内閣委員会 第6号

○委員長（藤田進君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動を御報告いたします。 　ただいま西田隆男君が辞任され、井村徳二君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（藤田進君）　なお、本日総理府総務長官今松治郎君の出席を求めましたが、病気中で、出席できないとのことでありますので、藤原副長官、増子内閣総理大臣官房公務員制度調査室長、これが総理府関係からの出席であります。それから人事院は、浅井総裁、瀧本給与局長、以上であります。 　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○永岡光治君　きょうは、今松長官が見えておりませんで、承わると、風邪のためだそうでありまして、やむを得ないと思いますが、この前特に本案の審議を進めるに当りまして、ぜひ必要と考えられる資料を要求しておったわけでありますが、それは、説明によりますと、人件費の差しくりによってやると、こういう趣旨でありましたので、各省庁別にその人件費をどれだけ節約できて、それを支給されるか、三十二年度当初成立した予算の内容と比較して、なぜまたそういう財源の余裕ができたのか、そういう原因を知りたいのだと、こういうことで資料の要求を求めておったわけでありますが、これが出てこないというのはちょっとおかしいと思うのですが、すでに総理府の方では当然資料があるものと私は解釈しておった。それでなければ、いいかげんに、大蔵省が、出しましたからそうですかという、そういう簡単な筋合いのものじゃないだろうと思います。だから、その辺のところをどうなっておるのか、説明をいただきたいと思います。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいまの点につきましては、大蔵省と事前の連絡によりまして、ただいま永岡さんのおっしゃいましたように、大蔵省で出せるということでありましたので、案を出したわけでありますが、なお詳細の点につきましては、現在大蔵省において、御要求の資料を準備しているところであります。

○永岡光治君　それは、大蔵省の資料かいつごろ出るか、その点を聞きたいのですが、会期はあしたでしまいになるわけですが、衆議院でも、たぶんこういう点については、追求されたかどうかわかりませんが、したんじゃないかと想像いたしますが、しかし総理府としての考え方が、大蔵省が出せると言ったからそれでいいのだと、こういうことだけでは、責任の衝に当っておる総理府としては、済まされない筋合いのものじゃないだろうか。たとえば大蔵省が何名あって、どれくらいの経費が要る、通産省はどれくらいあって、どのくらいの経費が要るというのは、当然出ている筋合いのものではないか。これは人件費で、また定員法の問題にも関係して参りますが、あなたの方では、来年度通常国会におきまして定員法の改正をしたいということになっておるわけでございますから、そういういいかげんなもので、ずさんなもので了承されたものではないと思います。もう少し、ほんとうに出せるのか出せないのか、それではどうしてそういう余裕財源ができたか、その程度のことは、まず総理府としては、把握されてしかるべきではないかと思うのですが、全然そういうことは検討されずに、ただ大蔵省が出せると言ったから、それで了承されたのか、その辺のところも経緯として伺いたいと思う。

○政府委員（藤原節夫君）　お答えが少し簡単に過ぎましたので、御不満だと思いますが、大蔵省が簡単によいと言ったからというわけではないのでありまして、大蔵省としては、それぞれ各省庁と十分連絡をし、数字をはじいた結果、いずれにおいてもその程度は可能であるという結論を出したということでありまして、それによって私どもの方は出したわけであります。

○永岡光治君　それでは、お宅の方では、期末手当の額は、各告別に抑えておりますか。

○政府委員（藤原節夫君）　私の方へは、直接は各省からは参っておりません。これは、大蔵省に提出しまして、大蔵省と各省の間で話し合って、見通しをつけたわけであります。

○永岡光治君　そういう程度で済まされる筋合いのものであるかどうかということですがね。これは、いやしくも給与関係については、お宅は責任者ですから、それがまあどのくらい財源が要るのかもわからずに、ただ、各省庁で話し合っておるからよいだろうと、そういういいかげんなもので公務員の非常に大切な給与問題がまかせられるかどうか。今日まで、しばしば今松さんとは官公労の代表の諸君は会見されまして、要求しておることを私は聞きもし、またあっせんをしてきたわけであります。〇・一五では少いという公務員諸君の要望に対しまして、なお検討してみたいというような意向を答弁されておることも、私承知しておるわけでありますが、それならば、一体お宅の方で、〇・一五以上出せるものか出せないものか、その点を検討してしかるべきものだと思うのでありますが、検討したことがあるのかないのか、その点もあわせてお伺いしたい。

