農林水産委員会林業に関する小委員会 第2号

○松浦小委員長　これより林業に関する小委員会を開会いたします。 　前回の小委員会において今後の造林計画特に次の国会に提出を予定されておりまする分収造林法の構想及び木炭の需給事情につきまして、特に中国よりの木炭輸入等の諸問題等についても政府より説明を聴取いたしたのでありますが、この際、これに対しまして質疑を行うことにいたします。石山權作君。

○石山小委員　一昨日長官からいろいろ説明を承わったうちに、数字を出して説明をいただきました。たとえば参考書類のうちの九ページの八表の中でだれでも理解のできるような格好でその伸張度及び必要量、それに対する現在の需給量と不足量というような工合でよく収集されているわけでありますが、私この数字そのものにちょっと疑義を持つものであります。たとえば昭和三十一年、三十二年あるいは三十三年というふうに近い数字をとってみましても、私は疑義を持つ、というのは、林野庁の方々が割合にやりいいような形でこの不足な一千万石ないし七百万石というふうな数字を出しているのではないか。たとえば三十年が七百万石の不足である、三十二年、三十三年が一千万石の不足である、こういうふうな数字の出し方が、私は相当説明を承わなければ断定的に聞えてならないのです。たとえば私の覚えている産業、紙パルプにおきましても、実際においても木材資源の不足のためにその稼働率が七割程度に押えられていて、パルプの輸入量が毎年増大の傾向にある。そういうふうなたった一つの木材に関する産業の一分野を見ても疑義がある場合に、この一千万石の不足量というのは一体どういう形の不足量なのか、木材に関係する産業はこれしか伸ばさないという考えのもとでの不足が一千万石なのか、それとも必要量全体を提示してみての一千万石であるのか、その説明はこの前にもありませんし、備考欄にも載っていないので、どういう形の一千万石ないし七百万石の不足であるか、これを一つ御説明を願いたいと思うのです。

○石谷政府委員　御承知のように、国内の木材の生産量、従いまして、供給量につきましては必ずしも無制限な伐採が行われておるわけではないのでございまして、森林法に基きましてある一定の年令に達しますまでの間におきましては、地域別、木の種類別に適正伐期というものが設けられておりまして、その適正伐期到達前の森林を伐採いたします場合には、いずれも伐採許可制度の対象になっておるわけであります。その年令に達しました以降におきましては、これは二カ月前の届出ということで自由に伐採ができる、こういう仕組みになっておるわけでございまして、従いまして、許可制度の対象になっておりまするものにつきましては、ある程度地域によりましては現実に伐採の許可ということがあり得るわけであります。そういう意味ではこれは抑制的な措置というものが法律的に講じられておる、そういうふうな制限の中で出て参りますものが結局毎年の供給量ということになっているわけでありますが、その供給量自体も、森林の現実に持つべき生産関係から見ますると、相当な切り過ぎになっているということはこの前にも御説明申し上げた通りでございますが、そういう面があるにもかかわらず、とにもかくにも今申し上げましたようなふうに供給がされている、それに対しまして現実に消費されるものは、その伐採とはある程度関係あるごとく、ある程度無関係に消費が行われておる、こういうことになるわけでございます。結局、私どもの消費統計では決して供給量の方から取っている統計じゃないわけでございまして、これはあくまでも消費の実態から積み上げて取っておる統計資料が消費の統計になっております。といいながら、今申しましたように、ある年令以上になりますと、伐採が自由な形にされておりますので、その時々の必要量というものは、とにかく充足をされておるということが現状でございます。ただ自由に伐採されておりますある一定の年令以上のものにつきましても、近年ぐんぐん少くなっておるという実情からいたしまして、やはりある伸びの激しい産業におきましては、非常に物を集めるのに窮屈である、非常に物が集めにくい、集めようとすればある一定の価格以上のものまで手をつけなければなかなか集まりにくいということがここに出てきておるように思うわけであります。

○石山小委員　私、まだその消費者の必要に応じた積み重ねの一千万石である、そういうふうな点では納得できない面がある。納得できません。これは少くとも三割以上くらいはこれに重なっておるものではないか、そういうような試算をなさないでこういう需給計画をお立てになるのは、皆さんのたいへんお得意な一つの行政手腕なのでございますが、しかし実際からいったら、数字をそういうふうに伏せたり、あるいは増大させたり、自分たちの行政上に都合のいいような数字の出し方をされるとするならば、私はそれはあまりけっこうなことではないのじゃないか。これはあなたの方では、年間を通じて何パーセントかの産業の伸び、それにからんでくる需給関係をもっておやりになったと思うわけですが、実際の不足量と需給の関係というものがこういうふうにうまくいくかどうかということにも疑問があるわけなんです。たとえば三十二年、三十三年が同じであって、三十四年は百万石不足量が増加する、三十五年がまた百万石、上手に数字を並べていった等差級数と申しますか、ただ数字をいじっているような印象を受ける。特に鉱工業生産と違いまして、天然を相手として、木をいじる場合において、こういう格好において需給関係がうまくいくかということが一つの疑問です。 　それからこの程度に伸びていきますと、どうしても奥山を開発しなければならぬ。そうするとどうしても交通というか搬出が第一に考えられてくる。こういうふうな数字の伸びと同じように予算の裏づけがうまくいくのかどうか。独立採算をなさるのでございますから、独立採算をなさった場合の無理が、たとえば人件費などに加わっていくのではないか、その無理が、普通世間で叫ばれている生産性向上という名前のもとに、機械導入、人員の削減ということで労働の過重というふうな傾向にいくのではないか、この数字を見ていますと私はそういう懸念を受けてなりませんが、果してそういう点はいかがでございますか。

○石谷政府委員　今申し上げましたように、とにかく何らかの制限措置というものが確かに法律に基いて行われておるといいながら、その行われた分を補うようなある一定年令以上の伐採自由の分野があるわけでございます。従って現在木材につまきしては需要があればそれに伴って生産力というものがついて回るという状況になっておるわけでございます。そこで先ほどお話のございました九ページの八表でございますが、たとえば三十、三十一、三十二、三十三あたりまで九百何十万石とか一千万石とかという数字が出ておりますのは、大体現在輸入をいたしておるものの数字でございます。要するに国内生産のものと輸入のものとを加えまして、そのときどきの消費と申すべきものが一応まかなわれておる。従いましてその間におきまして、今御指摘のごとく、ある産業では非常に窮屈感のあるものがある、ある産業においてはむしろ需要減退の傾向を示しておるものもある、しかし全体といたしますととにかくこういう格好で需給というものは不健康な姿で均衡しておる、こういうことをこの表では申し上げておるわけであります。ところが先般も御説明申し上げましたように、輸入量はぜいぜい一千万石、相当長い将来の見通しをいたしました場合に一千万石を上回るような輸入量の期待されるような時期は到来しないのではないか、こういうことになりますと、要するにほかからくるものはせいぜい一千万石程度の計画をなさざるを得ないわけであります。ところがずっと後年度にいきますと、消費はどんどん伸びて参ります。ところがいかように造林施策を強力に進めましても、なかなか消費の伸びに国内の生産力が追いついていかないという状況が次第に顕著に出て参る、従ってこの消費と供給の較差が後年度にいくに従って幅広く出て参る、こういうように御了解をいただきたい、かように考えるわけであります。

○石山小委員　抑制された形の一種の数字だということはこれはやむ得ないことでございます。しかし私は事務当局においてやはり真の意味の希望数字と申しますか、真の意味の必要な消費量というものは一応計算しておく必要があると思うのであります。そうでなければ増産意欲というものがわいてこないだろうし、消費者に対する希望を与えるというふうな数字も当然考えなければならぬのでございますが、そういうのを最初から伏せまして一つの伐採量と自己のいわゆる造材の能力の範囲内における行政をやろうとのみなされれば、非常に進展性を阻害するものではないかというふうな印象も受けるわけでございますから、こういう整然とした数字もまことにけっこうだし、こういう形で行政はやらなければならないと思うものだけれども、実際の希望というものはここにもあるんだということが提示されてこそ初めて親切なやり方だろうと思うし、われわれ国政の一部に協力しようとして一生懸命に考えておる者に対しても、やはりそういうような説明の仕方もある場合には大切なことではないか、こういうように思っておるわけです。当面造材はそんなにどんどん進みませんでしょう。 　それから輸入の問題でございますが、輸入は今年度どのくらいでございましたか。

