文教委員会 第5号

○委員長（秋山長造君）　これより文教委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。昨十一日、植竹春彦君、近藤鶴代君が辞任され、その補欠として林屋亀次郎君、田中茂穂君がそれぞれ選任されました。また、本日林屋亀次郎君、郡祐一君が辞任され、その補欠として川村松助君、後藤義隆君がそれぞれ選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（秋山長造君）　次に、委員長及び理事打合会の経過について御報告いたします。前回の委員会ですでに御報告いたしました教育予算確保に関する決議の件及び新たに提案されました高等学校の定時制教育及び通信教育の振興に関する決議の件についてそれぞれ協議を行いました。その趣旨には各派とも賛成でありましたけれども、決議の形でこれを行うことについてはいまだ意見の一致を見るに至りませんので、その他の件とともに、後刻の理事会であらためて協議することにいたしました。 　　　　—————————————

○委員長（秋山長造君）　本日はまず、教育公務員特例法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○松永忠二君　ちょっと局長にお尋ねするのですが、この資料のことであります。この前お願いしておいた資料二つできめておるのですが、公立学校教職員の勤務評定の実施状況について、そこに一枚の紙があるのですが、この前お願いしたのは実施をしている県について、実施を始めた期日を一つそこへはっきりしておいていただきたいということを申し上げたわけです。これら実施をしている県は一体いつから実施をしておるのか、一つ後刻またこれをお知らせいただきたい。 　それからなお、この公立学校教職員の勤務評定実施状況については、この程度しかまあ内容についてあるいはその状況について資料がいただけないものなのか、もう少しやはり詳しいものにしていただきたいという気持を持っておるのでありますが、どんなものでありますか。 　それからなお、地方公務員の勤務評定の実施状況についてそこに自治庁の行政局のが出ておるわけでありますが、これについては詳細なことは、また自治庁の方にお伺いをするということにしたいと思うわけでありますが、都道府県の一般行政職員については左記の通り実施しておると書いておるんですが、これは都道府県全部実施をしているのかどうなのか、それから人事記録としての勤務評定を行なっていない市町村があるということだが、それは一体内容はどういうふうなものなのか。それからその職員の数及び職階制の関係もあってということであるが、これは具体的にどういうことを意味しているものなのか。まあ、これらは何か電話ででも御連絡いただいて簡単にただ書いてお出しになったのではなかろうかと思うわけでありますが、この点について、やはり自治庁の方のことであるので、詳細にわからないということならば、これはまた後刻自治庁の方からお聞きをするということにしたいと思うわけであります。その二つの点。もう一点、ちょうど資料の問題でこの前お願いをしておいて、局長の方から直ちに賛成したわけではなかったんですが、この文部省が主催された校長研究協議会における校長の勤務評定に対する発言内容であります。これについては、この委員会でも、委員長あるいは委員の出席を求めて、その状況等について、われわれもよく承知をしたいということであったけれども、これは事務的な協議の機関であるので、これについては、従前の例もないということで、お断わりになった。後ほどまた近藤委員の方から、この発言内容について御発言があったが、それに対して、矢嶋委員の方から、必ずしもそうではないというような御発言もあったわけです。われわれとしては、とにかく文部省が主催をされた校長研究協議会で、校長がどういうふうな発言をしているか、当面した勤務評定の問題についてどういう発言をされておるかということは、われわれが一番聞いてみたいことであるし、また今後の討議の参考にもなるものであると思うわけであります。これが出せないという理由は私はないと思う。また簡単にこの席でお話をお聞きするということは、時間的なことからいっても、十分できないことであるので、やはり責任ある記録として出していただくということが私は必要だろうと思うわけです。ぜひ一つ出していただきたいと思うわけでありますが、この三つの点について御答弁いただきたいと思うわけであります。

○説明員（内藤誉三郎君）　自治庁から提出いたしました地方公務員の勤務評定、実施状況、これについては自治庁からお答えいただくことにしていただきたいと思うのでございます。それから二番目の点は文部省関係でございますが、「公立学校教職員の勤務評定の実施状況について」というお尋ねのうち、都道府県立学校の教職員について、実施の期日という点が第一点でございます。この期日については、いずれ、いつから始めたかという点はさらにお調べして提出いたしたいと存じます。それからもう一つ第二点は、もう少し詳しく出していただきたいというような御希望もありましたが、これはどこかの県をサンプルにして差し上げたいと存じます。そうすると大体大同小異でございますので、どこか一つの県のサンプルに、条例をお出しいたしますれば、大体それで御推測願えるのではなかろうかと存じますので、適当な県のサンプルを差し上げたいと存じます。 　それから最後に、校長研究協議会における勤務評定の質疑応答の内容でございますが、これは委員部の方に提出してございますので、いずれごらんいただきたいと思います。

○松永忠二君　今の資料の提出については、一つそういうふうにお運びをいただきたいと思うわけであります。特に一の「都道府県立学校の教職員について実施しているもの」については、一つの県のサンプルというお話でありましたけれども、愛媛のようなものは、もうすでにわかっておるわけでありますので、その他の県について一つ御配慮いただきたいし、特に、必ずしも私は県によって同じようではないと思うわけであります。たとえば筆頭に掲げてあります静岡県のごときは、必ずしも山梨、愛知、栃木等々とは内容を異にし、栃木の勤務評定の項目等が出ておるようでありますが、だいぶ私は違っておると考えておるわけであります。相当私どもが申し上げているその勤務評定という、効果的な勤務評定、たとえばそこにある自治庁における人事記録としての勤務評定というような性質を帯びているいわゆる勤務評定が、内容を持っているものが私はあると思います。これはごらんいただけば御承知だと思うので、その点については、やはり栃木の例が一つ具体的に出ておりますが、われわれの考えている効果的勤務評定をやっている府県、具体的には静岡県のごときも、私はほとんどそれに該当するような勤務評定の実施状況であるというように把握をしておるわけであります。そういう二つの一つ具体的事例を出していただきたいということをお願いをしておくわけであります。提案されている勤務評定の内容について、いろいろ質問したい事項もあるわけでありますが、自民党の皆さんの方からいろいろな御質問がありませんようでしたら、私の方からもまた御質問したいと思うわけであります。

○委員長（秋山長造君）　委員長から申し上げますが、自治庁の資料については、ただいま局長からも発言がありましたように、いずれ適当な機会に自治庁の責任者を呼んで、あらためて質問をしていただくことにしたい、御了承を願います。 　それからただいま配付されました校長研究協議会における質疑応答についての資料ですが、これについては、委員長としても、一言内藤局長に申し上げたいと思います。で、今ここに一枚紙に印刷して出された資料は、それはまことに資料としては私は不十分な資料だと思います。で、閉会中の本委員会の打合会のときに、あの多数の校長を集めて行う協議会に対して、文教委員の出席云々の議論がありましたときに、局長は、とにかくこれは文部省の内輪の会合であって、きわめて事務的なものであるから、国会議員の出席は遠慮していただきたい、そのかわりに、この研究協議会の内容については、これは細大漏らさず、詳細な資料を後刻提出するから、とにかくもうそれを見てもらえば、研究会の内容は全部わかるようにするから、一つそれでご了承してほしい、こういう御返答が繰り返しあったわけなんです。で、私どもといたしましては、さぞかしそのお言葉通り、詳細な発言内容についての資料がこの委員会に提出されることと期待をしておったわけでありますが、今日ただいま配付された資料は、まことにこれはまた、極言すれば、通り一ぺんの資料にすぎないと思います。この点は、ぜひ一つ内藤局長の方で、当時のお約束通り、詳細な資料を提供して、そうしてこの委員会での審議の貴重な参考に供していただきたいと、私特にお願いしたいと思います。局長の御答弁をお願いします。

○説明員（内藤誉三郎君）　私申し上げましたのは、校長研究会という性格は、これはごく事務的な打合会、私どもとしてはやはり文部省と現場というものが離れておっちゃ困るので、私どもの意のあるところを率直にお伝えし、また現場のいろいろな諸問題について私どもも虚心たんかいにお聞きして、相互の理解と協力がなければ教育行政が円満にいかないという、こういう趣旨で開いたわけであります。ですから、ほんのまあいろいろに、ざっくばらんにお互いに言うという機会があった方がいい、こういう趣旨であったので、まあ御遠慮願ったわけですが、その際私どもは、できるだけ私どもからこの会議の内容については詳細に御説明申し上げます、こう申しましたけれども、私その当時の記憶をたどっているのですが、資料を提出しますということは、私お約束したようには存じておりませんので、ただ会議の模様その他につきまして、特に第一日目は、文部省側の方から主として最初にございましたのは、大臣の挨拶と、その次に小泉信三さんの徳教は眼より入りて耳より入らず、この講演を約一時間、道徳教育に関するお話をいただいたのであります。その要旨は整理していると思いますので、適当な機会に、印刷に間に合うと思いますから……。それからそのあとで、私から初等中等教育局所管事項についての説明をいたしました。これが約一時間でございます。そして午後は質疑応答をいたしたわけであります。その質疑は文書で、書面でとったわけでございます。そしてここにお手元に出したのは、きのう松澤委員からお話がございまして、勤務評定に関する校長研究会の質疑応答の事項を出せ、こういうお尋ねがございましたので、これを出したわけでございます。 　それから二日目は、主として道徳教育についての意見発表でございましたので、これはあらかじめ県の教育委員会にお願いして、意見発表される方も大体きめて、そして研究の結果を発表していただいた、これは小、中、高等学校の分科会でやったのでございますので、これも今すぐ間に合いかねるかと思いますけれども、要領速記等が十分整備されておると思いますから、できるものは私は差し上げたいと存じます。 　それから第三日目は、これは今度は自由な、フリーな意見発表でございます。決して代表意見というわけではないのですけれども、まあ思ったことは何でも言うことがいいというので、まあ小、中、高等学校の校長お二人さんで……、約八人ほどの人に意見発表をお願いしたわけです。そしてそれに対して文部次官から文部省の見解を発表したわけでございまして、概要はそういうことでございまして、私どもとして文章で出せるものは出したいと思いますけれども、それ以外のものは個々の問題についてお尋ね下されば、私どもで十分御説明申し上げたいと思います。

○委員長（秋山長造君）　皆さんにちょっとおはかりしますが、発議者の矢嶋委員から文部当局に質問をしたいと、こういう申し出がありますので、許可してよろしゅうございますか。 　　〔「いいでしょう」と呼ぶ者あり〕

○矢嶋三義君　ただいまの内藤局長の発言は、私の要請に基いて起りました件でございますから、明確にいたしたいと思います。 　私はあの当時全国の校長が多数集まられるのであるから、現場の声をなまに聞く意味において会場内で傍聴さしていただきたい、こういうことを要請したに対しまして、内藤局長は明確に詳細な記録をたどってお知らせするから、だから御遠慮いただきたい。まあ大臣は傍聴さしてもいいというような気持のようでしたけれども、結局あとから御協議なさってということで、遠慮してほしいということで、できなかったわけです。従って私といたしましては、もう少しその詳細な記録が出されるものと期待しておったわけですが、何も出てこない。そこで松永委員からこのただいま議題になっております勤務評定の問題にしぼって法案の審議とも関連があるから、その記録を出してほしいという要請に対して半ぺらが出たわけですが、これはあまりにも不誠意だと思うのですよ。この内容自体にも聞きたいことはたくさんあります。聞かなければわかりませんが、私は発議者でありますから、この内容についての質疑はいたしません。しかしながらあの経過をたどってもう少し詳細な記録を出すべきだ。もちろん法案審議に当っても、勤務評定に関する質疑応答は、もう少し実の入ったものを出さなければ発議者の方の私にも参考になりませんし、また質疑をされ、審議をされる委員各位にも、私はこれでは不十分な資料だと思います。従って早急に、お約束があるわけですから、もう少し詳細な記録を出していただきたい。そうして委員長からそういう要請をしていただくことを要望いたします。以上でございます。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○林田正治君　私はこの文部省から出されました質疑応答について、今矢嶋委員からの意見もございましたけれども、この勤務評定の問題は、いろいろ具体的な問題があるいは発言されたかも上れませんが、要は、これを全部速記録によってこれを抽出するということは至難なことであると思います。結局勤務評定の問題は、ここに要約されたような点に、これは結論といいますか、質問応答はこの点にしぼられるものであるとわれわれはそう考えるのであります。これより以上に私は詳細な資料を出されなくても、この問題についてのわれわれ委員の考え方と申しまするか、社会通念と申しまするか、考え方は要するにこの点に集約されてあると、私はこういうふうに考えますので、別にこれ以上詳細な資料の提出はなくても私はいいんじゃないかという意見を持っておりますから、その点を申し上げておきます。

○松永忠二君　私は今まで要旨が配られているのを知らなかったので、実はあとからいただいて驚いたわけなんです。今の林田さんからそういうお話でありましたけれども、私たちは答えの方を別にそれほど要求しているわけじゃありません、この答えの方は具体的に私もお聞きしてこの程度のことはよくわかっているわけです。おそらく私は校長研究協議会においてはこういう質問だけではないと思うわけなんです。自分の意見を付してなおかつ質問されていると私は思うんです。そういうふうな意見については何ら触れないで、質問事項だけをただ具体的に要旨を書いただけでは校長さん方がどういう意見を勤務評定に持っているかということは何もわからぬじゃありませんか。私はこれで資料が完全だなどいうような、また事実校長研究協議会は相当たくさんな費用をもって招集をされ、しかも現場の校長が現在問題になっている勤務評定について具体的にどういう考え方を持っているかということについては相当な意見を開陳されていると思うわけです。しかも私たちは、現実にあなた方の主催されたもので、しかも教育委員会の指名をして出したものである。そういう方々がなおかつどういう御意見を持っておられるのか、それに選に漏れた方でもそれにいろいろな御意見を持っておられた方もあると思うわけです。そういうことから考えてみて私は一体何のためにこれをお出しになったのか。一体答えをお示し願うために私は要求したのではない。どういう意見をもって具体的に開陳されて、なおかつ文部省に対して質問されたのかということを聞いているわけなんです。こんな一枚紙のものを出されて、それでよろしいというような考えなのか、私はこれはとてもこんなものでは役に立たない。こんなものはあなた方からこうして資料をお出しいただかないでもわれわれはわかっているわけでありますから、やはりもっと誠意をもって資料をお出しいただきたいと思うわけです。なお、私はまことに失礼な言い分でありますけれども、この前にも資料の要求をしたわけであります。特にこの前は松澤委員の方から施設の問題について資料を提出するようにというお話をいただいて、資料を私どもいただいたわけなんです。ところが、具体的にわれわれの方としては、各府県の教育長等の陳情等から、文部省が示された、助成課の名前をもって示された資料というものは事実教育長会議にも示されているという具体的な事実を持っているわけです。少くも委員会で委員が、しかも来年度の予算の請求について必要な資料の要求をされた場合に、それが教育長会議に渡された資料よりもずさんな資料を渡されたということでは、一体われわれをどういうふうにお考えになっておられるのか。私どもも誠意をもってこういう問題について十分一つ自分の良識も発揮し、またいろいろな研究もして協力をしていいものを作っていただくし、また予算等も十分取って振興をはかっていただきたいという意味で要求をしているわけでありますが、われわれは何か非常にへんくつな考えで、意図的な要求をしているわけではありませんので、そういう問題について、やはり文部省の誠意ある一つ意思をお示しいただくのには、やはりそういう要求をされたときには、それに該当したものを一つお出しいただくということが非常に必要だと思うわけでありまして、この点内藤さん自身これでは工合が悪いということをお考えになってはおりませんですか、その点一つ御意見をお聞かせいただきたい。

○説明員（内藤誉三郎君）　何か松永委員少し誤解していらっしゃるんじゃないかと思うんですが、これは先ほど申しましたように、質問事項をとったわけです。ですから、勤務評定についての意見の開陳じゃない、質問をとった、勤務評定に関する質問をそのままここへ載せて、それで答えは私から、千数百人おりますので出したわけであります。そこで勤務評定の意見を開陳したわけではない、この点を御了承いただきたいと思う。今お話しのように質疑の内容ですからその通りでございます。

○委員長（秋山長造君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（秋山長造君）　速記をつけて。

○吉江勝保君　この前に、教育公務員特例法の一部を改正する法律案の提案理由の説明がございまして、私その際に一、二質問したのでありまするが、なお不十分でありましたので重ねてこの機会にお尋ねいたしたいと思います。 　お配りいただきましたこの提案理由説明の書き物、これについて説明があったのでありまするが、この最初に引用されておりまする文案の中に、教育公務員特例法が制定されました当時の提案理由が引用されておるのでありまして、その末尾の方にここに書かれておりまするのが、こういう国家公務員の規定を全面的にそのまま学校教育に対して適用することはその職務と責任の特殊性にかんがみるとき必ずしも適当でない、かつ不十分と思われる点もあるのである、こういうように説明がされてあるのでありまして、こういう点から、私はこの教育公務員特例法の一部改正の内容というものは全公務員に適用されまするところのこのものでは教員に対しましては不十分と思われる点がある、さらにこれを補足する意味におきまして、完全なるものにし、かつ適切なものにするために改正が行われたのではないか、かように受け取ったのであります。しかるに、最後まで参りまするというと、この教育公務員特例法のうちから、国家公務員法でありますとか、地方公務員法の各根拠法を削りまして適用をはずしまするような内容に落ちついていったのでありまして、非常に驚いたのであります。私が不十分と思われる点もあるというのは、教員につきましては特殊な理由がありまするので、そういう特別な事項につきまして十分にこれを検討しまして必要な勤務評定が行われる、そういうように改正をなさる意思ではなかったのだろうか、それが今申しまするように、そうでないような説明になりましたので、この引用されておりまする提案の理由というものは、そういう意味で引用になりましたのか、その点につきましてお伺いしたいと思います。

○矢嶋三義君　古江委員の御質疑でございますが、吉江委員はこの不十分という活字に非常にとらわれているようで、この不十分というのはさらに幾つかを加えていく、こういう意味の不十分ではないのでございます。教育公務員特例法の立法趣旨というものは、教育者は公務員ではあるが、しかし一般公務員と職務の内容と責任において特殊性がある、従って国家公務員法、あるいは地方公務員法それだけでは完璧でないから、それを教育公務員に適するように完璧にするために特例法というものが必要だ、かような意味で立法されたわけでありまして国家公務員法、あるいは地方公務員法に規定されているものをある場合はプラスする場合がありましょうし、ある場合はそれを減じて適正なる公務員らしい運用をするところの規制をする必要がある、こういう立場で教育公務員特例法というのは立法されたわけでございますので、私どもここで出してある法律案のように、教育公務員なるがゆえにかくかくを削除して、そうして教育公務員に国家公務員法、あるいは地方公務員法を適用するというように立法するということは決して間違ってはいないと考えますし、考えるのみならず、私は確信を持っております。

