決算委員会 第11号

○坂本委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十年度決算を議題といたします。本日は右件中、農林省所管につきまして質疑を行うことにいたします。発言の申し出がありますので、順次これを許します。小川豊明君。

○小川（豊）委員　くどいようですが、きのうの砂糖の問題に対する実需者の割当の問題ですが、私は実はかなり遠慮してお聞きしておったわけなんですが、答弁をお聞きすると、非常に焦点をぼやした答弁になっておるのじゃないか、こう思うのです。実需者の方から先にお聞きしますが、ここで昭和三十一年の上期の割当に対して、私の指摘した東日本と全国。バン菓子協会というどっちの会長でもあろうと思われる人は同一人である。しかもこの人は九百五十トンも割当を受けておる。しかも本人の割当は五百トンであったわけですが、たまたま中国人の楊という人が四百五十トンの割当を受けておった。これが外国へ行っておって不在であったので、この四百五十トンの割当も、さらに須貝という人に割り当てて、ここでは二重割当をして、九百五十トンという形になり、それが実績となって残されている。そこで私がこういうことについて非常に疑問を持つのは、どうして楊という人に割り当てられていた四百五十トンという数量を須貝という人は知ることができたか。ほかの人は全部知らないのにもかかわらず、この人だけはこの四百五十トンという割当があることを知って、自分の方の割当にした。農林省が保留している四百五十トンをどうして須貝という人は知ることができたか。こういう点から見て、実需者の業界でも非常にこれは問題になっておるということを聞かされておるのですが、今までの御答弁では、食糧庁の方では、適正であるという答弁なんですが、これは私どもから見ると、適正どころではない、非常に不明朗だと思われるので、まずこの点からお尋ねしたいと思います。

○松岡説明員　三十一年上期の実需者割当のうち、中日本の楊という人が不在のために、この分を東日本に回した。それからそれをどうやって一体須貝という人は所持したのだろうか、こういう御質問であろうと思います。当時のこういう個々の実情を私も詳しいことを存じないのでありますが、確かに数字から見ますと三十年の下期の中日本の分に相当する部分が、三十一年の上期に東日本の方に割り当てた数字とぴったり合っております。中日本の楊という人が当時不在であった、要求がなかったということも事実のようであります。しかしそれを知って須貝という人が——知ったかもしれませんが、その分をよこせと言ったかどうか、その辺の事情はよくわからないのでありますが、そこに割当の余裕ができて、しかも割当については須貝という人からも常に増加の要求があったというようなことから、そのためにその部分が東日本に増加になった、そういう事情ではないかと考えるのであります。

○小川（豊）委員　実需者の割当は主として実績でいっているのですね。そうするとかりに須貝という人が五百トンの割当を受けたとするならば、それは五百トン割当をする妥当な根拠があったから割当をした。ところが楊という人が外国へ行っていて、その人の分があるかないかは別として、二百五十トンに対して四百五十トン一挙に割当をするということは、これは実績ということは、どういうところからとって割当をするのですか。この根拠を一つ御説明願いたい。

○松岡説明員　第一回から第四回、第五回ごろまでの割当につきましては、全体の数量もそのつど変っておりまするし、団体の数も変っておりまして、必ずしも一律に行われていなかったようであります。第六回以降におきましては、ずっと一律の率によってやっておるのでありますが、それぞれの実情についてこまかく承知いたしておりませんので、ちょっとお答えいたしかねます。

○小川（豊）委員　端的にお聞きしますが、こういう割当であなたの方では不公平な割当ではなかったという確信のもとに割当をなさったのなら、私はさらにお聞きしたい。この当時、私の調べたのでは、田中さんという方が課長でおられた。その方は申しわけないということを業者の方に言った。ところが桑原さんという第二部長は、そういう割当はしないと言った。そこではうそを言っているのか、しらを切っている。片方は申しわけないと言っている。片方はそういうことはしないしと言っていながら、現実にはこういう割当をしているということは、あなたの方から言うならば、この割当はうしろ暗い、適正だとは思えない割当をしたから申しわけないと言ったり、そういう割当はしないということを言っているのじゃないですか。正しいことならば、当然に割り当てたのならば、こういう根拠によって割り当てたということを言うべきであるが、そういうことを言っていない。こういうような答弁をしておる。これはどういうわけですか。非常に不公正な割当でなかったかという感じを与えるのです。あなたの方は公正だと思ってやられたのですか。

○松岡説明員　もちろん割り当てる当事者におきましては、できるだけ公平に割り当てるという考え方に基いてやったものと信じておりますが、またそうしなければなかなかほかの方もおさまりませんので、この割当につきましては慎重に、極力機械的にやるように努力しておるのであります。ただし最初の数回におきましては、そのつど量が変りましたし、団体の数がふえたり減ったりしておりますし、基準がなかなか立たないのであります。たとえば菓子の中のビスケットとジャムと一体どういう基準でやれば公平になるかということは、ほとんど技術的に不可能といってもいいかと思います。そういうような実態でございまして、これをどうやってきめていくかということには非常な苦労をしておったと思います。幸いにいたしまして、最近におきましては実績というものができ上って参りましたので、それを基礎にして、機械的に割り当てるという方式になったのでありますけれども、その当時としてはできるだけ公正にやろうとして苦労しておったと私は確信しております。

○小川（豊）委員　もちろん役所でそういうふうにしようと思ってやったのではないと思います。私の言いたいのは、あなた方が非常に苦労をして適正に、公平にやろうとしていることは私もわかる。ところが、あなた方が適正、公平にやろうと思っても、できないような事情が内部にあったのじゃないか。ことに須貝さんという方が、割当を受けるその場で、第二部長が割当ての責任者だと思いますが、そのデスクのその電話でもって言っているでしょう。何でそれほど業者にあなたの方の役所はかき回されなければならないか。これでは公平だとは私どもは思えない。 　さらにお尋ねするが、こういう非常に利権の伴うものは、大勢の人から注目されておるのだから、それはもちろん適正、公正でなければならないと同時に、その人自体に対して、相当の確実なる人であるという調査が必要であると思う。私の聞いたところだけではまだ明確になっておりませんけれども、須貝という方は隠退蔵物資の問題で警視庁に入れられたことのある人と聞いておる。楊という人にも前科があるということを聞かされておる。これは私が聞いたところだから明確ではありませんが、あなたの方では割当について、その人の経歴を十分調査されたと思うが、そういうことはしませんでしたか。

○松岡説明員　精糖メーカーにしましても実需者にしましても、その役員あるいは会長といった人々の人格とかそういうことについては、注意はいたしておりますが、これを一々調査してはおらないのでございます。今お話のありました須貝という人について、いろいろうわさも聞いております。今後注意して参りたいと思います。

○小川（豊）委員　この問題は、私昨日も申し上げたように、どうか適正、公正な割当をして疑惑を持たれるようなことをしないようにしてほしい。こういう念願でお尋ねしておるわけですから、この問題についてはぜひそういう方向でやってもらいたいと思います。 　次にきのうやはり問題になりました立川研究所の問題ですが、説明を聞き、答弁を聞けばわかってくるというのは道理、筋なんですが、実はきのうの答弁等を聞いていると、私にはますますわからなくなってきた点がある。きのうの御答弁では、立川研究所は人造繊維に関する特許を、台湾の東方貿易行というのに百万ドルで譲った。それから東方貿易行はその百万ドル部分を砂糖を持ち込んで決済した。そこで通産省は百万ドル分に対する一万トンの砂糖の輸入を無為替でこれを認めた。ところがこの一万トンは、輸入許可の日限が来ても入らないので、三十年の十月二十三日にこれを打ち切った。その後香港貿易という会社が約一万トン持ち込んできたということがわかったのです。そこで私はわからなくなってきておるのは、立川研究所の問題は、先般お尋ねしたとき、食品課長から、私の方ではまだ何にも知らぬ、何もわかっていないのだという御答弁であったわけであります。ところが砂糖というものは食糧庁が扱っているわけであります。しかも輸入に当っては国内の需給等を見合って輸入のワクも食糧庁がきめる。しかるに通産省が、これは外貨の割当ですから通産省が関係してくると思いますが、通産省が外貨の割当をする。それがあるいは無為替であるとか、そういうことはかりに通産省か大蔵省できめるとしても、この輸入を決定するに当っては、通産省は農林省に何にも協議もしないでこういうことをしていいのかどうか、そういうことができるのかどうか。そうだとするならば、農林省はそういう状態の中で、砂糖行政の責任を一体持てるのかどうか、この点をお尋ねしたいと思います。

