決算委員会 第17号

○坂本委員長　これより会議を開きます。 　歳入歳出の実況（防衛庁における靴の調達）に関する件につきまして調査を進めます。まず小山政務次官より発言を求められておりますので、この際これを許します。小山政務次官。

○小山（長）政府委員　去る二月二十五日の本委員会の要求によりまして、調査し報告することといたしました次の各項について順を追って御報告をいたします。 　まず元調達実施本部職員酒作定一が退職した当時の事情について申し上げます。酒井定一は調達実施本部契約第二課の皮革係を担当しておりましたが、たまたま昭和三十二年六月上荷、株式会社白木屋——百貨店の白木屋ですが、この株式会社白木屋が東邦工業という会社を肩がわりいたしまして、白木興業株式会社というのを作るに当りまして、この白木興業株式会社から酒井定一を割愛の申し出がありましたので、本人の意思を確めましたところ、転職いたしたいとのことであり、かつ本人の公務員としての待遇等も考慮し、本人の希望を認めることが本人のためであると考え、調達実施本部において退職を承認した次第であります。なお本人の調達実施本部における地位及び転職先の地位より判断いたしまして、自衛隊法第六十二条第二項の規定には該当しないのでありますが、本人の退職願に白木興業株式会社製造課長に就職希望のことが記入してありましたので、この点を検討の上退職願を受理、承認いたしたのであります。 　次に昨年九月、半長靴の入札に際し、書面の整理についてその月日をずらした事情について申し上げます。同一品目、同一納地、同一納期——この同一納期ということについては多少説明を要しますが、納期については全都が同一ではないので、一口三万九千足の分は全部十一月三十日納入、他の口十三万六千五百六十足のうち四五％が十一月三十日納入であり、残りが二月—三月納入、こうなっておりますので、同一納期という点は多少違いますが、この同一品目、同一納地、いわゆる同一納期のものを調達要求通り二口として、これを九月九日の同日に入札し、しかも異なった価格、すなわち二千六十円、一つは千九百六十円、この異なった二つの価格で契約することについては、調達実施本部の担当者間にも意見が分れまして、これがために手続が中断されておったのであります。この間において調達実施本部の契約第二課においては、かくては補給上に支障を来たすおそれがあり、支障なく補給を実施するためには、入札日付を変更することがすみやかに事務を処理するゆえんであると誤断をしまして、かつそのことによって何ら国損を生じ、あるいは特定の業者に利害を及ぼす余地もなく、単に内部の事務手続上の都合によるものと考え、迅速に処理することのみを考慮し日付を変更したものでありまして、この点はまことに遺憾であると考えております。 　次に仕様書の色の問題について申し上げます。半長靴の仕様上細革部の色相茶褐色につきましては、茶褐色系の色相を要求したもので、染め上げの要否については特に要求していないのであります。色調、風合は試作品の現物を提出させまして、これを承認することになっておったのでありますが、白木興業、井上及びスタンダードはタンニンなめし間有色を提出し、それから桜組は濃く染めたものを提出しまして、これを補給課においてはともに承認いたしたものであります。茶褐色の濃淡は強度、耐久力等の性能上いずれの場合も仕様を満たしておるものでありまして、支障のないものと認め、承認及び領収したものであります。白木興業及び井上に対して寛大に扱ったものではないのでございます。 　以上御報告白申し上げます。

○坂本委員長　本日は右件につきまして参考人より実情を聴取することといたします。参考人各位には御多用中のところを遠路御出席下さいましてまことにありがとうございました。 　それではこれより参考人各位から実情を聴取するのでありますが、その順序は井上信貴男君、小沢直矩君、酒井定一君の三人でありますが、井上君を先にいたしまして、小沢、酒井の両君はそのあとにいたしたいと存じますから御了承を願います。それでは井上参考人以外の方は控室においてお待ちを願います。 　それでは井上参考人より実情を聴取するのでありますが、委員各位との質疑応答の形式で実情を聴取することと 　いたします。参考人には御発言の際は委員長の許可を受けて、起立して御発言を願いたいと思います。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　井上さんに伺いたいと思います。あなたは先年当委員会に御出席をわずらわしまして、何かと伺った経緯がございますが、その後あなたの方、つまり井上工業所は、防衛庁に相当数量のくつを納入せられておると聞き及んでおりますが、大体毎年どのくらいの数量を納入せられ、どのくらいの金額に達しておりますか。ここ二、三年来でよろしいから御説明を願いたい。

○井上参考人　昭和三十二年、三十一年、三十年、年間約二億円程度だと思います。こまかい数字はわかりません。

○吉田（賢）委員　過去三年間毎年二億円程度くつを納入なさった、それは他の業者と比べますと大体どのくらいの位置におられるのでしょうか。つまり第一位というのか、そうでないのか、それはいかがですか。

○井上参考人　今の委員の御質問をもう一ぺん……。

○吉田（賢）委員　毎年二億円納入なさると相当大きな業者でおありになるように思います。あなたの方もなかなか優勢な業者と伺っておりますが、第一位におられるのかあるいは第二位におられるのか、その辺を一つ御説明願いたい、こういうのであります。

○井上参考人　機械設備の点につきましては、おそらく日本一か二と確信をしております。

○吉田（賢）委員　そこで防衛庁への納入者のうちで、防衛庁納入額はやはり第一、二位ということになっておりますか。

○井上参考人　第一位であります。

○吉田（賢）委員　そこで去年の九月九日に半長靴が三万九千足、それから同じく十三万六千五百六十足、二度競争入札で、あなたの方も御入札になったように聞いておりますのですが、その通りでありますか。

○井上参考人　その通りであります。

○吉田（賢）委員　そこで三万九千足の方は一足当り何ほどで入札なさって、何ほどで落札になったか。それから十三万六千五百足のうち、あなたの方は幾らの数量を入札して価格、代金、それからこれらいずれもの納期、これはどういうふうになっておりますか。おわかりでございましょうね。

○井上参考人　くつの価格は、この半長靴は現在代議士をやっている中村君のくつ会社が二、三カ月前に一足二千四百四十円で防衛庁へ納めたのであります。そのくつを、九月九日の競争入札におきまして、私の方は十一月三十日納期のものは二千六十円、それから三月十日納期のものは千九百六十円で落札したのであります。

○吉田（賢）委員　この十三万六千五百六十足のうち、あなたの方は落札しましたのは全部ですか、それとも一部——五万足というふうにも説明があるのですが、数量は幾らになるのですか。それからそれの納期はいつですか。

○井上参考人　それは十万何足入れたのですが、私より安い値段がありまして、私の落札したのは七万六千五百六十足と記憶しております。

○吉田（賢）委員　七万六千五百六十足の納期はいつですか。

○井上参考人　十一月三十日と二月十五日と三月十日に分れております。

○吉田（賢）委員　十一月三十日は何足で、二月十五日に何足で、三月十日は何足、これはどういうふうになりますか。

○井上参考人　詳細な点は今覚えておりません。

○吉田（賢）委員　そこで十三万六千五百六十足のうち、あなたは七万六千五百六十足を落札した、その残りは幾らでどこが落札したのですか。

○井上参考人　白木興業が千九百五十八円で一番札で六万足落札しました。

○吉田（賢）委員　白木興業の落札した分の納期はいつになっておりますか。

○井上参考人　同じであります。

○吉田（賢）委員　同じという意味は、そのうちの幾らが十一月三十日で、幾らが二月十五日、幾らが三月十日、その割合、数量はあなたは御承知ないですか。

○井上参考人　詳細な数字はわかりません。

○吉田（賢）委員　あなたの方と白木興業の十三万六千五百六十足についての落札の価格は、あなたの方は千九百六十円、白木興業は千九百五十八円といたしますと、二円の違いになりますね。二円の違いになりますが、非常に近寄っておりますね。これはやはり商売でありますから、できるだけお互いに提携なさることも大事なことであろうと思います。やはり損をしないように、また落札ができるように、これは商売の最も大事なかなめであると思います。今二円だけ違っておる。非常にちょっとの違いですね。これはどういうわけでこんなに値段が引っつくのでございましょうか。その辺はどういうふうになりますか。

○井上参考人　これは実際のくつの価格は二千百円から二千二百円なければできないくつであります。競争入札なるがゆえに損をして入札するのであります。そのゆえに、中村庸一郎代議士がやっておる桜組が二千四百四十円の落札をしているものを、競争入札なるがゆえに、それよりも約五百円下げて白木興業が落札し、私の方が落札したのであります。その間白木興業と提携したこともなければ、話し合いをしたこともございません。

○吉田（賢）委員　ただ、私も商売の内容を詳しくわかりませんが、損をして入札なさる、まことにこれは買い手の国のためには喜ばしいことであろうと思いますけれども、損をするのも二円の違いということで偶然引っついたのですね。これはまたどういうわけでそんなにうまいこと引っつくのでしょうかね。そこは一つあけすけに何か話し合っていただけませんか。お互いに国のために奉仕するんだから、なるべく安い値段で入れてあげたら防衛庁も喜ぶだろうということにでもなったのかどうか、その辺はどういうことになるのでしょうかね、白木興業とあなたの方とでね。

○井上参考人　そういう点は全くありません。それは委員が何回も繰り返されておられますけれども、白木興業の重役陣とすらかつて僕は話したこともなければ顔も知らぬのです。ここで初めて会ったくらいです。

○吉田（賢）委員　そうすると、全然その辺はよくわからない……。白木興業というのはあなたの方は同業者のよしみであって——もっともあなたの方は地位が一番上で、白木興業は新米のくつ屋さんかもしれない、あなたの方よりもずっと設備、能力なんぞは低い会社でございますね。