○吉江勝保君　この教育公務員特例法が制定されたゆえんはさようであろうと思うのでありまして、ここに論議されておりまする最終の条文のこの改正削除に至りますと、これは勤務評定の根拠法をなくするということになるのではないでしょうか。そうしました場合には、教員に対しまする勤務評定というものはどういう工合にお考えになるのでありましょうか。これは必要ない、こういうようなお考えで、こういう御提案になっておるのでありましょうか。

○矢嶋三義君　教育に従事している公務員のその業績を評価するということは非常に困難である、困難になるがゆえに昭和二十二年国家公務員法が制定して以来本日まで今文部省が考えておられるような勤務評定というものは行われなかった、それでは公務員であるところの先生方に対する評価というものは、全く行われていなかったかというと、各都道府県において可能な範囲内において実情に即したものが何らかの形で行われておったわけです。たとえば校長に抜擢する場合には、その評価が行われて記録として残って、そうして校長に抜擢されていた。それから昇給する場合には、何らかの、成績が良好とか何とかいう評価がなされて、そうして昇給が行われる。その実情に即した地方の自主性をもって行われているわけでありまして、現状で私どもよろしい、こういう立場に立っているわけです。だからこの法律は、教育公務員に対して勤務評定をしてはならぬぞというような規定を国家権力でしていく場合には、あなたの言われるようなことが起ってくると思う。そういうことは何にも、勤務評定をしてはならぬという規定は何にもしてないわけですね。簡単に申し上げますならば、私どもは、現在可能な範囲内において実情に即した評価というものは行われている、また行おうとする県もありましょう、そういう立場でよろしい。ところが、文部省としては、こういう根拠法規があるから、だからかくかくの勤務評定をやらねば法律違反になるというような立場から、指導と助言権があるからといって画一的なものを流そうとされている、しかも国家公務員である一部には流された、こういう事態というものは、そもそも国家公務員法、地方公務員法、あるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律に規定してある勤務評定のその運用を大きく誤まっている、しかもそれは教育にマイナスになる、こういう立場から除外を提案しているわけで、私どもとしては、日本の教育の進展をはかるために最も適した措置である、かように考えております。

○吉江勝保君　今の御説明でありますと、教員に対しまする成績を評定いたしますることにつきましては、お認めになっておるようでありまして、ただやり方が、現状やっておるから現状のやり方でよい、こういうような御趣旨のように承わったのでありますが、さようでございますか。

○矢嶋三義君　勤務評定とはどんなものかという、それぞれの人の概念の規定によって私は変ると思いますが、少くとも教育公務員に対しては、最近伝えられているような、特に文部省が考えておるような教育者に対するところの評価というものは不能だ、やることによってむしろマイナスになる、できない、除外すべきだ、こういう立場に立っております。

○吉江勝保君　私の尋ねておりまするところと違うことをお答えになっておるのでありまして、今の御説明で、教員の勤務成績を評定しますることは、これは否定しない、現在やっておりまするやり方でよろしいんだ、文部省が企図しておるようなやり方はいけないのだ、別に勤務評定そのものを反対しておるのではないのだ、こういうような御趣旨に聞きましたので、それを今お尋ねをいたしたのでありまして、そこで、私がもし現実に行われておりまする勤務評定、あるいはこれを、学校の先生が抜擢をされましたり、その成績を、採点といいますか、見ておりまする方法、そういう方法を肯定されるならば、先生方に対しまする勤務の状況を見る、こういう事実に対しましてはお認めになるのでありまして、勤務評定という名前があるいはおきらいであるかどうか知りませんが、これを勤務評定というならば、勤務評定そのものは、これは現在もある意味において行われておるので、それはよいのだ、しかし、文部省がやるようなやり方とか、あるいはどこかの県でやっているような画一的なやり方といいますか、実情に沿わないようなやり方は、これはおれたちは反対なんだ、それを一つ実情に合うような、皆の納得のできるような方法でやるならば、勤務評定は賛成だ、こういうお考えのように私は受け取るのでありますが、さようでありましょうか。

○矢嶋三義君　明確に申し上げておきます。たとえば、今愛媛県で実施し、あるいは実施しようとしているような、ああいう勤務評定は否定いたします。それ以外の各県で何らかの形でやられておるならば、そういうものを否定するものではありません。それから勤務評定——勤務評定といわれますが、出勤日数何日で欠勤日数何日、あるいは早退何回というような規則はあります。またこの教師はどういう研究会でどういう発表をしたなどという記録はありましょう。そういうものは私は教師に対するところの評価だと、かように考えております。そういうものを毛頭否定するものではありません。

○吉江勝保君　一応私の質問に対しまする結論が出そうなのでありまして、勤務評定そのものには反対はしないが、愛媛県のやっているような、ああいうやり方については断固反対をするのだ、これは強く確言をする、こういうお話でありますので、それならば勤務評定の根拠の条文をお取りになる必要はない。その根拠条文によりましてできて参りまするものを、皆さんの御納得のいくような条項に直されていったならばよろしいのではないでしょうか。

○湯山勇君　吉江委員のお尋ねは一般論としてはあるいは通用する点があるかもしれないと思います。しかし教員の勤務、あるいは勤務の評価というものは、今文部省がいっておられるように、人事管理という面からいいましてもこういう形式、あるいは国家公務員、あるいは一般的にいわれる勤務評定の様式ではできない。なぜかといいますと、一体どの先生が一年生を持つのに適当か、この先生は六年生を持たせるのがいいのだ、この人は三年生ぐらいがよかろうというようなものを、点数とかそういったものできめられるものではありません。何点以上の人は六年、何点以下の人は一年、こういうようなことになるものではないと思います。それからまた教員としては非常にりっぱないい点をとった人が、校長になって適当かというと、これまたそうではありません。そこで教員の勤務というものは、そういう非常に大きな特殊性があります。これは昨日私が岸総理に対してお尋ねいたしたことでも明らかなように、あの吉田松陰にしても、あるいはペスタロッチにしても、近い話では映画に出てきた二十四の瞳の大石先生にしても、やはり校長さんというか、政治家たちや、あるいは監督官庁、そういうものからはよく思われていなかった。しかし、ほんとうはそういう人がりっぱな教育をしている。このことは、そういう特別な偉い人であったからそうだという見方もありますけれども、そうじゃなくて、そういう事態は方々にございます。私の知っている中でも非常に上手に立て板に水を流すように、一般の人が見ると、非常にりっぱな授業だと思われるような授業を行なって、真率の人が字を忘れてこの字はどうだったかなとその場で字引を引いて確かめていく、そういう先生の方がよほど教育効果を上げている。従ってこういう勤務評定で点数とか、何点以上が良だとか、こういうような格好でやる勤務評定は教員にやるべきでない。やはりその場に立って、どの先生に一年を持たせたらいいのか、どの先生が六年がいいのか、この人は町の学校にいいか、いなかの学校にいいか、こういうものは点数とか、評価とかできまるものでなくて、全人的な観察が要るのだとすれば、こういうものに頼って点数によってやるということはかえって教育を毒する、こういう意味からこのきめられた形の勤務評定というものはやめてもらいたい、これが御提案申し上げておる趣旨でございます。

○吉江勝保君　私の言っておりますのは、そういう点に御意見があるならば十分にお話しになりまして、そして最も適当な内容のものをお作りになったらいいじゃないか、別に学校の先生に対しまして一般の公務員と別に勤務評定を削除する必要はないじゃないか、こういう点を申し上げるのでありまして、学校の先生方が特殊の用件をお帯びになりますと同様に、国家公務員においても、地方公務員においても、県で使っておる職員の中にも一般の事務職員のほかにあるいは農業の技術を教えておる技師もおります、工業試験所におる技術者もおりますし、あるいは医療に従事しておるお医者さんもおるのでありまして、こういう特殊な人たちに対しては特殊な勤務評定を作りますことが人事院の意図しておるところであって、国家公務員、地方公務員全般に通じましての勤務成績を見ようというのが勤務評定のねらいだろうと思うのであります。そういう意味におきまして学校の先生に最も適しまする内容のものを作ることにおきましては私は賛成するのでありますが、学校の教員だけを勤務評定からはずすという理由は納得がいかないのであります。

○湯山勇君　それにつきましては理論的にはおっしゃる通りだと思います。けれども、人事院でも言っておるように、教員の勤務評定というものはほとんど不可能だ、職階をきめることも不可能だ。三十人受け持っておる先生と、六十人受け持っておる先生ではどっちがどうか、これは技術指導ならば一反の田から六俵とれるような指導をした人よりもその田から十俵とれる指導をした人の方が成績を上げておる。ところが、教育の場ではそういうことはできない。そこで、問題はそういう勤務評定ができればそれはけっこうだと思いますけれども、今の政府及び各県の教育長諸君が考えておることは、法律にあることだからどうでもやらなければならぬ。岸総理の言われるのも教員に勤務評定は大切だからやるのだということは第二義的で、きのうおっしゃったのは、法律にあることが行われないことは綱紀粛正に反する、だからどうでもやるのだ、こういうお話なので、そういう形でやることは教育を毒するものだから、そこでこの法律があることが実際は今そういう弊害を起しつつあるから、一応白紙に返して検討し直すということも考えていいのじゃないか、こういう考えです。

○野本品吉君　ただいま湯山さんから人事院が、教員に関しては勤務評定が不可能であるということを言われたという御発言がございました。これは人事院の公式的な見解として発表されたものであるか、それからそれはいつどこでだれが言われたか、それをちょっとお伺いしたい。

○湯山勇君　これは、公式的に言ったというのじゃありませんけれども、職階制をきめなければ勤務評定ができない、これは順序だと思います、ところが教員の職階ということは非常に困難で、今でもできないということを人事院自身が言っております。ただ、いつ、どこで、だれが言ったかというように言われますと、これは二十六、七年ごろじゃなかったかと記憶しておりますが……。

○野本品吉君　このことはきわめて重大な問題でありまして、国家公務員法その他におきましても人事院が勤務評定に関する基準その他を定めるということになっておって、その人事院が勤務評定は不可能であるというような見解を持っておるかどうかということは非常に大きな問題で、私は直ちに人事院の総裁を呼んで、そうして人事院の見解を求めたいと思いますので、委員長さようにお取り計らい願いたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　しばらく質疑応答すれば、皆さんによってなるほどと御了解いただける点が私はあると思うのです。それで申し上げたいのですが、御承知のように、国家公務員法が公布、施行されたのは二十二年ですね。そして国家公務員法に勤務評定の規定があるからというので研究が始まって、そして一般公務員に対する勤務評定の具体的な方式が発表されたのが昭和二十六年、四年かかっている。そして文部省が各省に先だって、昭和二十七年に文部省関係の公務員に対しての勤務評定の規則をこしらえました。その中に教育公務員法を適用あるいは準用される公務員は除くということが二十七年の文部省の示達の中にも出ておるわけです。このことは一般公務員の勤務評定もむずかしいが、特にこの教育公務員に対する勤務評定がいかに困難であるかということを立証していると思います。そうして、吉江委員が、適当なる内容ができたら、いいじゃないか、この言葉自体はまことにごもっともな言葉だと思います。二十七年に教育公務員だけは除外するという通知を文部省が出されて以来五年を経過した今日、昭和二十二年から数えれば十一年目に当るわけですが、この十一年間の研究の成果というものが、まだ地方公務員に対するものは、文部省は研究中というのは、発表されておりませんが、七月二十九日国家公務員である教育公務員に出されたあの通達を見ますと、御承知のように評価要素が五つで、一要素が三点満点で合計で十五満点、十五点と十四点とったらＡクラス、十三点と十二点とったらＢクラスというように五段階にしてしかも最上のＡクラスと最下のＥクラスは同じ数にすることが望ましい。そうしてＡクラスとＢクラスと合わせて四割以上にしてはならぬということをワクにはめて相対評価をやっておるわけです。これが十一年の研究の結果であります。こういうこと自体が、このことに対して東北の大学あたりで反対決議までされておるわけです。この事自体がいかに教育公務員への、吉江委員が指摘される適当なる、適正なる評価がむずかしいか、不可能な問題かということを示していると思います。ところが、だから慎重にしたらどうか、現行で各県がやっている程度でよろしいじゃないかということに対して総理はきのうの予算委員会においても、またこの文教委員会においても事務当局並びに文部大臣が言うことは、法律にあるから、法治国であるからやらんならぬ、これが拠点になって、それだけでこちらに対処してきているわけです。ところが、教育公務員に対する最も影響力ある法的根拠である地方教育行政の組織及び運営に関する法律の中に勤務評定があります。あの勤務評定は一言たりとも審議していないわけです。御承知のように二十四国会はああいう事態になって九条までしか逐条審議をやりませんでしたが、あのあとの方に勤務評定の項目があります。しかし勤務評定の勤の字もあの法律を審議していないにかかわらず、十一年間の研究の成果といって、さっき申し上げたような内容のものを、こういう法的根拠があるからやらなければ、われわれ公務員が怠慢になるという立場で、自治庁関係の公務員に対しては、ここに半ぺらの報告が出ておりますが、地方の実情に即して云々と報告がされている。やっているところもあるし、やらないところもある。実情に即しているところをやっているというのにかかわらず、文部省としては全国一律に一つの基準を流して、そうしてやろう、かように法を解釈しているわけです。それはおそるべき私は法の拡大解釈で、権力による乱用だという立場に立っているわけです。それが日本の教育にプラスになれば私ども双手をあげて賛成します。そういうあれこれ教育公務員の特殊性と、それからわが国の現在置かれている実情というものを把握して、これを削除することが最も適当だと、かように確信して提案しているわけで、しばらくお話すると吉江委員もきっと賛成されるだろうと思います。実態の把握が一番大切なことだと思っております。

○吉江勝保君　矢嶋委員のいろいろとお教えをいだきましてその点は大へん御好意を感謝するのでありますが、先ほど予算委員会でありますとか、どっかほかの席上において総理がおっしゃった、これは法律があるからそれを行うのだという説明があったからというお話でありますが、私どもは文教で、ここで一番この問題を本質的に取り上げて検討しておるのでありまして、私どもはそういう立場から言っておるのじゃないのでありまして、全公務員、今現在わが国におきまして公務員というものの数はおそるべき数になっているのでありまして、この公務員に対しまする経費負担というものは、これは中央地方におきまして莫大なものになっているのでありまして、この公務員が成績を上げるかどうかということは、一番重大な問題であると思うのであります。こういう点から人事院におきましても公務員の勤務というものを評定するという制度を立てているのであります。これは当然のことでありまして、勤務評定の条文がない時代におきましても、公務員につきましては、それぞれの人事管理が行われており、また、それは相当のものが学校の先生に対しましても行われておったのでありまして、現在におきましてそれが法律の中に条文が入れられまして、これが今日全国に行われようとするときに、私は聞いておりまするのに、文部省が別にこれを一律に強制しようというような立場でなしに、全国の都道府県の教育委員会なり、あるいは一番関係を持っておりまする人たちが集まりまして、そこで協議をいたしまして衆知を集めまして、ある意味におきましては、この参議院の文教委員よりももっと関心を深く持ち、熱心な経験を持っておられる人たちが、よい勤務評定の内容を作ろうとしているのでありましてそういうものができまするならば、それを文部省が採用されようとも、全国の都道府県が採用されようとも、これは少しも差しつかえないのでありまして、それが勤務評定という根拠法を別に削除する私は理由になってこないだろうと思います。

○矢嶋三義君　そこのところ、もう少し御説明申し上げたいと思いますが、それは提案理由にも書いてありますが、たとえば文部省は指導と助言の権限があり、義務がある。だから、都道府県でやらない場合は指導と助言をしなければならぬし、しなければわれわれが怠慢のそしりを受けるのですと、これまで委員会で答弁されているわけですね。たとえば、昨年以来ずいぶん県をあげての問題となり、混乱を起して愛媛県は強行されました。あの愛媛県の勤務評定は法に基いてやったというわけです。勤務評定は、この前大臣も明確に答弁されましたように、公務員の能率増進を目的とする、それから不十分な人に対しては適当な矯正の措置を講ずることになっている。決して信賞必罰の罰を考えるのじゃない、だからまた、給料を上げるとか上げないとか関連は直接ない、結びついて考えるべきでない、こういう文部大臣の責任答弁がなされておる。ところが、現に愛媛県で行われたのは何かというと、昨年に本委員会でずいぶん議論されて御承知の通りでしょう。勤務評定は出ない。出なければ、それは昇給させぬというので、愛媛県周桑郡の四百何十名かの先生方は当然昇給昇格する権限があるにかかわらず、勤務評定が学校長から出なかったからというて数カ月にわたって昇給をやらなかった。これなんか勤務評定の解釈と法の運用を誤まること、きわめてはなはだしいわけです。ところが、それに対して文部省一体どんな助言と指導をされたか、むしろ愛媛県のやり方を激励しているような、そういうやり方をされている。それでは、文部省の考えていることが、この地方に影響ないかというと、あの地方教育行政の組織及び運営に関する法律が通って以来、文部省は教育長の承認権を持ってきた。それ以来というものは、非常に教育長に対する文部省の影響、発言の影響力というものは多くなってきて、教育の中央集権と官僚支配というものは日に日に濃くなってきている。この矢嶋の発言じゃございません。うしろに新聞記者諸君がおりますが、これを否定する新聞記者諸君はたれもいないと思います。今文部省が考えていることを表面では指導してない云々と言いますが、実際に強力なる指導をされて全国画一にやらせようとしているわけです。これは、行政法審議のときに勤務評定そのものも審議していないわけです。教育公務員特例法の立法精神からいっても法の運用を非常に誤まっている。それで問題は、私はこれをやらなければ教育界に実害があるかどうか、それから今のような勤務評定の解釈をして、これをやることによって教育に大きなプラスがあるかどうかということを、私どもは政治の実際問題として考えなければならぬと思う。この勤務評定の法解釈としてああいうことをやることによって教育は私はプラスには絶対ならぬと思う。私は現状調査から、実態から、そういう判断をしているわけです。そういう立場から、この法からの除外をして、そうして愛媛県を除く各県で自主的に人事管理をされているわけです。それから大学もやられているわけです。それでけっこうだ、こういう立場になっている。また先般私の提案理由と違う発言を、内藤初中局長はされました。それは、国家公務員である教育公務員はずっとやっておった。それを、ただ評定要素を五つに簡素化したのである、こういうことの、私の提案理由とかなり違う実態把握の立場から発言をされておりますが、これなど全く間違いないんです。実際文部省の二十七年に出したのは、評定要素十四並べておる。そのうちの十と四とは差別をつけてありますが、あれが実際に行なっている学校があったら示してもらいたいと思う。 　これは議員立法を本体として今の国会法はなっているのです。そこで、われわれが立法権に従って提案して説明しているのに、その政府委員が非常にこの提案理由と違う発言をしている。これは審議する議員諸君に非常な影響を及ぼすと思うのですが、これは委員長の責任においてもしかるべきときに明確にしてもらわなければならぬと思う。そういうことを文部省でやっているだろうと思う。国家公務員の場合でも、皆さん、皆さんと言っては失礼になりますが、愛媛県の当局とか、あるいは文部省の考えておるような勤務評定の解釈はやむを得ないかもしれないが、それは実際にはやれないのです。それでは大学とか、広く小、中、高校は、人事管理ができていないかというと、そうじゃございません。私は、人事管理が百パーセントとは言いませんけれども、人事管理は適当に行われております。だから、私どもこの法の運用面から言っても、また教育への影響、それからわが国における現在の各職場における実情、そういう点から考えてこういう法改正をすることが最も適当である。また立法府に席を置くお互いとしては、こういう点は真剣に考えて実行すべきだ、こういう立場から立法いたした次第でございまして十分一つ御審議いただきたいと思います。