○政府委員（藤原節夫君）　給与に関する所管につきましては、一応私ども総理府の方が取りまとめをいたしておりますが、各省との関係におきまして、現実にどれだけのものを計上し、どれだけの支出ができるというような点につきましては、これは、大蔵省の責任において、大蔵省の権限において進めておることでありまして、私どもは、その結論を待って法案を作成し、提出するということになっておりますので、財源の積算等につきましては一々私どもの方でやっておるわけではありませんので、これは、詳細については、一つ大蔵省について御質問を願いたいと思います。

○永岡光治君　この法律はどこが出したのですか、所管の省として。

○政府委員（藤原節夫君）　法律は、私ども総理府の方で出したわけであります。

○永岡光治君　だとするならば、お宅の方で出しておるその法律案の内容について、当然質問があるということは、予想しなければならぬと思うのですね。しかも、公務員の諸君が〇・一五では少いと言っておる。しかも、補正予算を組まなければだめだから、補正予算を組んでもらいたい。とてもじゃないが、補正予算を組まずにやれば、結局するところ、公務員の給与が他の面において影響を及ぼしてくる。それがタコ配になる。従って、これは政府の立場に立って、〇・一五をかりに支給するについても、その財源については、はっきり確保しなければならぬじゃないか、それには補正予算はぜひ必要だということを要求もし、また今日まで党も主張し、政府の方に申し入れてきたはずであります。それに基いて出してきた法律案について、あなた方の方で財源がどのくらい要るのか、はっきり数字をつかんでいない。そういうことで責任を持てると思いますか。私は持てないと思う。これは、各省にまかせっきりのものではない。そのためにこそ総理府というものがあり、そうして長官まで置いて、こういう問題全体についての責任の長としてこれを取扱っておるという建前になっておるわけです。それが補正予算がどうなるかもわからないという、大蔵省と各省で話し合いをして出せるからそれでいいのだ、そういうまかせきりのものでは、私は責任は逃れられないと思うのですが、どうですか。

○政府委員（藤原節夫君）　この法案の裏づけとなる予算の総額等につきましては、むろん正確に把握いたしておるわけでありますが、各省別の交渉の内容につきましては、一々大蔵省と各省との間に私どもが関与しておるわけではないということを申し上げておるわけであります。

○永岡光治君　しかし、この法律案を出すに当って、補正を組まないということになれば、補正を組まないでいいのかどうかということを、お宅は積極的に検討する責任を持っておいでになると思うのですが、それをしもあなたは否定されましょうか。私は当然、果してこれでやれるかどうか検討すきべだと思うのです。そうしてはっきり自信がついて、なるほどこれならやれるということになってから、その費目をどうするというその問題については、大蔵省と各省庁との経理当局で話し合いをされると思うのです。〇・一五の法律はきめるが、財源はあるかないかということについて、はっきりした数字的裏づけがなくて、それであなたの方で軽々にこの法律案を出しておるということについてはどうかと思うのです。当然私は、検討しておらなければならぬと思うのですが、どうですか。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいま申し上げましたように、〇・一五を出すことによってどれだけの費用がかかり、これが果して各省の既定経費でまかなえるかどうかという点につきましては、むろん全体においては十分検討し、話し合いをしましたし、既定経費でまかなえるということの目安をつけて提出したわけでありますが、各省別の予算の執行状況につきましては、これは大蔵省で押えておるわけであります。同じ政府の中でありますから、大蔵省において検討し、交渉し、その結果われわれに連絡して、大丈夫であるということで、提出したわけであります。

○永岡光治君　検討したということでありますので、数字を見て質問したいと思いますが、〇・一五以上のものは出せないのですか。余裕源財はないのでしょうか、あるのでしょうか。それによって私たちはまた、これがどの程度出せるという問題になれば、またそれを一つ検討して、修正案を出さなければならぬと思うのですが、どうですか。

○政府委員（藤原節夫君）　私どもの力では、人事院の勧告に基きまして、〇・一五が出せるか出せないかということで検討を進めて参りましたら、〇・一五は既定経費で出せる、その範囲内なら出せるということで、やったわけであります。

