから個人なり法人なりの手元資金との合体によってできるものでございますので、民間の資金の状況によりましては早くもなり、また場合によってはおそくもなる場合もございますので、これは今後鞭撻はいたしますけれども、公庫だけで独自に建てるものでもございませんので、現在の竣工率から見まして、相当年度内に竣工いたすとは思いますけれども、現在のところどの程度に参るかということは、予測はできないかと思うのでございます。公団住宅につきましては、まことに申しわけないことでございますが、年度内にどこまで参るかということについては確たる資料もただいま持ち合せておりませんので、先ほどの三十年度の御要望になりました資料と同時にお手元にお届けいたしたいと存じます。

○三鍋委員　三十年度と三十一年度も大体おわかりになっておりましょうから、近い機会に御提出を願いまして、それらと合せまして、また若干の質問を申し上げたいと思います。時間の関係もありますので、この三カ年計画に対するところの住宅施策に対する質問は一応これで終らせていただきます。

○西村委員長　他に御質疑はございませんか。——ないようでありますから、本件に対する質疑はこれにて終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○西村委員長　次に、建設省関係重要施策に関する件につきまして調査を進めます。質疑の通告がございますから、お許しをいたします。山口好一君。

○山口（好）委員　大臣はお忙しいようでありますから、五十里ダムの補償問題について大臣に大きな問題だけ二、三点簡単にお尋ねいたしたいと思います。 　五十里ダムの着工は昭和二十五年に始まっております。しかしてこの工事は非常に順調に進みまして、一昨年の暮れにほぼ完成をみたことは皆さん御承知の通りでございます。それはこの地元民、すなわち栃木県藤原町の五十里部落の湖底に沈みました土地を所有していた退去者の諸君が非常に政府に協力されまして、おそらく根本建設大臣もここは御視察になったことと思うのでありますが、少しの争いもなしに非常に地元民が協力をいたしまして、割合に早く、むずかしいダム建設ではありましたが完成を見たのでございます。そのときに五十里水没地対策懇談会というのが生まれました。建設省の指導のもとに、大体県知事、その他の関係各省の出張所の所長、地元の村長、そういう関係者をもって水没地対策懇談会を作りまして、ここでいろいろと補償問題も協議されまして、大体議がまとまって着工ということになったわけであります。そのときに、補償の問題については、まだ五十里ダム建設については日本としても初めの時代でありまして、そのために補償基準についても、これは河川改修、道路開発というような補償基準によって算出いたしましたために、今日から見れば非常に低い、二十分の一くらいの基準になっておるのではないかと思うのであります。しかしながら地元民としては、建設当局がそういう時間的なズレも勘案いたして、必ずほかのダムの補償と決して遜色のないところの公平な査定に持っていくから、賛成をしてもらいたいというような協議会での申し合せでありまして、それに賛成をしたということに相なっております。 　大体同協議会においてまとまりました基準としましては、非常に五十里は全国まれな協力をしておるから、当局もできる限り最高の補償をするということが一点。第二点は、補償協議がととのったときは、補償金を一時に全額支払うということを約束した。第三としては、補償協議の後、物価騰貴などの場合は増額補償することもあわせて確約をいたしました。それから第四に謝金を出す。謝金は全国最高の額を支払う。こういうような大体四つの確約がなされまして、地元民も喜んで先祖伝来の土地を捨てまして、ダム建設工事を促進するために協力して他に移転をいたしました。一部の人は那須野が原にその居を求めて、あの荒れ果てた那須野が原に疎開をするということをいたしました。一部は今市の一部のところに、やはり土地の提供を受けまして移転をいたしました。ごくわずかの七、八軒の人が、この五十里部落に残るというようなことで、退去を完了いたしました。従って工事はどんどんと進みまして、あのようなりっぱなダムができ上ったわけでございます。従いましてこの竣工式のときには、地元民が非常におとなしく協力をしまして、早く立ち退いて、その結果こういうダムができたんだということで、大臣以下来賓諸兄の祝辞にもそのことが強調された次第でございます。ところが大事な補償問題になりますと、なかなか公約いたしました通りに実行いたされておりません。すなわち当時の基準額は非常に低かったということが判明いたしました。しかもその低い基準で定められました補償金額というものも、十数回に分割支払われるようなことに相なりました。一時に全額を支払うという公約は全く裏切られたのであります。従って退去者は、その後ようやく移転はできたけれども、計画いたしました業務につくこともできない、いろいろなそごをきたし、物心両面にわたっての多大の損失をこうむることに相なりました。これを訴えましたけれども、なかなか一時に支払ってくれないで十数回にわたることになり、またその後物価騰貴などの場合は増額補償すると言いましたが、これもそういうことになかなか応じてくれない、しこうして、謝金だけは最高を支払うと申しましたけれども、これもやはり一人丸々に金額が渡っておりまして、総額にいたしますと大した金額にはなりません。謝金もそういう小額なものは受け取れないということでありましたけれども、やがて竣工式が持たれるようになって、おめでたい竣工式の際にそういうことをけちをつけるのもよろしくない。しかもその謝金は知事の名前で出ておりますので、建設省から出るときの謝金というものは、やはりあとになっていろいろな点を勘案した結果、相当なものを償うために出されるものであるというふうに地元民は信用いたしまして、あの竣工式のときにも手荒い反対というようなことはいたしませんで、無事にあの式も済まされたようなわけでございます。しかしながら、その後になっていろいろと建設省に対して退去者の地元民から、前約を実行してもらいたいということで、ほんとうにおとなしく紳士的に要求をしておったのでございます。しかしながら、なかなか聞き入れられない。そのうちに大臣もおかわりになり、また当時の係の所長とか部長などもかわられてしまいまして、そうして訴えましたけれども取り合っていただけないというようなことで、私たち栃木県の議員に対しまして強くこのことを陳情して参っておったわけでございます。前国会の終りに、私も根本建設大臣にこのことを御質問いたそうと思いましたが、その答弁の次第によっては、地元民が非常に興奮をするのではないかと考えまして、その後建設大臣にも詳細にこの間の事情を御調査願って、そうして善処していただきたいと思って今日に至っておったわけでございます。 　そこでお尋ねいたしたいのは、こうした非常に社会公共のために相なりまするダム建設でありますから、各個人個人としても、そういう場合には協力をいたすのでありますが、憲法第二十九条に、私有財産は、これを公共のために用うることができるけれども、その場合には正当な補償を立てなければならない、こういう憲法上の条章がございます。そこでこの五十里ダムの場合などのごときは、現在考えまして、同じ事情下にあり、同じ地理的な情況でありまする藤原ダムの退去者に対して与えられた補償金額のどの点から見ましても、大体三分の一にしか当りません。畑を見ましても、山林の補償を見ましても、たとえば、藤原ダムの補償の場合には、畑は離作料を含めまして反当り十三万になっております、五十里ダムの場合においてはこれが四万九千六百八十円で、やや三分の一になっております。宅地の坪当りは、藤原ダムの場合には二千百円、五十里の場合には六百円というような、三分の一以下の不利な比率になっております。山林の反当りは、藤原ダムは三万、五十里ダムの場合は一万二千三百円、こういうように非常に比率が低くなっております。しかも補償項目についても、藤原の場合においては、移転の調査費というようなものを一戸当り二十六万二千四百五十二円計上いたしております。天恵物について一戸当り五万千二百七十円、副業補償が一戸当り十七万九千四十九円、会議費、調査費というようなものまで、六百万円藤原ダムの場合にはございますけれども、五十里ダムの場合にはこういうものが補償項目の中に入っておらないのであります。いかにわれわれが検討いたしましても、あまりにも——同じような条件、同じような地形のもとにあって、時期的には二年ほどのズレがあるようでありますけれども、結局補償金額を交付いたす時期になりますと、同じような時期に渡す、むしろ五十里ダムの方が藤原よりもおくれている。それはどういうわけかというと、藤原ダムの方は地元民が非常な争議を起しまして、反対をいたしたのであります。そうして自分たちの要求をいれなければ、一歩もここは動かないというようなことで、立てこもったのであります。こういう協力をしない、すなわち非協力で、反対をしてここにがんばりました人々に対しては、非常に有利な補償がなされ、従順に国家の政策に対して協力をいたしました五十里ダムの地元民が、その三分の一の補償も受けられていないというようなこの結果を見ましては、大臣といたしましても、これは黙ってはいられないということに相なると思うのでございますが、この点について大臣はいかがお考えになっておりますか、御所見のほどを承わりたい。