○吉江勝保君　私ばかり質問いたしまして申しわけありませんが、ただいま、まあ、世論の支持があるように、ちょうど列席されております新聞記者の皆さんが、全部御賛成のような御発言があったのでありますが、昨日の大新聞を見ておりましても、勤務評定はわかった、悪貨は良貨を駆逐するなかれというような評論が出ておるのでありまして必ずしもみなこれに御賛成になっておるとは思わないのでありまして、ただいま、愛媛県の例をよくお引きになりますし、また文部省のやり方をおっしゃいますので、私どもまだどういうものが出て参りますかは存じませんので、全国の都道府県の教育委員会が集まりまして作りますものが、どういうものが出るのか存じません。これを不可能だと言わずに、そこに出て参りましたものが、教育公務員に不適当なものであれば、その不適当なものを直さすようにもっていこうじゃないか、そうしてできるだけ公務員にはその職種に適合しました勤務評定を作りまして、成績を上げてもらうようにしていくのが私はよいのではないかと思うのであります。

○委員長（秋山長造君）　ちょっとこの機会に委員長から文部当局にお尋ねしたいのですが、今も提案者からちょっと発言がありましたが、国立大学の付属学校の教員についての勤務評定が行われておったかどうかという問題は、前回から提案者の説明と、それから内藤局長の御意見と相当食い違いがあると思いますので、やはり審議を円滑にしていきますために、この点をはっきりさしておきたいと思います。で、提案理由に述べられておりますように、昭和二十七年文部省訓令第八号によりますと、教育公務員特例法の適用または準用を受けるものは、この規定に言う文部省の職員ではないことになっているわけです。すなわち国立大学付属学校の教員は、この規定の適用を受けないと、こういうことになっているので、この点は文部省から提供されている資料によりましても、これははっきりしているのです。従いまして国立大学の付属小学校、また国立高等学校等の教育公務員に対する勤務評定の基準は、提案理由に述べられておりまするように、別段の規定はこれにはなかったわけなんです。しかるに、内藤局長がこの前答弁されましたところによりますと、国立大学の付属学校の教員についても、すでに十項目について勤務評定を実施しておった。今回の規程改正と申しますのは、七月二十九日付のあの規程改正は、ただ簡素化しただけだ、こういう御答弁なんですが、しかし従来の規程に二十七年以来全然含まれてなかった教員が、今度の規程で含まれるようになっているわけなんです。この点、一体局長のおっしゃるように、単なる簡素化というような言葉で表わされるものかどうか、こういうことがまず第一点です。 　それから次に、提案理由を見ますと、昭和二十八年以来文部省は、これらの国立大学付属学校の教員の勤務評定について学校が自主的に行うようにと、こういう通知が出されていると、こうあるのですが、これはまあただいま皆さんのところへ配付された資料でもわかりますように、付属学校における勤務評定は、各学校において適宜に定め、必要があれば文部省の規程を参考にすること、こういう表現になっているわけです。そうなりますと、先ほどの内藤局長の、すでに十項目についてやっておったのだという御発言、それが事実と相当食い違いがあるように思うのですね。この点をはっきりしていただきたい。 　それから第三点ですが、仮に各付属学校で、現実に十項目の勤務評定をやっておったということならば、その実際にやっておった実態についての資料を示していただきたい。これは、まあこの前も資料要求しておったのですが、まだそういう資料が出てないのです。 　この三点を局長の方からはっきりしていただいた上で、さらに審議を続けていただきたい。

○説明員（内藤誉三郎君）　第一点ですが、昭和二十七年から文部省が施行いたしました。これは大学については、勤務評定をしないという意味じゃなく、特に大学教授については、御承知の通り特例法で、大学機関が勤務評定の基準をきめることになっているので、それに委任した、こういうことでございまして、それ以外は大体文部大臣がきめる建前でございます。しかしお説のように、昭和二十七年のときには、施行規則の方では国立大学は除外しておりますが、同じような趣旨のものを通牒でやっていただいたわけでございます。 　そこで第二点の問題ですが、従来のやり方について非常に複雑であるという現場の御意見もございましたので、このたびの改正によってこれを五項目に簡素化したというのが次の点でございます。 　それから資料につきましては、いずれこれは人事参事官の方が所管でございますので、人事参事官からお答えがあると思います。

○委員長（秋山長造君）　再度お尋ねしますが、第一点の大学の先生については、これは特例法にきめてある、それ以外のものについては事実上何にもきめてないのですね。きめてないけれども、局長はそれ以外の点は文部大臣がやるのだ、こういうふうにおっしゃって、そうして通牒を出したとおっしゃるのですが、その通牒というものはどういう通牒ですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　これは私が申し上げたのは、法律上任命権者が勤務評定をやる、国立学校の先生は文部大臣が任命権者でございますので、文部大臣がやる義務と責任があるわけです。ただ、特例法によって、大学の教授だけは管理機関におまかせした、こういうことであります。 　それから通牒でございますが、昭和二十八年十月十二日付の文部省大臣官房人事課長名で国立大学学長あてに通達しておりますが、「国立大学付属の学校の教員の勤務評定について」という通達が出ております。

○委員長（秋山長造君）　これは今配られておるのですが、通知と書いてあるのですね。通牒と言い、通達と言い、通知というふうにいろいろの言葉を使われるわけですけれども、どう違うのですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　大体同じ趣旨のものでございます。

○矢嶋三義君　ただいま委員長と政府委員と質疑応答していますが、私は提案者ですから政府委員とここで質疑応答やりません。ただこの法案を審議する過程において、文部省からそういう説明をやっているわけですから、閉会中は本委員会は実地調査もすることになっているわけですから、実地調査をすれば明快になってくると思うのです。二十八年、二十九年と通牒出ております。しかしその通牒は、このたび文部省から出されたものとは非常に性格が違います。これは時間がかかりますから論じませんが、性格が違います。それから重要なことは、政府委員は先般の委員会で十の評定要素によって行われておる、だからそれを五要素に簡素化したのだ、かように答弁し、大臣もそういうふうにとられております。しかし、評価の仕方はずいぶん変っているのです。たとえば、前の通牒の文部省関係の一般公務員に対する評定の仕方は、階層別に分ける場合には四段階で、最上のものは三割以上にしないという程度のワクはありましたけれども、まあ自主的に、できる範囲内でやれというものでした。今度のは義務づけているわけですね。しかも内容は五段階になり、最上段階と最下の段階とは同じようになることというような点まで規定しているわけでしてね、その規則にしろ、通達にしろ各学校に対する影響力、規制力というようなものは全く性格が違うものです。そうして現に前の昭和二十七年の文部省の評定要素十と補助評定要素六つ並べてありますが、こういうものでやっている大学があったら、僕は見せてもらいたい。問題は、局長は、やっていることだから、それを簡素化してなおやりやすくしたと言うが、やっている大学があったら出してもらいたい。それは今度調査に行けばはっきりしてくるので、私はここで政府委員とは論議しません。委員長もいずれ調査すればはっきりすることですから、政府委員との問答はやめられて、審議を軌道に乗せてもらいたいと、提案者として希望します。

○川口爲之助君　提案者の御説明によりますと、現在勤務評定は行われているのだ、その現在行われているもので十分であるというふうに承わっている。そこで終戦後新しい教育制度が発足いたしました当時におきまして、非常に教員の不足を告げたのであります。それがために適正な方法によって採用することができないので、そういういとまがなかった。そのために無差別に採用された傾きがある。それがためであるかどうか、これは断定はできないのでありますけれども、自来十年の間に幾多の悪質な不適格者を出している。そこで今なおそういう不適格者が温存されているおそれがあるのではないかということであります。でありますから、今までの勤務評定でそういうものが整理淘汰されなかったおそれが出てくるのではないかと思います。その点について一つ提案者としてどういう御見解を持っておりますか。

○矢嶋三義君　ただいまの御質疑はごもっともな御質疑だと思います。確かに終戦後教員養成計画が伴うことなく、義務年限が六年から九年に一挙に延長したというような要素も手伝って教員の充足に非常に苦労したことは事実でございます。従って比較的、質の十分でない人が教職についたことも過去において事実です。それからまた教育公務員の中から好ましくない事件が全国的に若干起ったことも認めます。しかし多数の教員の中ですから、不心得の者が出ることもいたし方ないと思いますが、しかし教職に携わる人でございますから、総数五十万おっても一人もないようになることを私は念願し、期待しているわけであります。そうしてだんだんと戦後の混乱が安定してくるに従いまして、教育界も落ちついて参り、先生方の質もだんだん向上しつつあることを私は認めます。また文部省においても、教育の振興と、教師の質と量の両面における確保が先決である、こういう確認のもとに文教政策を進めておりますので、年々これは改善されつつあることは、川口委員もお認めいただけると思います。また、ここで特に申し上げておきたいのは、戦後、組合運動が起った当時は、組合という立場から組合員を比較的に無差別に擁護するという傾向がございました。しかしながら、昭和二十七、八年ごろから組合員の中にも意見があり、われわれも参考意見等を申しあげましたが、過去四、五年以来、組合においてもりっぱな者は守るが、不心得の者が出た場合は守らずに、これに適当なる処置を期待するというように組合も成長して参りました。従ってこの先生方の内部からの自主的な面と、それから行政面、それから父兄も経済生活がだんだん安定してきましたので、子供の教育に戦後よりはだんだん関心を持って参りました。こういうＰＴＡの力もあずかって戦後ちょっと懸念されました教師の質の問題は日々に改善されつつある、かように考えておる次第です。この際にもう一言申し上げておきたい点は、この根拠法規が制定された当時と、今非常に違っておる点は、教育委員が公選制から任命制に変ったということと、それから教育長がこの根拠法規があった当時は教育長というのは専門職であり、教育委員はしろうとでよろしいが教育長は専門でなくちゃならぬというので、教育長免許状というのがあったわけです。この教育長免許状をいただくということは非常に条件が辛くて大へんなことだったわけですね。ところが、その後法が改正されまして公選制から任命制になった。そうしてこの教育長は免許状が要らなくなった。教育に全くしろうと、ただ行政能力があるだけで教育長になるようになった。その教育長が教員の評価をする場合は最高の実力を発揮するわけです。ここにも私はこの教育公務員の勤務評定がいよいよ困難になってきた理由が私はあると、かように考えております。 　それからまた、今任命制と公選制が出ましたが、これは見方によって違うかもしれませんが、私は教育委員の任命制になって以来、教育の政治的中立は非常に脅かされるようになってきた。重大関心を持っております。ということは、皆さん各都道府県の教育委員の任命についてもずいぶん混乱し、与野党が激突して任命ができない空白状態を作ったことも御承知の通りだと思うのです。また私は昨日もちょっと述べましたが、現に教員の人事異動の原案はある政党の幹部の自宅で作られるというものが幾らもあります。ひどいのになると、おめかけさんの妾宅で異動の案が作られたというような例も私は承知しております。（「そんなことはないですよ」と呼ぶ者あり）

○委員長（秋山長造君）　お静かに願います。（「そんなことやれません」「あったにしても、そんなことを言うのはあまりひどいですよ」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　例として申し上げておるのです。（「無責任ですよ」「取り消しなさい」「参議院ですよ、あまりひどすぎますよ」「もう少しまじめに審議して下さい」と呼ぶ者あり）

○矢嶋三義君　妾宅の部分は取り消します。 　それで私が申し上げたい点は、教育の分権と、それから教育の自主性と、それから教育の政治的中立性と、こういうものが最も大事だ。これらと、今の現状下における勤務評定が不能である、むずかしい問題であるのとこれらとやはり関連して日本の教育にどういう影響を及ぼすかという立場から私ども考えているわけでして、まあ私非常に心配しておる関係上、ちょっと皆さん方のお気にさわるような言葉が出た点は恐縮に存じましたが、御慎重に一つ御考慮いただきたいと思います。

○湯山勇君　川口委員の御質問に対して矢嶋委員から御答弁がありましたが、私も若干補足いたしたいと思います。それは戦後教職員が足りないためにずいぶんたくさん入れた。その中に質の劣る者もあったのじゃないか、という御質問で、これに対しては矢嶋委員の答弁がございました。これと関連して当然考えなくてはならないことは、現在の教員の中には国及び県が予算措置をしないために正規の教職員でなくて、市町村負担の教職員が約一万名ある。これは文部省の申しておるところであります。この一万名の教職員というのは、厳密にいえば正規の教員ではありません。任命権は県教委が持っておりませんし、この任命権は市町村で持っております。従って、この地方教育行政の組織及び運営に関する法律によれば、その監督権も市町村教委にはないわけです。こういう系列外の一万名に及ぶ、約二％に及ぶ教職員が全国にあるということも、今の問題とあわせて御検討願わなければならない問題じゃないか。これらは任命権者である県教委と無関係な教員でありますから、人事管理の対象にはならないというような性格を持っておりまして、こういう問題の解決が先行するのではないかということも、同時にお考え願わなければならない問題ではないかと思います。 　それから、私が先ほど人事院の見解を申し上げましたときに、正確に答弁するように、ということがございましたので、この際正確に申し上げたいと思います。それは昭和二十七年の文部省訓令第八号は、法律によりまして文部省が人事院と協議をして定めた訓令でございますが、その中にはっきりその第一条に、文部省の職員という中からは、つまり文部省職員に対してなされる勤務評定の中からは、教育公務員特例法の規定の適用、または準用を受ける者を除くと、明確になっておりますから、このことをさしたものと御了承を願いたいと思います。

○川口爲之助君　御説明によりますと、時代が進むにつれて漸次改善されてきておる、これからはあまり心配がないだろうというような御意見だ。しかし私はこの地方におりまして教育界の実情をつぶさに聞いておるのでございます。お説の通り教員定数の不足が叫ばれております。つまり雑務に忙殺されて与えられた教科課程を研究するいとまがない。この下級教員の負担というものはいやが上にも重課されておる。そういう事実がある反面におきまして大部分の校長あるいは教頭というものがほとんど教壇に立っておらない。毎日出張々々に明け募れをしておる。こういうお話も実は承わっておるのです。これは全国的の傾向かどうかわかりません。さらに、この正規の組合専従職員というものがございます。にもかかわらず、陰の専従職員というものが正規のもの以上にある。こういうことを聞き及んでおるのであります。そういたしますと、この教員定数が不足しておる下級職員の事務の煩瑣というものは、実にはなはだしいものであるというところに大きな矛盾があるのじゃないかと私は考える。その点について一つ御見解を承わりたい。これは当然従来の勤務評定によって生じたこれは事実とすれば結果だろうと私は考えるのです。 　それから今湯山委員の御説明によりますと、全国にいわゆる代用教員というものが一万名もある。それらの、実は教養が足りないために、あるいは問題をすかもしらぬ、こういうふうに私ども承わっておる。この代用教員というものは、市町村の教育委員会、市町村当事者並びに父兄会、こういったものが私的に教員の不足を補うためにあるものであります。この種のものに悪質な者があったということは今まで聞いておりません。でありまするから、この点は一つよく御研究を願いたいと思うのであります。要するに、さきにお尋ねしたことと、あとでお尋ねしたこととを並べてみまして従来の勤務評定では満足なものでないという感じを私は確認するものであります。以上です。