○松岡説明員　砂糖につきまして輸入行政、これは一応通産省の所管でございますが、しかしながら砂糖の輸入量の決定なりあるいは個々のケースにつきましてそれをどう配分するかというようなことにつきましては、これは砂糖行政に重大な関係がございますので、通産省から農林省に協議をいたします。十万トンなら十万トンの外貨を発表いたしますときは、必ずそれについてどういうふうに割り当てるかという協議があるのでございます。この一万トンの場合におきましても、輸入を決定する場合におきましては、もちろんこれをどういうふうに配分するかということの協議はあったかと思います。ただ、どういう商社が扱い、商社はどれだけその外貨の配分を受けるか、これについては通産省で決定されることであります。

○小川（豊）委員　外貨を幾ら割り当てるかということは通産省で決定するのは私もわかっております。しかし砂糖全体の、現物をどういふうに処理していくかということはあなたの方の責任、権限だと思う。従って割当を受けるときに、どれだけ輸入するかということも当然あなたの方と通産省とで協議がなされなければできない。ところがこの一万トンに関しては、先般の委員会では、私どもではわからない、通産省でなければわからない、こういう答弁であった。そうすると、そういうような形で一体砂糖行政というものが扱えるのかどうかということを私は聞きたい。

○松岡説明員　この間この委員会におきまして食品課長から、問題になりました一万トンがどういう経路で流れたかということはわからないと申し上げましたのは、二つの理由があったかと思うのでございます。一つは、これは当時、実はこの問題につきまして御質問があって、いろいろ調査しておったのでありますけれども、いろいろまだわからない点がございまして、それから大体この一万トンは商社割当の中に入っていたらしいということから、商社割当の分につきましては農林省は一々トレースできないのであります。国内においては砂糖の販売が自由でございますから、それをどこへどういうふうに流せというようなことを一々報告もとっておりませんし、監視しておるわけでもございません。そういう関係からわからないということを申し上げたのであろうと思います。

○小川（豊）委員　砂糖というものは、たとえばここにもあなたの方から資料がずいぶん出ているわけですが、どこの商社で幾ら扱ったかという資料が食糧庁の方から出ています。そうすると、あなたの方では外貨の割当はわからないという、わからないはずはない。協議してやられたと思うけれども、それはあなたの方の責任でも権限でもないとして、その現物というものがあなたの方でわからないというのはおかしいじゃないですか。一万トンのものが、私どもの方ではこの点に関してはわかりませんけれども、ほかのはわかっている。ほかの分はわかっておって、この一万トン分がわからないということはどうか、この点が私はおかしいと思うからお尋ねする。

○松岡説明員　たびたび御質問がありまして、昨日も御質問がありましたので、実は昨日おそく砂糖の商社関係を調査したでのございます。大体お話の一万トンにつきまして、それがどこへ売られたかということは昨日調査いたしましてわかりまして、必要があればここで申し上げます。

○小川（豊）委員　それをお聞きしている。

○松岡説明員　それでは申し上げますが、問題の砂糖の量は九千八百二十二トン、これは昨日の調査の結果わかったのでありますが、それが精糖工業会関係のメーカーに七千六百七十五トン売られております。それから日本精糖協会関係のメーカーに六百五十五トン、その他に再精糖業者がございますが、これに残額の千四百九十一トンが売られております。昨日調査いたしました結果ではさようになっております。これはどういうふうに商社が扱ったかという点は通産省の方からお聞き取りを願います。

○小川（豊）委員　そうすると、立川研究所というところへ一万トン繊維関係との見合いで輸入を許したのは、そこで中断されてしまって、別に一万トンというものは香港貿易とか何とかを経由してそこから入っておるわけですね。

○松岡説明員　さように了解しております。

○小川（豊）委員　そうすると、これは一体どういうことになるんですか。私は貿易の管理規則とか外貨の割当とかいろいろあって輸入されるものだと思いますが、この香港から来たのは、きのうの御答弁だと、危険を自分持ちで持ち込んだということを聞いております。危険を自分持ちで持ち込んだということになりますと、これは成規の手続も何も経ずに日本に突然入ってきた、こういうふうに解釈していいわけですか。

○長橋説明員　砂糖のような国際商品の場合には、国際的な取引をやっております外商があるわけでございます。その外商が、日本で近く輸入発表が行われるというふうな場合に、キューバ糖なりドミニカ糖を買い付けまして、そして日本で輸入発表が行われた場合、外貨の割当を受けた日本の商社にそれを引き渡すというふうなことが、砂糖のような国際商品の場合には一般的に行われているわけでございまして、この場合の一万トンも、外商が商業ベースの上に立ちまして、日本で輸入発表が行われるのを見越してあらかじめ日本に向けて積み出した。そういった砂糖としてこれは認められるわけでございまして、正式に通関いたします際の問題としてははっきり輸入の承認を受けたものに対して通関が認められるわけでございまして、それ以前の事実上の問題としてそういったことが間々行われている例がございます。本件の場合もも何らの手続を経ずしてそういった商業採算ベースの上に立った見越し輸入が行われたと了解いたしております。

○小川（豊）委員　そうすると、これは通関の手続をとらずに日本へ入ってきた、こういうことに理解できるわけですが、きのうの質疑の中で、これが倉庫へ保管されて八カ月も置かれたというように聞いておるのですが、この八カ月間というものは一体どこが責任を持ってその保管をしておったわけですか。

○長橋説明員　その間は、所有主はその外商であるわけでございまして、日本の所有者ではない。そして通関以前の段階として保税上屋に税関の許可を受けて置かれている、法的な通関以前の段階でございまして、その後商社に引き取られました場合には、当然通関手続を経て引き取られたわけでございます。

○小川（豊）委員　農林省の方に伺いますが、きのうの質問の中に三千万も倉庫料を——保管料でしょうね、払ったということを言われていますが、そうすると、こういう一万トンの砂糖が何カ月も保管されて三千万も保管料を払うとすると、その原価というか価格というものは非常に高くなって、日本の商社としては引き取れないのではないかと思うが、そういった点はどうなっていますか。

○長橋説明員　本件の場合には八カ月程度保税上屋に置きまして、倉敷料の負担がかさんでいるわけでございます。その意味におきましては一般の輸入分よりは割高であったというふうに想定いたされます。しかしながら、これが引き取られました結果になっておりますが、当時の国内における粗糖の需給状況からいたしまして、できるだけ早く現物を手に入れたいというふうな立場の人からいたしますと、外貨の割当を受けて、それから海外の現地で買付を行うよりも、もうすでに横浜に現物が来ているものを引き取りました場合に、すぐ右から左に使えるわけでございます。そういうふうなメリットも別途あるわけでございまして、その辺を勘案して採算ベースに乗るというふうな判断で引き取られたものと了解いたします。

○小川（豊）委員　早く現物を手に入れ得る便宜があるから、少々割高でもいいという。それならば、これが八カ月も倉庫の中に保管されているのだが、その間にもっと商社の方から要求なり希望なりがどんどん出てくるべきであるが、八カ月聞もこの中に眠っていたというのは少しおかしいじゃないですか。商社はもっと早く手に入れたい、手に入れられるから少々割高でも外国から持ってくるよりはいい、こういうので引き取ったというような御答弁ですが、八カ月もここで眠っているなら、その前にもっと手配すべきであると思うのですが、しなかったというその事情はどういうのですか。

○長橋説明員　結局価格の関係で荷主と引き取り手との間の商談が整わなかった、それに非常に手間どったものと考えます。

○小川（豊）委員　その点はそれでおいて、次に立川の輸入とは全く別個な関係においてこの一万トンは入れられた、こういうことになってきたわけですが、ところが立川には無為替で入れられるという一万トンをめぐって、業者と役所の方だと思うが、相当いろいろな醜聞とでもいうか、そういうようなうわさが流れておったわけです。そういうことについては、農林省では何も御承知ありませんでしたか。