○根本国務大臣　ただいま御質問になりました五十里ダムの補償の問題でありますが、これは先般来いろいろと山口さんあるいはその他地元の方々の陳情もよく私お聞きいたしております。これは御指摘のように、非常に円満に話ができまして、そのために工事が順調かつ予想以上にりっぱにできたともいわれておるのであります。私も現地に行ってみまして、大へん感謝して参ったのであります。ところが、御指摘のように、藤原ダムが実施されて後、これと比較すると非常に条件が悪かった、そこで問題が再燃してきた、こういうふうに聞いておるのであります。ところで、当時事務当局がどういうふうな措置を講じ、また前閣僚がどういうふうな考えでこういうふうにやったのかといろいろ調べてみますと、地元のことですからあなたもよく御存じと思いますが、この補償の問題は二十七年十月に完全に妥結をいたしまして、支払いを始めたようであります。ただその場合に、予算上の関係で、一括して一時に支払いができなかったという点は、お話と違っているようであります。いわゆるお話したことと実施したこととは違うようでありますが、しかし当時といたしましては、最高の補償基準で出したということは事務当局もはっきりと確認しておるようであります。また当時地元の方もその点は御了解になっておるようであります。それからその後物価の騰貴によりまして地元と協議の結果、何しろこれは国の経費として予算上確定したことを、しかも完全に妥結したことを、さらに出すということはでき得ないのであります。そこで謝金という形においてこれをお支払い申し上げた、こういうふうになっておるわけであります。ところが、先ほどもお示しがありましたごとくに、藤原ダムの問題が近くにおいて、大体同様な条件のもとにおいて着工することになったわけでありますが、地元の抵抗があったがゆえに、抵抗のない方を不利にしたということは全然ないわけであります。ただし昭和二十九年当時、相当物価も騰貴し、それからまた御承知のように、例の電源開発等における補償等の問題が各地に起りまして、これが非常に標準が高くなった、こういう関係でこれが高くなっておるようでございます。そこが五十里ダムにおいて犠牲になった方々からすれば非常に不公平に見られたようでありますが、当時の客観的状況を見ますれば、決して差別待遇はしていなかった、こういうことでございます。そこで、山口先生の御指摘はごもっともでございますが、実はこういうような問題は各地にございます。時期において非常にズレがある。このダムの問題ばかりでなく、御承知のように農地補償の問題が今出ておる、それと同じような問題です。当時一反歩わずか三百円か四百円というような値段で買い上げたものが、わずか三、四年後には三、四万円になり、今日においては二十五万、また大都市になりますと、これが大阪近辺ではもう百万円にもなっておる。こういうようなことのために、農地補償に対する問題が出てくると同じように、いろいろあるのでございますが、政府といたしましては、事情の点はよくわかりますけれども、すでに正当に協約をし、これが支払われ、かつ工事が完全にできた後、今あらためて別途の支出をするということは従来例もありませんので、はなはだ困難なことでございまして、せっかく山口先生の犠牲者に対する御同情の点はよくわかりますけれども、まことに残念ながら今政府としてそのために追加補償をすることは考えられないということを御了承願うとともに、従来の経緯につきましては、事務当局の河川局長から説明いたさせますから、御了承願いたいと存じます。