○井上参考人　そうであります。三分の一以下程度と思います。

○吉田（賢）委員　三分の一以下のような能力しかないものがあなたの方と同じように損をして国へ納めるということは、そうせぬでも、やはり正当な値段で入れて、そうして相当もうけるということに戦闘を開始しないかと思う。それはまあ人さんのことですから、そんなことをわれわれは要らぬ心配をしてあげる必要もないのでございますけれども、あなたの方が損覚悟でこういうふうになさるならばほっといて、あなたの方にまかしておいて、自分の方は損をしないように、相当な価格で入れるというのが常識のように思うのだが、そういうことをしなかったのは、あなたの方とでも競争して、あなたの方の地位でもとってしまうことでもあるのですかね。どうなんでしょうかね。

○井上参考人　それは白木興業の前身は牧製靴といいまして、牧製靴が防衛庁のくつをやりまして、これはうわさなんですが約五、六千万円の赤字を負ったわけです。そうして白木興業——これは白木屋、いわゆる五島慶太ですね、その白木屋に応援してもらって白木興業というのをこさえた。それで白木興業は、これはうわさですけれども、五、六千万円の借金を白木屋が払ったと聞いております。

○吉田（賢）委員　そこであなたの方の第二回目というより、十三万六千五百六十足の分については、これはそれぞれ納期に納まったわけですか、その点はいかがでしょうか。

○井上参考人　納期は約五日間おくれました。流感のために職工が休んだのであります。このときに、この三十二年度の納期はいわゆる桜組、中村君のやっている桜組が三十一日、そうして白木興業はもちろん納期はうんとおくれておりますが、桜組は三十一日、十六日間、スタンダードが十一日間、私の方は五日間、全部で五社のうちで四社までおくれておるのでございます。

○吉田（賢）委員　そうすると、競争入札をしたうちで、あなたの方はまだおくれたのは割合に成績はいい方だった、こういうことになるわけですか。

○井上参考人　流感のためにおくれたことはまことに申しわけない、遺憾に思っております。

○吉田（賢）委員　これは何ですか、おくれましたら、やはり防衛庁では罰則でもつけて、そして何かおくらさせないように、そんな制裁をするとか、そういうことでもするのですか、それとも全然それはしないのですか。それはどうなっていますか。

○井上参考人　それは何か損害金か何かとられるのであります。遅延金か何か……。

○吉田（賢）委員　その除外規定は、あなたよく知りませんか。除外規定といいまして、一種の何といいますか除外基準と申しまして、罰則みたいなように、二分の一ある不合格の率の高い場合には除名するとか、あるいは一時納入を停止するとか、入札をしばらくさせないとか何とか、そういうことを規定しておるようですが、その辺の規定はどうなっておるのでしょうね。

○井上参考人　それは防衛庁の方から聞かれる方が詳しくわかると思います。

○吉田（賢）委員　どうもありがとうございました。あなたの方は、そういうような問題につきましては、他社よりも成績がよかった、まあこういうお話でございますね。 　そこで次に伺いたいのだが、この最初の三万九千足分、これにつきましては、これは不思議にも九月の九日——九月五日の日が訂正してある。訂正というか、日の記入が実際に合わぬように変えてあるのですが、そういうことはあなたの方ではお聞きになっておりませんか。それはどうでしょう

○井上参考人　私は決算委員会で論議されて、そういう日の変更であるということが同盟通信の何によってわかっただけで、私の方ではそれは関知しないところです。それは防衛庁の方に聞いてもらった方が妥当と思います。

○吉田（賢）委員　その日付を記載した書類を持参しておりましたら、ちょっと見せてもらいたい。日付を変更した書類の原本をちょっと見せて下さい。

○坂本委員長　持ってきていないそうです。

○吉田（賢）委員　持ってきておらぬ——そうですか。やはり持ってきてほしかった。すぐ連絡してとって下さい。委員長、そのことを一つお願いします。

○坂本委員長　連絡してすぐ持ってきて下さい。

○吉田（賢）委員　あなたの方のその三万九千足に対する九月九日の入札につきまして、日付を入れずに書類が渡された、防衛庁に渡されたというふうにもいわれるのですが、日付を入れずにするのか、それともあなたの方ではきちっと入札したときは日付を入れて入札の手続をするのか、まあ大体そういうものは日付なしに入札するということはちょっと考えられぬのでありまするが、その点は、従来やっておられるあなたとしまして、いつも日付はきちっと書いておられるのかどうか。この日は九日を書かずに出したのかどうか。この二つについて一つ御説明願いたい。

○井上参考人　事務的なことは事務員がやっておりまして、後刻書面で回答します。

○吉田（賢）委員　あなたは一番おえらい立場だから、そういう事務はやらずに部下がやる、こういうことになるのですね。それもごもっともかもわからない。やはり防衛庁というところは日付とか、金額とか、そういうものはよその役所よりもやかましいというようにも聞いておるが、またそうではない、よその役所よりもちょっとルーズなんだというようにも聞くんですが、あなたが受ける印象はどうですか。

○井上参考人　過酷過ぎるほど過酷だと思っております。

○吉田（賢）委員　先年当委員会におきましても、あなたの先輩でおいでになる大野伴睦先生の御紹介があって——御紹介というのは適切でないかもしれませんが、いろいろとごあっせんもありまして、防衛庁とはその後浅からぬ御関係になっておるのでありますが、特にそういうふうに誠実に国家のために奉仕なさる営業者に対しては、過酷過ぎるくらい過酷だというふうにはちょっと受け取れぬのですが、それはそうではなしに、やはり寛大におやりになる、こういうふうな印象ではないでしょうかね。

○井上参考人　そんな印象は受けません。

○吉田（賢）委員　そうすると日が入ったのか、月が入らなかったのか、あるいは価格が書いてあるか、書いてなかったのか、そんなようなこともみな事務員さんがおやりになるので、あなたのような所長さんは関知しない、こういうところで大体締めくくっていくというのがあなたの方の営業の行き方、こういうことになるですかね。

○井上参考人　それは書類の提出とかいうことになりますと、その日付を書くとか、書かないとか、われわれはそんなことは大した問題ではないですから、事務員がそれを書いて書類を出すのですから、さしむき一々ここにおって私はやるのではない、現場でやりますから、書類は東京の駐在員がやるのでありまして……。

○吉田（賢）委員　その後防衛庁からその問題について何かとあなたの方に連絡方がなかったのでしょうか。実は九月九日に入札したのですけれども、事務上の都合によって日を変えておいたから了承願いたいとか、何かしかるべき連絡があなたの方の事務員にあったかどうか、あなたはそんなことはお聞きになっておりませんか。

○井上参考人　聞いておりません。

○吉田（賢）委員　この納入しましたくつは、最終はいつごろ納入が完了しましたのですか。

○井上参考人　最終は三月の六日ごろだと思います。

○吉田（賢）委員　三月六日、一月にも入れておりますね。私見せてもらいましたのですが、一月十日ごろですか、一月の十日と大きな字で書いてありました。あなたの方の井上工業所と書いてありました。一月にも納入しておりましょうね。

○井上参考人　どこへですか。

○吉田（賢）委員　私は松戸の倉庫を見せてもらったのです。もっともこういうことも事務的なことであるから、駐在員がやる。あなたは関与しないかもしれないが、一月にも納入しておられるのを私は見て参りましたのですが、まあそれはよしとしまして、三月の納期は三月の十日が最終ではなかったのですか。それはどうですか。

○井上参考人　納期は三月十日ですから、その以内に納めております。そして松戸へは、十二月と一月は私は納めておりません。

○吉田（賢）委員　私も見てきたのです。これは日付が一月となっておりましたので、それは二月に納めるやつを一月にお納めになったのかもしれませんが、それはどちらか存じませんが、いずれにしても現認して参りましたので、ちょっと伺ったのであります。そこでこのくつはことごとく表の細革といいますか、表の周辺ですね、この表の周辺にはあなたの方は塗料といいますか、何も塗ってなくて生地がそのままむき出しになっておりましたが、これは全部その通りになっておるのでございましょうか。

○井上参考人　全部がその通りになっております。

○吉田（賢）委員　この仕様書の註文の細革というところによりますと、色合いと書きまして、茶褐色ということになっておりますが、色合いが茶褐色、つまり牛革の生地のままというふうにどうも文章の常識上は考えられぬのでありまするが、やはり色合いとなり、茶褐色ということになると、何かそこに塗料でも塗って体裁をよくしてやるということが兵隊さんも喜ぶと思うのですが、その辺はどうでしょうか。そうするとやはり経費が何ぼかよけい要るということになるのでしょうか。

○井上参考人　革をタンニンなめししたのを茶褐色というのです。だから細革をそのままにしているのが仕様書の通り正しいのであります。色を塗るということは私は違法じゃないかと思います。というわけは三十一年の十月にも日本の十大メーカーに対して防衛庁が二百四十足ずつのくつを発注したのであります。そのときのくつも全日部塗料が塗ってないのであります。仕様書にも塗料は塗れとは書いてありません。私の方は細革も最初に検査も受けていますし、このくつを作ってよろしいかといって防衛庁へくつを一足持っていったのであります。そして許可をとって片一方は防衛庁に残しておりまして、片一方はこっちで保管しております。そしてその通りのくつをやっておるのでありまして、昔の軍隊でも細革に色を塗ったことはありません。色を塗ったというのはこの決算委員会で初めて聞くだけで、スタンダードと桜組の中村君のところが塗ったということを聞くだけで、それは向うが仕様書違反だと私は思います。