○石谷政府委員　大体九百三十万石くらいと考えております。

○石山小委員　そのうちソ連関係はどのくらいですか。

○石谷政府委員　約五十万石くらいまでいくんじゃないかと考えております。

○石山小委員　南方などでは戦時中わが国はそれぞれ手入れをしましてルートはあったと考えております。それから生長率がいいのでございますから、大いにこれは活用しなければならないし、将来も楽しみのある地域でございます。しかし何としましても一般の工業用材としましては北方の用材を輸入するのが私は日本の工業のためには非常に大切なのではないか。そうした場合に、せっかく日ソの交渉がうまくいきまして、そうして待望の輸入のものとしましてはおそらく石炭と木材と一部北樺太から出る石油くらいのものでございまして、あとは当委員会に関係のある水産関係、これくらいでございましょうけれども、水産の次に一番利害関係のあるのは木材だと考えられます。その木材がどうもいろいろな手違いかどうか知りませんけれどもなかなか入らない。大へん近いところにあって無尽蔵だというふうに大へん宣伝されておりながらも、たった五十万石しか入らないということは、東北地方の製材業者の希望が非常に無為にされるような感じでございます。なぜ入ってこないのか、これをうまくやれば将来どのくらいの数量が入るというふうな見通しを持っていられるのか、困難度とその困難度を克服したあとの大体の見通し、こういうようなものを御説明願いたい。

○石谷政府委員　御承知のように国内で非常に窮屈感を持っておりますのは針葉樹でございます。そういう意味からいたしますと極力北洋材の輸入を促進するということはぜひともいたさなければならぬことだ、かように考えておるわけでございます。この北洋材の戦後の輸入が始まりましたのは昭和二十九年でございますが、二十九年度におきましては大体八千石ばかりの見本輸入がされたという程度にとどまったわけであります。御承知のように日本の北海道にありますような樹種が大部分でございますので、従って製紙用あるいは一般建築用あるいは包装用と非常に用途の広範なものでございますから、大いに輸入を期待することは、国内の事盾からいいまして適切であるということははっきりいたしたわけであります。それで越えて三十年になりまして極力伸ばす努力をいたしたのでございますが、各般の事情がここに累積いたしまして約七万石足らずということで終ったのであります。昨年度はそれが二十三万石ばかりになりまして、本年度は先ほど申しましたように五十万石に伸びた。そこで一番の問題になりますのは何といっても積出港の関係でございます。かなり北に寄ったところに二港を開港いたしたのでございますが、この二港を相手にした貿易でありますと、一番条件のいい場合で四カ月足らずしか物が輸送できない、こういうのが一つの制約条件であります。それと、一つは何としても木材は運賃負担力の小さい物資でございますから、船運賃の高い安いによって入る機運が促進されたりあるいは拒まれたり、こういうことに相なるわけでございます。本年五十万石入りましたのも、年度の途中において御承知のように非常に船運賃が下って参りましたために国内価格との間に一定の見合いが保たれるということになり、そこに初めて大いに輸入が促進される機運になったわけであります。しかしもうすでに秋場、冬場を控えて輸送の最盛期を過ぎている、こういうことに相なるわけであります。 　それともう一つは、国内の受入れ態勢と申しますか、国内の木材価格と見合いにおいてどれだけの消化力があるかということが一点問題になるわけでございますが、現在私どもといたしましては、ちょうど本年度の風倒木の整理をする過程において、これらのものが内地に入って参りまして内地の市場開拓をいたした、これに続くという状況に相なりまするので、年間二百万石くらいの消化見通しというものが内地市場についてあるわけであります。従いまして現在のところではやはり目標としては五十万立方、二百万石、これがソ連に対して現実に私どもが期待し得るし、期待していい数字であろうと考えておるわけであります。

○石山小委員　先ごろ秋田に入ったものは約八千石くらい、価格として二千七百円くらいだと聞いておりましたが、それでも歩どまりがいいので製材としては割に合う。ですから価格の面からいっても数量の面からいってもとても問題にならぬように思われますけれども、業者自体にとってはそれが大へんにありがたいことだ、こう言っておるのであります。私は何も秋田だけ弱小の製材工場がたくさんあるためにそういう現象が起きているのだとは考えておりません。全体の木材の不足がそういう場つなぎの役目をソ連材に期待して高くても入れる。非常に歩どまりがいいといっても内地材と比べますれば問題にならぬほど高いものではないか。業者の方々もいろいろ工夫してやっていられるだろうと思いますが、ひところ戦争後、あるいは戦争中もあったかもしれませんけれども、海洋いかだをもってやってくる、こういうやり方があって実際は入れた業者もございます。今外国船をチャーターしますと大へん高い。今百万石も二百万石も運ぶ配船が北の海に可能かというと、これも不可能だ、こう言われております。もちろん北の海は荒れてしまってこれは問題になりません。来年の入梅以前に船舶を利用するなり、あるいは海洋いかだを利用するなりして、いずれにしても所定の目的の二百万石くらい入れれば東北地方の製材業者は潤うだろうし、東北地方だけでなく、伏木であろうと舞鶴であろうと前前実績のある港、それに近辺の製材業者が潤うのでございます。外交上における何か難点があればこれは別なのでございます。たとえば向うの労務者が非常に劣悪な技術しかない。大体運材経費その他造材等の経費も割高になっているというような点もあるかもしれません。しかし、いずれにしても、かりに日本の労務者が季節的に造材ができるというようなことがあればこれは大へん便利なものになりますし、格安にできるのではないか、こういうふうな交渉をやったことがあるか、あるいは将来ともやるようなことがないのかどうか、こういう点も一つお聞きしたいのです。

○石谷政府委員　国内輸入の伸びがそれほど期待されないのは相手側の生産にあるのだというふうには私ども考えておらぬのであります。むしろ今年あたりの事情を若干申し上げますと、本年までは民間交渉でやってきたのでありますが、当初二十二万立米ということで昨年の暮れに向うとの話ができておったのであります。ところが、御承知のように、昨年の初めにおきましてはかなり船運賃が高かったのでありますが、二十二万立米という約束もありますので、大体十二万立米だけにつきましては成約ができたということで実は仕事を始めたのでございます。それによりますと、受け入れ価格が国内の価格となかなか見合わないということのために国内におきましてもほとんど希望者がなかったわけであります。そうこういたしておりますうちに船運賃がずっと下って参りまして、一石当り大体三百円くらい下ったので初めてそれをとろうじゃないかという機運が出てきた、こういうわけであります。そこで先ほども御説明申し上げましたように、船賃に高下があって、ソ連貿易の木材に関する限りはそれがキイ・ポイントになる、かように考えております。そういう意味におきまして、国内価格との見合いにおいて、輸入価格が適切にきまりますならば、今申し上げましたように、二百万石まではスムーズに伸びて参るということでございます。それから普通取引は、船の場合におきましては、日本船を持って参りまして、ＦＯＢで実は取っている。御指摘のありましたような海洋いかだも、ソ連の技術でやっておりました。これは向うで選抜いたしましたものを、向うで持って参まして、危険負担もありますが、着地で受け取る、こういうやり方をいたしておりますが、何といいましても、一番のポイントは価格の問題、それから今申しましたように、一応年間三十万立方、あるいは五十万立方という約束をいたしました場合に、はっきりとこれだけのものを責任を持って受け取る国内の受け入れ態勢というものが今後確立いたしませんと、相手方に対しまして相当大量のものを約束するわけにはいかないだろう、ことしの経過からいたしますと、私はやはり三十三年度あたりは最高の目標といたしましてぜいぜい四十万立米で、普通にいきますならば三十万立方、三十万立方というと百万石、その辺が適当の数字になるではなかろうか、かように考えております。生産に隘路があるわけではありません。要するに受け入れ態勢と価格の問題がある。そういうものを整備いたしますと、よほど楽にものが取れて参る。そういう場合におきましても、今の見通しでは二百万石が国内の消化力ではなかろうか、かように考えております。

○石山小委員　実は材木がほしいというところからの考え方でございますが、たとえばソ連の場合はシベリアの木材を切るということが、即開発に通ずるといわれておりますね、特に沿岸の場合に……。ですから、私たちは技術交流というふうな名前で、たとえば日本の技術者が向うを指導する、向うからも寒帯地の樹木に対する何とかいうようなものを受けられるかもしれません。いずれにしてもそういうふうな名目のもとで日本の優秀な造林技術と搬出、こういうふうなものは指導者が何人か行げばずっと違ってくるのではないか。これはおもに外交の問題でございますけれども、純粋な意味の技術交換と物がほしいという問題になれば、案外うまく行くのではないかという考え方もあるわけでございます。労働組合なんかではその意味で林野は林野関係——パルプはパルプ関係、鉄鋼は鉄鋼関係で労務者の交流は行なっています。ものの考え方、技術の交流、そういうふうなことを行なっているのですから、農林省の方でもそういうふうなもくろみをお持ちになってもあながち不当なものではない、こう考えておるのですが、長官の意見はいかがですか。