○山本（三）政府委員　ただいま大臣から御説明がございましたが、なお先生のお話にございました点につきまして、追加して御説明を申し上げたいと思います。御承知のごとく、五十里ダムの工事が開始されましたのは、二十五年の暮れでございまして、それに対しまして一番当初といたしまして用地の補償の問題が大きな問題でございます。従いまして建設省は二十五年の秋に用地事務所を宇都宮に作りまして、これは県あるいは地元の関係者の意見をよくいれまして、補償問題を解決せにゃいかぬということで、先ほどお話がございましたように、昭和二十六年の二月に五十里水没対策懇談会というのを設置したのでございまして、会長さんは当時の栃木県知事さんがなられまして、県の関係者の方々、地元の関係者の代表者、それから地建の者も入りました。その懇談会の趣旨は、補償及び移転対策等について審議しようということでございます。それと並行いたしまして、二十六年の四月から補償の調査を開始いたしまして、補償の具体的の物件等の調査をいたしまして、逐次非公式に補償金につきまして地元と協議いたして参りまして、二十六年の十月に相なりまして補償の基準を発表いたしたわけでございます。同時に補償基準につきましては、水没の対策懇談会におきまして検討をしていただいておったわけでございますが、その後県の当局、地元の代表者と補償金につきまして協議をいたしまして、大体の了解を得まして逐次調査を進めて参りまして、二十七年の八月ごろになりまして各人別の補償額を発表いたしたわけでございます。そうして先ほど大臣からお話がござごいましたように、二十七年の十月に相なりまして五十里部落水没の家屋五十戸のうち四十戸は調印をしていただいた、それから西川部落の十九戸は御了解をいただいたということに相なりまして、その線によりまして支払いをいたしたわけであります。先ほどお話がございましたように、補償金は御了解がいただけ調印がいただけるならばすみやかに払おうというお話でその調印をいただいたことは事実らしく私どもも聞いております。ところがその補償金の支払いが、予算の都合あるいは国会の暫定予算等の関係のためにおくれまして、大体補償金の支払いの完了いたしましたのが昭和二十八年の十二月ということに相なっておるわけでございまして、支払いのおくれました点は当時といたしましてもまことに遺憾なことでございます。従いましてそれに対しまして、二十九年の二月になりまして五十里の水没対策懇談会を開催いたしまして、補償金の一時払いが不能になったことに対する善後策につきまして御討議をいただいたわけでございまして、その結果契約をした当時と支払い時期との時間的ズレによる物価騰貴に伴う差額等の問題につきましては謝金によりまして是正するということに結論を得たわけでございます。そういたしまして建設省といたしましては、当時謝金というものは国としてまだ出した形でないものでございましたので、財務当局あるいは検査院等の意向等もございますので、それらの方面の新しい問題でございますので、その御了解をいただくこちらとしても確信の持てるものを作りまして、そういう方面と折衝をいたしまして、ようやく新しい問題を解決いたしまして、不十分ながらこの謝金の支払いということを決定いたしまして、これは財務当局とのお話し合い、あるいは関係者とのお話し合いで非常に時間をとったのでございますが、三十一年の三月に相なりまして謝金を支払いいたすということに決定いたしまして、五十里ダムの完成が三十一年の暮れでございましたが、三十一年の九月に相なりまして謝金の支払いを完了いたしたのでございます。 　以上の通り、その当時の状況を先ほど大臣からもお話がございましたが、その二年ほどおくれまして藤原ダムが着工に相なりまして、その方の用地関係の問題も若干期間が重なりまして交渉が進められたわけでございまして、結果から見ますと先ほどお話がございましたように、藤原ダムと五十里ダムにつきましては補償金額において相当の間隔があるということでございます。従いまして、五十里ダムによりまして水没を受けた方々に対してはまことにお気の毒と思っておりますが、当時の状況といたしましては、先ほど大臣からお話がございましたように、ちょうど二十九年当時におきまして、御承知のごとく電源開発の補償等の問題につきまして、補償ブームと申しますか、当時といたしましては非常に補償問題が熾烈になって参りまして、社会情勢といたしましても藤原ダムの方はそういうものの影響を受けまして高くなったという実情もございまして、事務当局といたしましても五十里ダムを故意に安くしたとか、藤原ダムを故意に上げたというような点は決してないのでございまして、社会情勢等を勘案いたしましてやむを得ずこういうことに相なったわけでございます。ただお気の毒の面につきましては、建設省といたしましても当時例のなかった謝金等につきまして、最大限の努力をいたしまして不満足ながら——もちろん地元の方につきましては不満足ではありましょうけれども、この点におきまして地元の御了解をいただいて調印をいただいて支払いいたしておるわけでございます。今後におきましてこういう点につきましてさらに追加払いをいたすようなことは、先ほども大臣からお話がございましたように、はなはだ困難な状況でございます。この辺の実情を御賢察いただきまして、御了解を得たいというふうに考えておる次第でございます。