○千葉信君　すぐ次の質問に移行したわけで、直接関連ということではありませんが、先ほど永岡委員の聞かれた問題に関連して資料の関係であります。 　本来、政府の方からこういう期末手当を増額するのかしないのかという、こういう法案を出す場合は、やはり筋としては、この法律案とともに、この法律案の裏づけとなる予算の補正措置とか、あるいはまた、補正予算案として提案するというやり方が私は正規のやり方だと思うのです。ところが、今度あなたの方でいろいろ検討されて、補正予算を組まなくとも、既定予算の方から出せるのだというお考えで出されたようですが、そこで、この間提案理由の説明を聞きました直後に、永岡委員の方から、果してそういう措置が予算上とれるかどうかということについて明確にする必要があるから、先ほど来問題になっておるような資料の提出を求めたわけであります。ところが、どうも話を聞いておりますと、その資料は提出されておらないし、何か大蔵省の方との話し合いでは、出せるという話だから、自分の方では、それ以上はあえて各省別に明確にしないで、大体全体として出せるだろうというので、この法律案を提案されたという、こういう経過になっておるような御答弁であります。 　そうなりますと、あなたのほうで、大蔵省の方と連絡して、何か既定予算の中で方法を講ずることができるかもしれないという見解を持たれたとしても、国会の方の立場としては、やはりこういう法律案を審議するに当っては、果してそういうはっきりした根拠があるのかどうか。実際上、予算にそういう補正を組まなくてもやれるような条件があるのかないのかということがはっきりしないと、国会としては、一体何を根拠としてこの法律案を、これが通過すれば〇・一五支給できるという自信を持って国会を通すことが一体できるのか、こういうことになってしまうと思うのです。ですから、あなたの方で大蔵省の方と、その資料の関係で、この法律案の審議にどうしても必要なんだから、大蔵省の方からすぐ出してもらえるようにするなり、さもなければ、あなたの方で大蔵省の方と、こういう法律案を提案するに当って折衡されたその根拠、その数字、あなたの方がつかんでおられるそのところのものを出してもらわぬと、補正予算は出てきてない、法律案だけ出てきておる。いや、大蔵省に聞いたら、一体そういうやり方は可能だと言っておるから、それで出したのだ、国会では、そうですか、それを信用しますといって通すわけにはいかぬと思うのです。やはりこの法律案を審議する前提条件としては、何といっても、そういう差し繰りの措置が可能かどうかという数字が明らかにならぬと、この審議は進まぬと思うのです。一体、いつごろまでにそういうはっきりした資料を出してもらえるのですか。また、どういう答弁をはっきりあなたの方から今ここでいただけるかどうかによって、私はこの問題の審議が非常に決定的になると思うのです。その点一つ、もっとはっきりしてもらわぬと困るのです。

○政府委員（藤原節夫君）　ただいまおっしゃいますように、元来経費を伴う法案でありますから、これには補正予算をあわせて提出すべきであるという御趣旨は、全く同感でありまして、その方がほんとうの姿であると思うのでありますが、ただ、年度中途において起ったことでありますから、既定の予算の範囲内でまかなえるものならまかないたいという考え方から検討いたしまして、既定経費の中で十分まかない得るという結論を出して、こういう形で御審議を願っておるわけであります。その間の大蔵省との折衝、またその数字の根拠になるべきものにつきましては、資料を準備しておると思いますが、もし間に合わぬような場合は、大蔵省から責任のある答弁をしてもらわなければならぬと思っておりますが、なお、折衝の状況なり、あるいは私どもの方でつかみました数字につきましては、直接折衝に当りました公務員制度調査室長からお答えをいたしたいと思います。

○政府委員（増子正宏君）　今回の改正に伴いまして要します経費は、いわゆる一般職の公務員のほかに、関連いたしまして、特別職の職員につきましても必要が出て参るわけでございます。なお、その他政府機関とか、あるいは地方公務員等にも関係をいたして参るわけでございますが、それら関係のところを全部含めました所要額、〇・一五をふやすことによって必要な経費といたしましては、大体八十五億でございますが、会計別に申しますと、一般会計で二十四億でございます。そのうち国家公務員、いわゆる特別職を含む国家公務員としましては約十六億でございます。特別会計につきましては大体十億でございまして、この一般会計、特別会計あわせました分が直接政府の予算という形になるわけでございますが、これは会計別に、さらに各省庁別に分れておるわけでございます。 　これらの経費をいかにしてまかなうかという点につきましては、この所要額は、大蔵省に総額で私ども折衝いたしますが、具体的な各省庁の所要額になりますと、これは、現在の仕組みにおきましては、大蔵省と各省庁とが個別に折衝するという形になる点は、御承知の通りでございます。そういう形で、大蔵省としましては、各省庁からそれぞれ予算の執行状況につきまして、最近の状況及び今年度内の見通しというものの報告を徴したわけでございます。その結果、この程度の所要額については、既定経費内でまかなえるという見込みがたちましたために、この点について特別の予算の補正を行わないということになったわけでございます。