○矢嶋三義君　川口委員の方から、勤務評定と教員の現場における勤務状況と関連ある意味で第一問が発せられたと思うんですが、確かに先生方が忙殺されていることは、これは事実です、金集めまでしておりますから。そうして学校は事務職員が必ずしもおりません。それから数多い子供が始終病気をしますし、だからといって養護教諭を各学校一名置くことになっておりますけれども、置いている学校はむしろ少いわけで、看護もしなければならぬ。さらに学校給食をしていますが、その給食の仕事がずいぶんあってこれも人件費が出ない関係上、先生が手伝う、まあ本務の方の教育以外に、非常に仕事が多くて忙殺されているということは、川口委員が認識されているその通りだと思うんです。それから昔の教育でしたら、宿題でも出して、黒板に何か問題を書いて子供にさせておけばそれで授業になりましたけれども、戦後の新教育というものは、経験学習、あるいは生活学習というので、教師は子供と常にあるということが原則でございますから、格別、教師が新教育の進展のために忙しくなった、頭だけでなくて手と足を使ってそうして教育をするということになったのですから、忙しくなった、これはもうその通りだと思う。それから校長、教頭が学校を留守にしてばかりいるという、この点は少し私は認識が十分でないと思うんです。校長が忙しいというのは、今の校長は気の毒だと思うんです。昔の教育だったら、学校の教育方針とか内容については、父兄が全くノータッチ、全く校長というのは、さらに教頭というのは、学校という教育社会における天皇的存在であって御無理ごもっともで、父兄は何にも言わなかった。ところが、最近はそういう狭い教育じゃだめだというので、父兄との接触が非常に多くなってくる。特にこの教育予算の不十分なために、御承知のように、学校の維持管理というのは、公費でまかなっているのよりは、ＰＴＡからいただいているのが多いわけですから、だから学校長は始終そういう点の交渉がある。もし学校建築とか改築をするということになると、その寄付金集めから、土地の選定から、それから起債のワクをもらうとかもらわぬとかということで、地方事務所から県まで行くというようなことで、ずいぶん校長というものは、本務以外の仕事が多くなって忙しくなっております。だからといって、私は始終校長、教頭が学校を留守にして無用な出張ばかりしているというこの認識には、私は賛成できない、相当違うと思うんです。 　それから専従職員以外に、やみというんですか、そういうのがいるのをどう思うかというんですけれども、いません。いるはずがないと思います。市町村教育委員というものが目の前にいるんですから、しかも五人ずついると十の目がある。三人の教育委員会にしても三人いるわけですから、その教育委員会の許可がなくて勝手に職場を捨ててやみで組合運動をやっているというのは、私はこれはあり得ないと思うんです。そういうことはないと思うんです。 　それからまた先ほど湯山委員が、一万二千人の県費負担でないやみ教員、これは市町村負担とか、あるいはＰＴＡで負担しておる。やみ教員で行政管理庁も指摘しております。そうして文部省に対して、これは早急に是正すべきだという勧告を、御承知の通り、行政管理庁は六月にやりました。これがあるからこういう法律を出したんだ、さような意味で湯山委員は申されたんではなくて、実際任命権者と評定者との関係から、そういう困難な問題も一部にあるという立場から申されたわけで、立法の大きな理由にこれがなったわけでございません。要するところ、川口委員は、今までの勤務評定ではとてもだめだ、こういう結びをされたわけですが、私どもは川口委員が心配されている先生方の質というものは、また勤務条件というものは、年々ほんとうに私は真剣に考えておりますが、急速に向上の一途をたどっておる、かように私は相当自信を持って認識をいたしております。従って各県で行われている現行そのもので十分で、これが適当である。で、一部で考えられているようなものは、繰り返して申し上げますが、プラス面をもたらすよりは、マイナス面をもたらす方が大きいという、こういう認識の上に立っておることをお答え申し上げます。

○吉江勝保君　私は先ほど湯山委員の、何と申しますか、御答弁というんですか、御説明を聞きましてそのうちの一つが、たしか先ほど勤務評定を作りますことが不可能だということを人事委員会の人が言っておったというようなことに触れましての、弁明と申しますか、御説明であったと、こういうように聞いたのでありまして、そうしますれば、野本委員がおりませんので、あらためていま一度野本委員の了解と申しますか、それも得たいと思うのでありますが、そのときおっしゃいましたのは、ああいうように自分は言ったが、よく調べてみたら、それは文部省の職員に適用しまする通牒を、人事委員会と相談をして教育公務員につきましてはそれを除外する、こういうような内容になっておったんだ、こういうようなお話のように聞いたのでありますが、さようでございましたんですか。

○湯山勇君　少し違っております。それは文部省が勤務評定実施規程をきめるときに、人事院と協議しなければなりません。これはそういう規則になっております。で、今おっしゃったのは人事委員会とおっしゃったと思いますけれども、そうじゃなくて、国家公務員でございますから、人事院でございます。その人事院と文部省の方で案を作って人事院まで持っていって、そうしてそれを認めてもらうという形をとります。その過程において、とても教育公務員でやるのは無理だというお話があったということを聞いておりました。その事実がこの教育公務員を除く、つまり教育公務員特例法の規定の適用または準用を受ける者を除くという両者の一致した見解となって出ている、こう申し上げたわけでございます。

○委員長（秋山長造君）　ちょっと速記をやめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（秋山長造君）　速記を起して。

○吉江勝保君　今のは私が尋ねましたのは、そのお話は先ほど人事院ですか、人事院が勤務評定を作ることは、これは不可能だと、こういうようにおっしゃいましたことに対しまして、野本委員が、それはどこでどれが言ったか、こういうことを突っ込まれたのですね。それに対します御答弁という意味合いになっているんですか。

○湯山勇君　そうです。

○吉江勝保君　それでは私あらためて聞きます……。

○湯山勇君　この評定実施規程が出る前に、出る出ないという議論がいろいろありました、その過程においていろいろ交渉に行った人が聞いたのもあるし、それから人事院自身がそういう意味のことを、言っておったこともあるし、それで私は先ほどの重ねての御質問に対して、きのう言ったとか、きょう言ったとかいうことは絶対申しておりません。しかもこれが出る前の二十六年だったか、七年だったかというように時期を区切って申しておりますからよくおわかりになったと思います。

○吉江勝保君　そういう問題じゃないのです。それでありますれば、大体私趣旨わかるのでありまするが、最初におっしゃいましたのは、勤務評定を作ることは不可能だということを人事院の人も言っておったと、こういうことをおっしゃってそれを今訂正されて訂正されました内容は、教育公務員に対しては文部省の職員に対しまする勤務評定は適用することを除外すると、こういう内容になっておると、こうおっしゃるのですね。さようでありますれば、もちろんこれは文部省の公務員というものは、これは事務職員でありまして、こういう事務職員の勤務評定が学校の職員、学校の先生方に適用にならないことはもう御承知のことだと思うのでありまして、そういうことを不可能だということにお間違いになったということは、どういう意味なんですか。

○湯山勇君　ちょっと吉江委員、誤解しておられると思います。教育公務員特例法の規定の適用または準用を受ける者を除くとなっておるのであっておっしゃったような意味ではありません。

○吉江勝保君　いや、それなんです。先ほど野本委員で問題になりましたのは、勤務評定を学校の先生方に適用することは不可能だと言ったという、こうおっしゃるのでしょう。それから今除外するというのは、文部省の職員の勤務評定は、この教育公務員に適用することから除外するというので、教育公務員というのは学校の先生方なんです。学校の先生方に対する勤務評定は、文部省の役人に適用するような、ああいう勤務評定を適用することは、これはもちろん除外をしなければならぬのでありまして、そのことによって教育公務員に対する勤務評定ができないという理由がどうしてできるのですか。

○湯山勇君　それは経過的に見ましても、もしそれができるのであれば、同じ時期にやられていると思います。しかし実際はそうじゃなくて、そのときにできなくて、そのあとしばらくできなかった、そういう事実も証明しておりますし、それから今矢嶋委員と局長の見解が分れたところも、実際国立の高等学校以下の方もやっているのだという局長の御答弁がありましたけれども、事実はそれに反しておるということもその証明になると思います。

○矢嶋三義君　吉江委員の湯山委員に対する質疑、湯山委員が説明された意味はこういうことなんだと思うのです。昭和二十……。

○吉江勝保君　いや、野本さんの言うたことから言って下さい。

○矢嶋三義君　言います。二十四年、五年ごろ、非常に教育公務員について大きな問題は、職階制の問題と勤務評定の問題だったと思いますが、その職階制は完全かどうか、やらなければならぬ、こういう方針だったのですが、一体その一年の子供に教えるのと六年の子供に教えるのと、どちらが困難なのか、どちらが責任が重大なのかとても判別つかぬ、そういう時代に、人事院は私的にも、あるいは公的にも教員の職階制というものはむずかしいと、また教員の評価、勤務評定ですね、これはなかなかむずかしいということを人事院はその後述べておったわけです。その現われとして昭和二十七年に出したときに教育公務員だけはむずかしいから除くという、私の提案理由にも書いてありますように、当時の人事院、文部省の良識からこういうものが出てきた、そういう過去があったということを湯山委員が申された。その後月日をけみして昭和三十二年の七月二十九日になって文部省が国家公務員に対して基準を流された、それはさっきの十五点満点でやるやつを流された、そこでこういう議論が起ってきた、こいうことでございます。

○吉江勝保君　御趣旨はよくわかっているのでありまして私もむずかしいということは別に否定しておりません。先ほど湯山委員が言い過ぎられましたことは、人事院が不可能だと言ったと、こうおっしゃいましたので、それに対しまして野本委員がいつ、どこで、たれが言ったか究明しようじゃないかという点だろうと思うんです。（「その通り」と呼ぶ者あり）それに対しまして、先ほど弁明されました言葉では、文部省の職員に対する勤務評定を教育公務員から除外することをもって弁明のようにおっしゃるので、そういうことは、何と申しまするか、非常に私は教育に関係する方がおっしゃるのにしてはあまりに弁明にならないようなことをおっしゃっている。それならあっさりと、先ほど言いましたことは、これは間違いでありましたと、こういうようにおっしゃってもらった方がいいので、あれでこの委員会が納得したような感じを受けてはいかぬ、こういうふうに私は思っております。

○湯山勇君　ぜひ納得してもらいたいんです。それはさっきにも勤務評定を端的に取り上げただけじゃなくて、今矢嶋委員が言ったように、職階制と関連をもって申し上げて……、（「不可能の問題と関連さして下さい」と呼ぶ者あり）そこで事務当局がそういうことを言っておりました。ただ、たれがいつ、どこでというようなことを今言われるのは、あまり野本委員としておとな気ない御発言じゃないかと思いますけれども、（「そんなことはない、重大な問題です」と呼ぶ者あり）そういうものじゃありません。（「あなたの責任を持ちなさい、あなたはなぜ言うのか、おとな気ないことはないじゃないか」「あなたが責任を持ちなさい」「趣旨をよく聞いたらわかるだろう」と呼ぶ者あり）幾らでも責任を持ちますからまあ聞いて下さい。（「不可能かどうかということ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）言いますから……（「委員長、議場の整理を願います」と呼ぶ者あり）まず勤務評定をするためには、職務の種類区分をしなくちゃならぬ、こういうことが人事院規則にもあるんです。これは明らかに職階制というものの前提に立っております。ところが、音楽主任と体育の主任とどっちが一体職階が」か、（「そういうことはいらぬ」「あなたがそう言うことが間違っている」と呼ぶ者あり）間違いじゃないから間違いじゃないと言っているんです。（「不可能だとたれが言ったか」と呼ぶ者あり）

○委員長（秋山長造君）　答弁を簡単に願います。

○湯山勇君　答弁中ですから……。（「議事進行、ちょっと言わして下さい」「発言中だ」「こういうふうに乱れたときに議事進行を言わしてもらわなくちゃ……」と呼ぶ者あり）一年生の担任と六年の担任と、どちらが一体どうかというようなことについては、そういうことをきめることは不可能だ、（「たれが言ったか」と呼ぶ者あり）人事院の人も言うし、文部省の人も言いました。（「人事院のたれが言ったというんです」と呼ぶ者あり）人事院の人も言うたし、文部省の人もはっきり、言っております。そこで、それを前提にできなければ勤務評定をこれでやるということは困難だ、こういうようなことをちゃんと言っているんですから、（「究明しようじゃないか」と呼ぶ者あり）それを取り消す意思は毛頭ありません。

○委員長（秋山長造君）　本件については、先ほど来御要求もありますし、いずれ人事院総裁の出席を求めたいと思っておりますのでご了承願います。本案に対する質疑は、本日はこの程度にします。 　　　　—————————————

○委員長（秋山長造君）　へき地教育振興法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、発議者から提案理由の説明を求めます。（「休もうや」「休憩々々」と呼ぶ者あり）すぐ済みますから……。そういう話になっているんだから……。

○矢嶋三義君　委員長から発言の許可を得ましたので、読み上げるだけ読み上げます。 　ただいま議題となりましたへき地教育振興法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　へき地教育振興法は、憲法に規定されております教育の機会均等の趣旨にかんがみまして、はなはだしくその発展を阻止されておりまする僻地における教育を振興する目的をもって積極的な対策を講ずるために制定されたのであります。（「国会の正常化を願います」と呼ぶ者あり） 　しかるに本法施行以来、すでに一年有余を経過いたしましたが、僻地におきましては、小規模の学校が多く依然として、その施設、設備の整備等は不十分であり、しかも教職員を確保することも容易でないという現状であります。 　去る第十九国会におけるへき地教育振興法成立の際、本院文部委員会は、「へき地教育に対する総合的、恒久的振興策を樹立するごと」の付帯決議をいたしております。 　　この趣旨に基き、今回、国の地方公共団体に対する補助の対象を拡大するとともに、僻地学校に勤務する教員及び職員の特殊勤務手当の増額、その他の措置を講じて、僻地における教育の振興をはかることが必要であると考えましてここに、この法律案を提出いたした次第であります。 　次に、本法律案の内容のおもな点について御説明申し上げます。 　まず第一点は、僻地学校の定義であります。すなわち現行法におきましては、「交通困難で自然的、経済的、文化的条件に恵まれない山間地、離島、その他の地域に所在する公立の小学校及び中学校をいう」とあり、交通条件という大前提のもとに自然的、経済的、文化的、僻地性を形成している各要素がその条件となっておりますため、僻地学校が交通機関からの距離によって決定されている現況でありますが、このことは必ずしも実態に沿わないものでありますので、僻地性を形成している諸条件と交通条件とを同列にするよう改めたことでございます。 　第二点は、市町村の任務として僻地学校の健康管理及び通学改善につき義務規定を設けるとともに、僻地教育の振興をはかるための事務について都道府県の任務を明確にしたことでございます。 　第三点は、僻地学校指定基準を文部省令で定め、新たに僻地手当の支給に関する規定を設けるとともに、その僻地手当支給についての都道府県がよるべき基準を定めたことでございます。 　第四点は、市町村及び都道府県が行う事務に要する経費について、国の補助率を明確に二分の一と定めたことでございます。 　なお、付則において所要の経過規定を設けました。 　以上が、この法律案の提案理由と、その内容の概要でございます。 　なにとぞ慎重に御審議の上すみやかに御賛同賜わりますよう、お願い申し上げます。

○委員長（秋山長造君）　本件に対する質疑は後日に譲りまして、午前中はこれにて……。

○松永忠二君　議事進行について。今の自民党の方々の退席したことについて委員長・理事打合会では、勤務評定については、適当に本日の審議を打ち切ってそれでこのへき地教育振興法の一部を改正する法律案の提案理由を聞くというふうに、きょうの議事の進行については御協議をいただいて提案されておるものだと私ども思っておるわけです。先ほど読まれたのはそれだと思う。ところが、そういうことをきめた理事自身が、この提案理由の説明に当ってすべて退席をするなんということは、全くこの委員長・理事打合会の議を軽視するものだと思うわけです。しかも、委員長が提案理由を説明させることをすでに発言をされておるわけです。こういうことについて今後の例もあることであるし、今までわれわれはそういうふうなことについて一度も理事・委員長打合会の議にそむいて勝手な行動をとったことはなかったわけです。で、ぜひ一つ委員長、理事において協議をされて、この自民党の理事の方からその弁明があるならば、弁明を聞かなければ私どもは審議を進めることはできないと思うわけです。そんな不信行為をやられたんでは今後の文教委員会の審議に非常な支障があると思う。そういう方向で一つ御協議いただいて午後の開会の当初にその点について弁明をしていただきたいと思うわけです。

○委員長（秋山長造君）　承知いたしました。その点はただいま松永君のおっしゃる通り、本日は御承知のような事情のために、朝冒頭開くことになっておりました理事会が開けませんでした。従いまして余儀ない事情にかんがみまして、委員長は林田理事並びに野本理事との非公式の協議の上で、午前中特例法の質疑を簡単にやって、そうしてその上でさらにへき地教育振興法の一部を改正する法律案の提案理由の説明だけ聞いてそして休憩にしよう、こういう了解の上でただいままで進めてきたわけであります。従いまして、ただいまおっしゃるように、両理事をも含めて一斉に退席なさったということは、委員長としてはいささか了解しがたい点がございます。で、いずれこれは休憩になりまして、自民党側の皆さんと話し合えばすぐ氷解することだと考えておりますので、その点は委員長に御一任願います。 　本案に対する御質疑は後刻に譲りましてこれより休憩をいたします。 　午後の再会は、本会議散会後にしたいと思います。 　　　午後一時二十七分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後四時七分開会

○委員長（秋山長造君）　午前に引き続き、委員会を再会いたします。この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、大野木秀次郎君が辞任され、その補欠として、中野文門君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（秋山長造君）　昭和三十三年度文教予算を議題といたします。 　質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○松永忠二君　大臣にお尋ねいたしますが、今度の内閣では、文教政策に相当重点を置くというようなことが言われているし、たびたびそういうことも御発表になっておるわけでございますが、そういうことは、金のかからない文教政策に重点を置くという意味ではなくして、予算的にも相当画期的な文教予算が組まれる、岸内閣が文教政策に重点を置くということが、そういう意味でも理解ができるような予算が組まれるではなかろうかというようなわれわれは期待をしておるわけでありますが、文部大臣は、そういう点について、こういうふうな決意やお考えをお持ちになっていますか、その点をお伺いをしたいわけであります。

○国務大臣（松永東君）　御指摘になりました通り、まことに科学技術教育振興、これは、どうしても、今日の国際情勢から見ましても、相当力こぶを入れなければならぬ問題だと思うのであります。従って、そうした問題についての費用のかかりますことは、これはもう国家といたしましてもやむを得ぬことと私は考えます。でありますから、費用のかからぬことは、これはもちろんのことでございますが、費用のかかる問題も、できるだけ私どもは節約はいたしますけれども、ぜひ一つこの際来年度の予算には計上いたしたい、その予算を要求しているわけなんであります。さらに、この問題については、今の科学技術教育の振興につきましては、先般諮問いたしました中教審の会議等も先ほどあったような次第であります。

○松永忠二君　そこでお尋ねするわけでありますが、文部大臣が就任をされた最初の参議院の文教委員会の打合会のときにも、この問題については御答弁があったわけでありますが、公立学校の施設費の国庫負担法、それから危険校舎に対する促進の臨時措置法、それからまた、公立小学校の不正常授業の解消の促進の臨時措置法等を一本化してそうしてこういう面の恒久的な立法をはかっていくということについては、やはりそういう線で御努力をいただいておるし、また通常国会にはこれが提案されてくるというふうにわれわれは把握をして差しつかえないというふうに思うわけでありますが、その点について文部大臣はどういうふうな所見を持っておられますのか、お尋ねするわけなんです。