○西村委員長　神田大作君。

○神田（大）委員　大臣が忙しいので、大臣に関係のある問題だけを質問します。今大臣から、いわゆる五十里ダムの問題について、まことにお気の毒であるけれども追加補償するわけにはいかぬというようなことでございますけれども、実際問題とするとそういうことも言い得るでありましょうが、私が記録等を見ますと、あなたたちの部下が、ほかに比較してつり合いのとれる補償金を支払うというようなことを、何回となく会議の席上で申しておるのです。部落の人たちもそういう言質に対しまして信頼をして協力をした、そこでそういう点から申しますと、あなたたち建設省の出先の係官が——部落の人たちの知識のうとい点もあって、それに対しまして追及する手段を知らなかった。そういうようなことも重なって何か適当にまるめられたと言っては語弊がありますが、そういうような印象を速記録からは見受けられる。そういうことになりますと、速記録でもってちゃんととってあるのだから、これでもって、たとえば藤原ダムとの差額に対しましても、基準によっておるのであるから、決して藤原ダムと五十里ダムとの差額のあるわけはない、同じである、こういうことを言っておる。しかしながら実際に支払った額は藤原ダムの方が非常に高く支払われておる。畑の自作農にいたしましても、片方が四万九千円で藤原ダムの方は十三万円、一年か一年半で四万九千円と十三万円という差はどこから出てくるのですか。こういう支払い方をしておって、地元の人たちには物価が上ったのだから、あるいはそのとき契約したのだからお前さんはこれで引き下りなさい、そういうことを言われても引き下れませんよ。一年で物価指数は、農村物価指数にいたしましても大体四％かそこらしか上っていない。物価指数を調べればすぐわかることです。たとえば農業会計にいたしましても昭和二十七年が一一二・五〇、二十八年が一一八・五九だから、これは約四％、あるいはまた農村物価指数にいたしましても昭和二十七年度は一〇五、昭和三十八年度は一二三、昭和二十九年度には一二一と減っている。三十年が一一七と減っておる。こういうわけで、三倍も四倍もの価格が違うわけがない。それを、どこも基準だから皆さん黙ってわれわれに協力して下さいと言って立ちのかせ、道路を作ったり何かしておいて、実際は片方は四万九千円、片方は十三万円、同じ畑作の自作農で、それであなたは黙っておれといって、そんなことが聞けますか。もっとひどいのは、藤原ダムには支払っておるのだが五十里ダムには支払っていないのがある。たとえば移転調査費で藤原ダムには一戸当り二十六万二千四百五十二円払っておる。それから天恵物の補償としまして、一戸当り五万千二百七十円払っておる。あるいは復業補償として、戸当り十七万九千四十九円払っておる。会議費及び調査費として六百万円払っておる。漁業権補償でもって、工事中五年分として百五十万円払っておる。片方はこれを払っていない。それを黙って引き下れというのは少しずさんだ。十年も二十年もたっておるのではない。一年か一年半です。それでどうしてこれだけの差額が出るのです。これ以上黙っていろと言う方が無理だと思います。この点について私は、あなた方の出先の係官がいろいろなことを言って協力させて、あとで損をさせないというようなことを言ってうまく言い含めて、あとでは、お前らは少し早くやったからまずいのだ、物価が違う、そんなことで承知できますか。そういう意味合いにおいて、ぜひこれは再考していただかねば、地元民といたしましても今非常な苦しい生活をしております。一戸当り百五十万円くらいの金をもらって、それも六年間もかかってくれた。一体ダムの補償を、一戸当り百五十万円くらいの金を五年も六年もにわたって分割払いをしておるところがどこにありますか。そんなところがどこにありますか。そういう点をよく御調査願って、これはぜひ何らかの形において善処してもらわなければ、どうにもわれわれとしては黙っておるわけにいかぬ。そういう点において大臣はどうお考えになるか、御答弁願います。

○根本国務大臣　先ほど山口さんに御答弁した通りです。いろいろ事情を調査をいたしましたが、これは御承知のようにいろいろの経緯はございましたけれども、明確に契約に基いて実行したことであります。しかもその他のいろいろの諸般の事情を勘案して、当時類例のない謝金制度もやっております。しかもこれは決算も終ったことでありますから、あなたがいかにたけりたちましょうとも、私としてはあなたのお話によって出すというお答えをするわけには参りません。