○千葉信君　お話を聞いて、大体どういう経過措置がとられたかはわかりましたが、最も問題になりますことは、総額はもちろんのことですけれども、各省庁別に一体そういう差し繰りがつくのかつかないのかということが、私は一番問題の中心であろうと思います。そういう点について、あなたの方で、各省庁ごとに大蔵省の方と折衝して、大体そういう点についてははっきり実行できる見通しがたったからというお話でございますが、その点が、この法律案を審議するに当って、果してそういう事実があるのかないのかということがここで明らかにならぬと、法律案の審議は進まぬという条件が国会としては出てくるわけです。特にこれは、そこまで申し上げる必要はまだないかと思うのですが、この期末手当の増額に関連して、単に国家公務員だけにあらず、たとえば、例を引きますと、三公社のうちのどれかの関係、三公社のうちで、どこかでそういう方法がとれないような状態の予算になっておるところは、たちまちその問題が起ってくると思います。そういう公社の関係もそうだし、各省庁別にあなたの方で、大蔵省と各省庁とが個別に折衝して、まあ大丈夫だということになったということを言われても、その答弁だけでは、私ども、各省庁に十分自信があり、そういう事実があるということをここで確認できない。はっきりとここで、こういう一つの便法措置をとっても、今度は予算の差し繰りがつくなんということを確認する措置が必要だ。それはやっぱりあなたの方から、今のような総額の説明ではなく、各省庁と大蔵省との間で行われた折衝の過程で出てきた数字、どれくらい余っているか、余っている金額がこれこれだから、この分からこの金額を出せるということがはっきりしないと、これは審議が進まぬのじゃないかと思う。その点はどうですか。

○政府委員（藤原節夫君）　これはどうも、大蔵省の方からその内容については御説明を願わなければ、御納得がいかぬかと思います。各省の予算の執行の状況を押え、かつまたこれの今後の措置につきましても、今の各省と大蔵省との間の話し合いでいっておることでありますから、私どもとしては、その話し合いの結果こうなったということを、同じ政府部内のことで、大蔵省と各省との間で話がついておることであれば、これは審議をして参るという以外にないわけであります。

○千葉信君　これは、給与法の関係の所管庁というのは、これはあなたの方の所管、設置法によりましてあなたの方の所管、あなたの方が、こういう給与あるいは期末手当の関係で、はっきりと法律案と同時に補正予算の提出が行われるような条件のもとに出された場合ならば問題にならぬと思う。ところが、今度の場合には、そうではなくて、補正予算の方は、これは違法とまでは言いませんけれども、非常に暫定的な、便法的な差し繰りの方法によって出すということなんです。従って、その責任を持って法律案を出しているあなたの方で、そういう措置がとれるのだという数字をはっきりつかまずに、最も大事な予算の関係については、これは大蔵省と各省庁との折衝、国会でその点について今のように聞かれれば、それは大蔵省の力から数字を聞いてくれ、大蔵省の方へ聞いてくれということで、あなたは、自分の方ではっきり差し繰りできるという数字をつかまずに出しているなら、怠慢もはなはだしいことなんです。これを全部あなたの力で、所管庁としてやっている責任上、それじゃあなたたちは半分だけの仕事をして、あとの半分の仕事は各省庁と大蔵省との折衝にまかしている、その数字はおれの方で知らぬということじゃ、これは総務長官としての、あなたは総務長官でないけれども、総務長官の代理で来られているのですから……。総務長官として職責を十分に果してここに臨んでいるとは思われない。しかも、この法律案の審議の最も中心的な問題点ですから、これはやっぱり、あなたの方でそういうことを言わずに、はっきりとその数字をここにお出しにならないと、果して各省庁においてこの法律案が通った場合に、トラブルが起らずに、問題が起らずに、この法律の実施が可能かどうかということは、これはそのときに問題になってもしょうがない。今のうちにはっきりしておかないと、あなたの方で完全に職務を遂行しているということにならないと思う。どうですか。

○政府委員（藤原節夫君）　給与に関することは、総理府の所管であるというようなお話でございますが、この給与に関する予算並びに経理につきましては、これは大蔵省並びに各省庁で行うことでありまして、私どもの方は、給与制度等につきましては所管をしております。また、各省にまたがる問題あるいは各省に属さない問題については、私どもの方の所管でございますけれども、ただいま問題になっております給与に関する予算及びその執行につきましては、直接私どもが所管いたしているわけでございませんので、これはやはり所管の大蔵省並びに各省の権限にも及ぶことで、私どもは、その協議、合議の結論によって処置しているわけでございますから、御了承願いたいと思います。