○松岡説明員　私の方ではさようなことは聞いておりません。

○小川（豊）委員　これは人を呼んでいただいた方が私が言うより正確になると思うのですが、この割当をめぐって五百万円の金を数回に持って行った。そうして割当をもらえると思って待っておったらもらえないで、よそへ流れてしまった。しかもその割当は実需者に割り当てるというので、われわれはその割当を受けられるものと思ってやったところが、実需者の方へはいかずによそへ流れていった、こういうふうに聞いておるし、今聞くと、約一万トン、九千八百二十二トンは精糖工業会、実需者の方へ相当いっているのだろう、こう思うわけですけれども、問題は、そういうふうに砂糖をめぐって、合せて三回かに五百万円かの金を運動費として持って行った。それで一斤も割当を受けることはできなかったということを私のところに訴えてきた人がある。この問題に触れたところが、その後に実は私もこういうことがあるというので来られたのですが、それ以上人の名前をあげることは差し控えますが、この点については、もし委員会が認めて下さるならば、その人を呼んで明確にした方が私が言うよりいいと思うのです。

○山田委員　ただいまの小川委員の質問に関連いたしまして。今のお答えの前後を通して非常にかち合っている状態でありますので、これが実と需者割当のものであるか、商社割当のものであるか、通産省ならば、この許可を与えた立場上はっきりするのではないかと思うのです。あるいはこれが農林省の関係であるとするならば、農林省で一つお答え願いたいと思います。横浜にあります鈴江という倉庫業者の中から、今小川委員に対する政府答弁のそのころの状態で——ちょっとそこへ書いていただきたいと思うのですが、宮崎商店に四百三十八袋、糖栄精糖に三百二十七袋、豊島製糖に八十二袋、清田糖業に三百二十二袋、徳倉製糖に四百六十三袋、丸菱糖業に四百二十二袋、藤巻製糖に五十八袋、大島糖業に三百四十九袋、池田糖業に四百七十二袋、日本食品に四百三十二袋、第一糖業に六百六十袋、大島商店に百十四袋、渡辺製糖所に三百二十五袋、山一物産に三百六十六袋、桜井製糖所に三百八十八袋、さらに明和製糖に八百二十一袋、千葉精糖に百十五袋、山口製糖に九百十五袋、新光製糖に百七十六袋、朝日製糖に百十七袋、千葉精糖に百三十七袋、共和製糖に四百四十五袋、小林糖業所に百七十七袋、松重糖業所に五十二袋、日本食品会社に二百九十二袋、これらが今の小川委員の質問に関連している前後に鈴江という倉庫から出ているわけですが、これは実需者割当によるものであるか、商社割当によるものであるか、通産省ならば明確だろうと思うのですが、この点のお答えを願います。

○長橋説明員　私どもの方で了解いたしておりますのは昭和三十一年度の第一回の輸入公表が三十九万トン行われました。その中のいわゆる商社割当分、このワク内においてこれが引き取られたということでございます。そのように了解いたしております。

○小川（豊）委員　そうすると、今山田委員から数字をあげて申されたわけですが、先般の委員会で、その砂糖はどこへいったかわからないという答弁だったのですが、今こういうふうに、——私も初めて聞くのですが、こういうふうにどこへ幾ら、どこへ幾らと明確に出てきている。これは農林省としてはわからなかったのですか、わからなかったのはおかしいじゃないですか。わかっているなら、あのときなぜ答えてくれなかったか。こういうふうな割当がわからないというのはおかしいじゃありませんか。非常に疑問に思うのです。

○筒井説明員　この前私が小川委員の御質問に対しまして、立川研究所の砂糖がどういうように流れたかということにつきまして、わからないと申し上げましたのは、調査いたしますればわかるのでございますが、その当時役所の方から幾ら予定いたしまして、この砂糖はメーカーの方にこう流れるであろうということではなしに、私の方でその当時初めから予定をしておったわけではない。商社とメーカーとの取引において、それぞれの砂糖が動いたということでございまして、従いまして調査いたしますれば、むろんわからないわけではないわけでございましたが、ちょっと私も言葉が足らなかったので、その点非常に遺憾に存じておりますが、その当時われわれの方では幾ら流れたであろうということは予想がつかなかった。しかし結果から申しますと、それがどういうふうに流れたかということを調査いたしますれば、わかったのでございますが、そういう点で誤解をいただいたという点につきましては遺憾に思います。

○小川（豊）委員　それはずいぶん妙な答弁じゃないですか。この前あれだけお聞きしたときに、全く知らぬ存ぜぬであった。そうしてきょうの答弁では、数字をこっちからあげたならば、調査すればそれはわかったんだ、そんな答弁がありますか。実に私は遺憾だと思う。それではあなたの方で何か伏せておるように見えるではありませんか。そうでなくて、やはり今すぐはわからないけれども、調査すればそれは出せる。それでも通ったと思う。ところが、てんで私の方は知りません、存じません。こう言っていて、今度こっちから数字をあげてこれはどうなったと言ったら、その通りだと言う、そんな答弁が一体ありますか。 　それからもう一つ非常に疑問に思うのは、こういう割当をするのは、あなたのところじゃないのですか。実需者割当は幾らということは、聞くところによると、みな農林省に行って割当を受けるのだという。あなたの方では、そういうことは通産省でやるから、私の方では——外貨の割当は通産省と相談なさるから、何トン分について幾らの外貨というのは通産省でお聞きしたらわかるでしょうけれども、現物の動きというものは、あなたの方でわからなかったら、一体どこでわかるのですか。あなた方の方でわかる以外に方法がないじゃありませんか。あなたの方で割り当てるのでしょう。それならばこの一万トンがどこにいったかということがわからない、そういう答弁はないのでしょう。どうなんですか。

○松岡説明員　これは先般来砂糖の割当の制度を申し上げて説明して参っておるのでございますが、割当の方式に、商社に割り当てる方式と、メーカーに割り当てる方式と——これは発注書付といっておりますが、それからこれは商社割当のうちと申し上げた方がいいかと思いますが、実需者に対して商社から流れる、こういうものがあるのでございます。このメーカー割当につきましては、農林省で切符を切りますので、その割当の数字はわかるわけでございます。ところがメーカーは、そのほかに商社割当の分からも買います。精糖メーカー以外の人でも幾分買う人があると思いますが、そういうふうになっておりまして、商社割当になった分は、粗糖のままどこに売られるかは自由でございます。また精糖メーカーが精製したものにつきましては、それもどこに売られるかは自由でございます。それから先のことにつきましては、農林省としては把握できないのでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと議事進行につきまして発言を許していただきたいと思います。ただいま小川委員の発言の中に、原糖の割当を期待して五百万円をいずれへか献金をした、数回にわたって渡した。ところが一俵も割当がなかった、こういう御発言があって、何か小川委員に訴えてきておるようであります。これは私は、もし事実とするならば、大事な問題になるのではないかと思われます。それでお確かめ願っておきたいのだが、これはやはり相当政治性を持った——金を渡したということは相当政治性を持ったものか、単なる普通のブローカー等の関係なのか、ちょっとその点は小川委員によって、補足的に一つ御発言願っておいた方がいいだろうと思いますので、もし御同意願えるならば、委員長から小川委員の御発言の趣旨をもうちょっと述べてもらった方がいいんじゃないかと思います。

○坂本委員長　小川委員、今の点もう少し補充して下さい。

○小川（豊）委員　金額はわずか五百万円の問題ですけれども、非常に人様の名誉に関する重大な問題ですから、私はその聞いておる人の名前はここでは申し上げませんが、政治性を持つ問題だということだけは申し上げます。

○吉田（賢）委員　第二部長に伺いますが、ただいまの九千八百余トンの砂糖、つまりいわゆる立川研究所への当初の引き渡しを予想しておったものに該当するのかどうか存じませんが、これは結局立川研究所へ特許権の売買の代金にかわる反対の給付として交付すべき約束をした砂糖とは関係はなくなったものになるのですか、それともなお立川との関係があったのか、その点はどういうことになっておるのでございましょうか。

○松岡説明員　その点につきましては、昨日も通産省の方から御説明がありました通り、立川研究所は許可が切れまして、手を引いております。従って関係がなくなったと私は了解いたしております。