○神田（大）委員　何も私がもらうわけではないのです。これはいろいろ今後の建設省といたしまして仕事をやる上において、こういうことをやっておったのでは、今後の事業にも大きな支障を来たすのではなかろうか。また国家の権威に関する問題ではなかろうか。片方のダムの支払いと片方のダムの補償の支払いとがこのように違っておったのでは国家の威信にかかわると思うのです。そういう意味合におきまして、いろいろむずかしい点はあるでしょう。むずかしい点はあるでしょうけれども、それを大臣は調査してよくわかっておると言いますけれども、いま一度その当時の事情をよく御調査願って、ぜひこれは何らかの形において御善処願いたい。私は何も自分がどうというのではありません。これは大きな国家の公共事業としての公正な行政をやることが、これはやはり政府の責任者の立場としてはそうしなくてはならないと思うので、何も私はあなたを責めておるわけでないが、こういうような不公平に対しましてはこれは政府といたしましてもできるだけ調査をして、親切に善処する、それが政治だろうと思う。それは前にやったのだからどこに間違いがあっても、あるいはどういうことがあってもおれは知らぬというのでは、これは血も涙もない政治だと思う。少くとも根本さんは非常に情熱あふるる非常に愛情のある政治家だと私は思っておる。今地元民が百五十万ばかりの金をもらって、もう路頭に迷っておる。そういう補償が日本の再建途上において五十里ダム建設において起ったとしたとしたならば問題である。そういう意味においていま一度御調査を願って御善処を願いたい。重ねて私は御質問を申し上げます。

○根本国務大臣　この五十里ダムは実は私だいぶ前から知っております。実は五十里ダムを建設するという運動があった当時、たしか私は今から八、九年前でございまして、自由党の政調会長をしておった当時だと思います。私は実は神田さん御承知のように、宇都宮の今の大学を卒業しておりますので、この地帯にダムを作って栃木県の開発のためにぜひ協力してくれ。実は当時いろいろな競争地帯があったのですが、この五十里ダムを総合的に開発するためにダムを作るということについては、私も微力ながら御協力申し上げた事実があるのです。また私、所管大臣ではございませんでしたが、農林大臣当時からこの問題も相当の問題があると同時に、この五十里ダムを建設することによって下流方面の農民が非常に助かるということで着手したものでございます。従いましてこの補償の問題については昭和二十五、六年のことでありますので、これは現在言っておる多目的ダムとしては早期の着想なのであります。補償というものは、戦前におきましては御承知のようにほとんど強制収用みたようにやったので、この問題については特に先ほど事務当局から説明がありましたごとくに、知事並びに地元の代表者も入れて、十分協議の上にこれをやっております。しかも当時としては最高の基準で補償の条件をつけておるのであります。しかしながら問題はあとから起ったところの藤原ダムの方が、これはあなたが御指摘になりましたように単に一般物価の指数にスライドしてやるということではなくして、これは御承知のようにその後電源開発が急速に行われまして、これに伴いまして非常に高い標準に補償されるような形になった、こういうことでありまして、そういう関係のことが結局は、結果的には先に承諾をしたところの五十里ダムの犠牲者にとっては非常に不満に思われたことは人情の自然として当然のことだと私は思って、その点御同情申し上げます。しかし同様のことは全国各地にあります。これは河川改修についても同様であります。前年やったことと相連接して翌年やったところの補償が、その立地条件を単に勘案しただけでできないようなこともございます。そのために補償をやり直せというような問題も出てきたこともございますが何、分にも政府としては一たんこれが契約をし、かつまた特にすべてが決算も決定してからのち追加補償するということは、私がどれほど熱情を傾けてもでき得ないわけなんです。その点はぜひ御了承いただきたいと思います。もちろんそれだけで、あとは野となれ山となれという気持ではございません。もしこの五十里ダムのために犠牲になって、よそに移住をされた方々が非常に困っているということならば、これは補償の問題とは別個に、建設省ということではなくして、県と御相談の上いろいろ御協議を申し上げるということが、これは政治として考えなければなりませんが、今のような理由によって再補償するということは、これは私は幾ら情熱を傾けてもでき得ない仕組みでありまするので、何とぞこの点は御了承いただきたいのでございます。皆さん方が選挙民の方々を思われる心情、私も同様です。実は私の郷里においても同じような問題がかつては起っておりましたが、これは地元の町村長、知事、関係者の了解を得て、まあこれは一つごかんべんを願うというような措置をした実例もあるのでございます。まことにそっけないようなあれではありまするけれども、これはあなたが私にかわって建設大臣になっても、おそらく今のところ日本の法制上では果し得ないと思うのでありまして、自後については何らかの方法で、ほんとうにお困りの方々については地元知事と十分に御相談の上、善処はしたいと思いますけれども、この問題についてすぐに補償はできないという事情だけは御了承願いたいと思います。