○千葉信君　どうもかえって話が少しこんがらがって、おかしくなったようですが、副長官の御答弁は、私どももその限りではわかるのです。しかし、御承知のように、給与の実施官庁としては人事院があり、それから予算の関係については大蔵省、それからそれぞれの職務を行なっているところは各省庁、それはあなたのおっしゃる通りです。しかし、こういう給与の改訂の問題、または人事院の方から出た勧告をどうするかこうするかという問題、それの決定、これはもう、あなたのおっしゃる通り、はっきりと総理府の所管です。あなたの方の所管です。あなたの方で、そういう人事院の勧告なら、勧告を実施するかしないかということを、実施をするにはどういうふうにするか、そういうことを全部きめるのがあなたの方の仕事、大蔵省でもなければ人事院でもありません。従って今回も、あなたの方では、期末手当については人事院の勧告を一部尊重して、〇、一五増額するのだという法律案を作られ、それを政府としては一応態度を決定して、その所管をしておるのはあなたです。従って、そういうことを決定する場合も。あなた方たちの決定の条件としては、単に法律を作って条文を書くだけじゃなくて、そういう措置をとれるのだという条件がなければ、あなたの方できめるわけにいかぬと思います。それが設置法によってもあなたの方の責任じゃないか、あなたの方の仕事でしょう。そういう予算のはっきりした見通しを持たないで、いや、予算の方は、これは大蔵省の方の所管だ。各省庁の関係だ。そんないいかげんな仕事の仕方ってないでしょう。あなたの方ではっきり、こういう措置がとれるのだという根拠をつかまえないで、その法律案をぽかっと国会に出す、それじゃあなたの方の仕事は完全に行われてないと思う。予算の方は知らないというあなたの答弁、こんなところで言えないはずだ。どうですか、その点。

○政府委員（藤原節夫君）　予算の方は知らぬと申しておるわけじゃないのでありまして、これはやはり大蔵省が責任を持っております。そのもとにおいて私どもは、同じ政府部内のことでありますから、それぞれ分担をしておることであります。総額においてこういう数字を出した、これは大丈夫間違いないということで提案をしておるわけであります。その詳細につきましては、大蔵省が各省と話し合いをしておるし、また、大蔵省から御説明を申しあげたいと、こう申しておるのであります。

○永岡光治君　どうもお話を聞いておりますと、きわめて無責任な、従って私たちが、はっきり出せるかどうか疑問なんです。私たちは国民の予算を預かっておる、予算を審議する権限を与えられておる国会議員であります。いやしくもその財源がどこからどういうように出されるかということは、国民の代表として十分これを審議しなければならぬ責任を持っております。その資料すらないということに、至っては、審議のしょうがないわけです。出せる出せぬというのは、どれをどういうふうにしてどのくらい出せるかということはわからぬわけですね。その資料が出てないわけでしょう。それが第一点。そこで、具体的な例として、あなたにお尋ねするわけですが、人件費の節約等によりというのですが、どんな費目から出しておるのですか。人件費だけですか。それとも何かほかの費目があるのですか。

○政府委員（藤原節夫君）　おっしゃいますように、財源がどうなっておるかということは、よく御説明申し上げなければこれはならぬと思います。資料も督促いたしますが、間に合わなければ間に合わせて、大蔵省から責任のある御答弁を申し上げなければならぬと思います。なお財源の点につきましては、引き当てるものは人件費が主たるものだ、そういう表現がしてあるのです。

○永岡光治君　そうすると、主たるものは人件費で、他の費目は、これは流用しなければならぬということになるわけですが、その辺の移流用が勝手にできる筋合いのものなのか、あるいは補正を受けなければ移流用が認められない筋合いのものか、そういう費目についても、私は検討しなければならぬ責任を持っておりますが、今日のところは、審議しても全然むだだと思いますので、これは委員長にお諮りを願いたいと思います。大蔵省その他関係省庁が出て、はっきりと具体的な資料がない限りは、本委員会で審議をすることはむだだと思います。