○国務大臣（松永東君）　ただいま松永委員の御指摘になりまするような事項につきましても、鋭意研究を重ねましてそうして仰せの通りのようなことをなし遂げたいと思いまして、明年度の予算に計上いたしております。詳細なことは、管理局長から申し上げることにいたします。

○松永忠二君　そこでまあ、まだ大蔵省の方から見えておらないようでありますが、大蔵省ではその不正常授業というものもだんだん少くなってきている、危険校舎についてもだいぶこのごろ少くなってきている現状であるし、大きな都市を持っておる府県は相当余裕財源もある。であるから、そこでこういうふうな問題について臨時立法を恒久立法とするというようなことについては、相当やはり研究を要するし、あるいは必要がないのではないかというようなことも大蔵省としては考えておられるようなことを伝え聞いておるわけでありますが、こういう点について、一体やはり現在文部省が考えておる公立学校の、公立文教の施設に関する恒久立法化ということに対しては、やはり大蔵省もその必要を認めておるのかどうか。また大蔵省はこの問題についてどういうふうな考え方を持っているというふうに文部省では、文部大臣としては、この認識をされているのか、そういう点についてお伺いをしたいわけであります。

○国務大臣（松永東君）　御説のような点につきましては、文部当局といたしましてはぜひその目的を達成したいと思いましてそうして予算に組んでおります。ことに、仰せになりました一本化の問題もちゃんと準備をしましてそうして大蔵当局に迫っておるのであります。ただ、まだ大蔵当局から、それじゃそうしようというような明答はいただいておりませんけれども、今、現に折衝を続けております。大体私は、われわれの主張が入れられるというふうに私は考えておるわけであります。

○松永忠二君　そこで今、文部省の考えておるその恒久的な立法という内容は、たとえばその補助の資格があるという建物については、補助の保証が得られるものか。ちょうど今、一般で要望されておるのは、義務教育費半額国庫負担のような方式で補助資格のある建築物については、補助の保証を得たいというような考え方を持っておるわけであります。そういう点については、そういうふうな精神で立法されていくものなのか。こういう点についてのまあ立法の考え方について局長の方からお聞きをしたいわけであります。

○説明員（小林行雄君）　私どもの考えております新しい制度におきましてただいまお尋ねの資格坪数が出てきて、当然補助をもらう資格がある増改築をやります場合に、資格のあるものについては補助の保証があるかというお尋ねのように承わったのでございますが、この負担制度にいたしましてもいろいろやり方があるわけでございまして、補助の保証、たとえば義務教育費国庫負担法のように大体予算の範囲内を出ても、たとえば追加予算を組んで補償をするというようなものもございますが、多くの補助関係の予算になりますと、負担制度でありましても、大体予算の範囲内で補助をする、負担をするというのが通常の事例でございますので、現在私どもが考えておりますところの新しい制度におきましても、普通のこの負担の例にならって予算の範囲内でいくのが妥当ではないかというふうに考えておる次第でございます。

○松永忠二君　先ごろこの管理局の方から示された資料があるわけでありますが、この資料に基いて予算を要求されている状況から見て危険校舎については一体この要求している予算でどういう計画によって予算要求がなされてるのか。不正常授業と学校統合、危険校舎を限ってこの要求予算で一体どういう計画の上に立って予算要求をしているのか、その点を一つ御説明をいただきたいと思うわけであります。

○説明員（小林行雄君）　不正常に関しましては大体小学校、中学校、多少状況が違っておりますが、小学校の方につきましては、たとえば二部授業であるとか、あるいは仮校舎の授業であるとか、あるいは廊下昇降口を使っておる授業というようなものを重点に、まあ極度の不正常授業を解消したいというふうに考えております。それから、中学校につきましては、ただいま申しました小学校のほかに、いわゆる圧縮学級につきましてもできるだけ早くこれを解消するようにいたしたいということで予算を組んでおりまして、まあ現在私どもの要求しておりますところの予算が取れるならば、小学校の方では大体五年ないし六年の間に不正常授業というものはなくなるであろう。それから中学校につきましては、大体三年程度ですべての不正常授業がなくなるであろうというふうに考えております。それから学校統合につきましては、現在までに市町村ですでに統合に関して議決を経ておりますところのものを全国的に調査をいたしまして、その結果これを来年度以降三カ年ですべて解決するというような計画で予算を組んでおります。それから危険校舎につきましては、これは御承知のように従来の予算が、二十九年五月一日現在の調査というものを基礎にしておりましてこれを年々解消するということで予算を組んでおったわけでございます。明年度でこの残りの分をすべて一カ年で解消するというような計画をいたしております。ただ危険校舎につきましては、二十九年五月一日以降その後に危険度の進行するものもあるわけでございますし、また当時調査をしなかった部面も多少あるように私ども聞いておりますので、ただいま全国的に再調査をいたしております。これが近くまとまることになると思いますが、この数字はおそらく二十九年五月一日現在の残りの数字よりもかなり上回ることと思いますけれども、現在まだこの数字がまとまっておりませんので、先ほどお話し申し上げましたように、二十九年五月一日現在の執行残の分を明年度一年ですべて解消したいというような計画で予算を組んでおる次第でございます。

○松永忠二君　で、この新しい立法の中には、たとえば小、中学校の建物不足の中には中学校校舎の建築補助金は二十九年に現存したものに限っているというふうな、その後の新設校には認められていないということもあるわけです。また小、中学校のいわゆる適正化というような問題についても過大学級を分離してこれを新設をしていくというものについては、これを補助の対象としないというようなものを持っておるわけでありますが、このようなものについては今度の立法によって対象となっていくのかどうか、なおこの基準坪数についてはやはり従前通りのものをもって立法に当っていくのかどうか、この点を一つお聞かせをいただきたいと思うわけであります。

○説明員（小林行雄君）　不正常授業の関係で、その後にできるというようなものについてどうするかというお尋ねでございますが、これはまあ今後の予算の取り方にもよりますけれども、私どもといたしましては実際その学校に、その後できたものでありましても、生徒数の関係から基準坪数ではじきまして不足坪数が出れば、そういうものにも資格が出るわけでございまして、そういうものにも当然補助金はいくように、できればしたいというふうに考えております。それから過大学級の問題でございますが、ただいまお話のございましたように、私どもも単に学校を統合するばかりでなく、分離する、非常に大きい学校を適正な規模に分離するということも当然あり得るわけでございますので、これも予算の取り方のいかんによりまするけれども、そういうものもできれば含めたいというふうに考えております。従って、明年度の私どもの大蔵省に対する要求といたしましては、当校統合ということでなしに、学校規模の適正化というような名前を使って予算を要求いたしておるわけでございます。 　それから基準坪数についてのお尋ねでございますが、現在御承知のように、暫定最低基準、私どもで称しておりますそういった基準を使っております。これは数年前に応急最低基準から暫定最低基準まで引き上げたわけでございますが、もちろんこの暫定最低基準でも私どもといたしましては教育上これで完璧であるというふうに考えているわけではございませんけれども、この現在の暫定最低基準でも、たとえば小学校、中学校を通じて、百万坪以上の不足坪数があるということでございますので、今直ちにこの暫定最低基準を引き上げるということは現状ではいきさか無理じゃないか、こういうふうに考えている次第であります。

○松永忠二君　もう一つの点でありますが、文部省に補助申請をしてきたものについて、この補助の割当ができたという割合を、大体また概括的にこの出てきている建物について考えてみた場合にはどのくらいな一体率になっていくものなのか、もちろん文部省から、初めから申請のワクを限定をして申請させてくるという場合もなかなか多いようには思うわけでありますが、現実には各県から補助申請をした坪数に対して割り当てた坪数というものについては、大体総括的に考えてみてどのくらいな割合になっているのか、その点をお尋ねしたいわけであります。

○説明員（小林行雄君）　府県から申請が参りましたものに対して、文部省の方で補助金を順位に従って割り当てていくわけでございますが、この比率を申し上げますと、本年度ではこの公立文教全体の数字を申し上げますと、大体二・一倍というような数字になっております。ただ、これには非常に項目によりましてアンバランスがございまして、たとえば先ほどお話の出ておりました学校統合というようなものは、大体三・八倍というような数字が出ております。また、不正常授業の解消のための建築につきましては二・八倍、また中学校の屋内運動場の建設につきましては、御承知のように積寒地と、それ以外の地域というふうに分けておりますが、いわゆる暖地の方については五倍というような数字が出ております。ただ私どもは、たとえば学校統合の予算が国会で議決になりますと、その学校統合の予算からはじきました坪数というものを大体考えまして、一件当りせいぜい二校か三校であろうというようなお話はいたします。そういった話を聞いて府県の方は、あまりたくさん持っていっても、文部省で採用にならぬだろうということで押えられるということがあるわけでございまして、従って府県でどの程度まあいろいろ取捨選択の際に抑えられるかということは府県によって違うわけでございます。従って、先ほどお答え申し上げましたこの倍率というものも、必ずしも全国の実情そのままを現わしているものとは思いません。私どもといたしましては、府県から出てきた倍率をお答え申し上げたような次第であります。

○松永忠二君　文部大臣にお願いをするわけでありますが、私ども大体全部で倍、補助は申請の二分の一というお話があるし、具体的にはいろいろ倍率も出てくるわけであります。特に危険校舎については、昨年度二十億であったのを本年度四十五億要求しておるので約倍になっておるわけであります。総額について見ると、公立文教の施設で五十七億昭和三十二年に予算があったものが、今度百五十億を要求しておる。約三倍であります。これは私ども危険校舎について考えてみれば、私の県あたりについていうと、このままの国庫補助でいきますと、現在ある危険校舎が十年たってようやく回復できるのであって、新しい危険校舎ができるものをそれに加えていけば、現在の予算をもってしては、補助をもってしては永久に解消できないという実情にある。今予算要求として昨年度の約三倍をとられ、危険校舎について二倍を要求しておるというのは、私は現在の文部省の管理局における予算の要求の最低であるというふうに考える。この程度のものを予算化していかない限りは、実際に公立文教施設というものの計画的な立て直しというものは不可能に近いわけである。こういう点で一つぜひ恒久の立法化とともに、こういう面の予算化については格段の一つ御配慮をしていただいて、そうしてこの方面の予算が計画的に実施できるような方向に十分御努力いただきたいと思うわけであります。その点についてお伺いをするわけであります。なお、今大蔵省の方が見えられたので……その点をまず文部大臣にお伺いするわけであります。

○国務大臣（松永東君）　御指摘の点についてぜひ一つ実現したい。あなたのおっしゃる通り、この程度の予算ですら取れないような予算だったら、文教政策は非常に難渋に陥るというふうに考えております。ぜひ一つ実現するよう一生懸命努力いたします。

○委員長（秋山長造君）　ちょっと申し上げます。大蔵大臣の出席は引き続き要求しておりますが、現在商工委員会に出席しておりますので、その方があきましたらこちらに出席されることになっております。なお、とりあえず白井大蔵政務次官、石原主計局長の出席をいただく約束になっておりましたけれども、現在主計局長はちょっと行方がわかりませんので、これまたとりあえず相沢主計官がかわりに見えております。

○矢嶋三義君　きのう委員長・理事打合会で話したときは、大体文部省の見解はわかっておるのだから大蔵大臣にぜひ出ていただく。大蔵大臣がどうしても出られない場合は主計局長、局長がいない場合は次長がおるはずだ。そのための次長だから必ず出席していただこう。おいで願わなければ政務次官も出席してもらうということでありました。先刻来主計局長が出るという話が委員長・理事打合会で出ましたので、私は了承して下った。ところが、行方不明とは何事です。主計局次長は何をしておるか。商工委員会が終ったら大臣はすぐ出てもらいたい。主計局長の行方がわからないということと、主計局次長は何をしておるかということ、この二つについて大蔵政務次官からお答え願いたい。

○政府委員（白井勇君）　きのうから御指摘の点はよくわかりましたが、大臣にもよく御連絡を申し上げましたが、ただいまは御承知の通り商工委員会に出ております。主計局長が行方不明ということは、ちょっと、ここで初めて聞いたのでありますが、大臣も向うにおりますが、私がかわりまして、とりあえず出席した次第でありますが、今のお話は、私はどういう事情かちょっと……。

○矢嶋三義君　政務次官から、とりあえず主計局長あるいは主計局次長がこの委員会にすぐ出席されるように指示していただきたいと思います。政務次官おいでになったのはけっこうですが、主計局にはまた別のあれがありますからね、相沢担当主計官がお見えになっておるのはけっこうですが、相沢君は政府委員の資格はないわけですからね。だから、主計局長あるいは次長、即時この委員会に出席するよう指示していただきたいと思います。

○政府委員（白井勇君）　仰せのように、すぐ手配いたしたいと思います。

○松永忠二君　大蔵政務次官にお尋ねするわけでありますが、先ほど文部大臣にもお伺いをしたのですが、文教政策に非常に重点を置くということを岸内閣では政策として発表していることは、文教関係においては、非常に計画的に徹底的に改善をしなければできない問題がたくさんあるわけで、文教政策に重点を置くというのは、まことにわれわれ賛意を表するところであるわけです。従ってわれわれは、来年度の予算においては、予算的にも、従前の予算より画期的な増大を見て、計画的な文教の復興というものが緒につくであろうという期待を持っておるわけでありますが、こういう点については、大蔵省としても、やはりそういう覚悟で、この文教政策の予算を御検討なさっておるというふうに考えるわけでありますが、その点はいかがでありますか。

○政府委員（白井勇君）　大体、今お尋ねのような御趣旨に沿いまして検討いたしている段階であります。

○松永忠二君　そういうふうな点から考えて見て、特に今議題になっておる予算の中でも、公立文教施設の問題でありますが、これは御承知であるかどうか、おそらく御承知だと思うわけでありますが、たとえば不正常授業のごときにしても、二部授業を現在やっている学級というものが、とにかく小、中学校について四千八百八十の数に上っておるわけです。午前と午後二部授業をしておる組が四千八百八十に上っておるわけなんです。都市では大きな恒久的な建物が続々できている、そういうところで、木造の建築物の校舎の建築もできないで、四千八百何十からのクラスの生徒が二部授業をやっているわけです。それから校舎がなくて、農業協同組合であるとか、そのほかの建物を借用している。現在の廊下とか、そういうものを教員室に使っている、教室に使っているのでなくて校舎でない他の建物を借用しているところが、小、中合わせて三千二百六十の学級に上っておるわけですこれは、ただここで不正常授業をとっただけであります。危険校舎のごときも、現在の予算をもってしては永久になくすことはできなかろうという予算が実は組まれているわけです。こういうものを残しおいて何で一対文教政策策の重点などということは、われわれは理解できないと思うわけです。そういう点について、非常に文部省でも新しい文部大臣を中心として、とにかくこの文教施設については、恒久立法をしていこうという決意をもって当っておられるわけです。伝えられるところによると、大蔵省は、その不正常授業のごときはだんだん少くなっているから、臨時立法が作られているのを恒久立法にする必要はないではないか、あるいは危険校舎についても、少くなってきているからいいじゃないか、というような言い方をしているようなことを聞いているわけでありますが、おそらくそんなことはこれは間違った巷間の言い伝えであろうというふうに私たちは思うわけでありますが、大蔵政務次官としても、こういう問題については徹底的に、立法をして計画的に解消していくということには御異議ないと思うわけでありますが、そういう点、大蔵省の御見解を一つ伺いたいわけであります。

○政府委員（白井勇君）　具体的にどういう問題をどの程度取り上げるかというようなことにつきましては、まだそこまでは大蔵省としましてもいっていないわけでありまして、この間からずっと各省の予算説明を聴取いたしまして、今いろいろ事務当局におきまして検討を加えている段階であります。今おっしゃるようなこと、そういう方向につきましては、私も何ら異議はございませんし、そうあるべきものだと私は考えております。私、個人的にも、ついこの間党の政調で、いろいろ文教関係の予算を審議しておりますのを、傍聴しておったのでありますが、今仰せのような問題を初め、科学技術振興関係の問題をどういうふうに取り上げていきますか、あるいはまた英才教育の問題をどうしていくかというような問題が、非常に多いように私は拝聴をいたしておったのでありまして、それらのものを皆様の御趣旨に沿いましてどこまで取り上げて参りますか、具体的にはこれからも検討を要する事項と考えております。

○松永忠二君　後刻また大臣が見えられたら、一つ伺うことにして文部大臣に続いてお伺いしたいことは、これも義務教育の水準を確保するというために、教員の学級における定数の基準を定める、あるいはその学級の定員基準を法的に規制をして義務教育水準確保に関する法律というものを立案していくということを考えておられるのでありますが、よもやこれを立法化しないでいこうなどということをお考えにはなっているまいと思うわけでありますが、この点一つこういう方向で検討し、構想されているものだというふうにわれわれは考えるわけですが、いかがでございますか。

○国務大臣（松永東君）　御承知のように、そういう方向に向って進んで努力しつつあります。

○松永忠二君　で、一つ天城参事官もこられているようでありますが、この点について、文部大臣が今言われたようなことで間違いはないと私は思うわけでありますが、何かこの基準を法制化することについては、検討を要するのじゃないかというようなことの意見も出てきているように聞いているわけですが、そういうふうなことはおそらくあるまいと思うので、大臣のお考えになっておられることと同様だと思うわけでありますが、もし事務的にそういう点が出てきているならばお聞かせをいただきたいし、なお自治庁との間に一致している見解ということは、どういうところの点が一致した見解として出されているのか、この水準確保についての御答弁をいただきたいと思うわけです。

○説明員（天城勲君）　義務教育の水準の確保ということで、教職員の定数の基準及び学級の規模の基準を定めたいという考え方を前から持っておりまして明年度の予算要求にもこれに伴う教職員の増その他を百要求いたしております。これにつきましては、自治庁並びに大蔵省と、制度化についてお話し合いを進めておりますけれども、御存じの通り、中身が予算の問題に関係いたしますので、現在のところまだ最終の一致というところまで至っておりませんです。今お尋ねの点で、関係省の間で問題になっておる点というようなことも、まだ最終の詰めた話までいっておりませんので、いつということを申し上げかねますが、ただ全体としまして、実質が予算と関連が深い事柄でございますので、一定の基準を立てた場合にも、その実施の方法につきましては年度を追って実施していかなければならぬものもあるのじゃないか、こういうようなことが問題ではないかと思っております。