○山口（好）委員　ただいまわれわれからの質問に対しまして建設大臣から、非常に深くお考え下すっておるようなお気持からの御答弁がありました。しかしまだどうも正直者がばかを見ておる。関係住民の代表などを見ますと、いずれも紳士的な、非常に善良な村長さんその他の役員の方でありまして、数字的に検討し、また物価指数などの関係から検討しましても、どうも藤原の方は非協力で騒いでおるという、この抵抗のために非常な巨額の補償を受けられる。ほんとうに善良な、黙って引き下った村民がばかを見た、こういう結果が歴然と出ておるのです。これに対しまして、追加補償は非常に困難であるというお答えでございますが、私の調べておるところによりますと、追加補償の例としましては、岩手県の田瀬ダムについて追加補償が一億九千万円なされていることがございます。それから福島県の羽鳥ダムについても追加約四千万円というものが出されております。その他福島県の河沼郡の片門ダム、これも追加補償がなされておるということを聞いておるのでございまして、さらに一そうの御検討を一つお願いいたしたいと思うのでございます。いろいろ御研究下すってそういう結論がひとまず出たのかとは思いますが、そういう例もあるようでございますので、こういう善良な退去者に対しまして、政治はやはり正しく見ておるのだということをお示しを願いたいと思うのでございます。さらにこういう金銭的な補償でなしに、建設省として特に行政処分の点などでお考え下さるというお答えもございました。大臣からのお答えであり、特に根本君からのお答えでありますので、私も信頼いたします。これがただこの委員会におけるそうした根本大臣の御答弁で終らないように、この点も速急に、一つ県まかせにいたさないで、われわれも県ともよく相談をいたしますが、これに対しましては、こういう非難をみごとに打ち消していただきますような御措置を願いたいと思います。

○根本国務大臣　ただいま山口さんから岩手県の方で、これは猿ヶ石の例だと思いますが、これは事情は違うのです。前にあった施設にさらに別個にその施設を作るということでそういうことになっておるのでありまして、一たん補償したものを何ら条件が変らないで、いろいろ経済上の情勢が変った、あるいはまたいろいろの運動があったからというので、追加補償をした例はないのであります。それからまた正式には補償ができないにしても、行政指導について何らかそうした犠牲になった方々に、現在の政府の措置としてなし得る範囲で最善の努力をせよということについては、これは私も先ほど申し上げたように、関係の機関とも十分協議の上、最善の考慮を払いたい、かように考える次第であります。

○神田（大）委員　私はあとの問題等について、大臣お忙しいようだから、あとの機会に大臣に質問をしたいと思いますから、大臣の質問を保留しておきます。 　一つ局長にお尋ねしますが、このダムの建設にかかわる補償の基準は、一体どういう基準を作っているのか、ちょっと伺いたい。

○山本（三）政府委員　建設省におきましては直轄工事に伴います補償用地あるいは物件の移転等につきましては、補償基準というのを作りまして、それによってやっております。電源開発等につきましてはまた基準がございますけれども、建設省といたしましては直轄工事につきましては一つの基準を作りまして、それに準拠してやっております。

○神田（大）委員　その基準を一つ当委員会に資料として御提出願いたい。

○山本（三）政府委員　承知いたしました。

○神田（大）委員　それで先ほど私が言ったように、全国的な基準があるから、そう藤原であろうと五十里であろうと、あるいはほかのところであろうと、そう変るわけはないというようなことを何回も答弁しておるのですが、しかし実際においては相当の開きがある。あるいは五十里に払わないで藤原に払ったという。たとえば会議費等も六百万円というようなものを出しておる。どうしてそういう基準があるのに藤原あるいは五十里その他のところに違いができるのか、御答弁願いたい。

○山本（三）政府委員　先ほど申し上げましたように、基準は作ってやっておりますが、実はその基準を作りましたのが、電源開発の方は二十八年に基準ができましたが、建設省の直轄工事の方は二十九年にできまして、それ以後はこの基準によっております。その以前におきましては大体それに準拠はいたしておりましたものの、きっぱりそれでやっておったということではございません。

○神田（大）委員　二十九年前のそういう補償は基準なしにやったのですか。

○山本（三）政府委員　それについては、従来各地におきまして建設省が直轄工事につきまして補償をやっておりました、そういう実例を参酌いたしまりしてやっておったわけでございまして、二十九年に至りまして一つの基準としてまとめたということでございます。

○神田（大）委員　それじゃ藤原ダムの場合は基準ができる前ですか、それとも基準ができてからですか。

○山本（三）政府委員　藤原ダムは妥結したのが二十九年の十一月でございますので、この基準によっておるといとうふうに考えております。

○神田（大）委員　基準の問題で、地元の懇談会でこういうことを言っておるのです。これはよくわかりませんが、大津留部長というのはその当時の責任者だったろうと思うのですが、地元からの、離作料のことであるが、藤原ダムとの差が非常に大きい、土質、収穫等もあまり違っていないのに不均衡じゃないか、こういう質問に対して、大津留部長が、建設省ではまだ藤原ダムの協議発表もしていないし、補償は政令で定められた基準により算出するのであるから、全国的に同じである、当時そういう答弁をしておるのです。これは何を基準にして言ったかわかりませんが、あなたの答弁だというと、二十九年に基準を作った。藤原ダムと違いがあるかないかというような質問に対して、全国的な問題であるからそう違うわけはない、こう言うので、地元は、それじゃ藤原ダムと同じようにくれるのならいいだろうということで納得しているのですが、これはどういうわけですか。