○吉田（賢）委員　立川に関係がなくて、見越し輸入の同じく一万トンが横浜へ入ってくるというのには、何かもう少しそこに説明が要るように思うのですが、その辺について通産当局の御見解はどういうふうに実態をつかんでおられるのですか。

○長橋説明員　立川研究所との関係は切れたわけでございますが、ちょうど立川研究所に対します無為替輸入の許可が一度延長されました後失効いたしましたのが、昭和三十年の十月の二十三日でございます。その間最後まで立川研究所としては何とか現物の輸入を実現したいということで、努力したようでございます。最後に通産省の方でもこれ以上の延長は認められないということで、はっきりその延長を拒絶いたします前と申しますか、その失効します前後に、立川の方で契約の相手方になっておりました台湾の東方貿易行が、この一万トン弱のドミニカ糖のシッパーに対して船積みの指示をいたしたようでございます。そういったいきさつをはらんだ品物が物としてだけ横浜に入ってきた。しかしながらその場合に、立川の研究所との関係は三十年十月二十三日に失効して全然なくなっております。その入ってきた砂糖に対する役所側の取扱いとしては、もう無為替輸入の対象ということでは一切認められない、一般に砂糖の場合行われておる事例のございます見越し輸入として役所側ではこれを処理することに態度をきめたわけでございます。そういういきさつでございます。

○小川（豊）委員　そうすると、これは立川研究所に割り当てられたものが、立川の方は、それと見合った品物が入ってきたが、そのときには期限が切れてしまっておったので、立川に引き取る権利がなくなった、こう解釈していいわけですか。

○長橋説明員　そういうことでございます。

○小川（豊）委員　もう一点お尋ねしますが、砂糖の割当、外貨の割当というようなものは、私は輸入業者に割り当てられるものだと解釈しておるのですが、立川研究所というのは繊維の仕事をしている会社だろうと思うのですが、砂糖を輸入するための外貨というものが割り当てられるのですか、そういうことは法律上どうなんですか。

○松尾（泰）政府委員　私おくれて参りまして申しわけありませんが、実は立川研究所に対しまする砂糖の輸入の許可というものは普通の許可ではないわけであります。普通の外貨割当にいたしますと、現在のところは御存じのように二割は輸入商社に割り当てておりますし、それから八割につきましては砂糖のメーカーに実質的に割り当てられておる。これも法律上の言い方をいたしますと、内示書を需要者に与えまして、そのメーカーが輸入業者の方にそれを依頼する、形式的には輸入業者に対する割当になるわけでありますが、実際は二割が輸入業者、八割は砂糖業者、こういうかっこうになっておるわけであります。従いまして立川研究所に対するものは通常のものではないわけであります。これは若干古いことでありまして、私もその当時の事情はつまびらかにいたしませんが、今残っておる資料によりますと、立川研究所がその所有しておりますビスコースの人造繊維の製造法を中国側に譲渡する、こういう契約をいたしたわけであります。こういうふうな技術提携と申しますか、技術の譲渡につきましては大蔵大臣の許可を得なければならぬことになっております。その許可は昭和三十年三月一日付をもちまして役務に関する契約及び決済に関する許可ということで、その有効期限が三カ月というようなことで許可が出ているわけであります。従いましてその後いわば特許権の譲渡に伴います対価として砂糖をもらう、こういうことであります。従いまして、それは輸入につきましては、いわゆる一般の外貨割当とか許可というものではございませんで、いわゆる無為替の輸入許可ということになっているのでございます。

○小川（豊）委員　ちょっとわからなしのですが、輸入するのは輸入許可を受けておる輸入業者かメーカーであろうと思うのです。たとえば立川研究所というものはどんなりっぱな繊維の特許を持っておったか知らぬが、それを台湾へ渡すかどこへ渡すか、それを渡すとしても、そのために砂糖の輸入をそれに許可して代償とするというようなそういう制度は私にはわからない。そういう事例は公然行われているのか。そうすると砂糖というものはいろいろ各方面に政策的に使われてしまっている。そうなると一貫した砂糖行政というものはでき得ない。外国へ何か物を売るときには、その対価に砂糖をどこそこへやってもいいということになってくる。こういう形はほかにもあるのないのか。ほかになくてここだけやったのなら、なぜここだけにそういうことをやったのか。その点をお答えいただきたい。

○松尾（泰）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、今申しました特許権譲渡の対価は百万ドルということになっておるのであります。その百万ドルをもらうにつきまして、台湾側の事情から米ドルによる決済、または日台間のオープン・アカウント勘定が利用できない、こういうことで先方から砂糖でとってくれという要請があって、かような申請になったようであります。従いまして通産省といたしましてはこの無為替の輸入を許可いたしますにつきまして、今先生御指摘のような砂糖の輸入配給に関する秩序等の関係等もありますので、本件貨物の通関した後の売り渡し方法なり価格等については、別途通産大臣の指示に従うということを条件にしまして許可をしたのであります。実はその当時の担当官が今あちらこちらに散らばっておりまして、私もその事情をはっきり聞くひまもないのでありますが、私自身の解釈から言いますと、やや異例と申しますか、例外的なものではなかったか、こういうふうに考えております。私、通商局長を拝命いたしましてからまだ一年半ばかりしかなりませんが、こういうふうなケースは全然ございませんし、また無為替の許可については慎重にやるべきものだというふうに考えております。

○山田委員　関連して。局長は非常にまだるっこく言っているけれども問題は、行政措置として通産省及び当時の人たちがちょっと例のないようなことであったけれどもやったということでしょう。どうなのです。

○松尾（泰）政府委員　その当時のどういう環境の中でやられたか、その辺のことはその当時の関係者にまだ十分に聞き合わす時間がありませんので、私自身としてはまだ聞いておりませんが、私の感覚からすれば、いま少し慎重に措置すべきものではなかったかと思うということを申し上げておるのであります。

○山田委員　とにかく回りくどいことを言っておるけれども、結論的には例のないような行政措置の仕方であったということには間違いないとわれわれ思うのです。 　さらに関連ですから一つ伺いますが、当時生糸を出して、赤字を出して、その出血分を補てんするために立川にそれだけの砂糖の割当を出そうという事実があったということも言われておるが、その点いかがですか。

○松尾（泰）政府委員　私は全然存じません。

○小川（豊）委員　私は役所の皆さんが仕事をするには、許された法律規定のワク内でさるべきだと思うのです。この場合たとえば台湾の東方貿易行というような、対価としての百万ドルの米ドルを持たないから、砂糖でどうかと言ってきたからといって、それを立川へ許すということは、法律や規定、規則のワク内でやられるのではなくて、あなた方が勝手にそれをそういうふうな解釈をしてやった、こう言わざるを得ない。そういうことをやっていいのか悪いのかということをお聞きいたしたい。

○松尾（泰）政府委員　原則といたしまして無為替の輸入につきましては、外貨の点からいいますと、外貨を要しないで物が入ってくるということになりますので、外貨面からいくとさして不都合のようであるということも言えないのでありますが、無為替につきましては往々にしていろいろな裏面におきまする為替上の種々の行為が伴ないますので、一般的にはこの無為替の輸入許可につきましては通産大臣の権限にはなっておるのでありますが、非常に慎重を期しておりまして、ほんとうにそれは無為替なのかどうかをチェックしながら配慮をしておるのであります。従って無為替の輸入許可というものはあくまでも例外的にわれわれは考えておるのであります。たとえて申しますならば、韓国に対しましてある債権を持つ人がある。その債権の回収方法として向うはどうしても金で支払ってくれない、あるいはまた海外に対して物を輸出したが、クレームをつけられた、クレームの金額については了承したが、金を払ってくれぬという場合に、物で取ってくれというような場合が間々あるわけであります。そういう場合におきますれば、果してほんとうに債権がさようなことで発生したかどうかということをチェックしながら慎重にやっておるのでありまして、軽々にはこの許可をやっていないのが実情であり、今後ともそういきたいというふうに考えておるのであります。