○松永忠二君　この点については、やはり法制化をしなければ、ほとんど学級定員の切り下げなどということは、全国的に実施をするということはできないと私どもは考えているわけですが、こういう点についてはなお御努力をいただきたいし、こういう点の他の省の見解等もお尋ねをしたいと思うわけで、その他の委員からも御質問があると思いますので、もう二、三点一つお聞かせをいただきたいと思うわけでありますが、例の市町村の合併に伴って、新しい町村に合併されたものの暫定手当というものが非常に差が、同じ市町村の中で差がついていると、そういうことが実は非常に人事的な行政の面からいっても工合が悪いというようなことで、聞くところによると、義務教育費公準負担金の中に三億円を要求をしているということを聞いているわけでありますが、この実現の見通し、そういう事案等についてお聞かせをいただきたい。 　もう一つの点は、教育職員の、これは大蔵省の主計官も来られておるのでありますので、大蔵省の方からも一つお開かせいただきたいと思うわけですが、教育職員の厚生費を地方交付税の交付金の中に積算をしていかなければできないということについての要望が、おそらく文部省にも来ておると思うわけであります。道府県の職員は、地方公務員法の第四十三条に基いて地方交付金の中に一人六百円の厚生費というものが積算の基礎として交付をされている。それから市町村の職員についても同様に総務費の中の二十五というところに、職員のリクリエーションの費用としてやはり六百円が、その数だけのものを交付金として積算がされている。ところが、教職員については、全然交付金の中にそういうものが積算されていないということがあるわけです。これについては、話によると、大蔵省もこれはやはり落ちていたということについて認めている。やはりあらためてこれを交付金の中へ来年度は積算をしていくということが必要だというように言っているということをわれわれは聞いているわけなんです。また当然これは教育公務員法の第二十三条の九というところに、これを積算する法的の根拠というのは同様に出ているわけでありますが、これは今まで忘れていたこと自体が不当であって当然この交付金の積算の基礎に入れるべきであると私たちは考えるわけです。こういう点について文部省と大蔵省の御見解を一つ聞かせていただきたいわけであります。

○説明員（天城勲君）　第一問の市町村の合併に伴いまして新しい同一市町村内の暫定手当の是正の問題でございますけれども、これは約三億、明年度の義務教育費の負拠金の中に含めて要求いたしております。これは御指摘のように、合併市町村の中におきましてこの手当の不均衡とかいろいろ問題のあることは前から承知いたしておりますので、ぜひこれを実現したい、こう考えております。 　それから第二の職員の厚生費の問題でございますけれども、私ただいまこの問題詳しいこと承知しておりませんので、あらためて一つお答えさしていただきたいと思います。

○説明員（相沢英之君）　ただいまお尋ねの厚生費の件でございますが、これは私もつまびらかに承知しておりませんが、おそらく現在国家公務員につきまして一人頭六百円の厚生費を計上しております。それに準じて地方の公務員につきましても同額の厚生費を計上していく。それについて義務教育の職員が落ちているのではないかという御質問かと存じますが、地方財政計画の面で、これは物件費も単独事業費も同じでございますが、過去の実績の上に増減の計算をしているというようなことがございまして必ずしも国の予算のごとく的確なる算出の基礎がない場合が往々にあるわけでございます。この本件の厚生費に関しまして果たして、第一線の職員にははっきりとその積算を内訳をつけて計上しておるのに、義務教育職員についてのみ除外されているかどうかということについては十分に調べまして、もしそのような事実がございますればそれは是正するようにしたい。もっとも地方財政計画は自治庁の方が作ることになっておりますものですから、この点はよく自治庁と協議いたしたいと、かように存じます。

○松永忠二君　最初の暫定手当の級地の差を是正するということについて文部大臣ちょっと一つ……、額は三億であります。しかしこれ大臣は御承知にならないかと思うわけでありますが、合併した市町村について、市の職員というものは合併したときには暫定手当が高い場合には高くなるのであります。ところが、同じ場所にいる教職員については、今まで地域給というのが差があっても上げなかったのであります。それで合併した町村のところへ地方で教員を異動していく場合にはすぐ給与の差がついてしまうわけであります。同じ合併した古い村の中の役場の吏員はついていくのに、教職員はついていかないということで、これでは工合が悪いということや、いろいろなことで実は初めてこの三億の予算要求をしているわけです。額が非常に少いわけでありますが、実はこの地域給時代から非常に問題になったことであって、これが解決をすると、非常にそういう点について実は教職員もいいし、あるいは地方の教育委員会も地方自治法の改正によってそういうものについて地方の自治体が金を出すことはまかりならぬという法律ができたために、出しているの出せなくなってしまっているわけでありますから、非常にささいな問題でありますけれども、この三億の予算要求については、ぜひ一つこれが実現できて勤務評定とかいろいろなことのいろいろな点についていろいろな問題が出ているときに、やはり教職員の身分、そういう問題について文部省が積極的に御尽力いただくということが、文部省の御好意についてもよくわかるゆえんだ、と私は思うわけであります。そういう点、一つ私の今の二つの質問は非常にささいな問題でありますが、この三億の問題、なお大蔵省の方では十分に御調査もないのにどうこうということは、ぜひ一つ御調査をしていただいて当然これは道府県の職員についてもやはり職員厚生費負担金として出ておるし、その法律的な根拠というのは地公法に基いて、同じような根拠に基いて、精神に基いてやはり教育公務員法の中の厚生の問題について、やはり地方県教委がやらなければいけないという法律が出ておるわけであります。どういう関係か、これについてこのごろようやくはっきり問題が起ってきておるのでありますので、この点大蔵省も文部省も、なお大臣にもぜひこういう不均衡については是正していただいて、具体的に問題を解決するように御努力いただきたい。そして都道府県負担の教員給与でありますので、都道府県等にそれが交付をされるように具体的に取り計らいをいただきたい。その点については、別に御答弁をいただくということではないわけでありますが、ぜひ一つお願いをしておきたいと思います。 　最後にもう一つの点は、特殊学級の設備整備について文部省は予算の要求をされておると思うのでありますが、この予算の要求に当ってどういうような内容を考えておられるのか。 　なお、特殊学級に勤務している職員に対して当然特殊勤務手当というものを支給していくべきであろうというふうに私たちは考えるわけであります。この点についてどういうような予算の要求がなされているものか。なおあわせて実は養護学校について、養護学校を各府県一校ずつ作るというようなことについては、当然推進をしていかなければできないし、養護学校が義務設備としてお考え願っていくべき性質のものであるわけでありますが、この上はしばらくそれはとどめておるわけでありますが、この養護学校の開設についてどういうような予算要求をされておるものなのか。 　もう一点は、一体特殊学級の児童の実態調査ができておるかどうかということであります。この点を一つお聞かせいただきたいと思うわけであります。

○説明員（天城勲君）　特殊学級の設備費につきましては、御承知のように、学級の教材が普通の学級と異なりますので、そのための設備費の補助を本年度から予算に計上いたしたわけでございますが、明年度も現在のところ約二百学級分を要求いたしております。 　それから第二の養護学校の問題でございますけれども、養護学校はこれも御承知のように、対象といたします児童が精神薄弱児である場合もあるし、肢体不自由児である場合もあるし、あるいは身体虚弱児である場合もございまして、いろいろな児童も一校でやるというわけにも参りませんで、厳格に申し上げればそれぞれの養護学校を作らなければならないということになるわけであります。しかもそれぞれの学校がある場合には、診療機関と密接に連絡をしなければならないとか、建物についても特別な工夫が要るというようなことで、各県に一斉の義務設置という段階に現在至っておりません。しかし盲ろうに次ぎましてその他の心身虚弱児に対する義務教育の励行はぜひいたしたいというふうに考えておりまして、現在のところ養護学校の義務設置よりも特殊学級の普及という形で精神薄弱児の教育はいたしたい。それから肢体不自由児にいたしましてもできるだけ学校という形でやっていきたい。対象別に一応考えて案を進めております。明年度は従いまして各県に養護学校を義務設置するという前提での予算の要求はいたしておりません。 　それから特殊学級担当の教員の手当の問題でございますけれども、これは盲ろうの教員に準じて考えるべきであるという御意見でございますが、御趣旨においてはわれわれも同じことを考えておりますが、方向といたしまして免許制度の上で特殊学級の担当教員について特に明らかでありませんし、あるいは方法としては単式学級、あるいは複式学級のような手当のような方法でいく方があるいはいいのではないかというふうにも考えましてこの点は現在のところ単式複式手当の範囲に含めて考えておる次第でございます。

○松永忠二君　まあ天城さんにお聞きするには内容的に少し無理かと思うわけでありますが、この点はちょうど質問いたしましたのでまた一つ御配意をいただきたいということであります。が、今お尋ねした特殊学級児童の実態調査というものはできているかどうかという点でありますが、おそらく私は実態調査はできていないのではないかというふうに思うのであります。 　それで、具体的に今お話があったように、養護学校の義務設置よりも特殊学級の増設、充実するという方向で行きたいということについては、従前からもそういうお考えであるし、具体的にやはり特殊学級というのは数からいっても非常に多くなってきているわけであります。この前小学校が九百三十学級が千四学級となり、中学校については百四十二学級が三百十四学級に増加して、いるわけであります。それであるのに、具体的には教員の配置等についても何ら考慮が払われていない。それからまた特殊な手当についても盲ろうあ学校と同じような困難さを持っている子供たちを担当しているのに、あなたのおっしゃるには複式、単式の普通の学校の生徒の単位と同じように考えていくというのでは、とてもそんなことでは問題の解決はできないわけであります。しかも文部省自身は精神薄弱の学齢児童に対する就学ということについて通知を出しているわけでありますが、そういう児童について特殊学級の方に入れろというようなことを、特殊学級に就学するように通知を出している。ところが具体的には各特殊学級については積極的な設備の整備の奨励が十分になされていないわけなんです。各県に一つの養護学校もないので、それらの子供たちは普通の学校におけるところの特殊学級に通わざるを得ないし、その特殊学校の充実もまた不備であるというので、この前の通常国会等でも私はこの問題についてこの配意を願うことをお願いしておいたわけであります。ぜひ一つこういう初等、中等教育課の中のまた特殊学級という非常な行政的な位置からいっても貧弱なところでこの仕事をやっていることについて非常に困難さを感じているだろうと私たちは考えるわけです。新しい教育となって、最も進んだこの特殊教育、しかもその点について非常にまだ不備であるという特殊教育についてぜひ一つ格段な御配意をいただきたいと思うわけであります。先ほどお話の出ました例の交付金の厚生費の問題については文部省並びに大蔵省の方で御調査をいただいて、はっきりとまた御答弁をいただきたいと思うわけであります。私はこの辺で終りたいと思います。

○委員長（秋山長造君）　ちょっと申し上げますが、ただいま大蔵省の村上主計局次長が主席されております。

○矢嶋三義君　時間がございませんから、具体的にお答え願いたいと思います。 　予算の査定権と編成権を持っている大蔵事務当局の村上主計局次長に伺いたいのですが、これは岸総理が盛んに教育水準の向上と父兄の負担の軽減をはかるということを述べられております。大蔵省当局はどういうことにどういう査定方針、編成方針によってそれをなし遂げようとしておられるか、お答えを願います。一千億の自然増収を、これを減税に使うか、あるいは経済調節に使うかというような、そういう大きな点はペンディングになっておりますけれども、事務当局間の話し合いというものはほとんど済んで固まっておるわけでありますから、具体的な答弁はできるわけであります。お答え願います。

○政府委員（村上一君）　非常に大きな御質問で、私からお答え申し上げるのは適当かどうかと思いますが、一応私の考えておりますことを申し上げてみたいと思います。全体の来年度予算の構想は、いろいろ私どもの考えもございますし、またそれぞれのお立場で議論が進められておりますが、これは今私どもの考えを申し上げるような段階ではないと存じます。そこで事務当局といたしまして、来年度予算の編成の仕事がどの程度進行しているかというようなことでございますが、私どもはちょうど今各省から御要求をいただいておりまして、省別に逐次、何と申しますか、内部の審査を進めておるわけでございまして、一通り各省を通じますそういった作業が終了いたしますのは、相当夜おそくまでやっておりますが、大体今月の終りくらいになると思います。ちょうど今御議論をいただいております文部省関係の予算は、まだ私どももこれから実は内部で検討をいたす段階でございますので、そういった一応各省を通じます内部の検討が終りますと、大体どのくらいの見当に来年度予算が固まって参るか。つまり特に政治的な配慮、特別の考慮というものを入れませんで、大体人数の増でありますとか、あるいは前年からの継続でありますとか、そういったものを考えまして、どの程度の、つまり基本的にふえるものが幾らくらいになろうかというような見当が固まって参ります。その上に、いろいろ来年度の経済の見通しとかいうような、あるいは予算編成の基本的な考え方というようなものを加えまして、特別な配慮がなされて、逐次予算が固まっていくような段階になろうかと思います。従いまして今御指摘になりました、そういった全体についてどういう配慮をしておるかという大きな問題につきましては、どうも今こういうふうに考えておりますというふうな御答弁も実はいたしかねると存ずるわけでございます。

○矢嶋三義君　それでは具体的に承わって参ります。あなたの方では、来年度の経済の見通しももう立てられ、そして予算の編成基本方針というものを閣議で了解され、折衝するに当っては、あなた方事務当局としてはすでに基本的な考え方がきまっているわけです。従って何円まではきまってないかもしれませんが、あなた方のお考えというものは固まっているはずですから、具体的に伺います。 　先ほど松永委員が文部当局に質疑しておりましたが、義務制学校の不正常授業とか、あるいは老朽校舎、こういう施設関係の法律は、恒久法もあれば、臨時法もあります。これが非常に複雑であるから、文部省議の決定としてはこれを一本化してそして赤字の地方公共団体の財政状態をよくすることと、父兄の負担を軽減するという意味において、一律半額国庫負担、こういう制度を立てるべく省議決定して事務当局で話し合っていると思うのです。このことは全国民と言ってもいいほど、地方公共団体は非常に要望の強いところなんですが、大蔵事務当局としてはどういう見解を持っておりますか。

○政府委員（村上一君）　先ほど御質問のありましたときにちょうどおりませんで大へん失礼でございましたが、文教施設の例をあげられまして、たとえば危険校舎の復旧、あるいは不正常授業の解消といったようないろいろな問題を含む恒久的な立法を文部当局が考慮しておるがどうだというお尋ねと、それからその中身でございますが、補助率を三分の一になっておるのは、たとえば二分の一に引き上げるというようなことについてのお尋ねだと存じますが、御承知のように、文教予算全体の中で補助をいたしておりますものは、各種多岐にわたっているわけでございまして、またその中には基幹的な恒久的なものと、ある程度臨時的に補助しているものと、両方がいろいろ雑多に入っているわけであります。そこで、これらを何かすっきりした一本の法律にまとめることが、うまくそういった意味でできますかどうか、これは私どもも文部省のお考えを伺ってよく検討したいと思っております。また補助率は御承知のように、各個々の事項を検討いたしますと、もちろん補助率が高い方が当該地方財政の関係からいいましても好都合であることは申すまでもないことでございますが、ただ全体を通じて考えますと、一カ所の補助率を上げますと、必ずしも当該年度にすぐに響きませんでも、やはりあれを上げるならこちらも上げろというふうな要求が必ずや出てくるわけでありまして、従って何年かいたしますと、その経費が次から次と関連しまして補助率が上る、数量がふえることによって金額が意外にふえていくというようなことになりますので、私どもとしてはもちろん事柄の軽重によりまして、どうしても法律の補助をやむを得ないものについては従来も考えております。今後とも例外的には考えて参りたいと思っておりますが、ただ一般的に補助率を上げるというようなことにつきましては、全体の財政負担の増加が将来にわたってどうなるであろうかということを考えなければならんと思います。また、そういう相当広い範囲にそういう考えをとっていくということになりますと、地方財政全体がどういう状況にあるかということと結び合せて考えざるを得ないと思うのでございます。地方財政もまだまだ十分とは申せませんが、三十一年度の決算あたりを見ますと、目に見えてよくなってきております。従いまして基幹的な、たとえば義務教育の二分の一負担というような線は、これは将来相当長きにわたって継続されるものと存じますけれども、ただ臨時的な個々の事項に補助しております事項は、私どもとしましては地方財政が逐次改善されて、それぞれの負担力が増加すれば、個々の事項の補助はなるべく予算の形といたしましては落としていきたいという考えが一方にあるわけでございます。と申しますことは、それは実質的にその事項もやめてしまえということではございませんので、ただ個々の事項として特定された補助をなるべく縮小しまして、そうしてそうしたものは地方財政の一般的な財源でまかなっていかれる。それに対して、必要があれば国は地方財政交付金という大きな財源的な援助をいたしまして、なるべく個々の小さな補助の事項を減らしたいという考えが一方に基本的にあるわけであります。ただこれは抽象論でございまして、なかなか個々の事項をそれじゃどうするかというようなことになりますと、いろいろな経緯もございますし、またやはり当分そうした特定された補助で続けていく方が地方行政上やりやすいという面も十分考慮する必要があると思いますので、なかなか一がいにはいかんと思いますけれども、そういったいろいろな基本的な問題をたくさん含んでいる事項でございますので、文部省の御要求もございますので十分検討はいたしたいと思っておりますが、どうだというはっきりした御返事は、今後の審議に譲っていただきたいと思うわけであります。

○委員長（秋山長造君）　小林財政局長が出席されております。

○矢嶋三義君　私は時間がないですから実情は申しません。先ほどあなた方が出席する前に松永委員からかなり実情の解明があったわけですが、義務教育だから二分の一の負担をすることは筋が通るわけです。ただいまの次長の答弁を承わっておりますと、私やや消極的な点を遺憾といたします。そこで小林財政局長に伺いますが、大蔵省の方では老朽校舎の補助はもう打ち切ろうという考え方があるということを聞いている。高等学校の老朽校舎というのは非常に多いのです。まだ今から八年くらいかかる状況ですが、こういう老朽校舎の補助を続けていくことに大蔵省は異議がないかどうか。 　それから小林局長については、先ほどお伺いしました補助法一本にして二分の一の負担にすることによって、国の義務教育にその責任を明確にするとともに、地方財政との関連をよりよくしていく、さらにその地方財政計画の中に高等学校の老朽校舎の解決を事務当局はいかように考えているか、そうすることによって岸さんが盛んに外で大きな声をあげている教育の向上と府県の負担の軽減を実現させなければならぬとしているが、事務当局の見解を承わります。まず大蔵省から。