○吉田（賢）委員　技術を専門にする人に確かめてみますると、やはり最近の塗料というものは強度が高くなる、防水に役立つということ、従って油類がまたくつの革にしむということはともかく有益なことである、こういうふうにも聞くので、われわれしろうとが常識的にみますると、単に牛革の生地のままというのでなしに、色合いと書いて茶褐色となっておるから、やはりそこは適当な塗料を塗るのが順ではないかと思うのだが、塗る方がかえって仕様書違反だ、こういうのは私もちょっと合点がいきにくいのですが、実際はそうじゃなしに、兵隊さんに聞いてみても、半分は笑って答えず半分は当然ですというようなお話もあるのであります。つまり塗った方が強いのか生地の方が強いのかと聞けば、防水に役立つのか役立たぬのかということを聞いてみると、やはり防水のためには塗った方がよろしい、お前さんらがはいているくつでも、塗らぬよりも塗った方がよろしい、油もいろいろと塗った方がよろしいというので、やはりそうかなと思うのですが、あなたは塗らない方が使用に適するのだというふうに言うのだが、実はそうじゃなしに、これは聞けば、たとい五、六円でも一足によけい要るというので、そういうふうにしたというのがほんとうじゃないですか。

○井上参考人　それは塗らない方がいいと僕は確信をいたします。しろうと考えでおっしゃるのは、なるほどそういうふうに見えるかもしれませんが、色を塗ったら出し縫いがごまかせるが、色を塗らないで生地のままやったらごまかしがきかないのです。色を塗らないのが妥当なんです。昔の軍隊はずっと色は塗ってないのであります。色を塗ったのは今度初めてで、スタンダードと代議士の中村君の桜組の二つです。ですから専門から言わせれば、塗らぬ方がいいのです。塗らぬ方が、すぐ生地がまともに見え、出し縫いのいい、悪いがわかるから、それは塗らぬ方がいいと今でも確信を持っております。

○神近委員　関連。この前くつの問題について調達実施本部長に伺ったときは、あれを一足塗るためには六円かかるんだそうです。それであなたがおっしゃるところを伺えば、中村あるいは桜組ですか、そっちの方はこれを塗ってある。そうして塗っている方が違法だ、注文書に違うところだ、違背だ。そうすると、六円かけて注文に違背しているということになるのですか、あるいはあなたの話を聞いていれば、彼らは悪い革を使っているから、てれ隠しに塗っているんだというふうにとれるのです。それはどっちだとあなたは考えますか。私は注文書に違反してまで六円かける必要はないように思うのですけれども、その点どう考えますか。

○井上参考人　あれを塗るのは二円くらいでできますが、私は塗るのが不思議なんです。仕様書には塗れと書いてないのですから……。それを塗るということは、私の考えでは、これを向うさんに聞いてみなければわからぬけれども、どういう意味で塗ったか、私は向うさんが塗っているんだからわかりゃしないのです。くつの専門家といたしましては、あれを塗らない方がいいんじゃないかと思います。

○神近委員　そのときのお話では、塗った方が強度を増すということ、そうしていろいろのたとえば傷や何かについても強いということが言われたのですけれども、あなたが知っている時代の塗料と、今日非常によい塗料が出ているということをおっしゃっていました、その塗料は違うのじゃないですか。あなたが今アメリカあたりで考案された十分に強度を持つ革の塗料を知らないのじゃないんですか。 　それからあなたは二円でできるとおっしゃるし、調達庁は六円かかるとおっしゃるし、ちょっとこの食い違いも私はおかしいと思う。その四円の差額というものは小さくないですよ。六円のうちの四円ですから……。それは一体どういうことです。

○井上参考人　塗料は、私らがくつを落札するときの仕様書には塗料を塗れとはないのです。だからそれを塗らねばならぬことはないわけです。それを塗れとおっしゃるのなら、仕様書に塗れと書いて、単価も入れて、その予算もくつの単価に入っているのなら、その通りなんです。それを塗ること自身が違法だと僕は信じています。

○吉田（賢）委員　あなたの方は流感の理由で納期をおくらせた。それはともかくとしまして、よそはどういう処置をしたか別にいたしまして、法律によりますと、納期がおくれるということは、やっぱりおくれましたについて延滞金をとることに実はなっておるのです。ところがあなたの方は延滞金をまけてもらったというふうにも聞くのですが、そんなことはありませんか。

○井上参考人　延滞金は五日のうち二日分まけてもらって、三日分払っております。

○吉田（賢）委員　防衛庁は非常に厳格過ぎるほど厳格だと聞くんだけれども、五日のうち二日分まけてもらって、まことに寛大な処分を受けてもらって大へんけっこうなことだと思いますが、あなたも国家に奉仕するのならば、けちなことを言わぬで、二日分くらいどんどん払ってしまって、五日分くらい払った方がいいと思いますが、井上さんとしてはどうですか。

○井上参考人　それは二日分寄付せよといわれれば、いつでも寄付してけっこうです。

○吉田（賢）委員　あなたはその契約官、酒井定一さんという人を知っておりましょう。あなたはそんな小者とはあまりつき合わぬかもしらぬけれども、この人はくつの方の担当官でありますから御承知でしょう。

○井上参考人　酒井さんは知りません。きょうここで初めて見ただけです。

○吉田（賢）委員　初めてごらんになったのならそれは仕方がないと思いますけれども、やはりくつの重要な担当官であるから、その人の顔ぐらいは見ておかなければいくまいと思うのですが、東京の駐在員が全部やるにいたしましても、どうかと思うのですが、それはよろしいとしましょう 　そこでもう一ぺん聞いておきますが、井上さんに伺いますが、事実が違っておりましたら違っておるでけっこうです。井上さんと白木興業の十三「万六千五百何がしかの、この入札の価格があまり接近し過ぎているというのは、どうも私には合点がいかないと思う。あなたがしなくても、あなたの部下が、やはり商売だからできるだけ納入しなければいけませんので、そこで白木興業と話し合って、できるだけ値段の近いところに置こうとしたのが真相じゃないですか、そこをずばっと言っていただきたい。

○井上参考人　それは吉田委員が何べん質問されても同じなんですが、そういうことはあり得ないと思います。私が入札のときは来ていましたから、そういうことは断じてないと信じています。それで、同じくつを二千四百四十円で桜組、いわゆる中村代議士の会社が三月前に落札しているのです。そのくつを千九百六十円で私らの方がとっている。五百円安くとっている。中村代議士の方が同じくつを二カ月か三カ月前に二千四百四十円で落札しているのです。それよりも五百円ほど安い値段でわれわれが落札している。その点勘違いされぬように一つ。

○吉田（賢）委員　あなたのそういう御誠意のあるところは承わっておきますが、今の点について、あまりに損をするのに二円しか違わないというところでわれわれは大きな疑問を持った次第であります。

○淡谷委員　井上さんにちょっと伺いますが、あなたの方のくつの製造能力は一カ年にどのくらいですか。

○井上参考人　一カ年の製造能力だったら大体四、五十万足の能力がありましょうか。

○淡谷委員　それから今あなたが強調されました、中村庸一郎代議士が社長をしております桜組が二カ月前に同じくつを二千四百四十円で納入したという事実でございますが、これはやはり入札によるところの納入でございましたか、あるいは随意契約だったのですか。

○井上参考人　入札によってであります。

○淡谷委員　その入札にはあなたは参加されなかったのですか。参加されなかったならばどういう理由だったのですか。

○井上参考人　参加しております。しかしほかのくつをやっておりますときはとらなかったわけなんです。

○淡谷委員　そうすると、もしこの場合にあなたが参加しておれば、二千四百四十円というような価格はもっと下げられましたか。あなたも参加していたが、とらなかった。とらない意思があるならとらなくてもいいのとですが、大体とらない意思をもって入札に参加するというのはおかしいと思う。あなたのように勉強される会社が、二千四百四十円が高いと思われるならば、やはりあなたの国を思われる誠意も強いようですから、この際に大いに奮発して、一カ年に五十万も能力があるならば、入札に参加して安いくつをこしらえたらいいと思うのでありますが、とれるのにどうして参加しなかったのですか。何か折り合いをしたのですか。

○井上参考人　折り合いも何もありませんが、そのときほかのくつをやっておりましたから、私は入札に参加しなかったのです。

○淡谷委員　中村君の納めましたくつは大体何足でございますか。

○井上参考人　一千足だと思います。

○淡谷委員　あなたが別のくつをやっておられたというのは、同じこの日の入札で落したのですか、あるいは別なときですか。

○井上参考人　民間のくつをやっております。

○淡谷委員　初めから落札する意思がない者がどうして入札に参加したのです。落札する意思がないならば入札に参加しない方がいいと思う。

○井上参考人　落札する意思があるとかないとかいうのは、値段によっては落札してもいいと思います。

○淡谷委員　どうもおかしいじゃないですか。あなたは高いと言っておられる、値段によっては落札してもいいというならば、あなたはこれ以上値段が上れば落札してもよろしいというふうにとられますが、この矛盾はどういうのですか。安いから落札しなかったんですか。安いとするならば、あなたが今言っておられるこれが高いというのはどういうことですか。