○委員長（藤田進君）　私から確かめますが、今質疑されておる内容はもっともな点なんで、総務長官がかねて十一月八日に来て、提案理由の説明がなされて出発いたしました。それまでに事務的には適法に処理されてきて、衆議院からの送付もあったのですね。そこで、政府としては、給与担当国務大臣はないが、今松総務長官が担当者として提案をせられることになり、委員会としてはその旨を受けているわけです。本日あなたは、その代理として見えて、答弁をなさるわけですが、その提案理由の説明によりますと　十二月十五日に支給する期末手当の額を〇・一五分増額することとする。それは、十二月に支給するものについての人事院勧告に基いてそういたしますということが書いてある。そのあとに、なおそれが増額分については、従来の例にならいこうこうで、それに充てる予算的なものも付して、説明がつけられているわけです。そうであれば、それは担当が違うということは、総務長官としては言えないので、今言われるように、各省庁の資金繰りはどういう状況になるかということを、議会に対しても証明がつかなければならぬわけですね。その点は、やはりどうも回避されているように思われる。それはやはり問題があると思うのです。あなたはやはり、総務長官の代理とはいいながら、副長官として、これ以上言えないということであれば、今、委員からも発言がありますように、適当な人の出席を求めなければ進まなくなってしまう。あなたの所管等についてどういう信念なんですか。

○政府委員（藤原節夫君）　おっしゃいます通りに、給与相当の責任者として総務長官が当っておりますが、その代理として出席いたしておるわけでありますが、ただいまも、法案の内容であります今回の賞与の財源につきましては、既定経費をもつてまかない得るという政府部内の検討の結論を申し上げておるわけであります。その詳細な内訳につきましては、これは所管の財務当局、主計当局に材料を求めているわけなんですが、決して回避しているわけじゃございません。詳細は、そちらの方から御納得のいくように御答弁を申し上げたいと思います。

○委員長（藤田進君）　そうしますと、この法律を作る場合には、各省庁の打合会なり次官会議なり、いろいろな機関を経てこられたと思うし、それぞれ折衡して、担当する総務長官としては、どれだけの資金繰りができるかということを、ただ単に大蔵省に電話にしろ会見にしろ聞いた結果、いや必ず操作ができますよ、ああそうかということで、何ら数字に個別に当らないでお出しになっているのだとしか解釈ができないのですが、総務長官としては、それぞれの省庁について、大蔵省その他各省庁の長からも説明を聞いて、これならば漏れなく人事院勧告の通り実施できるという確信があって、初めてここに書類をもって議会に改正案として出されてきたと思うのです。その点は全然触れないで、ただその言質を信用して、総務長官はこういう提案理由の説明をなされたのかどうか、実状はどうなんですか。

○政府委員（藤原節夫君）　その予算の内容につきましては、総務長官が一々各省個別に折衝したわけではございません。これは、予算については、大蔵省が責任官庁として話し合いをして結論を出したと思います。われわれはその結論に基いて、大丈夫出せるという責任に基いて提案をしたわけでございます。これは、総務長官としましては、給与に関する予算まではじいて話し合いをしているわけじゃありません。その点は大蔵省の所管として、大蔵省が出しました結論を信用してというか、それに基いて提案したわけでございます。

○委員長（藤田進君）　そうすると、あなたの総務副長官としての質疑の範囲は、改正案のこの条文についての解釈とか、字句程度になってしまうのじゃないですか。

○政府委員（藤原節夫君）　予算の内容につきましては、これは、大蔵省が所管の官庁でございますから、大蔵省から御答弁を願います。

○委員長（藤田進君）　ちょっと速記をとめて。 　　　午後二時五十一分速記中止 　　　　　————◇————— 　　　午後三時二十六分速記開始

○委員長（藤田進君）　速記をつけて。

○永岡光治君　先般今松総務長官を通じまして、大蔵省の方に要求をしておいたわけですが、今度の期末手当〇・一五が既定人件費の節約等によってまかない得ると、こういう説明がされておりましたので、予算の審議をいたしました私たちの立場としても、果してどういう費目からどれだけの金が支出されて、間違いなくできるのかどうか、しかしその費目は、私たち、この国会として、そういうものを認めていい筋合いのものであるのかないのか、そういうもの等の点は十分検討してみなければなりませんので、各省庁別にわたりまして、明細書を出してもらうように要求したわけでありますが、その資料が出ておると思いますが、直ちにその資料でがきておりますれば、配付をいただきたいと思います。