○石谷政府委員　現在こちらの方から向うに参っておりますのは、要するに現地渡しをする場合の積み取り要員が参っておるわけでございまして、御指摘のような特別な労務者が向うに行く、あるいは技術の交換の企てが実施されておるというような状況にはもちろんないわけでございます。それで実はこれはＦＯＢ価格によってきまるのですが、技術は拙劣で生産費が高いためにコストが高くなってＦＯＢ価格が高くなっておるということではないようでございます。むしろソ連は西欧の方にも輸出しておりますので、そういう場合の価格との見合いが対日貿易の場合におけるＦＯＢ価格というものを大きく左右しておるというように考えておるわけでございますが、もちろん今後の問題としては内地の木材価格との見合いにおいて考えていきたい。この点政府貿易になった機会に十分にこの点は研究させていただきたい、かように考えておるわけであります。

○石山小委員　輸入のことでついででございますから、カナダと北アメリカのことを簡単に御説明いただきたいと思います。

○石谷政府委員　大体本年度は六十万石程度を考えております。ある時期においては、内地のいわゆる建築用の小角類が非常に上ったことがございますが、そういった当時においては米材のようなものがかなり大量に入って、内地のいわゆる小角類の不足を補ったというような事情もありましたけれども、近年においてはそういう現象は、ございません。大体私の方としては相当の伸びが期待されるという場合においても、百万石を突破することは困難である。これは一つにはフレイトの問題が一番大きいということ。ただ向うのものに期待しておりますのは、国内においてはなかなか造材できないような大型なものでございますけれども、そういうものについてはアメリカあるいはカナダに期待するということがありますが、量的にはただいま申しましたように非常に貧弱である、こういうことでございます。将来も百万石以上に伸びることはこの情勢では困難である、こういうように考えております。

○石山小委員　私が今言おうとすることは、おそらく何回も論じられたことでございますが、もっと切らぜろという意見、びくびくしないでもっと切らせろ、治山治水には影響しないという意見、むしろ更年期を早くしていいのではないか、天然的にも人工的にもいいのではないかという意見が一部には大へん強いのでございます。ですから抑制の面も、住宅を鉄筋にするとかブロック建てにするとか、そんなことを押える必要はないのではないか、こういう意見もあるわけです。薪炭を押えるといっても、薪炭のあとに人工造林をしたらよろしいのではないか。そんなにびくびくするのかという意見も多々ございます。その意見に対する解釈。もう一つは、国有林を隣接町村に解放せよという意見、それと連らなって地元産業を育成するために、地元国有林から出た産物をどんどん東京、大阪方面へいろいろな名目で出荷するのは何事だ、一体どこが金持ちでどこが貧乏か、東京、大阪はどんな指数をとりましても、東北の人よりみな金持ちになっている。金持ちのところへ貧乏なところから労賃になる、少数の利益になる、税金の対象になる原料を奪って、東京、大阪方面へ出すとは何事だ。この三つの意見は民の声でございます。行政官はよろしく耳を澄まして聞かなければならぬ問題で、これは前々からいわれていることだけれども、少しも改良されたというふうには聞いておりませんし、われわれもたまさか村々町々を回ってもこの声が非常に強いのでございますが、この三つの点についてあなたの御解釈を聞きたいと思います。

○石谷政府委員　最初の一点でございますが、要するにもっと切らせろということでございますが、今申し上げますように、ある年令以下のものについては制限がございますが、それ以上のものは自由にしております。何も切らせることをそれほど大きく抑制しているということはございません。それである年令以下のものについても撤廃してしまったらよろしいじゃないかという極端論もあるようでございますが、しかし何としても国内の生産と消費との本質的な不均衡というものは、私どもとしては地域的に場所によると治山治水に影響もあるし、押えるところは押えなければならぬ、こういうふうに考えております。今までも一部の識者の中には少し切らせ過ぎる、もう少し押えるべきじゃないかという反対論もあるわけであります。 　それから国有林の問題でございますが、一体地方のことを考えないで、みな東京、大阪方面に持っていっているとおっしゃることの意味を私は理解しかねるのでございますが、そういうことはございません。というのは、秋田あたりに例をとりましても、おそらく生産するものの九割まではみな地方に出ていくのであります。ただ地方の製材工場あるいはその他の施設を通じて生産品化されたものが東京に行ったり大阪に行ったりすることは当然でございますしそういうふうな循環が行われなければ経営は成り立たぬのでございますから、そういうことはありませんが、第一次の生産物が全部地元を素通りして、大消費地に直通するというような事実はないわけでございます。むしろ逆にそういうものがあまりにも地元に厚過ぎるのではないかという反対意見もあるのでございます。私どもとしては、地元を抜きにしてという考え方はもちろん持っておりませんし、現在もとっておらぬわけでございます。

○石山小委員　地元を非常に厚くしているとおっしゃっておりますが、そういう厚くしてもらったということは私聞いておりません。厚くしてあげようという声はたくさんあるのです。たとえば参議院の選挙であなたの先輩なんかみなそう言って当選したんだ。その証拠には、あなたの二代前の先輩は、秋田県から七万票とっている。地元の人より多くとっている。次には五万票とっている。これはやってあげましょうと言っている人だ。しかし何もやってくれなかったから、この次は……。だからあなたは出ないと明言しておるから頭がいいと思うが、前二代は、やってあげましょうと言って、実績的に現われないことを不満に思っておる。せんだって秋田に来られたそのついでに営林局へまっすぐいかないで、秋田の駅でちょっと貨物をごらんになればわかるのですよ。あのでかい差し渡し三尺以上の丸太が一体どこあてに積まれているかということです。あなたは製材して出していると言われたでしょう。素材ですよ。私何ぼしろうとでも、素材と丸太ん棒と製板された板とは区別つく。丸太ん棒ですよ。優秀な、いうところの官材というやつですね。民間の三倍ぐらいの価格を持ったものが、堂々と京阪あるいは深川にくるわけなんですよ。この量は、私はどういう形でくるか知りませんけれども、あなたのおっしゃるような形で地元をうるおしていないものですから、地元では林野庁及び営林局をうらんでいる人が相当あるのです。縁故特売とか公入札とか、いろいろあるようですけれども、公入札の場合には東京がとる。縁故特売の場合には、地元がとるしきたりのようですが、あるいは横流れをしているのかもしれませんけれども、実際の場合には東京にかなりの量が流れているということは、これは実際見られるわけなんでございますが、そういう点はあなたの方で調べていませんか。払い下げをしたもの、入札をしたものがどういう格好で扱われて、地元でほんとうに使われているか、おそらく調査をなさっていないような気がしますが、いかがでございすか。

○石谷政府委員　御承知のように、国有林の産物につきましては、いわゆる地元の産業施設に対しまして、随意契約によって払っている、あるいは指名競争入札によって払っておる、それから公入札によって払っておる、こういうのがあるのであります。特に具体的に秋田の問題が出ましたので御説明を申し上げますと、秋田の場合におきましては、大体公入札で売り払われておるというのは、おそらく全生産量の一割以内でございます。それから特別の用途指定をいたしまして丸太のままで最終需要者に売られているというものも若干はございますが、これは全量からいいますと、微々たるものでございます。それでその入札のいわゆる落札結果等を見ましても、よほどの場合でない限りにおきましては、大体地元の製材工場にとられておるという現状を私どもよく承知しております。従いまして、全体を通覧いたしますと、大体ほとんど全量に近いものが秋田におりておる。今のお話でございますが、たとえば北の方面の山で生産されました原木というものの一部が県南方面の製材工場にいっておるというような状況というものがあるわけでございます。それはたまたまごらんになった工場に——私は皆無とは申し上げませんが、その量は全体の量からいいますと、きわめて少いものだということを御了承願いたいと思います。