○井上参考人　民間のくつをやっておったからとる意思はなかったというのです。

○淡谷委員　これ以上追究いたしません。

○神近委員　あなたは五百円損して入札したということですね。その五百円はどういうふうにしてカバーされるのですか。今中村製靴が二千四百四十円で落したのと比べると、五百円あなたは損して落札したとおっしゃる。そうすると七万何千足あなたが引き受けられたのですから三千数百万円の欠損になるはずです。その五百円の損失は質を落してやるのですか。その点商売人として私はおかしいと思うのです。はっきりと五百円損して入れたとあなたはおっしゃっていらっしゃる。その価格でももうかるのですか。どういうふうにしてその五百円の差額をあなたはカバーしていらっしゃるか。労銀を落すかあるいは質を落すか。この前もあなたの方のくつで問題になったのは、くつの底に規定の皮を入れないでボール紙が入っていたというので問題になったと思うのですが、そういうところを手抜きしたり、材料を取りかえたり、あるいはさっき塗料を塗らないのがほんとうなんだとおっしゃったけれども、そういう手抜きで五百円というものを浮かしていらっしゃるのか。その辺正直に聞かしていただきたい。

○井上参考人　くつは二千百円か二百円くらいでできるわけです。ところがなぜ千九百六十円で入れるかというと、競争になりますとみなが損をして入れるわけです。結局実際の価格は二千百円か二百円くらいでできると思いますが、それを損をして入れるわけです。二千四百四十円だったらいわゆる所定のマージン、いわゆる口銭を含んだところの価格だと思います。

○神近委員　そのマージンを全然とらないでやったとおっしゃるのでしょう。私はどうもおかしいと思うのですよ。あなた方は商売人でしょう、業者でしょう。国家に奉仕するために損までして入れるというようなことはあり得ない。営業者であればもうけるということが本来のあり方で、マージンをかせぐということが商売人のあり方なんでしょう。それをマージンが一銭もないところでやるということはちょっと私どもには、これは商業道の逸脱のような感じがするのです。商売人なら、一割なら一割のマージンをかせぐことが当りまえのように思うのですけれども、そこのところが非常におかしいと思うのです。手抜きをしたのか、それともこれはあなたが非常に愛国心に燃えている方であって、防衛庁がどうも困っているようなので、なるたけ自衛隊費を節約しなければならないというような、非常に高邁な愛国心からなのか、私は商売人が損しても落札するということはちょっとおかしいと思うのです。これはいかがですか。

○井上参考人　商売人は損をしてやるということはなるべくしたくないのです。ところが競争をすれば損をしなければならない。損をしなければ取れないのです。取れなかったら職工を遊ばせる。職工を仕事なしに遊ばせれば、大体一足で三百円程度の損をするわけです。それで職工を遊ばさぬで仕事を取るためには、損をしても仕事を取るわけです。それで納期の点について、納期の早いものと納期のおそいものについては、各社の入札単価はみんな百二、三十円ずつ違います。同じくつでも十一月三十日納期と三月十日納期のものでは全部百二、三十円か高いもので二百円程度の差額をこしらえておる。なぜかというと、各社は納期が長かったら、職工を遊ばして工賃を払うんだったら、その工賃で三百円損をするとすれば、そのうちで二百円だけ損をしても百円だけかえってもうかるからやる、こういうわけなんです。

○吉田（賢）委員　今の点ですが、あなたこの両方のくつで一足に何ぼくらい損したのです。

○井上参考人　大体百五十円くらいの損だと思っております。

○吉田（賢）委員　それではほかの参考人入りましたか。ちょっと井上さん待っていて下さい。 　白木興業株式会社取締役小沢直矩さん、あなたですか。

○小沢参考人　はい。

○吉田（賢）委員　あなたの方のこの会社は商号の変更があったようでありまするが、以前の名義、それから防衛庁との関係はいつごろからで、毎年どのくらいくつの納入をやってきたか、ちょっとその辺を簡単に御説明願います。

○小沢参考人　私は一昨年の一月十四日に東横から白木屋に来た者でありまして、そのときすでに前の会社と一緒に白木屋が関係して防衛庁にくつを納めていたのでございます。ですから私十分知りませんけれども、去年は仕事を始めてから約八万七千足納めたのでございます。

○吉田（賢）委員　代表取締役が、前の会社時代に防衛庁に何ほど納入しておったか知らないというのはちょっとわかりかねるし、常識上疑わしいのですが、酒井定一さんはそれを知っていますか。

○酒井参考人　私は昨年の七月二十日ごろから白木興業に参りまして、その前のことは防衛庁におりましたので、白木興業としては知らないのです。

○吉田（賢）委員　それでは酒井さんに伺ってみますが、今のあなたの地位は白木興業株式会社の何ですか。いつからなりましたか。

○酒井参考人　白木興業大阪支店の生産課長です。昨年の七月二十日からです。

○吉田（賢）委員　その昨年の七月二十日以前は、いつからいつまで防衛庁のどういう地位、どういう階級にありましたか。

○酒井参考人　昭和二十八年ぐらいだと思いますが、八年から昨年の七月十五日まで防衛庁の調達実施本部の契約二課の皮革ゴム係でございます。

○吉田（賢）委員　それで俸給関係から見まするとどういう地位にあるのですか。

○酒井参考人　昨年の七月やめるとき、たしか九級の一号だと思いましたが……。

○吉田（賢）委員　そこで皮革係はくつその他のものも含むのですか。くつは別にくつだけがあるのですか、その点いかがでしょうか。

○酒井参考人　皮革係としましては、皮革製品全般にわたっておりますから、くつとか手袋とかバンドとかそういうものをやっております。

○吉田（賢）委員　あなたはその皮革係のどういう地位ですか。

○酒井参考人　皮革係は当時一人でおりまして、その上に班長、課長がおりました。

○吉田（賢）委員　そうするとあなたは皮革係としてただ一人で担当しておった、その上に班長、係長あるいは課長がある、こういうのですか。

○酒井参考人　そういうことです。

○吉田（賢）委員　あなたは井上信貴男君を御承知ですか。

○酒井参考人　きょうここで初めてお目にかかりました。

○吉田（賢）委員　井上信貴男君の店員とか東京の出張所長とか奥さんとか、そういう人知っておりますか。

○酒井参考人　当時仕事の関係で井上さんの方が入札とかその他仕事でお見えになったときお会いしました。

○吉田（賢）委員　もう少し詳しく述べていただけませんか。井上さんの方といったところが、重要な契約の代理人として見える方でありますから、どういう地位のどういう人が来ておったか、それを述べて下さい。

○酒井参考人　井上工業所の方は、東京出張所の所長さんとかあるいは係の方が見えておりました。

○吉田（賢）委員　井上さんの奥さんに会ったことはありませんか。

○酒井参考人　ちょっとお伺いしますが、奥さんはどういう……。

○吉田（賢）委員　井上さんの奥さんに昨年の五月ごろお会いになったことありませんか。

○酒井参考人　私は奥さんかどうか知りませんけれども、とにかく井上さんの東京の出張所の女の人とか事務所の方はお会いしましたが、奥さんだということは私は別に知りませんでした、そういうことは。

○吉田（賢）委員　去年の五月に、海幕の短ぐつが一万三千六百九足、これが白木興業と随意契約ができたかもしくはできようとして、これがつぶれたか、そういう事実はありましたか。

○小沢参考人　そういうこまかいことは、私は担当者の常務にまかしておりますから、そういうこまかいことは存じません。

○吉田（賢）委員　こまかいとおっしゃるが、あなたの方は年間もしくは月、何ほどのくつ営業があったのですか。

○小沢参考人　聞き漏らしましたので、ちょっともう一回……。

○吉田（賢）委員　短ぐつ一万三千六百九足がこまかいことだとおっしゃるのだが、何ほどの営業の実績をなさっておるかということです。

○小沢参考人　先ほど申しましたように八万七千足やりました。

○吉田（賢）委員　年間八万七千足ぐらいなあなたの方の売り渡し実量であって、防衛庁で一万三千六百九足という納入問題は、こまかいことじゃなしに、最も重要な営業上の問題だと私は思うのだが、そういうことをあなたは知らないのですか。

○小沢参考人　知らなくはありませんけれど、全部で八万七千足、そういうものがあったということは知っております。

○吉田（賢）委員　あなたの方は酒井定一君をあなたの方に入社することについて、防衛庁へこの人をほしいということを申し入れしたのですか。

○小沢参考人　ちょっと話が長くなるかもしれませんが、簡単に申し上げますと、私が着任したときに白木興業の前身であった東邦工業と白木屋とが資本を出して、東邦工業の防衛庁のくつ納入を援助しておりました。ところが東邦工業はうまくいかないからこれと縁を切ろうか、直接経営するかと、いろいろ研究しました結果、百貨店の営業というものはいよいよ最近競争が激しくなりまして、製造者から直接買って、少しでも安く一般に供給しようという傾向が出て参りまして、ちょうど白木屋は御承知の通り東横と兄弟の会社でございますから、販路もありますから、くつの製造を、防衛庁のほかに民需もできるから、それでやろうということになりました。ところが百貨店というところは商品知識が割に広くて浅いという傾向がございますから、今までの東邦工業の経営は私が聞くところによりますと、無計画な、そして経理の方もどんぶり勘定というような傾向があるから、そのまま引き継いでは経営ができない。何かくつの製造管理、工場管理のできる人を入れなければならないという条件をつけて、きめて、東邦工業を引き継いでやるという方針になりました。そして私どもの百貨店の取引先であるスタンダードであるとか桜工業とかいうくつメーカーをやめられた方で、そういう方の経験者があったら探そうということになったのでございます。そのために部下の当時の課長の清永に探せと命令いたしましたところ、たまたま防衛庁の方に酒井さんという方がいて、当ってみたらどうも気があるようだがいいでしょうかと言われましたから、酒井さんの状況を聞くと、現実に防衛庁へ納めておるくつのことも知っておるし、くつの製造管理に関する限り割によく知っておるから、防衛庁が本人を出す意思があればいいじゃないかという返事を私は清永にいたしました。ですからその方向に進んで、清永は、どうです、来ませんかという話を酒井さんに勧めたようなことで、酒井さんが本気になって来る気になれば、防衛庁にある限り、勝手に黙ってとるわけにいかないから、一応防衛庁に頼んであげるということになりました。酒井さんも家庭のいろいろの事情もあって、防衛庁をやめてこっちに来た方がいいという判定らしいですから、防衛庁をきれいにやめられたら私の方へ来ていただくからというと、きれいにやめられるという返事がありましたから、私は当時の契約第二課長さんに、酒井さんを私の工場に引き入れて東邦工業を引き受けて経営したいから、私の方へ出していただきたいというお願いに行った覚えはあります。