○説明員（岸本晋君）　ただいま永岡委員から御要求がございました、人件費の節約状況の資料でございますが、これは、たしか三十一年度、三十二年度の両方を、こまかい手当の費目別に出すようにというふうに承わりましたが、私たち、至急にそのこまかい作業をやってみたのでありますが、実はなかなか、残念ながら早急に間に合わない、と申しますのは、この三十一年度の決算後の状況でございますが、この決算は、大体大きな費目別に集計してございまして、そのこまかい手当別の内訳をとるということになりますと、これまた各省に照会を出さなければならないので、相当の時日を要するのでございます。もう一つ、本年度の問題といたしまして、こまかい手当が費目別にどの程度余っているかということは、実は各省としてもまだ、こまかい資料を準備している段階には至ってないわけでございます。それで、それじゃなぜ金が余るのがわかるかということになろうかと思いますが、これはもう、大体各省庁の会計担当者の方々の見当におきまして、〇・一五はできるということを確信をもってお答えになっているわけであります。また、私どもといたしましても、各省庁ができると自信をもって答えているものは、これはできる——確実でございます。できないものをできるとおっしゃるはずがないわけでございます。そういう意味で、一応の安心はいたしているわけでございます。また昨年、一昨年の例を見ましても、この〇・一五、〇・二五、いずれも既定予算の経費の中で一応消化いたしているわけでございます。本年度におきましても、この点は間違いないものと、私どもも考えているわけでございます。

○永岡光治君　毎年々々そういうものを認めておるのは、私はけしからぬと思います。そういうずさんな大蔵省は予算を出したのかと書いたくなるわけであります。なぜ毎年〇・一五や〇・二五余分にとれるような、そういうずさんな予算を国民の目をごまかして出すのですか。それがまず問題があると思います。それはしばらく論議は別にいたしますが、各省庁別にできるからと言うたから、それできめたという、そういう程度では、これは、国会の審議という場合になると、そういういいかげんなもので私たち審議するわけにいかないので、どの費目から何千万円それぞれ明確に出して、それはどういう理由のもとに余裕が生まれるのか、つまり三十二年度当初予算を審議した際における場合と、特別の事情の変更があったと思うのです。その事情の変更はかくかくのものである、そういうことをはっきり言わなければ、予算というものは大切なものですから、これは、国民の汗水の結晶によるところの税金でまかなうのですから、いいかげんなもので私たち審議するわけに参りません。従って、はっきりした資料がない限り、これは審議することが無意味だと思いますので、重ねて要望いたしますが、できるだけ具体的な数字を各省庁別にあげまして、明確にはっきり、これは出せるという裏づけのない限りは、私はこの案にも早急に賛成するわけに参りませんので、それの具体的の資料を早急に出してもらうように、特に要望いたしておきます。

○説明員（岸本晋君）　御要求の資料は、できるだけ準備して急ぐことにいたすわけでございますが、ただ、最初に御指摘になりました、予算自体がずさんではないかという問題でございます。これについて釈明させていただいてよろしゅうございますか……。 　人件費の予算は、大体基本給系統のものはいわゆる定員定額で、定員に定額を乗じたもので算出いたしておるわけでございますが、年度実行中におきまして、職員の新陳代謝がございます。古い方がやめて新しい方が入ってくる。これは、特にこの一、二年にこの傾向が激しいのでありますが、そうなりますと、給与ベース自体が下って参ります。そうなりますと、当初見込んだものよりも若干の人件費に余裕が生まれて参ります。また、新陳代謝における採用の時期のずれ、その閥は若干の欠員もある。そういう事情でございまして、定員定額で予算を組んでおります関係上、実行との差は必ずそこに生まれて参ります。過去何年間かの実例を見ましても、約千五百億の経常的な人件費に対しましておおむね一％程度、これは、そうした人事管理運用上の必要やむを得ない余裕額としてこれが出てきておるというふうに見ておるわけでございます。従いまして、当初からこうした〇・一五、〇・二五の増加ということを見込んで、ずさんな予算を組んでおるということは絶対にないわけでございます。

○永岡光治君　それでは、三十三年度の予算も、最小限度〇・一五の余分はあると解釈してよろしゅうございますね、従来の慣例がそういうわけでございますから。

○説明員（岸本晋君）　三十三年度予算は必ずそうなるかと申しますと、これは実は、やはり来年度におきまするこの新陳代謝の状況、職員の異動状況はどうであるかということによって相当変って参ろうかと思う次第であります。