○石山小委員　私人がいいから、あなたの方はいわゆる綱領だ、これからやりなさるというのですから、私はやりなさることにけちをつけることはしたくないし、初めから水をかけるというようなことはいかぬことですから、きょうはあまりそうだの、そうでないのということは申しません。しかしそうでないように、この場合一つお願いしておきましょう。 　それからもう一つ、これはあなたから今あまり御答弁いただけませんでしたけどれも、国有林に近接している農民に対して、あるいは町民に対して、非常に厳格な規定があると見えまして、非常にむずかしいことをいって、なかなか開放に応じない。あなたの御答弁を聞きますと、開放の順序というものはそんなにむずかしくなくて開放ができるのだということを言われていますが、それじゃ実際やるということになりますと、いろいろな名目が出て、あれもいけなかった、これもいけなかった、結局何年たってもそれが伏せられているという形が大へん多いのでございます。その根底をなすものは何です。民間の人たちは開放されてもそれをうまく維持できない、いたずらに荒らしてしまうというのがあなた方の批判でございますか。いずれにしてもあなたたちの言うようにその通り願い出ても、なかなか許可にならないというのはどういうわけでございましょうか。

○石谷政府委員　今お話しの開放ということでございますが、たとえば国有林野と土地と合せまして立木ごと売り払うということは、御承知のように国有林野整備臨時措置法という法律によって前々からやって参ったわけであります。それらにつきましても確かに地元側の要望と私どもの側の主張の間にそう簡単に結論が得られぬ場合もあるわけでございますが、私どもといたしましてはそれ相応にやって参ったつもりであります。それからその後町村合併促進法でありますとか、あるいは新市町村建設促進法でありますとか、ああいった法律に基きまして、新市町村の基本財産として国有林野を売り払うということを実はやっておるわけでございます。これらにつきましては、あくまでも基本財産の造成に必要なものを売るということでありますから、その趣旨に合わなければならない。その趣旨に合うようなものがありますと、市町村側にそれを買い受けて経営する能力があるという場合におきましては、ちゅうちょなくこれらの措置をいたしております。そういうことで、地元の方たちがお考えになりました通りのことはなかなかできておらないかもしれませんが、できるだけ誠意を持ってお話し合いに応ずる態度はとっております。そのほかたとえば薪炭林の供給の問題でございますとか、あるいは採草地の問題でございますとか、その他公共施設のための貸付の問題でありますとか、そういうことにつきましても、役所でございますから、多少事務的な手続をやりますために、きょうの申し入れがあしたすぐ解決ができるというわけにはいかぬと思いますが、特に東北地方につきましては、国有林野創設の従来の長い経緯がありますから、できるだけ地元の御要望には沿うように努めておるわけでございますが、何か具体的に進みかねている問題がありますれば、十分に承わりまして善処いたします。

○石山小委員　長官はいかにもまじめにさもさもらしく言われて、ここにいてはなるほどと思うのですよ。ところが、地元山形、秋田、青森を回ってみると、みんなうそだという気がするのですよ。あなたは実際まじめでその通りお話しされるから、うっかりしますと負けそうな感じが、率直に言いますとしますよ。だけれども事実はそうでないということなんです。ここの席上で話されている格好で物事が運営されていないということは、あなたはお考えを願いたいと思うのですよ。私は時間がないそうですから希望を申し述べておきますけれども、日本の農民のうちで山林に関係することは大へんに多いようでございます。特に牧畜、酪農の問題等があるようでございます。それから交通機関の問題、奥地開発と林道の問題、これも避けることのできない問題でございます。もう一つは、これからの林業というふうな方面は、今までのような考え方を少し変えていただく、私の言う言葉が妥当かどうか知りませんけれども、工業用林というような建前で速度を要求するということですね。今までのようにただ自然にまかせるという治山治水のみを目標にした山林行政ではなくて、日本の産業全般の育成に歩調を合せるような格好で林業をやっていくという建前が、今度の場合大へん必要なのではないか。きのうの酪農の小委員会でもやはり道路の問題とかというものと酪農の結びつき、いわゆる速度というものが求められているわけでございます。米の場合は一年、麦の場合も一年、酪農の場合も三年というふうになりますが、木の場合、あなたの管轄の場合は三十年くらい。これはやり方によっては集約する場合の統計が非常におそろしいのです。たとえばこれは半分に見て、十五年先の統計でなければ実際の意味から浮かんでこないわけですね。これがどこかでサボられると重大な集計になってしまうんですね。こういう問題は、私は皆さんに十分勉強していただいてやってもらいたい。近代的な生産に応ずるような態勢で林野の行政をやっていただきたい。そのためには、せんだってあなたは秋田へ来て、あなたの片腕になるか手足になるか知らぬけれども、秋田の局員の人たちに石田労相のまねみたいなことを言って、何ですか。違法の場合は断固として処罰するというようなまね方を発表したりすると、私は実に情ないと思うのですよ。あなたみたいにまじめに、ほんとうに首をかしげながら答弁しているのを見ると、どうしてあんなことを言えたのです。あなたは局長室に行くとたんにそういうふうな気持になってしまうのですか。私はお願いしたいのですよ。なぜかというと、みんなに協力してもらわないと、今まで三十年間放置しておいたものを十五年にわれわれは早いところやろうという気がまえでありましょう。そうでなければ日本の産業に合っていかない。そのためにはみんながその気になって、私はこういう場合には林野庁一家でもかまわない。ほんとうに心を合せて国政に殉じてもらいたいと思う。それをあなたは行って怒るような格好では私は決していいことはないと思う。 　それからもう一つ。きょうは行管の方でおいでにならぬから非常に残念でございますけれども、実際の実務を行う者といわゆるサービス機関のような格好の行政官というものはおのずから区別があると思う。実務の者が一般的な観念のもとに見られますと、これはすぐ直接事業の行績に響くわけです。量質にも当然響いていくわけです。ですからこういう点は今後いろいろ問題があると思いますけれども、あなたの方でも給与の問題なんかでもあの通り実際国家公務員として帳簿に載らないお金をこの春には二十一億も出しておられるでしょう。いわゆる載っていない人で補助要員と申しますか、ああいう方に二十何億も出すほど実際からすると人員の不足を来たしているわけですね。そういうあれやこれやと考えて私は人事面でも十分よくやっていただかないと、あなたが意図している林野行政もうまくいかぬのではないかというふうに思いますので、この点も私は要望申し上げて、いたずらに管下を回って歩くたびごとに怒ってすぐ首切るとか罰するとかいうことでなく、もう少しほめることを言ったらどんなものですか。そういうやり方を私は行政官としては考えていただきたいと思います。

○松浦小委員長　なおこの際お諮りいたしますが、小委員外の農林水産委員の発言につきましては適宜これを許可いたしたいと思いますが御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松浦小委員長　御異議なしと認めましてさよう決定いたしました。——芳賀貢君。

○芳賀貢君　森林計画の拡大の点について長官にお尋ねいたしますが、最近北海道等においては林力増強の合理化計画なるものがだいぶ宣伝されておるのです。これは先日の小委員会において長官から説明のあった増林計画の問題あるいは分収造林等の問題についてもやはり一連のつながりがあると思う。それでこの機会に簡単に、要点だけでけっこうですから、いわゆる林力増強の合理化計画なるものはどういうことを指向しているか、その点をお尋ねいたします。