○説明員（相沢英之君）　危険校舎、そういったものの復旧のための予算は現在予算でやっておることでございまして、これは実情を見ましても、将来につきましてもやはり継続することについては、私どもはこれは必要であろうかと判断しております。

○政府委員（小林與三次君）　義務教育並びに高等学校の施設の研究は、整備すべきことは自治庁としても最大関心事の一つでございまして、財政計画上もゆとりのある限りそうした経費は計上しなくてはならぬと考えております。これにつきまして、国と地方との負担区分の問題がいろいろできておりますが、これは国の財政の許す限り、地方の負担軽減に役立つような考慮はわれわれとしては希望はいたしております。それとともに、こういう施設の整備は現に臨時的な施設ですから、むしろ地方の一般財源とともにある程度これは起債を頭に入れて考えていいしろものでございまして、私はともかく速球に問題を整備するという建前です。この財源もあらゆる方面から増強することが肝要であろう、こういうふうに考えております。

○高田なほ子君　ただいまの御答弁は一番私大切な問題じゃないかと思うのです。地方の教育水準の不均衡について、今文部当局に質問している。今の御答弁は非常に大切なポイントだと思うのです。地方起債だけでもって教育の、地方、府県費の経費の軽減ということは私はなかなかそう、言うべくして、不可能ではないかと思う。何か別個の新たな構想に立たなければとてもこれは解消できないのじゃないかと思う。たとえば一つの県の例をとってみても、これは群馬県の県費支出の決算額に対する義務教育費の支出決算額の割合がずっと出ていますが、各県のこれは毎年の出た決算の割合というのは非常に大きくなっているのですね。今までも起債の問題は出ておったのですが、たとえば昭和二十六年度以降県支出の割合は一三％、翌年が一四・二〇％、その次が一四・四一％、二十九年度になると一五・八八％、三十年度になると、これは一六・七二％というふうな格段の県費負担が増大している。で、たびたびうたい文句のように起債で解決するようなことを言われてきたのですけれども、現実問題としてこういうパーセンテージが各都道府県に現われているので、ここらあたりで文部省は新たな構想に立たなければ、とても解決できないのじゃないかという心配を持っているわけなんです。これについて一つと、それからもう一つ、これに関連するのですが、各都道府県の県負担の率の問題でありますが、大へんこの文部大臣には失礼に当るのですが、たとえば埼玉県ですと、都道府県支出金の生徒一人の経費の順位は、埼玉県は全国的にいうと、おしまいから二番目になっているのですよ。非常に低いのです。今度は逆に都道府県別の学校徴収金の児童一人当りの順番を見ると、やはり埼玉県なんかは頭の方から数えて早いくらいです。全国から見ると、十五番目に子供からはうんと取っている。しかし府県費から見ると、おしまいから二番目なんです、先生の方は……。こういうふうに文部大臣の出ていらっしゃるようなところの例をとってみても非常なアンバランスがあって、こういうものは単にうたい文句のように起債一本やりでここで答弁だけしていただいてもこういう問題は解決しないので、何とか解決のためには本腰を入れていただかなければなりませんが、今の事務当局の御答弁だけでは物足りませんが、一体文部省はこういうことの解決のために、自治庁あたりと、あるいは大蔵省あたりと根本的な御協議というものが当然進められるはずのように考えられますが、この点の事務的な経過はどんなふうになっておりますか。大臣の御答弁と、あわせて、言葉が足りませんと思いますが、趣旨はおわかりだと思いますが、事務当局からももう一度御答弁を願いたい。

○政府委員（小林與三次君）　起債の問題に触れましたのは、起債も有力な財源としてあわせて考えなければこの問題の解決はできないという趣旨で申し上げたのでございまして、この問題は全部起債で解決すべきものじゃないことは明瞭でございます。公債費の問題はいろいろございましてわれわれも一般会計における公債費はできるだけ一般財源に振りかえたい、こういう基本的な方針で指導いたしておりますが、特に市町村あたりになりますというと、この県費などはこれは私は臨時的な経費ですから起債の有力な財源として考えなければならない。それから国の方の補助もそれはできるだけ多いにこしたことはないのです。それとともに、それに対応する起債も財源を充実して、ともかくも問題は現にある過剰授業なり老朽校舎というものを速急に解決するということがこれが根本的な問題ですから、そういう意味でそういう財源を総会品的に考える必要がある。そういう方向で自治庁といたしましては努力いたしたい、こういう趣旨で申し上げたのでございます。

○高田なほ子君　大臣の方はどうですか。関連ですからあまり言いませんけれども、それだけでは御答弁が足りないのじゃないですか。起債の負担能力のない市町村なんかは現にあるでしょう。そういうものがだんだんと没落していく。そのためにその負担が父兄やあるいは子供に転嫁されているという事実に対してどうするかというのです。私はこういう事実を見のがしての御答弁ははなはだ遺憾だと思うし、行政管理庁のこの監察結果のこういうような条文を全部ごらんになっても、ただいまの御答弁だけでは私は相済むまいと思うのです。それでいいですか。満足できません、それでは。

○政府委員（小林與三次君）　個々の団体の起債能力は、これは当然に考えなくちゃいかぬのでございまして、この起債を許可する場合には当然負担能力を考えてやるつもりでございます。で、一般的な財源論といたしましては、こういう臨時的な経費につきましては、起債ということも考えなくちゃいかぬ。これは一般財源だけで百パーセント見てとうてい学校の建設などできるものじゃないのでございます。そういう意味では国の補助もけっこう。それだからできるだけそういうものも充実すべきだと考えます。しかし、それとともに、地方の負担分につきましては、単に一般財源だけではこれはまかないがつかないので、臨時的な起債の手当ということも当然必要でございましてそういう意味におきましてやっぱり必要な起債のワクというものを確保されなかったならとうていこの学校の施設の整備というものは緊急にはかることができない、こういう趣旨で申し上げたのでございます。

○矢嶋三義君　私はここで一回だけ聞いて、あとの委員が質疑されたあとまだ時間があったら伺うことにいたします。 　そこで小林局長を呼ばれたので、小林局長に帰っていただくために、先ほど松永委員が指摘されました施設と定員関係について伺います。文部大臣と大蔵当局と、それから自治庁当局の三者の答弁をいずれも求めます。私の伺っている趣旨は、少くとも総理大臣が院内外を通じて国民に公約し、時の政府が大きな政策として国民に公約し、打ち出されたもの、それに即応した予算の査定がなされ、予算が組まれなくちゃならぬという立場から私伺っているのですから、それに沿ってお答えを願いたいのです。先ほどから施設、設備が論じられておるわけですが、その点については、今小、中学校と高等学校の老朽校舎が出ました。大学のはまだ出ていませんから大学のを申し上げますが、先日の本委員会では、文部省の大学局長は大学院を置く大学にまず重点を置いてやっていく、予算の傾斜配分という立場から答弁されております。御承知のごとく七十二の国立大学がある。非常に戦災を受けた大学、たとえばこの前指摘しましたが、熊本大学、そういうような戦災大学は、これは大蔵省に聞いておってもらいたいのですが、七割復旧したらあとは全然国が出さぬじゃありませんか。戦後十二年たってこういう方針はいつまでもこれを通してよろしいのでしょうか。それから科学技術の振興と言いながら理学部等の庁舎も持たぬところもありますよ。例をあげたら熊本大学だってまだ庁舎を持っていない。この前も管理局長に質問して認めていただいたわけですが、今度は熊本大学に行ったらあの付属病院の藤崎台の分院を見てごらんなさい。それから看護学校、その寄宿舎なんか見てごらんなさい。人権問題ですよ、ひどいものです。そうしてその国立大学のそれらの施設の整備年次計画は一体どういうふうに持っているのか、これは文部当局として持っていると思います。また大蔵当局としても当然持つでしょう、持っているべきです、そういう点。それからまた設備の点についても盛んに科学技術の振興というけれども、新制大学の工学部、理学部にある機械というものは明治三十七、八年ごろ入れたものです。これは主計局の次長なんかごらんになったらいいと思います。大がい明治末期の機械ですよ、この更新をしてくれということを大学当局は非常に要望され、文部省は認めながらも年々の予算というものは組まれていない。一つの大学に設備更新費として大体一千万円しか行っていませんよ。一千万円といったら今旋盤二、三台しか買えません。これは、科学技術の振興なんか大きな内閣の政策として打ち出しているにそぐわないところの私は予算の査定、編成方針だと思うのです。これらの点についてどう考えておりますか。 　それから次は、先ほどの質問に出ておりましたが、小、中学校でも教員の定数というものをどうしても確保しなければならぬ、先ほど高田委員から指摘されましたように、行政管理庁は一万二千人のやみ教員がいるということを指摘して、そして文部省に勧告している。一万二千人のＰＴＡで雇っているやみ教員がいる、こういうようなものを大蔵省や自治庁当局はどう考えているのですか。そのために文部省は定数基準をきめなくてはならぬというのであなた方と折衝している。一体大蔵省当局と自治庁当局はどういう見解を持っているか。また大学の場合、昨年理工科系学生を増募したけれども、一学科五人あるいは十人ふやして、ただ学生経費をふやしただけです。助手一人もふやしていない。大学講師ももちろんふやしていない。ただ学生経費を一人当り六千円程度増額しただけであります。来年度の計画では理工科系学生千六百人を増募する。これは科学技術振興の一つの方法だとして政府は発表している。学生だけふやしてもそこに物件費や人件費をふやしていかなければ研究はできやしませんよ。こういう査定、あるいは予算編成をやっている大蔵当局はどういう見解を持っているのか。そういう点を私はこの際に承わっておかなければならんと思います。 　それから最後に、自治庁の小林局長に対しましては、もうあなたはお帰り願うために、私はもう一つあなただけに伺うわけですが、それは期末手当の〇・一五ですね。これは赤字団体はどういうふうにして支払いできるのか。文部大臣は赤字団体も黒字団体も全部国家公務員並みに法律に準じて〇・一五のプラス期末手当が出るということを言明されております、文部大臣、それから初中局長は。自治庁の財政局長としては赤字団体は〇・一五をどういうふうにして出すのか。またあなた方としてはどういうめんどうを見ようとしているのか。具体的にお答え願いたい。それと、ついでに松永委員にかわって伺いますが、国家公務員に出されている厚生手当の一人当り六百円は今の地方財政計画において義務制の教員に入っているのか入っていないのか。その点を小林局長の答弁を求めます。まず文部大臣から逐次御答弁願います。

○国務大臣（松永東君）　岸総理がいつも主張しておりました文部行政に重点を置いてそして何とかやりたいということの考え方に即応して、私の方でも今の科学技術教育はこれはどうしてもやってもらわなければならんということで来年度の予算にも新規要求をいたしております。その中には御指摘の量の問題もさることながら、やはりどうしても質が必要だ、その質には設備の問題、それから機械の問題、あまりにも老朽している設備、老朽している機械ではこれではほんとうの研究、研修はできないのじゃないかというふうな見地からこの点についても予算の要求をいたしておるのであります。先ほど御指摘になりました国立大学の施設の戦災復旧、これをやはりどうしてもやらなきやならんというので計画を立てております。今後とも順次更新をして……。

○矢嶋三義君　なぜ七割で押えているのですか。

○国務大臣（松永東君）　いや、できるだけやっているのですけれども、まだ一ぺんにはいきません。ですから一つ順次やっていく、こういう計画でやっております。まだしかし、もう少し追加して請求せんければならんように私どもは考えております。これがもう一番最後じゃないのですから、これから順次私どもの研究をさらに重ねていく、そして追加要求をせんければならんというふうに相談をいたしております。

○政府委員（村上一君）　いろいろ御意見ございましたが、まず文教予算に重点を置くべきじゃないかというような御意見が最初にあったと存じますが、この点は私どもそういうつもりで考えておるつもりでございます。何と申しますか、文教予算と申しますものは、非常に言葉は悪いかもしれませんが、地味な予算でございまして、非常にあるきっかけがあって一挙に大きくふくれるというような経緯はたどっておりませんので、逐次だんだんと充実されていくというような経費でございますので、私どもとしてはむしろそういった点を考えましてなるべくこういった経費には努めて経費の配分を重点的に配慮したいということを考えております。ただ、全体の予算の構想にも関連して参りますが、例をあげると差しさわりがあるかもしれませんが、たとえば恩給でございますとか、そういった事柄で財政といたしましては大きく何百億というふうにふくれる場合がございまして、そういったしわが、文教予算だけではございませんが、そういったそれほど政治的に取り上げられない比較的地味な予算のところにともすればしわが寄るという傾向が事案問題として過去においてあったかと思います。従いましてそういう点は私どもとしましても努めてそういったしわが文教予算というようなところになるべく寄らないようにというような配慮は、私どもの立場におきましても十分留意しておるつもりであります。それから、大学の戦災復旧のお話がございました。で、これは三十二年度予算では、三十一年度二十二億ばかりございましたのを、たしか三十億程度に増額をいたしたと記憶しております。で、まだ足らないということをおそらく御指摘に相なっておると思いますが、なかなか率直に申し上げまして数が多いので手が回りかねておるという実情でございます。たとえて申しますと、東京大学、これは一番何といいましても中心的なものでございます。が、この大学につきましてすら実は一部の庁舎あるいは病室等につきましては、関東大震災の復旧がまだできていないというようなものが実はあるわけでございまして、新しい大学が御存じのようにどんどんできて参りますので、相当私どものところで思い切って経費をふやしましたつもりでも、なかなか数多くのものに回り切れないというのが実情であろうかと存じます。七割で切っておるじゃないかというお話がございましたが、それは私どもはそういうことを意識して考えておる記憶はございませんので、この点はあるいは文部当局から答弁をいただいた方がいいかと思いますが、私どもとしてはそういう考えで処理しておる点はないと存じます。それから理工科系の設備が非常に不足しておるというお話もございます。これもおっしゃる通りだと存じます。それは、ただいま申し上げましたように、非常に学部、学科、大学が急にふえましてなかなか手が回らないというような点がもちろん基本だと思います。これも財政の状況を見ましてなるべくそういった面に経費の配分を考えていきたいと思います。なお来年度、相当理工科系を増員するというようなお話がございましたが、私どもとしましては、これもその必要は十分あろうかと思います。ただ、私どもの立場でぜひお願いいたしたいのは、もし理工科系を思い切ってふやされるということであれば、文科系統の多過ぎるのを何とか処理する方向をきめていただきたい。で、御存じのように、文科系統は非常に設備、施設等を要しません関係もありまして非常に今の需要からいいますと、実は伸び過ぎておると存じます。そういったものが経費設備についても相当にむだを生じておる。従いまして、一方に重点を置くということであれば、何らかの方向においてそういった現在生じておるむだの方をやはり排除するという点に私どもは配慮を十分いたすべきじゃなかろうかと考えておりますので、この辺はいずれ予算の審議とも関連いたしまして文部当局の御意見も十分伺って御相談をいたしたいと考えております。

○政府委員（小林與三次君）　地方教育職員の標準定数のお話がありましたが、これはわれわれも適当な標準定数がきめられるものならぜひきめたい。現在文部省の方にもいろいろ案がございまして、われわれも事務的に話を進めております。これはぜひ大蔵省の方にも御賛成を願って、うまい案ができたら仕合せだと、ぜひ実現したいと、こういうふうに考えておるのでございます。特に今の市町村のやみ教員と申しますか、そういうものもあるじゃないか、これもわれわれも承知いたしております。小、中学校の先生は当然府県費できちんとしなければ身分も安定せぬし、給与その他もうまくいかぬし、これはやはり置くべきものは府県に置き、それも合理的な定数をきめていただいて、それ以上は市町村で置かないような仕組みにしなければ筋が立たぬとわれわれもそういうふうに考えております。それから厚生費の問題が、財政局長どうなっておるかというようなお話がございましたが、私もあまり詳しいことは知りませんが、おそらくは私は積算の基礎の中に入っておるのじゃないかと思います。もしそうでなければ当然国家公務員についてそういう経費が見られる以上は、私は地方の教職員につきましてもきちんと別建てにそういう経費を見るようにこれは考えるべきものだと存じております。それから〇・一五のお話がございましたが、これは自治庁といたしましても、当然国家公務員に支給される以上は、それと同じ仕組みで支給できるようにはしなくちゃいかぬ、こういうふうに考えております。国家公務員は御案内の通り既定の予算のやりくりによってこれを始末をする、特別の予算措置を講じないという建前になっておりますので、地方につきましては、とりあえずはそういう態勢をとらざるを得ない。現在の経費を基礎にしてやり繰って問題を解決することを考えざるを得ないと思っております。しかしこれにつきましても、幸いにして従来数年前と違いまして地方財政も多少のゆとりも出ております。特に心配になるのは赤字団体、再建団体であろうと思いますが、再建団体につきましては、自治省の方で再建計画変更の問題もございますので、これは再建団体におきましても、間違いなく渡るように、計画の変更におきましても、自治庁も十分責任をもって指導いたしたいと考えております。どうしても金繰りのつかぬところは、一時資本等の措置もやらざるを得ないと思っておりますけども、まあまあそういう心配はあまりなしに済まし得るのじゃないか、いずれにいたしましても、年度末には間違いなく渡るように十分処置をいたしたい、そういうふうに存じております。

○矢嶋三義君　他の委員の質問があるようですから、その点だけもう一回反問いたします。まず文部大臣ですが、文部大臣は、この前日教組の代表と会うときに、私は傍聴したわけですが、そのときに、赤字団体にも間違いなく〇・一五が出る、内藤局長と、はっきり言明しておるのを私聞きました。文部大臣は、どういう具体的方法を持っていることを根拠に、ああいう言明をされたのか、それをお答え願うとともに、小林局長の今の答弁は、私はおかしいと思う。それじゃやれないですよ。赤字団体について、この方は既定経費でやり繰りできんほど再建計画を査定したじゃないですか、そうして再建計画がぴしゃっとしてやり繰りできんことにして承認しているのだが、それで今度は計画変更持ってこいというので、よほど何か昇給をとめるか、若干人員を整理するか、もうやろうとしても時期はもう後半期に入っているのです。今さら事業なんかやめられませんよ。そんなものをやめない限りそんなものはできない。一部は短期融資でやるといっても、短期融資でもあとのめんどうを見てやらなければ、来年度には借金になっていくわけです。さなきだに公債問題で参っている赤字団体が、短期融資だけやってあとのめんどうを見ないということでは出せっこないですよ。一番詳しい小林局長のその言葉は氷のごとく私は冷たい発言だと思うのですが、そんなことで出せますか。どうして国家公務員並みに出る具体的な方策を持っておられるのか、文部大臣の答弁のあとでもう一ぺんお答え願いたい。