○小川（豊）委員　私はこの取扱いに対するあなた方の善意というか、それもわかるのです。それがわからないわけではないのです。ただお互いに、ことに役所の場合、やはり法律のワク内だけではそういうことはできないわけであります。こういう例外な解釈をして無為替で、あなたの方は慎重を期すと言っておられるし、また慎重を期してやっておられることだろうと思うが、こういうふうに特許を渡す、それが金がないからといって、では砂糖の輸入を無為替でやってやろう、そういうふうにもし解釈してどんどんやっていったとしたら、日本の貿易はどうなるのですか、日本の為替はどうなるか、こういう問題が起ってくる、非常に問題だと思う。あなたの方は慎重にやったが、これは例外であったというなら、この点はこれ以上追及をしても仕方がないので、今後そういうことをなからしめていくようにしていただきたい、こう思うわけです。 　そこであとで入ってきた一万トン、この香港から入ってきた一万トンというのはこれはもはや無為替でないから、通関手続その他は一切済んで入ったということになるわけですか。この点はどうなんですか。

○松尾（泰）政府委員　当該砂糖約一万トンは横浜には到着したわけでありますが、そのころには無為替の輸入許可の有効期限が切れておったということなんであります。そこでこれはあまり奨励すべき事柄ではないわけでありまするが、かかる砂糖に限りませず、ほかの商品も外商その他外貨を持っておる者によって、すなわち日本の権限外にある外貨で貨物が港まで来るということは、往々にしてあるわけであります。それはあくまでもそれらの業者がリスクを冒して持ってくるわけです。そこまでの厳重な取締りは今のところされていないのであります。そこでこの立川研究所の砂糖につきましても、何らの許可がなくなってから、物が着いているということでありまするので、これを正規の方法で輸入するとなりますと、一般の外貨割当を持っている人に依頼をして買ってもらうというほかしかたがないわけであります。御承知のように砂糖というものは、かなり多量のものを毎期為替の許可をいたしておりまするので、われわれが察しまするのに、いわゆる普通の外貨の割当を受けた輸入商社に依頼をして、引き取ってもらったであろうというふうに考えるわけであります。その外貨を割り当てた輸入商社としては、海外から新しく買う場合もありましようし、あるいは運送途上のものを買う場合もあるし、若干異例ではありますが、横浜の港に着いているものを自分が割当を受けた外貨割当証で買った、こういうことであろう、こう思うわけであります。

○小川（豊）委員　そこのところを明確にして下さい。であろうと思うというようなことでなくて、外貨割当を受けた商社がそれを引き取った、そうして一切の通関の手続や何かも済まして、正規のものとして入ってきたのか、立川とは縁が切れているのか、それは立川と何の関係もない形で入ったのか、その点を明確にしてほしいと思います。

○松尾（泰）政府委員　今も申し上げますように、立川研究所としては許可がないわけでありまするので、これは物の入れようがないわけであります。保税地域までは許可がなくてもやれまするが、税関線を越えて輸入するという場合は、許可がなければ入れられないわけであります。ところが実際来た物が入ったということになりますと、それはだれかの許可証を利用したと申しますか、保税地域外で輸入業者に物を売って、その買うた輸入業者が自分の割当を受けた許可証で輸入するよりほか方法がないわけでありますから、従ってそうしたのであろう。こう申し上げているわけです。

○小川（豊）委員　そうすると、立川はすでにそれの資格、権利がなくなったから、だれかの許可証を利用さしてもらって入れるよりはかなかった、従って利用しただろう、こういう御答弁ですが、利用された人はどういう人であったか、この点を御答弁願いたい。

○松岡説明員　私からお答えする事項で調べましたことを申し上げますと、これは先ほど来申し上げておりますように、商社割当のもので引き取られているのであります。つまり商社が外貨の割当を受けて、その割当の中で買い取られている。その商社はずいぶんたくさんございます。名前をあげますと、安部幸、朝日物産、安宅産業、第一物産、江商、伊藤忠、伊藤万、岩井産業、兼松、関西砂糖、加商、木下商店、丸紅飯田、増田屋、明治商事、名糖商事、三菱商事、南洋物産、日本糖商、日綿実業、日商、野崎産業、大倉商事、硫安公司、山王興業、三洋貿易、新野村貿易、新東亜興業、相互貿易、住友商事、太洋物産、東福物産、東邦物産、東京食品、東新産業、東商、東洋棉花、湯浅貿易、これだけの商社が引き取っております。ただしこれは農林省で昨日調査したものでございます。

○吉田（賢）委員　ただいまお述べになりましたのは名前だけでありますので、その日時、数額を記入してきょうただちに資料として出すようにお諮り願います。 　それから大蔵省の税関部長にちょっと聞くのですが、八カ月聞も保税上屋に保管するということは、昨日も私ども税関に行って聞いてみたのですが、きわめてまれなことである、こういうのですね。そういうときには何か脱法的な違法のものか、特殊な事情があるものか、これは何か疑い等を持って調査もしなければなるまいと思うのですが、極端に言えば、八カ月間上屋にほってあった。一年ほってあっても二年ほってあっても、なおじっと見ておらねばならぬのか。こういうことであっては輸入制度の秩序も何もその辺からくずれるのではないかという感じを持つのですが、八カ月間もほっておったというのは一体どういう事情によるのですか。

○木村説明員　現在の関税法の建前から申しますと、保税上屋に搬入されましたときから、十五日間を過ぎて引き取られないというときには、税関で収容することができるわけであります。収容いたしましてから公告いたしまして、四カ月間たって、なお引取人のないときは公売をいたす。公売をした結果、代金が入りますと、その代金のうちから税とそれから上屋の敷料、公売の手数料、そういうものを差し引いて残金があれば荷主に返すという制度になっております。ところが、本件のような見越し輸入の物品につきましては、しかも砂糖でありますので、相当高く売れるはずであります。これを今申し上げたような手続でもって収容、公売いたしますと相当な利得が生じます。それでその残金を荷主に返すということになりますと、見越し輸入した人が実際輸入のライセンスを持たないで、しかも輸入をしたと同じような利益をあげることができるという結果になりますので、関税法の規定上は今申し上げたような収容公売ができるという建前になっておりますけれども、しかし外国為替及び外国貿易管理法で輸入の許可をされておらない品物につきましてはかりに十五日はおろか、一カ月、本件のように八カ月ないし九カ月たちましても、これの収容をやらないということにしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　ただ、しかしあなたの方では詳しく知らないかもしれませんけれども、ともかく立川研究所というものがあって、これが代金相当の一万トンの砂糖の入手を契約しておったという経緯があるのでありますから、やはり一般の例によらずして、何らかの措置をとる必要があるのではないだろうか。それからこういう状態である場合に、正確にはどのくらいの倉庫料を払っておるのだろうか。そういう倉庫料の支払いは法律上どういうふうに許されておるのかどうか、その点はどうなるのですか。

○木村説明員　今の立川のようなのは例外的な場合だから、例外的な措置が講ぜられないのかという御質問かと思いますけれども、出先の税関といたしましては、その背後にどういう事情があるかどうかということはわからないわけであります。要するに無為替の輸入につきましては通産大臣の承認書、それから有為替のものについてはそのライセンス、そういうものがあるかどうかということを確認いたしまして、それで引き取りを認めるか認めないか、いわば非常に形式的な審査でもって引き取りを認めるか認めないかという一線を守っておるわけでありまして、内部の事情によって、裏面の事情によってしんしゃくをするということは、場合によっては適当な場合も起きましょうけれども、しかし場合によっては非常な悪い影響も及ぼす場合もありますので、第一線の機関といたしましては、そういう形式的な審査確認でもって通関を認めるか認めないかということにしておるわけであります。 　それから今の敷料の問題でございますが、この砂糖についてどれだけの敷料がかかっておるか、ちょっと数字を握っておりません。あとで調査をいたしましてお答え申し上げます。

○吉田（賢）委員　その点、通産省、補足説明して下さい。

○松尾（泰）政府委員　この保税地域におきまする敷料につきましては、今ここに資料を持ち合せていないのであとで調べて……。

○吉田（賢）委員　食糧庁、補足して説明して下さい。

○松岡説明員　食糧庁といたしましてもその数字は調査いたしまして……。

○吉田（賢）委員　それじゃ一応常識的に推測してどれくらいになるのか、大蔵省なりどこなり、わかるところから答弁を願います。大体でよろしい。一万トンの砂糖を八カ月倉庫に入れておいたら、どのくらいになるのか。常識でよろしい。