○吉田（賢）委員　防衛庁といえば、あなたの方は昨年度においても六万足のくつを納入しておる相手方であります。政府国家機関であります。その方の役人、しかもくつなどの皮革担当のただ一人者であります。その係はほかにいないのですよ。ただ一人者をあなたの方が引っぱってくるということは、これは少し営業の利害が密着し過ぎておるように思うのであります。そういう場合にあなたは契約第二課長にそういう話をなさって、取り入れるという話をなさる、ほしいという話をなさる、本人の意向を確かめるということをあなたの部下にさせたということを言っておりますが、そういうような場合に、課長としましては、それはあまり近い、あなたの方は納入者だ、納入者にただ一人の係をやるということは穏当でない、そういうような意見ないしは話し合いは出なかったのですか。

○小沢参考人　今記憶しておりませんけれども、出なかったと思います。

○吉田（賢）委員　あなた自身もそういう防衛庁のただ一人のくつ納入の担当係を引き抜いて、自分の工場管理ないしは製造管理に引き当てるということは、白木屋の分身ともあろうものが、まことに不穏当なやり方だと思わざるを得ないのでありますが、あなたは一体過去においてそういうことばかりやってきたのですか。

○小沢参考人　実は私はそういう経験はありませんけれども、ただ私どもの経営上、そういう人が来ていただけるという話がついたのなら、そこまで考えて来ていただけるものなら来ていただこうということで、今おっしゃる通り、そう突っ込んでこられますと、なるほど私もまずかったかもしれませんけれども、とにかく来ていただけるなら来ていただこうという気持でありました。

○吉田（賢）委員　それはあなたの方は来ていただければけっこうだろうけれども、やはり国民の税金で防衛庁をまかなっておりますので、なるべく公正を疑われるようなことはなさらぬ方がいいのであります。それとも白木屋というのはそういう方針で、あるいはあちらこちらから順次引き抜いて、自分の営業ないしは製造を担当させるというような方針でもあなたの方は授けられておるのですか、どうです、そんなことも一つ述べておいて下さい。

○小沢参考人　そんなことは常識上授かっておりません。私どもとしても、こういう大きい問題になるとも知りません、酒井さん一人だということもあまり私の方は知りません、そういうきたないやり方でやるということは全然考えておりませんでした。

○吉田（賢）委員　製造課長といえば、製造についての最大の責任者であろうと思う。それからこの人は防衛庁の内情を全部知っている、皮革担当の係として、何もかにも知っておられる、大へん便利ですね。この便利をあなたの方はどういうふうに利用なさるのでしょうか。

○小沢参考人　今だからそういうことをおっしゃられますが、当時私の方では、酒井さんは製造課長という、あくまでも大阪の工場で工場管理をしていただく考えでありまして、酒井さんの技術を工場に生かすことが第一の問題でありまして、そういうことは全然考えておりませんでした。

○吉田（賢）委員　酒井さんの技術とおっしゃるが、酒井さんは技術屋さんですか。

○酒井参考人　技術といっても、作る方の技術もあったし、管理も技術でございまして、私は大阪支店の製造だけに関して、製造の計画とか実施をやっておる、これも一つの技術じゃないかと思います。

○吉田（賢）委員　そうすると管理の技術で、管理の方の技術屋さんということですが、世の中は、常識的に製造会社、販売会社の技術といえば、製造課長というものの技術を認め、技術を用いるという場合には、やはり管理技術というような、そういう回りくどい考え方を普通はしないのであります。 　酒井さんに伺いますが、あなたはもうこの納入の業者ですよ。公正な契約ないしは納入について事務を扱っている者が、すぐ飛び込んで納入業者の製造課長におさまるということは、非常に不穏当だということを考えなかったのですか。また上司もそういう話をせなんだのですか。

○酒井参考人　ただいまお話いたしましたけれども、防衛庁のことを全部知っておるとか、一人だとかいうけれども、私は調達実施本部の契約二課の皮革係でありまして、皮革係というものはほかにもありますし、防衛庁全体のことはほとんど知りません。私はあくまで契約に関係なしに、契約がとってきた品物を作るだけのことでありまして、そういうことは一切関係ありませんから、そういうことは全然考えておりません。

○吉田（賢）委員　そういうことも全然考えておらぬ。——あなたは自衛隊法の六十二条の規定は知っておりますか。私企業隔離の規定ですが、知っておりますか。

○酒井参考人　私のやっていることは製造だけでありまして……。

○吉田（賢）委員　去年まで自衛隊へ長らくお勤めになった重要な役目を持っておられた方でありまして、自衛隊法六十二条に私企業隔離という規定があるのを御承知かと言っている。

○酒井参考人　これも知っておりまして、防衛庁の方へは、自衛隊法に基いて許可をお願いして許可をもらってやっております。

○吉田（賢）委員　この機会に調達本部長に伺いますが、自衛隊法六十二条は何を目的にし何を主眼とした規定でありますか、御説明願いたい。

○武内説明員　防衛庁によって、業界に対する相当のインフルエンスを持った人が業界に入ってくるということは業務の公正を害するというような面から、公平にと申しますか、そこに公益に反するような結果のないようにという意味の規定であると思います。

○吉田（賢）委員　国家公務員法百三条の一項の規定ないしは人事院規則の十四の八でありましたかの規定、こういう一般職の職員に対する規定が現存することは御承知の通りであります。自衛隊員は一般職の規定外のものでありますけれども、しかしながらこの規定及び自衛隊設置法ないしは総理府の総理府令による自衛隊施行規則の六十一条並びに六十二条の規定の趣旨は、やはり国家公務員法の百三条の一項と人事院規則と同趣旨の規定がせられておるのであります。長官に伺いたいのでありますが、日本の現在の行政の腐敗ないしは汚職の原因につきまして、公正な職務を確保するという観点から、私企業を禁止するということのきわめて重要なことは申すまでもないと思うのであります。あなたはこの点についてはどういうお考えを持っておられますか。

○津島国務大臣　公務員はもちろん自衛隊員におきましても、自己の職責を公正にかつまた国家のために忠実に行うということは当然なことでございます。その意味におきまして、特に自衛隊法においてもその趣旨が規定化されておるのでございます。本件の場合についての御質問でありませんから、これに言及することは控えますが、防衛庁に職を奉じ、また自衛隊員となった者が、その職務について国家の利益に反するような行動心境において職務を行い、また離職後においてもそういうことがあってならぬ、私は厳にこう部下を戒飭いたして参ったのでございます。

○吉田（賢）委員　具体的に国家に損害を与えるとか、そういうこと以外に、この私企業禁止の規定とか趣旨というものは、相当広範囲に私企業との隔離を規定しておることは申すまでもないのであります。あなたは公正な方としてわれわれも御信用申しておるのでありまするが、私企業隔離の問題についてあいまいなお考えがありましたならば、今後の自衛隊の自粛ということはとうてい不可能であります。現にお聞き及びの通りに、今白木興業の代表者は、やはり私の指摘によりまして、酒井君を引き抜くということについて不穏当であるということをお認めになっておるのであります。よろしゅうございますね。これは要するにあまりに利益が近接しているからであります。でありまするので、あなたの方におきましては、かりに会社の社長であろうと顧問であろうと、そういう地位の問題以外に、防衛庁に膨大な需品を納入するというような、非常に近似した利害関係の相手方へ、しかもその担当者が引き抜かれていくというようなことは、私企業隔離の精神に違反しておるというようにお考えになりませんか。具体的にその行為であるとかそういうこと以外に——ことにあなたの代理で政務次官の御報告によれば、酒井定一君の退職の事情は、白木興業株式会社から本人を割愛してもらいたいと申し出があった。しかも白木興業の代表者の説明によれば、課長にも話をした、こう言うのであります。そういうような経緯から考えてみまして、私企業隔離の精神を全くじゅうりんしております。これは地位の上下という問題以外に、つまり会社の代表者とか社長とか顧問とか、そういう地位以外に、利害関係の密着することを防ぐということが汚職防止の重要なかなめでなければならぬと思う。ところが納入者の会社の製造課長にあなたの方のただ一人の係——第一区課の皮革の係はただ一人なんですよ。それをやっておる。しかも納入者の製造課長なんですよ。そういうようなことは官紀紊乱もはなはだしいのです。だから長官としましては、もっとはっきりとした、割り切った態度とお考えがなければならぬと思います。