○国務大臣（松永東君）　この問題については、私は非常に心配しておりましたので、内藤局長にも相談いたしますし、それから私の方の関係者といろいろ相談をいたしました。そのときに、自治庁とも、大蔵省とも折衝を重ねておるから、私はもう間違いなくやれる、こういうことを言明いたしております。そのことを信用して私はこれは間違いなくいけるということを、日教組の連中と会いましたときに話し合ったことは間違いありません。私はまたそう今でも信じております。それだけのことを申し上げておきます。

○政府委員（小林與三次君）　これは例年問題になることでございますが、数年前の場合は別といたしまして、昨年まで同じ問題がございまして、これもいろいろ先生方御心配がありましたが、二、三の県は多少時期が率直に申しましてズレましたが、皆国家公務員並みに最後は支給いたしております。これは本年度は実際再建団体の再建計画等を見ておりまして、まずそういうことにならぬように措置をいたしたい、こういうふうに考えております。金もやらずにそれができるかという問題がございますが、それぞれの団体のやっぱり多少とも税の自然増収等もございますし、交付税も多少伸びておりますし、あとはまあ既定経費のやり繰りも考えるだけ考えてもらわなくちゃいかん、それでどうしてもさばきのつかぬところは今つなぎを考えざるを得ない、いずれにいたしましても、国家公務員につきまして既定の経費のワクでやるというプリンシプルがある以上は、地方につきましてもそれに準じてやらなければならぬのであります。それでやったあとの問題は、もし本年度の交付税等の自然増収等が将来あれば、そういうもので将来補てんすることをぜひわれわれとしても考えなくちゃいかぬ、こういうふうに存じておるのでございます。

○松永忠二君　関連して。今、自治庁の小林局長から話がありましたが、厚生費については具体的に出ておらないのであります。これは道府県の職員については職員厚生負担金として出ておるし、市町村の職員については総務費の二十五％というふうな工合に出ている。教育職員については出ておらない。お調べいただいて、それをはっきり一つ計上していただくように一つ御進行いただきたたい。 　なおもう一つの点をお聞きしたいのでありますが、今大蔵省、自治庁にも一つお考えを聞きたいのでありますが、この義務教育について考えてみたときに、人について、教職員について国庫負担法を作って国が半額を負担する、やはり建物についても同様な精神で二分の一の国庫負担を実現していくというようなことは、義務教育の無償とか、あるいは教育の機会均等とかいう点から考えて、そういう基本的な考え方を持っていかなくちゃできないと思うわけです。今の御答弁では少しその辺ぐらぐらしていたような感じを受けたのですが、やはりそういうふうな考え方を持っておられるのだろうと思うわけでありますが、この点について一つお考えを聞きたい。 　なおもう一点、今市町村負担について非常に負担が重いという話が出ているわけでありますが、実際昭和三十年度の小、中学校の施設費の三百七十七億の中で国がめんどうを見たのは一五％であります。寄付が四％、市町村が八〇％の負担をしておる。こういうふうな負担の状況の中からは、どうしてもその負担力のない町村についてはこの物としての、つまり校舎の施設というものは当然出ていないわけなんです。そういうふうな状態を是正するためにもやはりそういう八〇％の負担をさせるような施設の負担のやり方ではできないというところから恒久立法の問題が考えられ、負担率の補助率の変更というものが考えられたと思うわけであります。そういう点について私は具体的にいかにこの施設が今無計画に放置され、この現状をもってしてはとうていやはり義務教育の水準の確保等もできないという考え方に立っていかなければ、この問題の解決はできないと思うわけなんです。その点について一つ大蔵省と自治庁の見解を一つはっきりお聞かせいただきたいし、そういう考え方で今後善処をしていくという点については御異議ないと思うわけですが、お聞かせをいただきたいと思うわけです。

○政府委員（小林與三次君）　厚生費の問題は、もしお話のようでございまして、そういった額についてはっきりしておりませんならば、私は当然はっきりさせるようにいたしたいと思います。当然明年度の財政計画その他の場合におきましてはそういう措置をとりたいと思います。 　それから教育施設の問題につきまして、この負担区分の問題がいろいろ出ました。私はそういう点があろうと思いますが、これは単に負担率だけの問題でなしに、補助対象をどうするとか、基準坪数をどうするとか、あるいは学校の構造をどうするとかいう、要するに町村として要るものの全体についての国の負担と地方の負担を総合的に考えなければいかぬのでありまして、単に負担率を上げたけれども基準坪数などが十分でないとか、たとえば敷地などが補助の対象になっておらぬということになれば、結局そのつぎ足しを地元でせざるを得ぬのであります。そういう意味で、要するにほんとうに合理的に要るもの全部についての負担区分を適正にするということが私は基本的でございましてそういう問題を一つ総合的に合理的に解決されることを自治庁といたしましても当然希望しておるし、そういうふうにいたしたいと存じておるのでございます。

○政府委員（村上一君）　補助の負担区分の点、負担率の点は先ほどもちょっとお答えいたしましたのでございますが、現在は、たとえば御承知だと思いますが、災害、復旧、不正常授業の解消、危険校舎の整備というような、それぞれの個々の状態を対象にいたしまして出す補助率をいろいろ区分しまして、特掲しての補助を考えているわけでございまして、これを一律に義務教育の範疇であるから全部含めて当然国が二分の一を負担すべきだというふうに割り切ってしまうことにつきましては、私どもとしましてもよほど慎重に検討をしなければならぬのではないかと存じております。

○松永忠二君　自治庁のお話では負担率とか、あるいは国と地方の負担の問題については十分検討してからでないとできないということであると思うわけでありますが、大蔵省の方について、今の御答弁は現実の日本の公立文教の施設がどんな状態にあって、しかもそれを是正するために市町村が八割以上の負担をしなければできないような状態の中で、この施設がほとんど停滞をしておるというか、計画的に実施できないという状態の中からは、やはりその補助の割合を上げて計画的に実施をしていかない限り、この問題についてのつまり充実は得られないという考え方を持っていなければできないと私は思うわけであります。現実の状態をとりはずして、あなたのおっしゃるような御意見についてはそれは一つの災害復旧の場合には三分の二だ、具体的な問題について考えて行くということは理屈としてはわかるわけでありますが、具体的にいえば十年も三十年もかかるような状態の中にあり、しかも市町村が八割も負担している現状から考えるならば、こういう立法によってやはり徹底的にその問題を解決して行くということが必要だというふうに私は思うわけであります。その点はやはり必要性を認めておられるのかどうか。そこまで検討を要するというようなお考えなのか、大蔵省、一つその点をお聞きしたいわけであります。

○政府委員（村上一君）　不正常授業の解消、危険校舎を直して整備していかなければならぬということについては私ども別に異議を申し上げているつもりは全然ございません。ただ、今補助のやり方はそういった個々の事項につきまして具体的にそれぞれの事項として補助率を考えて特掲して補助をやっているわけでございますが、おっしゃいますように、義務教育負担に関連する施設はすべて恒久的な制度として二分の一補助の範疇に入れるのだというふうなことになりますと、それは御指摘がありましたように、こういった経費が地方財政の中で相当な割合を占めておるわけでございますから、今頃がとっております交付金の制度をどういうふうに運用して行くかということと、補助金の全体の関連をどういうふうに考えるかということを検討いたしませんと、補助金は補助金として義務教育に関するものは全部二分の一で永久に補助するのだということを、そういった全体の地方財政との関連なしに割り切ることはいかがであろうか、こういう意見を申し上げているつもりでございます。

○野本品吉君　簡単に一つ私の意見を申しあげまして、なお御意見を伺いたいと思います。それはただいままで最も熱心に論議されました問題の一つは、公立文教施設の整備充実の問題であろうと思います。この事柄は私から申し上げるまでもなしに、地方の団体にとりまして最も大きな荷物でありまして、その荷物が地方の経済能力で負担し切れないというところにもろもろの問題が起ってくる。そこで私はこの公立文教施設の問題を考えますときに、次の二つのことを考えておるわけであります。その一つは、公立文教施設の保全対策、これをあらゆる角度から検討願って、そして保全の完璧を期する。特に私がこのことを申しますのは、火災によりまする公立学校の災害がいかに大きいかということを見るからであります。数字的に申しますというと、二十五年度においては十一万二千四百四十三坪、二十六年度において四万八千四百十六坪、だんだん滅っておりますが、三十年度におきまし二万七千四百二十五坪、これだけ燃えている。これは学校が燃えたのでありますから、当然設備その他も燃えてしまっておるものと推定して大体間違いがないと思います。できるだけ最小限に食いとめるのにはどうしたらいいかということ、これは校舎の建築の設計の技術的な面もありましょうし、校舎の警備、維持管理に対する細心な注意を払うことによって、ある程度これを減らすことができる。かりに三十年度の二万七千三百二十五坪というのを復旧するのに、坪当り四万円かかるとすると、十億の金がここに浮いてくる。このことは見落すことのできない重大な点であろうと思うので、十分検討する必要があるのではないか。もう一つの問題は、保全と同時に償却の問題であります。実は私は群馬県ですが、昭和九年に陸軍の特別大演習がありまして、戦車が通る、大砲が通るというので、全県下にわたりまする橋梁の修理をいたしました。橋脚は大体において鉄筋コンクリートでありましたが、橋板はそこまでいかないので、ほとんど全部木材でやったわけであります。それが今日になりまして一斉に腐朽して参りまして、県下何百という橋が荷重制限をしておってこの状態が続いていきますと、まさに群馬県の交通運輸というものは寸断される状態になりまして県会といたしましても非常に大きな問題で、政府当局の人たちにもいろいろなお願いをして、さような事態の起らないようにということを考えております。このことから私が考えますのですが、学校を作れば、大体において木造建築において四十年の耐用年数ということは、これは常識だと思います。新しく建てた学校は、四十年たてば、もういわゆる老朽校舎になってくる。そこで、この老朽化した校舎は当然改築しなければならない。改築するときにまた現在のような騒ぎをしなくてはならぬ。かような事態に対しまして、再びかような事態の起らないような対策について、国は行政指導その他の面において考えるべきじゃないか。私はかような観点からいたしましてたとえば国有林野というものの、国有林の払い下げ等に対しまして便宜を与えて、何十年か後の校舎の改築に備えさせるとか、あるいは校舎を建てたときからいわゆる償却に対する考え方を進めて、そして何年かの後には大体において校舎の改築ができる。そういう経済的な準備をさせる。この二つのことは、私は将来における公立文教施設の問題を根本的に解決していく上においてはきわめて重要なことであろうと思う。私の村のことを言っては変でありますが、非常に考えのこまかい村長がおりまして、一昨年中学校の新築をいたしました。このときに、こういうような考え方で相談を進めまして、私の村から六里離れました桐生の奥に山林を求めまして、そうして相当坪数の山林に植林をいたしまして、植林の管理、手入れ等はやがてみなが将来税金で払わなくちゃならぬ問題なんだからというので、村の勤労奉仕を求めて、喜んで植林の管理に当っております。現在では相当順調に管理され、また樹木も育っております。私はこういうようなことがやはり目の先の、公立文教施設の充実の問題は、これはまあ差し迫った問題でありますから、考えなければなりませんが、今のような将来の計というものを考えなければ、公立文教施設の整備充実の問題は、永久に残される市町村の悩みであり、府県の悩みであり、国の悩みであろう、かように考える。本日は自治庁長官、大蔵大臣おりませんが、私は、幸いに地方の財政についての責任当局である小林財政局長もおりますし、大蔵省の方もおりますが、かような意味における総合的な公立文教施設に対する根本的な対策をお考えになって、強力な行政指導を進められるような考え方が必要であろうと思いますが、この点について各関係の方から一応御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（松永東君）　野本委員のお説まことになるほどと思い当ることがある。まず今の保全対策の、火災によって失われる損失、これはまことに大きな問題であります。これを何とか、全然根絶するわけにはいきませんけれども、しかし、できるだけこれを災害を少からしむるように努めなければならぬと思います。さらにまた、今の施設の将来性の問題、こういうことはこれも非常に重要な問題であります。でありますから、今あなたの仰せになりました群馬県の村長さん、こういう例を私も承知しております。それはそこではありません、ほかの私の郷里でそういう例を承知しておるのであります。従って、こういうことは非常にけっこうなことであり、ぜひ奨励しなければならぬことであろうと思うのであります。こうした永遠の策を樹立するにつきましては、自治省あたりとも、特に大蔵省あたりとも、やはり関係閣僚が集まっていろいろ計画を立て、懇談をしてみたいというふうに先ほど来考えておるのであります。善処するつもりでおります。

○政府委員（小林與三次君）　今文部大臣から御答弁がありましたが、野本委員のお考えは、われわれもかねてから考えておりまして、ぜひそれを実現いたしたい、それは特に今は六三制の赤字とか、老朽校舎で建設が忙しくて、なかなか手が回らぬという状況でございますけれども、この機会にやはりその策を立てて数十年後に備えなければいかぬということは、全く同意見でありまして、これはできるだけ適切な方策を早く立てて、強力なそういう意味の指導をいたしたい、こういうように考えております。

○野本品吉君　ただいま大臣の御答弁で、お考えのほどもわかりまして、私も非常に喜んでおるのでありますが、重ねてお願いいたしますことは、十分御勘考の上、必要があるという結論になりましたらば、閣議等におきまして十分御相談願って、そうして将来に対する対策の樹立をお進め下さるように心からこれはお願い申し上げます。それだけです。

○矢嶋三義君　大臣に了承を求めておかなければならぬと思うのです。主計局の次長と財政局長に聞くならばこの年寄りをいつまでもすわらしておかんでもいいじゃないかというような気持で大臣もおられると思うのですが、実は大臣は本委員会でいろいろと文教政策について抱負経綸を述べられ、われわれの質問に答えられているわけです。しかし、あなたの部下がどういう人を相手に、どういう考えの人を相手に苦闘されているかということを大臣に一つ聞いていただきたい。そうして大臣が描かれている抱負が具現するためにはどういう隘路があるのか、また見通しもはっきりとつかんでいただいてそうして閣内において閣員の一人として努力していただきたい、こういう立場で私は質問もしないのにおすわりをいただいたわけであります。この点を御了承をいただきたいと思うのです。 　最後に一点の質問は、これは主計局の次長——主税局長を呼べばよかったと思うのですが、都合があってお呼びしませんでした。しかし主計局の次長は大蔵省の幹部であり、省議決定のときには有力な発言権を持っているのですから、まああなたの個人的な見解でもいいですから承わりたいのです。その前に文部大臣にもお答えをいただきたいのですが、それは盛んに父兄の負担の軽減ということが言われているわけで、これは義務教育の無償、教育の機会均等の実現のためにもあらゆる角度から私はその実現をやらなければならぬと思っているのですが、そのうちの一つとして来年度は相当の自然増収がある、これをいかに処理するかという点について政府与党の中でも意見が分れているようです。経済調節に使うとか、あるいは減税に使うとかいうことを言われておりますが、私はこの政局の動きとともに、見通しとしてはやはり若干の減税政策をとるようになるのではないか、そのときにはおそらく法人税が主になって減税が行われるのではないか、こういうふうに私は私なりに想像しているわけですが、私がここで伺いたいのは父兄の負担の軽減をやるということと、義務教育無償を実現するという立場から、私は今非常に父兄が教育の負担に悩んでいるから、この立場から義務教育の無償に一歩でも近づけるという立場からそういう余裕財源をそっちの方に向けてくるようにやるべきだ。たとえば教材費を大幅にふやすこともありましょう、あるいは施設用補助金を大幅にふやす、あるいは育英資金を大幅にふやすことも一つの方法でしょうが、私は一つの方法としてこういう考えはどうかということを思っているのですが、その見解を承わりたい。それは、文部省あたりの調査によっても、小学校、中学校の生徒一人に対して父兄は一千円から二千円程度の負担をしているようです。子供が五人あれば五、六千円の負担になるわけです。そういう金を所得から控除して、そして課税をするというような教育減税論ですね、そういうような方法をやるごとによって父兄の負担を軽減し、義務教育無償に一歩でも近づけていく、そういう政策をやるのには今のわが国の経済状態は絶好の機会だと思うのですが、文部大臣並びに主計局次長はどういう見解か、私は参考に承わっておきたいと思います。それで私質問終ります。

○国務大臣（松永東君）　御指摘のようなことも一つ考えてみたいと思います。何とかしてこの際父兄負担の軽減をぜひ一つ実現したいと存じます。お話しになりました減税にこのいろいろ余剰の収入のあったものを当てるというようなことは、これは国策の全般にわたる問題でありまして、私が軽々に計画を立ててもそれが実現するはずのものでもありません。要は私の担当いたしておりまするこの問題については、ぜひ父兄負担の軽減をはかりたいと思って一生懸命にこれからも努力するつもりでございます。 　なお、先ほど矢嶋委員から御親切に老人がいつまでもおるのは気の毒だ、というようなお話でありましたが、それはもうきょうは私の担当しておる問題で非常に御努力をしていただいておる問題であります。夜を徹してでも私はおるという気を持っております。特に老人々々とおっしゃいますけれども、まだ若さにおいては、なるほど年はとっておりますけれども、元気はあなた方に負けぬつもりでおります。（笑声）

○政府委員（村上一君）　税の御質問で、どうも私から答えるのははなはだ適当でないと思います。今、御承知のように、扶養控除というものがございます、それとの関係、それから医療控除という制度は現在ございますが、ただ金額の限度の関係で、普通の場合にはなかなか適用を受けていないのでございます。まあそこらと関係いたしまして所得税全般について検討を必要とする問題だと存じます。どうも私からお答えする問題でないと思います。

○委員長（秋山長造君）　文教予算に対する質疑は、本日はこの程度にしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋山長造君）　ではこれにて散会いたします。 　　　午後六時六分散会 　　　　　—————・—————