○木村説明員　具体的にこの砂糖の保管料がどれくらいになったかということは数字を見ておりませんけれども、ただ規則の上でどうなるかということだけ御説明いたします。規則上は坪数に応じて一カ月幾らという金額がきめてございます。たとえば三百坪未満の場合には一万円、三百坪以上六百坪未満の場合は一万五千円……

○吉田（賢）委員　ちょっと、御答弁の途中ですけれども、あなたは税関部長として税関を監督の地位にある。そして税関は保税倉庫、保税上屋に貨物が入る、入らぬについての許可権とか監視権とかを一切持っておる。そんなものを計算がすぐできないなんて、物笑いですよ。やはりその道の人は一つたたけば二つ三つぴんと響くくらいの、きわめて身近な問題だから、常識でも一応割り出して言いなさいと言っているのです。それを規則だけ説明したってどうにもならぬじゃないですか。もっと勉強して出てきなさい。

○木村説明員　これは多少誤解があるかと思いますが、今上屋は税関の管理しておるところではございません。これはたとえば横浜でございますと、横浜の市が管理して、そして横浜の市役所港湾局が敷料を取っております。保税倉庫は住友倉庫とか三井倉庫とか、倉庫会社が敷料を取っておるのであります。税関は収納いたしておりません。

○吉田（賢）委員　そんな理屈を教えてもらおうと思っているのではない。関税法の第三十一条、一項によれば「外国貨物、輸入の許可を受けた貨物又は輸出しようとする貨物を保税地域に入れ、又は保税地域から出そうとする者は、あらかじめ税関に届け出なければならない。」それから「これらの貨物以外の貨物を政令で定める臨港地区その他これに準ずる地区にある保税地域に入れ、又は当該保税地域から出そうとする者も、また同様とする。」つまり出入りとも税関を通すことになっておる。第二項によれば「前項の規定に該当する貨物を保税地域に入れ、又は保税地域から出そうとするときは、税関職員の立会を受けなければならない。但し、税関長がその必要がないと認めた場合は、この限りでない。」要するに金を出すとか入れるとか、受け取るとか渡すとかいうことをあなたの方でやっているかとか、そんなことを聞いているのではないのです。要するに保税地域、保税上屋につきましてはこのように法律の規定によって税関は重要な関係を持ち、貨物の出し入れについてもそれぞれと相当な権限を持っておるはずなんであります。でありまするからこれに関連する倉庫料なんか知らないということはおかしいじゃありませんかというのが私の問いの趣旨なんです。いらぬことで時間を取らぬようにして下さい。

○木村説明員　おっしゃる通り出し入れについては確かに税関の……。

○吉田（賢）委員　だから倉敷料ぐらいわかるだろう。

○木村説明員　ただ誤解があるといけませんが、倉敷料は税関が収納しておるわけではございません。

○坂本委員長　委員長からお聞きしますが、税関部長、税関は今あなたが言われたような取扱いをするんでしょう、どこの倉庫にどれだけの倉敷料がかかってどうだということを知らなければ、いわゆる公売することもできなければ、密輸入その他の点について永判断ができないじゃないですか。だから倉敷料を取る必要はないけれども、常識上どこの倉庫はどれだけの倉敷料を取っておるというようなことがわからずに税関が勤まるのですか。

○木村説明員　今具体的な数字をつかんでいないので、間違ったことをここで申し上げても……。

○坂本委員長　委員長からさらにお聞きしますが、税関に行きますと、わずかなことでも、倉庫のことから何から詳しく知っていて、手続についてもいろいろ言っている。われわれ実情を見ておりますよ。そういうことからして、砂糖一万トンを八カ月間も保管していて、その保管料が幾らくらいかというようなことが常識上わからないのですか。常識上の点でお答え願います。

○木村説明員　ちょっとわかりません。

○山本（猛）委員　議事進行について。これは小川豊明委員の言っているのは明確な事実で、通産省も認め、農林省も認めて、そうして売買契約なんかもトン当り百十二ドルとはっきりしておる。売買契約はその当時のトン当りの国際相場というのは、私の記憶が間違っていなければ、砂糖はたしか九十五ドルくらいのはずなんです。この表面に現われたものを差引勘定したって大へんなもので、これは横浜倉庫に八カ月寝ていたんですよ。ＬＣを開いたのは香港上海バンク、これは御承知のように東京にも支店がある。それから取扱い商社はオリエンタル・エキスポーター、これは本社がニューヨークのエムパイア・ステートビルにありますが、これも日本の三菱七号館に支店があって、その支配人はクレバノフという人なんですよ。こんな明確になっておるものをあなたたちだけがわからないというばかなことはないですよ。私はいろいろなことをあまり知り過ぎているようですけれども、しかしこれは実に明確なことで、小川委員の言っていることは架空のことや想像や情報だけで言っているのではないのです。こんなに明確になっているものをなぜ明快な答弁ができないのか。聞いている方が不思議なんです。ですから委員長、通産省の関係方面も税関関係も農林省も、もう少しまじめに答弁の準備をしてもらって、あらためてやるようにしたらどうですか。

○坂本委員長　ちょっと速記をとめて。

○坂本委員長　速記を始めて。——古田賢一君。

○吉田（賢）委員　これはどのくらいの金額になるか私はわからぬが、数千万円になるというようなことが伝えられております。このように成規の輸入手続が行われておらぬようなものが、日本の輸入港に陸揚げをせられて、倉庫に詰められて、数万トンのものが倉庫を占領しておって、何カ月間もほっておいて、そこでそういう倉敷料というものも平気で公然と支払われている、こういうようなことで、為替管理法も令もあり、輸入手続は相当厳重でありまするが、そういうときには一体倉敷料の支払いというものは法律的にはどうなるのですか。

○木村説明員　これは先ほど申し上げましたように、日にちがだんだん長くなりますと、倉敷料が高くなってきます。税金はもちろん変りませんけれども、敷料の方がだんだん高くなって参ります。それで公売をいたしましてその代金の中から敷料を支払うようになるわけであります。

○吉田（賢）委員　公売を聞くんじゃないのです。時間をむだにしたくないから伺うのですが、もちろん公売の手続とか収納の手続はさっきお述べになったからそれはよろしい。そういうことはいろいろの弊害もあるというので、一般的にはなかなかやれないという、そういうこともよろしい。そういう御説明になったことはそれはいいとしまして、とにかくのんべんだらりと倉庫をふさいで、倉敷料を何千万円と払うということであれば、その倉敷料というものの支払いは法律上どういうふうな取締り規制を受けるのかという点です。

○木村説明員　貨物を引き取る人が支払うわけでございます。

○吉田（賢）委員　貨物を引き取る人が支払う、それは法律上自由にしてよろしいということになるのですか。

○木村説明員　当然貨物の引取人が支払うということに法律上なっております。

○吉田（賢）委員　貨物の引取人が支払うという、その支払い人はそれでわかりますけれども、支払う金の授受、そういうことについて法律上何らの取締り規制はないのかというのです。

○木村説明員　上屋の所有者と申しますか管理者は、その敷料が支払われるまでは貨物についての留置権を持っておりますので、従って敷料を払わなければ品物は出せないという建前になっております。

○吉田（賢）委員　通商局長に聞きますが、この外国の貨物に対して日本の貨幣を支払うというのに、何の取締りも規制も必要がないということになるのですか。

○松尾（泰）政府委員　今お尋ねの点でありまするが、倉敷料を支払う相手方は倉庫会社でありますが、その場合に税関部長からも御説明がありましたように、引取人がということは許可を受けた者が倉庫会社に支払うわけでございます。当然これは円で支払われるということになるわけでございます。