○石谷政府委員　先ほども石山先生のお尋ねの中にもあったのでございますが、私どもといたしましては、やはり本来的な需給の不均衡を極力その幅を狭めて参るという努力は長年にわたって今後も続けていかなければならないと考えておるわけでありますが、何と申しましても与えられた山林地域というものはもうすでに限界があるわけでございます。それから先般も御説明申し上げましたように、よく二千五百万町歩の森林といいながらも、人間の手で植栽し培養して参るということの可能な森林はそのうちの四割五分、一千百万町歩しかない、こういうことでありますので、どうしても今までのような考え方でやっておりましたのでは需給の本来的な不均衡はもちろんのこと、さらにその幅を縮める努力というものもなかなかむずかしいのではないか、このように考えるわけであります。そういたしますると林地の合理的な利用をもう少し積極的に取り上げていく考え方のもとに仕事の再検討をいたして参る必要があるというふうに考えるわけであります。従って従来植栽林を仕立てる場合においては、三十五年ないし四十年が一周期、これは絶対かかるのだという一種の宿命的な観念からみずから離れて、できるだけ短期間に林地が回転するように、今後の木材利用の動向は、従来通りに、必ずしも質をとうとぶ方向ではなく、量的な生産に主目的を置くということになっておる現況からいたしましても、そういうことが可能になって参ったのであります。従って三十一年度からは新しくおくればせながらも林木の品種の改良事業等も予算化して、量の拡大とあわせて質の問題の解決をはかって参る。できるだけ一林地の生産期間を縮めて、いわゆる短伐期育成林業が可能な地域に対してはその達成を考えていく、こういうことを民有林対策の中でも進めようとしておるわけでございますが、そういうことにあわせて国有林野事業そのものの中にも、それと同じ考え方によって再検討いたさなければならぬものがあるわけであります。従って私どもは、この機会に北海道といわず全国の国有林についてそういうことの検討をいたし、経営の方針等について改むべきは率直に改めて、時代の要請にこたえるような措置をいたす、こういうことでかねてから検討をしておるわけであります。北海道は昭和二十九年の秋にあの大風害が発生して、その冬以来計画的にこれを処理するということで、二十九年から三十二年に至る四年間計画のもとに、大体本年度をもって終るわけであります。従ってこれが終ったあとを一体どうしたらよいかということが差し迫った問題として登場してきたわけであります。北海道国有林においては、天然力を利用して伐出をする方式が長い間とられておったわけであります。従って冬の雪上伐採をして、春の雪解けを利用して下流にこれを流して参る。要するに水流を利用して伐出をする。ところがこういうようなことに主たる生産手段を依存しておったのでは、あの膨大な処理はできないということからいたしまして、あの期間中に相当組織的、しかも計画的な陸送手段の開設に努めたわけであります。同時に従来は生産の八割五分までは冬山生産ということであったのでありますから、夏山の労務の経験もなく要員もないという状況であったのでございますが風害の整理期間中に夏山の労務も確保できる、さらに夏山の事業というものにも習熟して参る、さらにこれらを行う意味においてかなりの機械化も進んで参るということでございますので北海道林業を今後考える場合の生産量の基礎づけというふうなものは、風害前と今日とでは大きく様相が変っておる。こういうものの上に乗って林業経営の今後の方針をさらに近代化する、高度化して参る必要があるということが、北海道の林木増強面からながめた一つの客観的な基礎でございます。あわせて北海道の国有林は二百三、四十万町歩のものを持ちながらも、わずかに造林というべきものは四、五万町歩しかない。あとの九十数％は全部天然である。ところがあの風害によって二十五万町歩の裸地というものが生じたのであります。それはそのまま人工植栽をもって埋めるというわけに参りませんが、その中の約半数に近いものは植栽でもって埋める。要するに北海道の山自体に対しても積極的な増林事業が推進されなければなりません。またし得るということに基きましてそういう要素をもとにいたしまして、今後北海道の国有林経営の仕組み方を再編成をしようというのがいわば問題の骨子でございます。そこで大きく変って参りますることは、北海道の国有林に対しましてやはり目標といたしましては、あの天然林の四割までを、一応今のような一風吹けば何千万石もひっくり返るような老齢過熟なものから成長の豊かな若いものに切り換えていこう、要するに従来は択伐天然更新ということにいたしまして、抜き切をしながら自然の力で次の代の森林を長い間かかって育成していくというやり方をしてきたのですが、そういうことではなくて、できるだけ開発作業、開発作業と申しましまても必ずしも大面積の開発という意味じゃありません、やはり方式といたしましては開発をしていく、すなわち人工植栽をするということで、全体の目標は一応四割を目標にしている。それから従来林道の開設をいたしまする場合、あるいは機械の導入をはかりまする場合に、あまりにも小単位の伐出事業というものが行われておったわけでございまするが、これらもできるだけ集団化いたしまして作業の能率化運営というものが可能なような仕組み方を与えていきたい。伐採につきましては、あるいは植栽につきましてはそういうことを基本にいたしまして、必要な機構の整備もはかりますると同時に、要員の充実をはかりまして、今日でも北海道内の木材需要というものがぐんぐんふえていますので、これに対しまして国有林としても十分対応する力を発揮してもらいたいということが、今御質問のありました北海道の林業増強というものの一応の骨子であります。

○芳賀貢君　ただいまの説明で大筋だけは理解できるのでありますが、当委員会としても昭和二十九年の台風災害以来、たとえば北海道の国有林の今後の経営なるものを、台風災害を契機として大きな転換をしなければならぬという点は、しばしば論議された点なんです。特に今年の閉会中において、八月下旬から九月上旬にかけまして、農林水産委員会は、小枝委員長を団長として北海道の林野関係とか、農業関係とか、水産関係の調査を行なってきた。そのときにも、私たちは特に風倒木の処理状態については、旭川の営林局の層雲峡の事業所等も調査して、われわれが期待した以上に非常に整然として処理されておるという点も認めてきたわけです。その機会にたとえば札幌の営林局長あるいは旭川の営林局長等にも会って、今後の北海道における国有林経営の問題等に対しても意見を徴したわけですが、共通した点は今後北海道の林野事業を大きく転換さして拡充していくためには、どうしても機構上から見てもこれは編成がえをするような点が多々ある。特に今までの天然林の択伐方式だけに行われたやり方を今度は今長官の言ったようなそういう経営方式に改めるとすれば、たとえば営林署の増置の問題であるとかそれから人員の増強の問題であるとか、こういうものが前提となって陣容が整わない限り十分の成果を上げることができない。現在においても一つの営林署の担当面積も内地府県の営林署の場合と比べると、非常に負担率が違うわけですね。内地の営林署の面積がちょうど北海道においては一担当区の担当面積にひとしいような点が多々あるわけであって、今後経営転換をやる場合には当然この問題に触れていかなければならぬと思いますが、これを進める場合において、たとえば明三十三年度の林野特別会計等の事業内容、あるいは一般会計から依存する財政面の要求等に対しては、果して長官の今説明されたような具体的な裏づけのできるような要求等をされておるかどうか、いかがですか。

○石谷政府委員　それは林野事業特別会計の予算の中で取り扱っておるわけでございまするが、今申し上げましたような方針にのっとりまして三十三年度から計画的に転換ができるような予算要求はいたしております。

○芳賀貢君　それではたとえば営林署の増設とか、定員の増加という点に対しては、具体的にどういうようなことを要求されておるか。特に林野特別会計の場合においては、毎年のようにこれは問題になっておるのですが、定員外の常勤、常用労務者の定員化の問題等は、これはよほど積極的にやっていかなければならぬ問題だと思うのです。この点もあわせてこの機会に御説明願いたいと思います。

○石谷政府委員　私の方といたしましては、ただいま北海道の問題が取り上げられたわけでございますが、これはあくまでも最終的には全国有林野事業の一環という意味で、北海道問題を取り上げて参りたい。従いまして、ただ北海道は明三十三年度からは新しい段階に入らなければ——要するに風害整理を終りまして、今後どうするかという、具体的な設計をすべき段階に到達したと考えまして、実は三十三年度からの形を整えてあるわけでございますが、これに合せまして、三十四年に相なりますと、内地一般の国有林野事業につきましても、ただいま申し上げましたと同じような趣旨の検討結果を実施に移して参りたい、かように考えておるわけでございます。従ってこれは本来からいいますならば、当然私どもが内部的にやって参らなければならぬいわゆる仕事の方向転換であるわけであります。従いましてこのために国有林野事業そのものの大きな動きというものが変って参る。従いまして予算要求の形につきましても全く態様を一変したような予算要求をいたす考え方は、実は持っておらないわけであります。ただし今申し上げましたような趣旨にのっとりまして需要が拡大する。変って参るということになりますと、予算要求の内容それ自体はあるところはふえあるところは減る、全体的には調子が高くなる、こういうことで移り変って参る、かように考えておるわけでございます。 　それからおっしゃるように、何といいましても北海道は内地に比べました場合には営林署の一単位の所管面積も広うございます。一担当区の面積が内地の営林署の面積に該当する営林署もなくないということでございます。しかし私は北海道国有林野につきましても、内地と同じような考え方のもとに、実を申しますとこれは実際問題としてなかなか困難な点がございますけれども、営林署という事業単位をふやしてやっていくことが妥当なことではなかろうか。内地等の場合におきましては、営林署という単位、これは要するに経営の一単位というふうに考えておるわけでございます。実はこれが現実の問題といたしましては多少小さ過ぎるというような考え方もとられるような状況もあるわけであります。むしろ北海道あたりくらいの単位の方が営林署という準位としてはいいじゃないか、ただし山を経営し管理するということになりますると、その単位であります担当区事務所という機関はぐっとふやしていく必要がある、それからあれだけの地域にとにかく国有林が多うございますけれども非常にまとまっておるわけで、そういう点からいいますと、もう少しいわゆる中間的な監督機関としての責任を主として与えております営林局の場合におきましても、営林局の直営する大規模事業というものをもう少しふやしていく考え方の方が現地に合うのじゃなかろうかというような点につきましても、実は今最終的な検討をいたしておるわけであります。その問題に関連いたしまして国有林野事業におきましても、常勤作業員という身分の職員を定員内化する、あるいは常用作業員以下のいわゆる常勤的非常勤までを含めました者の中で定員化する者を考えたいということは、私どもといたしましては仕事の性質上当然取り上げなければならぬ、取り上げていきたい、かように考えております。 　それから冒頭にお話のございましたように、実はこの夏国会の諸先生方に風倒木整理そのものの状況の御視察もいただいておりますので、私どもといたしましては、できるだけ早い機会にこの四年間かかりました風倒木整理事情の最終的な御報告を合せまして、そのことから出てくる今後の北海道の国有林野事業のあり方について、私どもが考えております考え方の要旨を一ぺん報告さしていただく機会をいただきたい、かように考えております。