○山本（三）政府委員　今のお話は、私もいつの発言か速記録等を見なければわからぬと思いますけれども、この基準ができましたのは二十九年の五月でございますので、それ以前ははっきりした基準というものはございません。その後になりまして正式の基準ができましたので、その後は基準をもってやっておるわけでございますが、それ以前に申したとするならば、それははっきりした基準ということではございませんで、その他の地点で行なっておる通常の例ということに解釈されるものと思うのでございます。

○神田（大）委員　いま一つ、用地の問題でもこういうことを言っておるのです。五十里の用地は皆様の協力によって全国的に模範的に買収ができて、まことに喜ばしいが、正直者がばかを見るようなことのないようにぜひやってもらいたいという副知事の要望に対して、用地事務局長が、御質問の趣旨はよくわかるから藤原ダムとの間に広きのないように努力する、こういう答弁をしておる。それで地元でも、まさかそんなに藤原ダムと三倍も四倍も開くと思わないから、地元の山におる人たちで正直者ですから、ごもっともです、じゃよろしくお願いしますといって引き下っておるのです。ところがさっき言ったように、実際の支払いは三倍も四倍も違って、おるというのはどういうことですか。これはどうも現地におる人たちが、そのときそのときを適当に話をまとめるために責任のないことを言っているのではないか。現地の人々は、そういう人たちの言うことは大臣の言っていることと同じだと思っているのですから、そういう点あなたはどう思いますか。

○山本（三）政府委員　補償の交渉に当りましては、正直者がばかを見るようなことが生じてはいけないわけでございまして、そういうことのないように補償についてはできるだけ努力をいたさなければならぬわけでございますが、先ほどから申し上げましたように、その後の社会情勢の変転等によりまして、やむを得ず藤原等については高く相なったわけでございます。その後に相なりまして、その調整と申しますか、物価の騰貴あるいは支払いの遅延等のために非常にお気の毒だという点から、建設省といたしましては最大限の努力をいたしまして、謝金という形でお支払い申し上げたわけでありまして、それだから正直者はばかを見なかったということには直ちにはならないかと思いますけれども、社会情勢等によりまして非常に不均衡になったという点をできるだけ是正しようという努力をいたしたわけでございます。正直者にばかを見させるというようなことでやったわけではないので、できるだけその点については努力をいたしたわけでございますので、御了解を得たいというふうに存じておる次第でございます。

○神田（大）委員　謝金を払ったからもう話がついたのだと言っておりますけれども、一体謝金は幾らくらい出したか。

○山本（三）政府委員　総額にいたしまして千四百二万円でございまして、これを一戸当りにいたしますと平均が十四万九千円、最高額は三十四万二千円でございます。

○神田（大）委員　当時のこの話し合いのときにも、地元では少くとも一戸当り四十万くらいはぜひ出してもらいたい、そうしなければとてもわれわれとしては承知できないということを主張しておったにもかかわらず、このようになった。この話をしたときは昭和二十九年でございますから、大体藤原ダムの補償の見通しがついたわけです。藤原ダムの補償の差額と五十里ダムの補償の差額が非常にはっきりしておったときにこの交渉が行われた。だからほんとうに誠意があれば謝金は最高出すとか、あるいは基準は同じだから五十里も藤原も補償の金額は同じだというようなことをいろいろ懇談会でも言っておったのでありますから、少くとも地元の要望である一戸当り四十万程度の謝金は出すべきであろうと思いますけれども、これが一当戸り十四方円しか出ていない。そういうことでは、懇談会で言っている係官の誠意が一つもここに現われておらないとわれわれは考える。そういうところに今度の五十里ダムそのものの不満が爆発していると思うのであります。この謝金でもってきまりがついたと言いますが、このような僅少なものでもって話し合いがつくべきものではないと考えます。どうお考えか。

○山本（三）政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、謝金ということは今までやったことのないものをやることでございます。しかし実情は非常にお気の毒のようは状況でございますので、これにつきましては当時の者といたしましても、できるだけ多くお支払いしなければ申しわけないというふうに考えたと存じております。その結果やはりこの交渉に当りましては財務当局と地元の御要求の間に立ちまして、建設省といたしましては、できるだけ多くお支払いしようということで努力はいたしたわけでございます。しかし地元の御要求をぴたりと満足させる程度にはいかなかったわけでございますが、私その当時交渉に当ったわけではありませんのではっきりはわかりませんけれども、その実情等をお話し申し上げまして御調印をいただいたわけでございます。決して十五万弱の金で地元の要求にぴったりと合ったとは考えておらぬわけでございますが、その間の事情もお話し申し上げて御調印をいただいたということでございまして、建設省がこれで十分だということを申し上げて地元の了解を得たというわけではございませんと思います。それならやむを得ないということで御調印をいただいたということであるだろうと存じておる次第でございます。