○津島国務大臣　お答えいたします。本件の場合についての御質問でございます。法理的の観点から申しますと、六十二条の規定は、特に重要な職務、すなわち会社の役員であるとか顧問、それに準ずるものにつく場合についての制限を設けようということで、先ほど申しましたような趣旨を徹底さす、一種の、これは禁止規定になっておるように思います。それ以外の重要ならざる地位にあるものについて、特殊の場合は別といたしまして、そういった場合については、法理的には制限しないというのが現在の法制であろうと思います。しかしながらあくまでも自分のやった仕事に直接関係あるようなところで、万一それがために起るべき弊害がそこに生ずるということがあってはならないということは、私は固く信ずるものでございます。 　本件の場合において、実際において退職し勤務したその人との間において、いかなることがあって、これが国家に対して非常な害を及ぼしたか、または過去の公務員たる地位に対してもそれがなすべからざることであるというようなことがあるかどうかという具体的な問題であろうと思います。原則的にはそういった方向に危険のあるようなことは、私は妥当を欠くという考え方は持っております。しかし本件の場合において、どれほどの実害があったかということも慎重に研究いたしたいと存ずるところでございます。

○吉田（賢）委員　この問題は、前会あなたに対して、あなたとの間には、調査の上報告するという相当重要な約束があったわけであります。今あなたは一般論をお述べになっておる。法規の趣旨が、私企業の社長とか顧問とか、重要な地位を規制しておる趣旨だという御説明なんであります。私が今指摘しました人事院規則の十四の八の一を読んでみましょうか。要するに承認をしない。職員が官職以外の職務または業務に従事する場合、これを承認しないという一つの場合としまして、当該職員の占めておる官職と当該営利企業との間に特別な利害関係のある場合、これは許さないのですよ。承認しないことになっているのです。公務員の一般職の職員の場合には許さない、特別職の自衛隊の場合は許す、そんなばかげた不統一なことはないはずであります。あなたの今の御説明は、会社の社長や顧問の場合は禁止する、規制するという私企業隔離の精神である、こうお述べになったが、それは半面だけのことなんであります。他の半面におきましては、特殊な、特別の利害関係のある場合にもこれを承認しないということが、この人事院規則の趣旨なんであります。これを明らかに正面からじゅうりんしておるのであります。だから法規の解釈によって逃げていくということはとんでもない綱紀の紊乱であります。部下に教えてもらいなさることの前に、長官はもっとしっかりと、この問題は腹に置いてもらわねばいけません。長官いがかでございます。

○津島国務大臣　私の報告を徴した結果においては、この場合は本人の就職、転職と申しますか、これについては法令上認可許可の必要ないものであるが、特に調達実施本部長は慎重を期して、また本人からの希望もあって、こういったような許可と申しますか、そういった手続をやった、こういうことに承知いたしております。実害はどうであったかという問題が検討された結果、またその措置がどうなるかということは、これは第二段の問題であると思います。

○吉田（賢）委員　そういうような答弁ではこれは納得ができません。実害の有無は、すでに納入者が重要な役職に 　ついておるということで、職務の公正に大きな悪影響を受けるということは、常識でも判断ができます。あなたは法規の解釈上、消極的に解釈をなさっておる。人事院のこの規則なんかも十分に考慮しなければ、この種の法律の励行はできません。これはあなたも時間を急いでおられるから、別の機会に私は政府に向って質問しますよ。そういうようなあなたの不徹底な態度であるならば、これは保留しておきます。 　もう一つ伺いまするが、きょうの政務次官の御報告によっても、昨年九月九日の日付の問題であります。その日付の問題を、契約第二課長が誤断をして、さかのぼって記入したというような、ばかげた表現をなさっておるのであります。契約二課長が、他人の文書の日付を取りかえて誤断をして、九月九日を九月四日とか五日にするかというような、そういうことで一体職務の励行ができますか。職務を忠実に行うということは当然のことでありますが、そういうむちゃなことをして、一体官紀の秩序というものが維持できるのでありますか。もっとこれにつきましては、あなたの方ははっきりとした調査の結果御答弁にならなくちゃいかぬのであります。長官の御所見を聞きます。

○津島国務大臣　お答えいたします。ただいまの御質疑の点、すなわち納入入札の日付で、実際に即さない帳簿の整理をしたということを、私も報告を受けまして、これはまことに遺憾なことであると思います。これは別にそういったような必要もなかったろうと思うのです。それを特にそういった日付を、適当な日付を入れたということは、私はこれは非常に不穏当なことだと思っておりまして、私はこのことを聞きまして、非常に遺憾に存じておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　この不穏当な処置について、こういうことは責任を負うものがなしに放置されるのですか。

○津島国務大臣　前回の当委員会におきましてそのことを聞き、また部下からの報告もありまして、まことにこれは不穏当なことである、こう考えまして、この責任者に対しては十分厳重なる訓戒を与えて、また一般の他の者に対しても、そういったことの絶対にないように十分な注意を与えた次第でございまして、この点についてはまことに私は遺憾なことであった。責任者といたしましても、遺憾の意をこの席で表明いたします。

○吉田（賢）委員　この点もなお質疑したいが、保留しておきます。

○坂本委員長　委員長からも、長官に対してはもう少しお聞きしたいことがある。まことに遺憾ですが、閣議でございますからどうぞ。

○吉田（賢）委員　引き続いて調本部長に伺いますが、この井上工業所と白木興業の間に、九月九日の十三万六千何がし足の入札の価格が二円しか違っておらぬという点につきまして、あなたの方では談合の疑念を抱かなかったかどうか。

○武内説明員　特に談合の疑念があるということも聞いておりません。考えませんでした。

○吉田（賢）委員　あなたの方は、損をしても納入をさすということにするのですか。

○武内説明員　入札に当りましては、会計報告の示すところに従いまして、その一番札、二番札というところに、ことに本件は複数入札でございますから、その方法によって処置したというだけでございます。

○吉田（賢）委員　適正な価格で納入さすということが、これがあなたの方の立場としても当然でなければならぬと思う。すでに納入した業者が、一足に百五十円も損をしておると言うのであるが、損をしてまでも納入さすということは、あとでいろいろな弊害も生ずるということは考えないのですか。

○武内説明員　ただいま吉田委員のお示しになったところは非常に大切な問題でございまするが、われわれといたしましては、極端にダンピングをしたというようなことがわかった場合、たとえばくつにしますならば、もう革代もないといったようなそういう程度の値段で入れられますると、これは結局納入ができなくなるというようなところから、一応その業者に対しましては、どうしてそういう価格で入ったかということを調査をいたします。しかしながら本件のような場合におきましては、これが一応の適正な価格であるということに判断をいたしまして、会計法規に従って契約をいたした、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　慎重な御調査をなさって……業者自身が損をしておると言っておるのであります。あなたの方の予定価格は、それは適正な価格ではないのですか。

○武内説明員　予定価格は、御承知のように積み上げ計算でいたしますけれども、予定価格と値段とは別問題でございまして、予定価格通りよりも高く入札されることもあるし、安く入札されることもあるのであります。

○吉田（賢）委員　予定価格というのは、適正な価格であるのかないのかを聞いておる。

○武内説明員　計算上一応妥当と思われる価格であります。

○吉田（賢）委員　計算上妥当であるということは、すなわち原価計算を正確にして、しかる上この場合の予定価格は二千六十円となっておるじゃありませんか。業者自身も一足に百五十円も損をしておると言っておるのであります。そういう場合、厳密に調査をし、あるいは慎重に調査をいたしまして、そうして落札者を決定をするというときには、予定価格からこんなに開いておるということに疑念を抱くということは当然でなければならぬと思う。何も疑念を抱かない。両方とも百五十円も損しておる。ところが白木と井上は二円の開きである、こういうところに疑念を抱かない。予定価格二千六十円というものは妥当だと言うけれども、しかしながらあなたの言葉を借りて言うならば、それは水増しがしてあったのではないかというようなことさえ疑わざるを得ない。しかしながらそうでないとすれば、百五十円損しておるということがやはりこれが当然であろう。しからば百五十円も損をさして落札さすということが、穏当でないということを考えないということ自体が、ものの扱い方が私は非常に疎漏だと思う。こんなことをなさるから日付を遡及したりしなくちゃならぬのです。どうお思いになるのです。

○武内説明員　この前も御説明申し上げましたように、三万九千足は二千六十円でございます。本件の十三万六千足につきましては、千九百六十円で百円違いがございますけれども、これは数も多いし、また納期も相当期間がございます。従いまして、業界の方々は自分の手持ちの仕事、その他を考慮せられまして、勉強した値段で入れられたのだというふうには考えております。

○神近委員　関連して。そこのところなんですけれど、井上さんがおっしゃるのは、百五十円くらい——そうして労働者に払う賃金を考慮して、仕事がないよりもある方が損が少いというので、そういう値段をつけた、こうおっしゃっておるわけです。私、その点で労働者の賃金がカバーすることができないような値段を、どうして防衛庁がおつけになるかということが不思議でならないのです。防衛庁は今までの私どもの知っておるところによれば、相当ルーズと言っては言葉が悪いかもしれませんが、相当予算を使っておいでになる。くつの値段の差が百五十円あるいは五百円ということですけれど、安いとか高いとかいうと、それが妥当の値段であれば、これは税金から支払われるもので私どもは非難しないと思うのです。今日の非難があべこべに原価を切り込むほどの低契約でそれをお出しになるというところにあるのです。ときどきには要らないものを買ったりあるいは非常に高いものを買ったりなさる。そしてこういう必需品に向っては業者の競争意識を利用して原価を食い込むほど安いものをお許しになる。そこに私どもはどちらも妥当でないという非難を持つのですけれど、それはどうお考えになりますか。大体そのときの入札をお考えになったときの値段はどのくらいであったか御記憶がないかどうか。そしてそれが安くさえあればかまわないということが、ちょうど防衛庁が商人の取引のようなことをなさるということに私どもは納得のできないものがある。これは井上さんが百五十円損をしているということが事実であるかないかとも関係することなんですけれども、それはどういうふうにお考えになりますか。安くさえあればだれにでも落すのか。