○芳賀貢君　委員長にお尋ねしますが、実は行政管理庁の長官並びに局長の出席を求めておるのですが、まだ出席がないのですか。

○松浦小委員長　何か建設委員会に出ているそうで、都合がつかないそうです。

○芳賀貢君　ではなるだけ早く来るように手配してもらうことにして、この際長官にお尋ねしますが、今長官からもお話があった定員外の常勤職員の定員化の問題は、今後の林野事業を拡大して進めていくためには、これはどうしても大きな問題だと思うのです。特に国有林野事業というのは、当然公共事業だと思うのです。先般の委員会における造林計画等を見ても、今後ますます国有林野事業並びにわが国林政の拡大発展という方向に、当然いかなければならぬわけなのでしょうから、そういう場合には、根本的に、たとえば林野事業に従事する職員の身分の問題等にしても、これはやはり恒久的に確固不動の態勢を整えるということが、非常に大事だと思いますが、今までとかく定員法等の関係もあって、非常に抑圧された中で消極的にやってきておるという点が見受けられるわけであります。この機会に林野当局としては、どのようにこれを積極的に転換さして行く考えを持っておるか、その点をお尋ねします。

○石谷政府委員　実は私どもといたしましては、国有林野事業特別会計につきましては、現在一万二千六百五十五名の常勤作業員という職員の予算上定員を持っておるわけでありますが、これはもちろん仕事の性質そのものは、公共事業でないというようなお考えも実はあり得ると思うわけであります。私どもは必ずしもそういうふうな考え方に立たない。現在の給与の形と申しますか、そういうものも全く定員内職員と同じでございます。定員内職員と同様な仕事、あるいはその補助職員としての機能というものは、大体この常勤作業員という職員が果しておるわけなのです。少くともこれだけのものは当然のこととして定員内化を考えたいということで、実は予算要求もいたしておる状況であります。

○芳賀貢君　今言われた一万二千六百五十五名、これを定員化すれば、それで長官の意図された問題の解決は可能なのですか。

○石谷政府委員　特に国有林野事業は、御承知のようにさまざまの内容の異なった事業を取り合せてやっておるわけです。従いまして、こういうふうな事業の形態からいきますと、固定化率の高い職員だけでこの仕事をやっていくということにはなかなかいかないじゃないか。しかし基幹的な部分の仕事につきましては、固定化率の高い職員の組織をもってこれに対応していかなければならないことは当然のことであります。ただいま申し上げました、北海道だけについての今後の経営の合理化にいたしましても、仕事の進め方をより高く持っていこうといたしますと、やはり職員の固定化率を高めて参るという必要は、当然出て参るのであります。従いまして、私どもとしてはこの一万二千六百五十五名が定員内化されるということを前提にいたす限りにおきましては、私どもが考えている現在の合理化方策というものに対しては、大体間に合うという見当でいるわけであります。従いまして、そういう意味で一応明三十三年度の予算要求にも、これをはっきり取り上げて実は要求しているという状況であります。

○松浦小委員長　芳賀君に申し上げますが、行政管理庁から岡部行政監理局長、総理府から増子公務員制度調査室長、二人がお見えになりました。

○芳賀貢君　それで、今の長官の説明ですが、結局これは将来定員法の問題とか、そういう点にも当然基本的には関連を持たれてくるわけですけれども、たとえば明年度の定員化の問題等についても、行政管理庁等との間においては、どういうような折衝とか了解が行われているか。これは単に林野庁だけというのは変ですが、きょうは林業小委員会ですから、事例を林野庁にとって私はお尋ねしているので、機会が農林水産委員会であれば、むしろ私は農林省全体の問題として取り上げたいのですが、少し変則ですけれども、林野庁の問題に一つの事例をとつでも、それは農林省全体に共通の問題だと思うので、その点をお尋ねするわけです。

○石谷政府委員　これは林野庁だけにいたしましても、今申し上げて参りましたのは、いずれも国有林特別事業に所属する職員の定員内化の問題でございますが、そのほか一般会計の中にも、やはりこれらを必要とする職員が若干ございますし、林業試験場の職員の中にもそういう者がおります。農林省にいたしますと、農地、統計、食糧いろいろあると思うのでございまして、もちろんそれぞれの分野におきまして、定員内化を要求する客観的な基礎と申しますか、主張の根拠は若干違ってくる、かように考えているわけでございます。私どもといたしましては、現状定員内職員に完全に準ずる仕事をし、さらに給与の形もそういうことであり、人事院規則による取扱いを実質的にやっているという職員でございますから、月給制の職員でございますから、これはやはり大いに働く意欲を持たせ、そのそれぞれの責任に応じた仕事を完全に預けて、仕事の内容を高めて参るようにいたしますためには、当然定員内職員として処遇すべきではないかということで、実は行管に対しても、われわれの要望するところはいろいろと申し出ている状況でございます。

○芳賀貢君　そこで行管の岡部局長にお尋ねしますが、これはただ単に農林省とかあるいは林野庁だけでなくて、明年度の予算要求に関連して、各省からこのような問題が提起されていると思うのですが、特に定員外常勤常用職員の定員化の問題等に対しては、行政管理庁としてはどういうような態度をもって臨んでいるか。それから、特に将来の問題にも関しますが、定員法の改正等についても、今日の段階において行政管理庁としてはいかなる考えの上に立っておられるか、その点お尋ねいたします。

○岡部政府委員　この問題につきましては、非常に大きな問題でございますので、ごくかいつまんで申し上げたいと思うのでありますが、定員法が昭和二十四年に制定以来、定員法におきまして、この国会の御審議を得て定める定数以外に、定員法の適用を受けない職員が累増して参っております。あるいはまた定員法の適用外の職員がすでに存在していたということもあるわけであります。これらの職員が、定員法発足当初は二万七千くらいだと承知しておりますが、それが毎年累増して参りまして、昭和二十九年にはすでに四万をこえるというような状態になって参りましたので、これは放置を許さない問題であります。放置を許さないというのは、国家的に見ましても、定員法以外の職員がいるということは非常に不合理なことでございまして、これは人事管理上も、制度上も非常に遺憾なことでありますし、また職員にも種種不満を与えることであり、処遇上もはなはだよくないことでありますので、これの根本的な解決をはかりますために、昭和二十九年に公務員制度調査会を政府が設けまして、これらの定員外職員が発生する根本原因にさかのぼって、その対策を講じて、こういうような事態の発生を根本的に解決したい、こういう態度で参ったわけであります。しかるに公務員制度調査会は二十九年に設置されまして、慎重審議の結果三十年の十一月に御承知の通り答申が出まして、この答申を具体化して法律案としまして、御審議を仰ぐ機関といたしまして公務員制度調査室が同年の十一月一日から発足しておるわけでございます。しかるに一方、この定員外職員の問題はその後ますますひどくなりまして、三十二年度予算では、すでに六万を突破し、六万六百人に達しております。それからさらに申し上げますならば、非常勤職員、すなわち日々賃金で雇われる非常勤職員のうちで、だんだん固定化しまして、常勤的非常勤とか、あるいは通年非常勤とか称されるものもだんだん出て参っているというような状態なのでございます。それでこういう状態につきましては、職員側におきましても不満が非常に高まることは、これは当然でございます。また政府側におきましても、どうしても必要な職員ならこれを定員化しまして、適正な処遇を与えまして能率よく働いてもらうのは、これは当然のことでございます。そういう見地から、職員側のみならず、各省側の要求もございます、またわれわれもそういういきさつで真剣に考えておりますので、ことしの一月、関係各省の次官が集まりまして、この問題は放置はできないが、どうするかという、二十六国会に臨む最終の態度をきめたことがございますが、その際におきまして、やはり公務員制度の改正がどう進むかということが根本であるから、公務員制度改正の見通しいかんということがまず問題になりまして、この点においては、次の通常国会、すなわち第二十八通常国会に駒いては、公務員制度の改正案が出せるという当局のはっきりした言明がありましたので、それじゃそれに信頼いたしまして、それに基いて定員法の抜本的な改正をはかろう、ただし、いろいろな事情で公務員制度の改正が間に合わない場合においてはどうするか、その場合におきましても、さらに公務員制度の改正があるまでこの問題を放置するということは許されないことであるから、その場合においては次の通常国会におきまして暫定応急の措置として、現在の定員法の体制のままでその改正を行うということを関係者が確約いたしまして、二十六国会にその方針で御質問に対してお答え申し上げてきたわけであります。従いましてわれわれといたしましては、公務員制度の改正を促進すると同時に、約束の通りもしも間に合わなかった場合の定員法の改正を行うために、二十六国会終了後全力をあげて実態調査に邁進して参りましたわけで、現在のところ公務員制度の改正が次の通常国会に提案できるとかできないとかは、私の立場から申し上げるわけに参りませんが、出ない場合におきまして定員法の改正案を次の通常国会に必ず提出いたしたい、こう考えております。