○永岡光治君　それは、あなたの今の説明によると、過去数年にわたってそういう実績が出ているとおっしゃっているわけですね、そうでしょう。来年度に限って特別の変更は私はないと思います。特に事情の変更が著しいものがあれば、それは別でありますが、このまま続く限りにおいては、同様の現象が出るものと解釈しなければなりません。従って、もしずさんな予算でないと主張する限りにおいて、私は、三十三年度においても、少くとも〇・一五以上のものが出ると、これははっきり言明しても差しつかえないと思います。定員定額であなたたちが予算を組む限りにおいて言えませんか。なぜそれが言えないのですか。それが〇・一二とか〇・一三とか、若干の変動があるといたしましても、大よそこの程度のものは出ると、さっきもおっしゃったでしょう。三十一年度ですか、〇・二五出た、こういう話ですから、ですから、私は当然それは出るものと思うのです。従って、そういうこともあればこそ、〇・一五というものはなぜ出たかという原因を探究し、しさいにわたって検討しなければならないわけです。そのために資料を出してもらいたいというのが私たちの主張であるわけです。各省庁別に、どういう費目からどういう原因によってこういうものが幾ら出たかということを調べない限りは、将来にわたっての責任ある予算の審議に当るわけには参らないのであります。ですから、当然私、その資料を要求したいと思うのですが、私の言う〇・一五余り、来年度において期待されるということは、あなたは否定できる理由がありますか、ないじゃありませんか。

○田畑金光君　関連して。過去数年の実績から、この程度は出るというお話があったわけですが、過去数年というと、どの年度ごろからかわかりませんけれども、その過去数年間を決算してみた実績がこう出た、これを一つ明日出していただきたい。もうすでにこの点は、お話のように、すぐにでも出せると思いますので、まず第一に、過去数年間の今言ったような点から見て、どの程度人件費等の剰余がそれぞれの年にあったか、これを明日一つ出していただくことと、それから、数字で常にものをしゃべり、答えておられる大蔵省が、今回のような場合に、少くとも各省庁の人件費の剰余の見通し等を数字の上で把握しないで、こういう仕事をやられるということは、われわれとしては納得がいかぬわけですが、少くとも昭和三十二年度の予算についても、どういう見通しの上に今回の措置をとられたか、これを明日出していただきたい。当然昭和三十一年度までは、過去数年間という言葉の中に含まれていましょうから、それは当然のことだと考えているので、二つの資料を明日すみやかに出していただき、それからまた、この問題の審議に入りたいと思います。

○説明員（岸本晋君）　資料の御要求の趣旨はよくわかるわけでございますが、これが永岡委員の言われたような費目別の細かいものとなりますと、これはとうてい今のところ間に合わないのであります。総体の一般会計の人件費のしりで、どれだけの残が出たか、これでございましたら、明日でも早急に提出できると思います。

○永岡光治君　こまかい資料はわからぬというけれども、わからぬでどうして数字が出て来るのですか。私は、積算があって初めて総体の数字が出ると解釈しておるわけで、いきなり総体をきめて、これを各費目に割り当てる、そういう無責任な仕方はないでしょう。各省庁別にこれだけの費目が余るというような、私は、各費目別の集計によって出たものと解釈せざるを得ないわけです。そういういいかげんなもので予算をきめておられるわけですか、出せるとか、出せないとか。だとすれば、これは、大蔵省の今までとって来た方針について大きな疑問を持たざるを得ないと思うのです。しかもまた、将来にわたっても当然であります。これは、総額をきめるには、そのもとがなくてはならぬはずなんです。その積算を私は明確にしなさいというのです。当然これは明細書ですから、今出せないはずがないのです。あなた方がこれをきめる際に、各省ときめる場合には、その資料がなくてなぜ結論が出せるか。そんないいかげんな結論で、出せるとか出せないとか方針をきめたのですか。私はそれが問題であると思う。どうです、その点。

○説明員（岸本晋君）　〇・一五の所要額は、各省庁ごとにはっきりいたしております。それに対しての人件費の残の見込額というものも、各省庁でははっきりしておるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、費目別のこまかい資料を取りそろえるということになりますと、若干日時を要するということを申し上げたわけであります。

○永岡光治君　ですから、今日資料が出なければ、これは審議してもちょっと意味がないと思うのです。

○委員長（藤田進君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（藤田進君）　それでは、速記を起して下さい。ただいま各委員から所要の資料要求がありましたが、明日十時ごろまでに〇・一五相当額、これに見合うか見合わないか、各省庁別に、その原資についてできるだけ詳しい資料を提出していただきたい。よろしゅうございますか。

○説明員（岸本晋君）　承知いたしました。

○委員長（藤田進君）　別に御発言がなければ、本日の委員会は、これにて散会いたします。 　　　午後三時四十四分散会