○武内説明員　この三万九千足の場合は、予定価格が二千六十円でございました。ところがこの十三万の場合におきましては、予定価格は二千円でございました。ちょっと条件がいいものですから、少し予定価格を下げた。ところがそれ以下で落ちたというわけでございまして、これは相当業者の方にはきついとも思いまするが、現在の会計法におきましては、指名競争入札をしました場合におきまして、一番札のものを契約するということになっております。この場合は複数入札でありますから、一番札だけとって、その残余を二番札としているわけであります。そこで二円の差がございます。これはもし事情が許すならば、われわれの出します予定価格というものは相当シヴィアなものでありまして、その範囲内において業界の方々に適当に分けていただきたいという気持がありますけれども、しかしわれわれは会計法規に従って事務を進行いたしておるのでありまして、これは会計法規の命ずるところによりますと、かような結果になるということであります。それだけくつの業界の方々はよく自衛隊の調達に協力していただいておるというように考えております。また二千円のくつというものは非常に安いようでございまするが、それも市販で買いますると、倍以上のりっぱなくつができておるのです。これは二千円であるから悪いくつができておるようにお考えかもしれませんけれども、事実は違いまして、相当なりっぱなくつができておりまして、市販で買いまするならば、おそらく倍以上の値段がするのじゃないか、かように考えております。

○吉田（賢）委員　この予定価格はいつ作成したのですか。

○武内説明員　おのおの契約の入札のときまでに予定価格は決定しております。

○吉田（賢）委員　この三万九千足は競争入札であったはずであるが、入札をさしておきながら随契になっておるのはどういうわけですか。

○武内説明員　これは一番札の方が二千六十円で落ちたんです。二番、三番の方はそれよりも高い値段であったわけであります。ところが念を押してそこまで下げていったわけであります。結局指名競争入札でありますが、値段の関係で要請書を出しまして、この一番札と同じ値段まで下げて参りました。そこが随契みたいになっておりますけれども、しかしそれは随契ではございません。指名競争であります。

○吉田（賢）委員　これは落札判定書という文書であります。競落者は入札の条件の品名、規格、数量、納期等の合致した最低の入札者でありますと書いて、最後に随契となっております。随契となって、その数量が一万三千足、これが井上工業所、こういう記載がしてある。会計検査院見えておりますか。

○坂本委員長　保岡第二局長が見えております。

○吉田（賢）委員　これをちょっと見せて下さい。それは随契なのかどうか。競争入札だと言っておるのだが、よくわからぬ。 　　　　〔吉田（賢）委員、保岡会計検査院説明員に書類を示す〕

○神近委員　ちょっとその間に……。酒井さんのことが今日問題になっているわけなんですけれど、さっき小沢取締役も、それを要請して連れてきたことが妥当でなかったろう。今日となりますならば反省されるということです。それから今長官に私はその点をちょっと申し入れたいと思うのですけれども、こういうことがひんぴんと行われましたならば、今に防衛庁は、くつの会社にはくつの係が要る。被服の会社には被服の係が要る。あるいは軍艦や鋼鉄の係ならその係が要るということになって、業者団体等にしゃぶり取られてしまって、そして有能な人はいなくなるし、また長官もしきりに気になさっていらっしゃるような綱紀の粛正というものは守られなくなるということになると思うのです。そういう場合、これは今までたくさんあったケースかもしれませんけれども、酒井君のことが問題になっている。防衛庁として今までいろいろ疑惑を生む問題も起ったのですけれど、こういう場合に、内規なら内規というものを作って、その密接、近接した業界に、防衛庁から出た人は何年間なり防衛庁内に出入りを禁止するとか、そういう方法は考えられないでしょうか。ということは、密接した業界に防衛庁から出ていくということは、表面的にはなるほど遮断されるでしょう。だけど内容的には同一の人が防衛庁と業界とに足をまたげているということになるのです。その点こういう事態がこれから発生するのを防ぐためには、内規でもいいと私は考えるのですけれど、たとえば三年間なり五年間なりはその部署に出入りをしてもらっては困るというようなことを考えられませんか。

○門叶政府委員　ただいまの御発言に関連いたしましてお答えを申し上げたいと思いますが、本件につきましては、先ほど長官からお答えがございました通り、法規的には何ら制限せられた規則がございません。なお詳細に申し上げますと、総理府令によりましてある一定の身分以上のものが他に転じた場合におきまして、場合によっては長官の許可を受けるという規定がございます。本件の場合におきましては、今度転職せられた方が、ある一定の身分以上でないわけでございまして、特に長官の許可を要しないという建前に相なっております。お話の点まことにごもっともな点も多いと拝承いたしておる次第でありますが、防衛庁で一ぺん仕事についてよしたあと、その職業に非常な制約を加えるということもいかがかと考えられる点もありますので、なおよく検討さしていただきたいと思います。

○坂本委員長　委員長からもちょっと今の点でお聞きしたいのですが、白木興業株式会社は損をしている会社で、白木屋が入ってきて、そしてこの会社を作って、さらに防衛庁に対してはくつを相当売り込んで、営業を継続したいということはうかがわれるわけですね。そこでその際防衛庁の課長であった者が、特にその係の者をその会社にやる。これは地位は低いからいいというのだけれども、会社なんかは、地位は低くても、そういう脱法的に防衛庁に食い込んで、そして注文を取って利益をあげたい。この目的がありありとうかがわれるのです。だから単なる法の地位以下といっても、会社なんかは、名目上は地位をうんと下にしておいて、事実は重役の仕事をさせているところもたくさんあるわけです。そういうふうにわれわれは多年の経験でうかがわれるわけですが、そういう点、この問題について単に法に触れないということでいいと思われるかどうか、お伺いしておきたい。

○門叶政府委員　ただいまの点につきましては、さきに調本部長からもお答え申し上げた次第でありまして、あえて法規の建前からは承認を要しない事案でございましたが、特に退職願につきまして、新しく就職する先の申し出がありまして、その点調本部長におきまして十分検討を遂げ、地位も製造を担当するというような観点から承認を与えたというふうに承知いたしておるわけでございまして、ただいま御指摘の点につきましては、あえて法規だけにとらわれず、実質的にも十分今後も審査をし、御批判の起る余地のないように考えて参りたいと思っておる次第であります。

○坂本委員長　もう一つ聞きますが、特に具体的にこのくつの問題で、非上工業所と白木興業の間には、たった二円しか差異がなくて、おのおの競落しておるわけです。そういう現実を見るときに、やはり酒井が防衛庁から来て、この白木興業におるから、やはり防衛庁の内部を知っていて、あるいはだれからか予定価格その他の点を知って、そうしてやったから、すれすれのところで、たった二円しか違わずに競落ができておる。これは一般的に見れば談合みたようにも誤解される点がある。そういうような点があるから、こういう防衛庁の役人だった者を、それに関係するところの会社に就職させるということについては、十分考えなければならない。もう一年たたない前にこういう現実ができておるわけです。そういう点について、今どう考えておられるか。

○武内説明員　辞職を許可いたしました経緯は、先ほど私が御説明した通りでございますが、これにつきましては、入札というものは東京でやっておりまして、白木興業の東京の方とで、もとより酒井君は大阪の工場で、しかもその工場で製造課長をやっておるということで、入札予定価格が漏れるということは絶対にございません。そういうことは御心配ございません。それは私は責任を持っております。そういうことがあっては大へんな問題でございまして、本件にはもちろんありませんし、ほかのことにつきましても、入札予定価格というものは絶対に漏れておりません。その点は御心配ないと思います。

○坂本委員長　さらにお聞きします。一般的に見て、わずかに二円しか違いがない、すれすれで相方が相当多数の落札をしておる。これを見るときに、やはりそういう疑いをかけられる。だから大阪の生産課長なんといっても、これは隠れて東京に来て、商売人は何をやるかわからない。そういう疑いがあるから、こういう人事については十分注意しなければならない。許可したというけれども、許可した責任者として、そういうわれわれから見て疑いの生ずるようなことが現在出ているじゃありませんか。だからそれをしいて言えば、予定価格でも知っていなければ、こういうすれすれの落札なんかできない。われわれは多年の経験で、談合入札その他についてのいろいろな刑事問題も取り扱っております。そういう点から考えると、疑いが十分あると思う。それについても、あなたはなお断じてないとおっしゃるのですか、遺憾の点はないとおっしゃるのですか。

○武内説明員　先ほど申し上げました通りでありまして、この予定価格が外に漏れるというようなことはなかったと私は考えております。

○吉田（賢）委員　さきにお尋ねしました三万九千、非上工業所、昨年九月九日、ただし日付は五日に改ざんされておるこの案件でありますが、これが調本部長は競争入札であると言うのだが、ここには随契と書いてありますが、検査院の御判定はどうです。