○吉田（賢）委員　許可を受けた者が支払うというのですが、質問の趣旨は、許可を受けた者が支払う、許可も何もまだないのを、とにかく倉庫、上屋へ入れておくけれども、倉庫業者はただ置きません。倉庫料を払わねばならぬ、これは規定もあるというのだが、そういうような場合に倉庫業者に倉庫料を支払うということは、許可を受けないような者に対して倉庫料を支払うということは、何の取締りも受けないのかと言うのです。わかった人が答えて下さい。大蔵省、通産省、農林省、三省も来ておってはっきり答弁ができないのですか。私はしろうとでわからぬから、むしろ半分は事実を聞こうとするくらいなんですよ。そんな簡単なことをずばっと答弁できないようなことではあまりにもだらしないじゃありませんか。どこなとわかったところが答弁して下さい。

○木村説明員　私がさっき申し上げたのは、輸入許可があってその品物を引き取る場合の倉庫料の支払いのことでございまして、輸入許可がない場合はそのまま倉庫料はたまっておるか、あるいは荷主がはっきりしておる場合には、分納でその過去の期間の分だけの倉庫料を納めておる場合もあります。しかし普通は引き取るときに支払うわけであります。

○吉田（賢）委員　普通は引き取るときに支払うけれども、かりにそうとしても、普通は十五日とか二十日とかなんでしょう。八月ということは異例だときのう税関の業務部長も言っていましたよ。実に異例である、その実に異例な八月も十月もただで倉庫業者がゆびをくわえて見ている、そんな間の抜けた商売人はおりはしませんよ。だからそれは当然倉庫料はどんどんと毎月か半月ごとか十日ごとかに支払っているはずであります。数カ月も八月もほうっておいて、最後に倉庫料を支払う、そんな例はありゃしますまい。それならば、その倉庫料は、金額はどのくらいになるかわからぬが、ともかく相当な金額になるはずであります。そういう相当な金額を、いまだ輸入が許されていない外国の貨物、そういうものに対して倉庫料として倉庫業者に荷主が払うとしても、その支払うということは、円で払うのか何で払うのか知りませんけれども、その支払う通貨については法律上何の取締りも規制も受けないのかということを聞いておるのです。答弁できる人が答えて下さい。はっきりしましょう。

○木村説明員　倉庫料につきましては、倉庫行政をやっております運輸省で全国の倉庫について保管料の最高限度というものをきめております。

○吉田（賢）委員　額も規制は受けることはさることながら、額は一円か一億円か私にはわからぬのですよ。額はいずれでもよろしい。よろしいが、どういう通貨で支払って、その通貨については、法律の上では何の取締りも規制もないのかと言うておるのです。あるのかないのかはっきりしてもらいたい。

○長橋説明員　この場合為替管理法上どのようなことになっているかという御質問と存じますが、日本における居住者同士の間で円の支払いが行われるという限りにおきましては、自由でございます。為替管理法上の許可の問題は出て参りません。本件につきましては、まだ事実関係は調査中でございますけれども、想像して申し上げますと、香港貿易——香港トレーディング・カンパニーというのがその荷主になるわけでございますが、それの日本における実質上の支店と申しますか、という形で、ユニオン貿易という日本法人がございます。そこがもしも事前に払ったとすれば、香港貿易のために、荷主のために、円貨で居住者として支払いをしたということではないかと推察いたします。

○吉田（賢）委員　そうしますと、まだ輸入手続は行われておらない、無為替輸入についてはすでに許可が取り消されておる、そのような外国の貨物について、当事者間にどういう意思が通じておったか知りませんけれども、日本内に居住しておる倉庫業者、日本内に居住しておる荷主と称する某、それが円を支払うということは全く自由だということになれば、これは税関があり、ないしは為替管理がされておるというようなそういう制度は、この辺から脱法的にくずれてしまうのでないかというふうに、ちょっと常識上考えられるのですが、今お説のように何がしが荷主であろうにかかわらず、品物は無許可の段階、それを無制限に円が支払えるということは、私ども理解がしにくいのですが、それはどうしたものですか。

○松尾（泰）政府委員　現在の為替管理法上の建前では、居住者間の円による支払いは、これはもちろん自由であります。ただこの場合、まだ実態がよくわかりませんが、かりにほんとうの荷主でありますところの香港トレーディングと、それから日本法人でありますところのユニオン・トレーディングの間の資金の授受につきましては、これは為替管理法上の許可が要るのではないかと思うわけでありますが、商売の常といたしまして、通関貨物等につきましては、それぞれ代理店が立てかえ払いをするというのも従来の例でございまして、あとでいわゆる外商である商社と、それから日本の代理店との間の資金の授受については、もちろんこれは為替管理法の規制を受ける、こういうふうに考えます。

○吉田（賢）委員　それならば許可を受けない一万トンの砂糖について、外国の商社であろうとなかろうとにかかわらず、居住しておるがゆえに、その当該倉庫料などの支払いは事実上自由にできないことはないというのが普通ではないかと思うのですが、こういうことが最近いろいろと巧妙な犯罪手段をもって、外国の貨物の犯罪的な輸入がされておるというように思うのですが、この点、大体お聞き及びの材料でもって、刑事部長、どうお考えになりますか。

○中川政府委員　私の方は全く犯罪、刑罰法規の適用だけでございますから、この点からお答えいたします。 　ただいま伺っておりますと、為替管理の規制を逸脱した行為があったかなかったか、こういう御質問ではないかと思います。農林省、通産省、大蔵省の方々のおっしゃることを私伺っておりますと、その立川研究所というものはそれを輸入する権利はない。ところが他の為替管理上の規制を受けて外国に対する支払いができる能力があるものが、そこの倉庫にあったものを引き取った、こういうようなお答えかと思うのであります。そうすると、為替管理上外国向け、非居住者に対する支払いができる者がその貨物を引き取った、こういうことであるならば、事実そうであれば、外国為替管理法に定むる犯罪に触れない、そういうふうに私は今話を聞いて伺ったのでございます。

○吉田（賢）委員　今のあなたの答弁は、日本商社が最終に取り引きした場合について御答弁になったのですが、そうじゃなしに、私の今問答しておる点は、その以前の段階であります。まだ許可を受けておらぬ段階で、保税上屋にかりに保管しておるものにつきまして、無制限に長いこと日本の領土に外国の貨物があって、それに対する倉敷料などが莫大に、何の制限もなしに自由に払われるということは、これは理解ができない。当然為替管理法の取締りを受けるべきものではないか、こういう点で問答して、大体そういうように了承できるような答弁があったのであります。これに対するあなたの所見を聞いたのだが、あなたはまだ十分に前後のいきさつを御承知でないので、商社が受けた後の点のようにお思いになっておりますので、これは一つ何かと御研究願いたいとは思います。問題はたくさんにあるわけでありますが、これは農林省と、それから通産省と大蔵省と、それぞれの分野で、相当この問題に関与はしておられる。立川研究所が当初特許権の代金百万ドルを受ける、そのかわりに物で給付を受けようとした。その物の砂糖が入手できなかったが、無為替輸入失効後、砂糖の手配ができて、日本に入ってきたような形跡があるように見えるのでありますが、しかしどうもその間にどこかに莫大な献金ができたり、献金ができて、国会議員に訴えてきておるという人があったり、あるいは上屋に長らく品物が寝ておって、その引き取りまでに、何者かが莫大な円の支払いをこれについてしておるというような事実などを見ますと、一体立川研究所というものが、裏に暗躍してこれを操作しておったのであろうか、第三者がこれをうまく利用したのであろうか。何かここに非常に怪奇な解きがたいようなものが相当あるようにどうも感じるのであります。これはまあ私の意見でありますけれども、そこでやはり一万トンの砂糖が入ったこと、割当を受けたこと、これが適正であったかどうか、適法であったかどうか、やはりどうもこれは明らかにしなければならぬ事態のようでありますし、ことに政治性を持った金が飛んでおるというようなことが出る以上は、これはやはり相当明らかにしてもらいませんならば、砂糖行政が私は筋が通ってこないと思います。また各省ともこの問題について十分に知識を持っておられないということは、私はまことに遺憾に思います。やむを得ませんので、これはやはり関係者に当委員会に出てもらいまして、真相を明らかにすることが必要であろうと思います。それと並行して資料も出してもらうし、なお答弁の用意もしておいてもらう、こういうふうにしたいと思います。そこで私は、立川研究所は途中で消えてしまったように思いますけれども、なお一万トンの砂糖についてはシッパーに対しまして何らかの関連があったようでありますので、立川研究所の代表者もやはり来てもらわねばいかぬ。それからいわゆる五百万円を提供した先がどこかわかりませんけれども、ともかく五百万円が提供されておるというので、これは私どもの調査によれば、千葉精糖ではないかと思いますので、千葉精糖の宇井社長並びに金子社員をお呼び出しを願いたい。なお商社につきましては、横浜の鈴江倉庫から千葉精糖も砂糖を引き取っておることは昨日明らかになったのでありますが、現実に引き取りました商社、これはやはり一、二呼んでいただきたいと思います。一流の商社がこれに出ておりますし、今食糧庁の業務第二部長のお述べになりました名前の中でも、一流の商社が出ておるようでありますから、これは適当に理事会で名前をきめていただく、それからやはりこの機会に山本委員の申しておられました外国銀行、これは香港上海バンクですか、その関係も適当に人を選びまして、そう大勢になってもいけませんけれども、一日、二日をかけまして、これが事実を全部明らかにするようにしてもらいたい。もちろん警察庁におきましては、背後関係一切を洗って当委員会に報告してもらいたい。こういうふうにしてもらいたい。そのことを委員長お計らい願いたいと思います。