○神田（大）委員　あなたも、これは満足すべき問題じゃない、まことに気の毒な状態であるということがよくわかっておられるようでございます。昭和二十九年に基準というものを作って、藤原ダムの場合におきましては一戸当り三百八十万円、五十里ダムの場合は百六十万円、一戸当りにいたしましても半分にも満たないようなそういう差がある。しかしそれは基準がなく、そのつどそのつど前のいろいろなところを勘案してやった、こう申されますが、御存じのように五十里ダムと藤原ダムは県を境にしておりますけれども、わずかに十五里かその辺しか隔たっていないところです。このような差額が目の前にあって、それを納得しろと言っても、これはなかなか納得できない話であります。それで私はこの基準を作った以上は、この基準にのっとって——いろいろの物価的な問題もあるでしょう。しかしながら少くともこの基準のないときに支払われたものは非常な不備な点があると思うのです。そのときの地元民のいわゆる抵抗あるいは地元民のいろいろの折衝の過程において、私は不公平な部面が相当あったと思うのです。そういう意味合いにおきまして、私は少くともこのとき支払わなかった部分、藤原ダムには支払ってあったが五十里ダムには支払っていないというような部分に対しましては、やはり国がこれを補償すべきであろうと私は思うのです。たとえば天恵物に対する補償、副業に対する補償、あるいは漁業権に対する補償というようなものは五十里ダムには支払っていない、しかし藤原ダムには支払ってあったとするならば、これは少くとも基準ができた以上は、さかのぼって支払うべきであろうと思いますけれども、この点はいかにお考えになりますか。

○山本（三）政府委員　その点につきましては先ほど大臣からも御答弁申し上げたのでございますが、役所といたしまして、あるいは政府の事業といたしまして、いろいろとお話を申し上げまして御調印をいただいて、しかももう工事は完成いたしまして決算も済んでしまったというような状況でございますので、追加払いを考えるということは、いろいろ研究をいたしたのでございますけれども、これは非常に困難であるという結論に到達いたしておるわけでございます。こういう問題は他にも類例があるわけでございまして、それらの場合におきましても検討はいたしたのでございますけれども、すでにこういう状況になりましたものにつきまして追加払いをいたすということは困難でございますので、御了解をいただかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。

○神田（大）委員　それは法的に言いますればそういうことになるでしょう。しかし実際において、国家というものはやはり単なる事業会社や何かと私は違うと思うのです。国民の税金をとって、それを公平に公共のために使用するわけです。そういう場合に片方のダム建設の場合は、副業の補償金とかあるいは天恵物の補償金とかあるいは漁業権の補償、特に漁業権の補償というのは、日本がソ連と漁業権の交渉をしている、こういう国際的問題からいっても、こういう補償をしない、きまったことであるからそれでいいということは私は納得がいかない。前のいろいろの問題はさておいて、これにもいろいろ宅地の問題とか山林の問題とか補償の問題がありますけれども、少くとも基準ができて支払うということをきめたものだけでも、前に支払ってなければこれを支払ってやる、あるいは工事が完了した場合に支払うという、これは法的な根拠が非常にむずかしいとすれば、何らかの形でもって法律改正をしても支払うべきでないか。あとの人に支払って前の人には支払わなかったというような、こういう不公平な行政は私はどうしても納得いかない。こういう点について一つなお御研究を願いたい、こういうように私は思います。

○山本（三）政府委員　ただいまのお話でございますが、その当時といたしまして地元の方々が非常に事情を知らなかったというような点もあるのでございますが、先ほども申し上げましたように五十里水没対策懇談会というものを作りまして、その当時といたしましては、やはり知事さんが会長になりまして県の関係者あるいは地元の関係者等の意見を十分しんしゃくいたしましてやったわけでござでいまして、その当時といたしましては十分手を尽したというふうに考えているわけでございます。お話のように国民の税金でやるものでございますので、できるだけ被害を受ける方につきましては十分な補償をいたすのが当然でございます。そういう立場でやっているのはもちろんでございますが、お話のありました追加払いの問題につきましては、先ほどからるると御説明申し上げましたように、これを決して強制して調印さしたというものではございませんので、調印をいたしまして、明らかに契約において払っているわけでございますので、正式に申し上げますると、契約に基いて支払いをいたしているわけでございます。しかしまあお気の毒な点につきましてはできるだけ手を打った、そういうふうに私どもといたしましては考えているわけでございまして、今後におきまして追加払いをするということは、いろいろ研究はいたしましたけれども、困難であるということでございますので、まことにこの点はお気の毒にも存ずるわけでございますが、御了解をいただかなければならぬというのが現在の立場でございます。

○神田（大）委員　少くとも漁業権の補償というようなことは、これは全国においても一つの権利になっている。こういう山の中において川の魚をとって暮しを立てている、そういうふうな生活に直結した問題、あるいはまた副業といたしましてもシイタケの採取とかあるいはクマザサによるところのかごを作って売るとかいうようなこと、炭俵を編むというようなことは生活に直結していた問題、こういう問題に対しまして基準を作って政府がその補償を与えたということは私はいいと思う。しかし当然のそういう生活に結んだ権利を、前には契約したのであるからといってこれを支払わないということは、私はどうも不当であろうと考える。だからそういう点についてあなたは、まあきょうはいろいろ大臣も答弁をしたあとだから、ここでそれ以上の答弁をわれわれにしろ、私がしてくれと言っても無理だろうから、私は新たな補償の基準が出ましたら、その問題を研究して、また再度質問に立ちます。そのときに一つ十分に御検討を願っておくということを申し上げまして、きょうのところはこの程度にしておきます。

○大島委員長代理　次会工は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十九分散会