○保岡会計検査院説明員　それを今拝見いたしましたところによりますと、それは予算決算及び会計令臨時特例によりまして、普通入札をやっておるように思います。その初めの入札では、辞退した者が二、三ありまして、そのほかの者が札を入れましたけれども、予定価格以上でありますので、再入をいたしまして、再入したときに三人残りまして、あとは辞退しておるようでございます。三人のうち一人が予定価格でそのときに入っておりますので、それにまずするということになりまして、それではまだ数量が足りませんので、あとの数量を予算決算会計令によりまして随意契約をした。すなわち、競争入札後の随意契約は会計令によって許されておりますので、それで随意契約ができたのでございます。再入があって、なお落ちない場合に随意契約をすることが許されております。その随意契約でございます。

○吉田（賢）委員　経理のいかんは別といたしまして、終局の方式は随意契約によって売買をきめておる。こういうことは今の検査院の御説明によって、また当落札判定書なるものの記載によって一見明瞭なんです。これでもなお調本部長は、これは競争入札であったというふうに強弁なさるのでございますか。前の検査院の御意見の通りに間違いないのですか。どちらです。

○武内説明員　これは入札後の随契でございまして、われわれの随契と申しますのは、特名随契のことを申しておりまして、一般競争をやりまして、再入をやってもなおかつ落札者がないときには、随契によってよろしいというのがありますけれども、これは一般競争後の随契でありまして、いわゆる特名随契ではございません。そういう意味におきまして随契ではないと申したのであります。従いまして、最後の結末が随契によって落着したという意味におきましては、吉田委員の仰せられる通り随契でございます。しかしながら、これは特名随契とは違って、再入後の随契でございます。

○吉田（賢）委員　調本部長は談合の法律的制裁は御承知でございましょうね。

○武内説明員　どういう意味でございますか。

○吉田（賢）委員　談合の法律上の制裁は御承知でしょうね。

○武内説明員　不当に値段もつり上げたりつり下げたという場合におきましては、われわれの方はそういう事実が明らかになりますれば、入札から除外するつもりでおります。

○吉田（賢）委員　それは内部的なあなたの方の規定でありますが、一般的に談合は刑法によって禁ぜられておるのでありますが、これは御承知でありますか。

○武内説明員　存じております。

○吉田（賢）委員　どういう制裁なんですか。その前に私からお知らせ申し上げますが、これは御承知と思いますが、刑法九十六条の三によりまして、談合がこれに該当するのであります。つまり第二号には、談合が明らかになって、「公正価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ談合シタル者亦同シ」これは二年以下の懲役または五千円以下の罰金ということになっております。これは非常に厳重な規定であります。そこで談合ということがいかに入札の秩序を乱すかということは、この規定を置かれるときにもずいぶんと論議されたのでございます。だから、このような談合の疑いがあるような客観的な事情がありとするならば、そういうことがありやなきやということについても十分御調査になってしかるべきだと思うのでありますが、どう考えましても、予定価格が一足二千六十円と書いてある。そして井上工業所と白木興業が、これは第二回目の十三万六千五百六十足、これが二円の差であるということは何としても不可思議な事実であります。みな百数十円損をして、こんな不可思議な接近をするということは相当厳重に追及してもらわなければいかぬじゃないか。失礼ですが、井上さんは、談合は刑法の処罰を受ける行為であるということを御承知でございますか。

○井上参考人　知っております。断じてやっておりません。

○吉田（賢）委員　白木興業の方に伺いますが、白木興業は、あなたの方は井上さんとの間に何らか事前連絡をやったんじゃないですか。

○小沢参考人　そういうことは全然ございません。

○吉田（賢）委員　官房長に伺っておきますが、私企業隔離の問題は、汚職追放のためには非常に重要な問題点であることは申し上げるまでもありません。あなたの前歴から申しまして、そこで一つ引用して御参考にしますが、去年五月十六日の朝日新聞に「汚職の舞台」という記事がありましたけれども、これに通産省の一事務官が率直に述べておる。「僕らも公務員の試験にパスして役人になったわけですが、このごろは、官界という学校に、再入学したんだ、というような気がしています。恩給がついたら卒業して、それから、どこか二、三流どころの会社の、気のきいたポストにおち着くつもりです。だから、日ごろ、これときめた会社には好意も見せたくなる。手続なんかも早くしてやる。傍系としてはこれが本音ではないでしょうか。私大を出て本省の課長になった人なんて聞いたことありません。傍系でも地方の課長くらいにはなれますが、希望者はいません。補佐でもいいから中央にいて、業者に顔を売り、有利なコネを作りたいからです。」これはことに見のがしがたい重要なことでありまして、多くの経済官庁、たとえば通産、農林あるいは大蔵省などのああいう公務員がそれぞれの私企業に入り、ないしは企業体、営利体にどんどんと転出していきますことは重要な事実であります。もちろんわれわれもこれらの人が生活のために、家族のために適当な職を求めていくということは当然のことでありますけれども、そこのけじめをつけることが大事であります。現に今起っている個々の問題はもちろん、利害近接した相手方へ重要な役職員を入れるということに承認を与えるということは、あなたは、長官以下法規で逃げておられますけれども、精神は全くじゅうりんしておるものとするほかありません。これをほおかぶりしていくということはとんでもないことであります。これはすでに長官もお答えになったので、しいてあなたから再び答えを求めようとはいたしませんけれども、神近委員の今の御質問に対しての御答弁も、やはり何か法律で逃げられるところがあったら逃げていこうという以外に何もない。そういうような消極的な態勢でありましたら、こんな問題のほんとうの解決にはなりません。これを私どもおそれるのであります。官房長にこれを責めることは、きょうはいかがと思いますが、防衛庁全体として、この靴問題をめぐりまして、実に異様な印象を受けることが幾つも出てきております。現にこの落札判定書によりましてもアサヒ製靴、チヨダシューズ、旭成製靴あるいは亜細亜製靴、日本製靴、大塚製靴、こういうところはどんなものか知りませんけれども、おそらく中小企業のメーカーであろうと思います。日本一の組織を持っておるとごう然と誇りなさる井上さんは別格といたしましても、とにかく別格者だけが防衛庁のいい納入者になるということになりましたら、日本の中小企業はつぶれてしまいますよ。しかもそういうところへどんどんと有能な人が出ていって、重要な役職について、お互いがそれで便宜をはかり合うということがもしあるとすれば、こんなことで防衛庁予算が公正に使われるということはできません。数ある中の一つの問題として非常に重要と思われるので御質問したわけであります。こういうことにつきまして、大臣もおりませんので、一つ政務次官はっきりもっと何か御答弁になって下さい。私は全体としてまだ納得はできませんので、前段申し述べたごとくに質疑を保留しておきますけれども、いかがでございますか。

○小山（長）政府委員　本件の処理につきましては大臣から申し上げる通りでありますが、しかしながら吉田委員が仰せられるところの御趣旨というものは、要するに官庁の役職の地位と業者との間に結びつきがあっては困るじゃないかという御趣旨でございますので、具体的にそれをどう規制するかという点についてはいろいろ問題もありましょうが、御趣旨のあるところを一つ体系づけられるならば体系づけてみたい、こう考えるのであります。

○坂本委員長　委員長から簡単に一点井上参考人に聞きたいんですが、井上工業所はくつ製造だけをやっておられるかどうかという点と、もう一つは、製造されておるくつは防衛庁には年間二億円というお話でしたが、民間の方はどれくらいやっておられるか、この二点だけをお聞きいたしたいと思います。

○井上参考人　民間のくつは、防衛庁のくつをやる以前におもにやっておりまして、最近は民間のくつは防衛庁のくつをやるためにほとんどやっておらないのでございます。

○坂本委員長　くつの製造以外に何かやっているのですか。

○井上参考人　織物をやっております。

○坂本委員長　その織物業はどういう……。

○井上参考人　織物はガーゼとかそういうものをいろいろ織っております。

○坂本委員長　さらにお聞きしますが、くつの方と織物業の方は営業にすれば半々ですか。それとも片一方が三分の二で片一方が三分の一程度か……。

○井上参考人　くつの方とか自動車とかいろいろなものをやっています。観光バスとかタクシーとか映画とか、いろいろな事業をやっていますから……。

○坂本委員長　さらにお聞きしますが、井上工業所というのでは……。

○井上参考人　くつだけであります。

○坂本委員長　くつだけであり、防衛庁のくつをやっておられて民間はほとんどやっていないのですね。

○井上参考人　防衛庁に納めるまでは民間のくつをおもにやっておりました。

○坂本委員長　現在はやっていない……。

○井上参考人　そうであります。

○坂本委員長　次に小沢参考人にお聞きしたいのですが、白木興業株式会社の営業内容はくつ製造だけですか。くつ製造であれば、民間のくつと防衛庁のくつと両方やっておられるか。両方やっておられるならば、その比率はどの程度やっておられるか、その点をお聞きしたいのです。

○小沢参考人　この会社は創立後まだ日浅きために、民需の方は前の工場の東邦工業のとき作った品物を百貨店で売っております。それから最近百貨店用のために計画を立てまして、約二万足百貨店用として生産にスタートしております。ですけれども歴史が浅いために、まだ防衛庁の品物を作るのに一ぱい一ぱいで、余力が今までなかったという状態であります。

○坂本委員長　確認するようですが、現在は防衛庁のくつだけを作っておる、こういう状態ですか。

○小沢参考人　防衛庁の方は終りましたから、今百貨店用のものを作っております。

○坂本委員長　現在は百貨店用を……。

○小沢参考人　はい。

○坂本委員長　将来防衛庁のくつもやはりやられるつもりですかどうですか。

○小沢参考人　二本建でいきたいと思います。

○坂本委員長　それでは三名の参考人につきましての質疑は一応この程度といたします。 　各参考人には御多用中のところまことに御苦労様でした。退席されてけっこうです。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時五十四分散会