○芳賀貢君　そういたしますと、見通しとしてはどうなんですか、公務員制度の改正の方の可能性が強いかそれがなかなか実質的に間に合わなくて定員法の改正で行かざるを得ないか、その見通しについてはいかがですか。

○岡部政府委員　公務員制度の改正案を提出するかどうかにつきましては、総務長官からお聞き取りいただきたいと思いますが、私の方は公務員制度の粛正の間に合わない場合におきましては、必ず定員法の改正を提出いたしまして御審議いただく準備と用意をいたしております。

○芳賀貢君　そういたしますと、各省の明年度の予算要求の中における定員化の問題の要求というものは、やはりその点とうらはらの関係があるわけですね。そういう点は、特に明年度の予算要求に対する各省の態度としては、その点を見失ってはちょっとずれてくるということになると思いますが、いかがですか。

○岡部政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨がはっきりいたしませんでしたが、明年度の定員法の改正につきましては、各省の要求をもとといたしまして、関係各省と打ち合せの上、閣議決定を経て、国会に提出いたすことになるわけであります。十分各省の要求が尊重されることになると思っております。

○芳賀貢君　先ほどの岡部さんの説明によっても、昭和三十二年度の予算編成当初においても、すでに実質的には六万も突破するような実態にあるということになっているわけですから、たとえば農林省が一般会計並びに特別会計の定員化の要求を出しているわけですが、これもやはり今言われた定員法の改正等の点については重大な関連があるというふうにわれわれは解釈できるわけです。そういう点について、先ほど林野庁長官からは、国有林野の特別会計の分としては一万二千六百五十五名の新規の定員化の要求をしているということになっているわけです。農林省全体としては特別会計の分では一万二千七百十一人と、一般会計分におきましては七千九百八十七名、こういうことになっておるわけでありまして、特に各省の間においても、農林関係の分は一番多いと思うのです。そこで林野庁長官にお尋ねしますが、今行政管理庁の岡部さんが言われたような点は非常に大事だと思うのです。それで先ほどお示しになった一万二千六百何がし、この定員化の問題が処理されれば、今までの懸案事項というものは完全に解決できるという見通しの上に立って、この要求をされたかどうかという点であります。

○石谷政府委員　一万二千六百五十五名という職員は、林野庁では常勤作業員という名称のもとに、現に定員内職員に準ずる処遇を受けているわけであります。そこで私どもといたしましては、事業本来の要求といたしまして、さらに今後の事業内容を高めるという上からいたしますれば、ますますこれだけの者の定員内化というものを実現して参りたい、こういうことで考えておるのでございまして、要するに定員内化がおくれるということは、実質的にそれに付随していくべきものがそれだけおくれるということに相なるのは当然であります。

○芳賀貢君　それで、定員化の問題について、やはり理論的に見ても必然的な理由の上に立って、これだけはどうしても定員職員にしなければならぬという厳然たる根拠というものは絶えずあると思うのです。そういうものの上に立って判断した場合において、林野庁の常勤常用職員の中には、たとえば担当区補助員、それから林野の巡視員であるとか指導員、計測手、出納員その他の事務補助員であるとか、あるいは自動車関係の運転手とか、こういう職種の区分があると思うわけです。こういうものを厳密に検討した場合においては、当然定員内にこれを繰り入れなければならぬというものが非常に多いと思うのです。この程度だけはどうしても定員化しなければならぬという面があると思うのです。それをやらない場合においては、今後の業務において支障がくる面も非常に多いと思うのです。この際具体的に信念的にそういう現実の上に立った区分の説明をしてもらいたいと思うのです。

○石谷政府委員　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、一応経営自体の問題といたしますと、現在の常勤作業員、定数で一万二千六百五十五名でございますが、それをそっくり定員内化してもらいたいという要求を実はかねてから持ち、今回の場合におきましては予算要求の中でそれを取り上げておる、こういうことであるわけでございますが、おそらくただいまの御質問の中には、その中でもこれだけのものは絶対というものがあるのじゃないかということのようでございますが、私どもの要求は決してそういうことになっておらぬわけでございまして、実はここで詳細に申し上げますと、この常勤作業員が実際どういう仕事にどういう形で従事しておるかという実態にも基きまして、定員といたしましては一万二千六百五十五名、現在それに見合う実人員は一万一千百八十四名でございますが、これだけの定員というものをとにかくこの段階で取り上げて参りたいという考えでございます。これは特別会計だけでございます。

○芳賀貢君　長官、そういうばく然としたことでなくて、私がさっきお尋ねした一から六にわたる職種の中において、担当区補助員の中からどうしても定員化しなければならぬものがどのくらいあるとか、あるいは出納員——これは何百万円という金を持って事業所に出かけて支払いをするのですから、そういうのが定員内職員でないというふうなことは全く不当なことなんです。当を得ないのです。そういうものを一つ一つ事例をあげて林野の巡視員の場合にはどのくらいを定員化する必要があるとか、そういう点はわれわれとしても参考になりますから、その説明をしてもらいたい。そういうものが集計されて果して一万二千人になるのか、あるいは二万人になるのか、そういう根拠があるのですか。

○石谷政府委員　ただいまの御質問の趣旨からいたしますと、当然現実の場合同じ常勤作業員であってもおのずから径庭があるじゃないか、たとえば担当区補助員の場合におきましても、一体ある担当区の補助員とその他の違った条件の担当区補助員の中には、現実に行なっておる毎日の職務の具体的内容というものがだいぶ違うじゃないか。従ってこれだけはぜひともというふうに考える根拠のある数字を示せというようなお話のように思うのでございますが、私どもとしましては、何と申しますか同じ職種のものでありましても、その現に営んでおる仕事の内容云々によりましてそれに径庭をつけるという考え方は必ずしもとるべきじゃないのではないか。もちろんこれ以上のものは定員内化する、これ以上のものはいわゆる定員内職員でなくてもよろしいというような区分というものは、おそらく明確につくものではないというふうに考えておるわけであります。少くとも日給制、月給制職員として、補助的業務ながらもある程度の労務職員を時と場合によっては相当多数雇用する、その指導監督の任に当るというような仕事をさぜる職員でございますから、当然これは定員内職員であってよろしいのだということで、従来そういう主張を続けてきておるわけでございます。

○芳賀貢君　そういう点はわれわれが聞くとわかるのです。それが現実化されないでしょう。結局そういう場合には、行政管理庁に対して十分の認識を与える努力が足りないか、あるいは大蔵省関係の了解がなかなかそこまでいかないのか、現在の自民党の内閣自身がそういう点に対して全く無知であって、現実を無視したようなやり方をしておるということに尽きるのです。とにかく現場の実情というものを相手に十分説得をして、了承させるという努力が絶えず必要だというふうに考えるのです。一体長官の所論というものを、相手に十分わからせる根拠としては、担当区補助員にしても、これは全国で約二千二百三十四カ所くらいあるでしょう。その場合に、担当区補助員だけでいくのが妥当であるのか、あるいは担当区というものは、長官のお話によると、今度は担当区を事業所的なものにして運営しなければならぬというふうな意見も一部あったようですが、そういうことになると、当然これは定員内職員にしなければ、そこで責任を十分持ってやれということにいかないと思うのです。そういう場合に、全国の担当区の中において、たとえば一人ずつの補助員の定員化を行おうという場合においても、二千二百人とか三百人というものは、定員化しなければならぬという根拠が生まれてくると思う。そういう点をもう少し事例をあげて、われわれにもわかるように、また他の政府機関の担当分野にもそれがわかるような説明が必要だと思う。それで私はくどいようですが、担当区の補助員とか、林野の巡視員であるとか、指導員、計測手、出納員、その他の事務補助員等について、これらの分野においては最小限度どの程度定員化しなければ、完全な業務執行ができないという根拠があれば、示した方がいいと思います。