○中川政府委員　ちょっと私ども刑罰法令適用関係からだけ申し上げたいと思うのですが、私どもは犯罪捜査に日ごろ努力しておるのですけれども、犯罪ありと疑われたる端緒がありましたら、どしどしやります。ただし本件の問題を伺っておりますと、問題は二つあろうと思うのです。一つは、本件にかかわる問題が外国為替管理法に定むる犯罪があったかどうかという点でございますけれども、この点につきましては、私は、ただいまお話を伺った程度においては、まだ犯罪ありと疑うに足る事実は発見できないのであります。 　それから第二点の問題があろうと思うのですが、五百万円云々の金の授受の問題がありますが、これもわれわれ刑罪法令適用関係からいえば、一つの事実だと思うのですが、本件の問題は、金の性質、受領者、被受領者、こういったような関係を明らかにしなければ、犯罪関係がはっきりいたしません。それから国会の審議とわれわれ刑罪法令適用の関係は全く別問題であるのでございますけれども、本件のごとく国会の決算委員会という有力なる機関で御捜査の事件で、盛んに関係者を呼んで聞いたりなんかすることはいかがかと存じますので、幸いにして本決算委員会でいろいろ事実を御調査になりますので、その調査のじゃまにならぬ程度においてやらなければなりませんので、その点をお含みおき願いたいと思います。

○山田委員　先ほど通産省のお答えの中に、商社割当であるということが言われましたが、商社割当の場合に、三十一年度に商社割当というものの実際の数量はどのくらいあったということになるわけですか。

○松尾（泰）政府委員　三十一年度の全体の割当数量は百三十五万一千トンでありますが、そのうち輸入業者割当分は二十九万八千二百トンであります。

○山田委員　実需者割当の場合においても、一体割当を受けた団体からそれをいかなる形で配給されておるか、この証明を各団体から一つ農林省でとっていただきたいと思うのですが、これについてどうですか。

○松岡説明員　どういうことでございますか、よく理解しかねたのでございますが……。

○山田委員　実需者があなたの方から数量を一応もらったと思うのですが、この実需者が商社なり団体なりに一応適当な数量を分けていると思うのです。連合会であれば連合会、あるいは協会なら協会が全国に割当していると思うのです。この各団体から、どれだけ受けたという数量を明確に出してもらいたいということです。

○松岡説明員　今のお話を伺っておりますと、メーカー割当のように思うのですが、その数字はすでに決算委員会の方に、毎年の各メーカー別の割当をお出ししてございます。

○山田委員　私が申し上げるのはそうじゃないのです。実需者の連合会の名前、協会の名前——ここにずらっと出ていますが、これが一応の数量をもらっていると思うのです。このもらっている数量をどういう形で連合会は今度は組合に割当したか、組合でどれだけ受け取ったかという数量、それをとってもらいたい。

○松岡説明員　御趣旨はわかりましたが、多数の団体、多数の会員になりますので、若干時間を要するかと思います。

○山田委員　吉田委員からの質問の中に、やはりオリエンタル・エキスポーターという会社が出ているようですが、どうもこの会社なるものは、日本の政府から割当が業界にきまるその直前に現地で製品を買ってしまって、それで日本で高いものを買っているというような印象を受けるわけですけれども、当局として、この会社はどういう内容を持っているのか、お調べを願いたいと思います。それからその資料をお出し願いたいと思うのですが、これによって私は日本の為替に非常な損失を受けるのじゃないかという気がするのです。その点、通産省でお答えが願えるならば、このことについて、このオリエンタル・エキスポーターという会社がよくわからないので、何か参考になる御意見があれば聞かしていただきたいと思います。

○松尾（泰）政府委員　ただいま明確なお答えが実はできませんのは、はなはだ残念でありますが、即刻調べましてお答え申し上げます。

○吉田（賢）委員　ちょっとあとすぐ緊急理事会をやらなければなりませんので、税関部長に、これはあとで農林省から資料を出すことになっておりますけれども、もしこの際あなたの方でおわかりでしたら、この一万トンの砂糖を受け取った商社と数字をずっと朗読してもらえれば大へん便利なんですが……。

○木村説明員　実はきのう夕方から始めましたので、横浜税関を通じて引き取られたものについては調査してございますが、東京と川崎を通じました分については目下調査中でございます。横浜だけについて申し上げますと、商社別に申し上げますと、第一物産五百七十四トン、丸紅飯田三百四十九トン、東邦物産三百二十七トン、新東亜交易百二十トン、太洋物産十一トン、安宅産業十四トン、三菱商事十九トン、木下商店千三百十二トン、野崎産業二百九十六トン、日商四十五トン、岩井産業六十八トン、東商十一トン、安部幸四百二十九トン、大倉商事九十六トン、東福物産十三トン、東京食品百八十五トン、明糖商事九トン、伊藤忠三百五十トン、山王貿易百十トン、伊藤万二十七トン、加商三十七トン、合計いたしまして四千四百二トンになります。 　そのほかに東京の分が二千三百八十トンと、それから川崎の税関支署を通じましたものが二千九百十トンございますが、この二つは現在調査中でございます。

○坂本委員長　委員長から大蔵省、通産省、農林省にお願いしておきますが、この一万トンの砂糖の問題では、なお質疑が続けられ、さらに参考人、証人も喚問するようになるかとも思われますから、十分調査をされ、そして公務員として権威ある答弁ができるように準備をしておいてもらいたいと思います。ここはごまかすところではなくて、お互い国民の代表として出ておりますわけですから、その点一つ注意かたがたお願いをいたしておきます。

○小川（豊）委員　今おあげになりました商社と数量は、その商社が自主的に自分だけでやったのか、それとも通産省なりどこなりが配分についての指導なり助言をしてやられたのか、これはどうなんですか、通産省からお願いいたします。

○松尾（泰）政府委員　それぞれの輸入業者が、割当を受けました許可量の中で、自主的にその分を引き取ったのだ、こう確信しております。

○小川（豊）委員　そうすると、一万トンここに来ているからこれを君のところではこれだけ、お前のところではこれだけというようにあなたの方で割り当てるのではなくて、一応割り当てたワクの中であとはお互いが自分らの相談でとった、こういうことになるわけですね。そう解釈していいわけですね。

○松尾（泰）政府委員　さように考えております。

○坂本委員長　暫時休憩いたします。 　　　　午後四時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時四十七分開議

○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいまの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、先日来、昭和三十年度決算中農林省所管につきまして審査を続けて参りました際に、立川研究所に端を発した砂糖一万トン無為替輸入に関して税関係の問題が出て参ったのであります。 　つきましてはこの際、本問題を歳入歳出の実況に関する件として究明して参りたいと存じます。そこで本件につき参考人として立川研究所理事長立川正三君、鈴江組倉庫株会社代表者、香港上海バンク東京支店長同じく行員柴田君、オリエンタル・エキスポータ、東京支店支配人クレバノフ君を三月十一日午前十時に、千葉製糖株式会社社長宇井乙次郎君、社員金子君、久保田君を三月十二日午前十時に、それぞれ出頭を求め、実情を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時四十九分散会