○石谷政府委員　その根拠につきましては、従来から常勤作業員全部だという主張をしてきておるわけでございますが、おっしゃるように同じ職種のものでありましても、ある程度まで現実にやっておりまする職務の内容というものがある程度まで違うという場合はもちろんあると思います。しかしながらそれは必ずしもある一つの場所に固定した職員ではございませんので、少期間でありましても絶えずこれは動かす職務でございます。現在はそういう職務内容であるからといって、それはそのままというわけにも参りませんということも当然出てくるのではないかと思います。こういうふうに考えられます。実は現在、今お話のようなある程度の負担すべき責任の程度に基く区分が同じ職種の中でも出てくるのではないかというようなことにつきましては、現在私どもはそういう資料を持ち合せておりませんけれども、同意をするような努力は、実はいたしております。

○芳賀貢君　たとえば出納員なんかの場合は、ほとんど大部分が定員外常勤労務者ということになっておるのですが、こういうのは非常に当を得ないと思うのです。毎期の支払いについて何百万円という金を持って山の中の事業所に支払いに出かける、そういうのはほとんど常勤労務者にやらせておるのでしょう。そういうことを慎重に考えた場合、やはり出納員の身分とか責任というものはどの程度のものであるかはおのずからわかってくると思うのです。現在の出納員が常勤、常用まで入れて幾人あって、その中から定員化しなければならない者がどのくらいあるか、そういう基礎的な数字はあると思うのですが、いかがですか。

○石谷政府委員　今お話の出納員という職種区分は、実はないわけでございまして、これはおそらく経理課の中に所属しております事務員を出納員といっていると思います。この常勤作業員である経理関係の事務職員ばかりを使って、現金を多量に持っていくというわけではございません。もちろんこれに対しましては、主要な業務には定員内職員を配置しておるわけでございます。しかしこれらの仕事を現実に処理していくということになりますと、非常に多数の事業所をあずかって、しかも短期間にそういう事務を進めていかなければならないという現実からいたしますと、しばしばの機会にそういったような使い方をするという場合が出てくる、こういうことになるわけであります。

○芳賀貢君　特にこの際強調しておきたい点は、国有林野事業というのは言うまでもなく公共事業でありますし、特に林野事業というのは国の財産でしょう。国の財産の管理あるいは造成、処分、こういうことを行うのが林野庁の業務だと思うのです。非常に大事な業務だと思うのです。こういう点はやはり行政管理庁において、そういう非常に大事な業務を行なっているということについては、もう疑いのないほど理解されていると思うわけなんです。ですからこういう点を長官が理解しないのか、林野庁の方で理解させないのか、その点が非常に不明確なんです。それで私は、こういう機会に長官から定員化問題にしても、こういう大事な仕事をやる業務機関であるからといって、どうしてもこれは定員化しなければ完全な業務ができないということはどこまでも主張できると思うのです。たとえば担当区にしても実際の売り払いとか、払い下げ業務等は現地において調査したりなんかしてやると思う。そういう場合に、常勤職員とか作業員とか常用作業員にそれをまかせることは、果して国有財産の妥当な管理とか処分になるかどうかという問題です。あるいはまた計測手、輪尺を測定する場合においても、測定手というのは一人ではやれないわけです。一人が野帳を持ってもう一人の作業員にものさしを持たせても、寸法をごまかされてもわからぬじゃないですか、そういう場合において、やはり国の職員であるという確固たる身分の上に立ってその仕事をやる場合と、単なる常勤とか常用の作業員としてそれをやる場合の責任意識というものは、おのずからこれは人間である以上違ってくると思う。大事な国の財産管理とか、処分とか、造成をやる場合において、実質的には国が費用を支弁しているんだから、それらの働く人たちに十分なる責任と意識を与えるというような身分の取扱いというものは、当然速急に根本的に解決しなければならぬと思うのです。こういうものが未解決のまま放置されておるというところにいろいろな問題があると思う。ですから私たちが考えた場合には、一万二千何百人の作業員の定員化だけで事足れりとは考えられない。まだそれ以上の数字があるのじゃないかというふうに思われる点があるので、具体的にこの担当区とか、あるいは林野の巡視とか、指導員とかいろいいろな職種の中において、これを定員化する必要があるというものについては、この際根拠の上に立って数字を明らかにして示してもらいたいということを要求しておるわけです。それが今できないとすれば、しょうがないのですけれども、こういう機会に資料等があれば具体的な説明をされた方がよいんじゃないかと老婆心ながら尋ねるわけです。

○石谷政府委員　ただいま芳賀先生のおっしゃっておりますような問題に対する的確な資料は、私どもは持ち合せておらないということは、先ほど申し上げたのであります。行管の方に対する資料の説明が不十分ではないかということにつきましては、行政管理庁では今年四月から六月ごろまでの間に私どもの現場について相当詳細なる調査も遂げておられますし、私どもの仕事の実情というものは十分おわかりと考えております。

○芳賀貢君　それでは岡部さんにお尋ねしますが、今長官の意見を借りると、林野業務の実態については、十分あなたの方で悉知しておるということなんですが、たとえば具体的な問題として、一万二千何百人を定員化する程度で、林野の業務というものは、今後質的にも、責任の上からも、完全な経営ができるというような見通しを持っておられますか。

○岡部政府委員　先ほど来芳賀委員のお尋ねを承わっておりますと、きわめて私どもにも参考になる貴重な御意見をお聞かせいただきまして、きわめて有意義に存ずるのでありますがなおこの際つけ加えて申し上げますと、私どもも林野行政というものは、国の行政において第一級の重要性を持つ行政であると心から考えておるわけであります。従いまして、私ども定員法を主として所管いたしておりますが、その定員の規制につきまして、全般的な心がまえといたしましては、もちろん今までさえ、なかなか役人が多過ぎるという国民各般の批判があることでございますから、役人の数はできるだけ少くして、最小限度の役人で少数精鋭主義でやっていくという方針は堅持いたしたいと思いますが、同時に時勢の進展に応じまして、業務量が膨張していく、あるいは仕事がふえるにつきまして、これに適切な定員を充足するということも大事なことでありますので、そういうような意味におきまして、定員法の運営に各省と共同して当りたい、こう考えておるわけであります。その精神をことに林野関係の行政に及ぼしますと、林野行政というものは、特別会計でもあり、あるいは公共事業も含み、しかも五現業の一つであるという特殊性があるわけであります。このような特殊性は、機構の上におきましても、あるいは職員構成の上におきましても、それぞれ適切な表現が与えられるべきものである、こう考えておるわけであります。ただしからば、現在の林野庁の定員というものがきわめて適正なものかと申しますと、私も遺憾ながら、これはいろいろな長い間の国有林野の経営形態によりまして、このような形が出て参っておりますと同時に、それは改善すべき種々の要素を含んでおる、こう考えております。そのためには、先ほど申し上げましたような抜本的な改革のためには公務員制度の改正と相待つことが必要である、こう存じておりまするが、次の通常国会におきまして、公務員制度の改正が間に合わない場合においては、必要最小限度の手直しを次の通常国会にいたしたい、こう考えまして、林野庁からの説明も承わり、大蔵省その他の関係当局とも打ち合せをしてる状態でございます。

○芳賀貢君　きょうは時間がないですから、きょうだけで論じ尽すわけにはいきませんから、この問題はこの程度で保留しておいて、次の委員会等の機会においてさらに内容的に突き進んだ検討をしたいと思うわけなんですが、先ほど私が言った問題等につきましては、林野庁の方では根拠のある資料として各委員に配付してもらいたい。 　この機会にさらにお尋ねしておきたい点は、先般林野庁当局と全林野の労働組合との間において、石炭手当に関する団体交渉が持たれたわけであります。それが結局仲裁委員会に持ち込まれて裁定が出たんです。その裁定の内容というものを見ると、非常に奇異な印象を受けるような内容になっておるわけです。なぜああいうような内容の裁定が出たかという点について、まず長官からその経緯の内容をお示し願いたいと思います。

○石谷政府委員　今年八月までの回答経緯をもちまして、全林野労働組合の執行委員長から当局に当てまして石炭手当の要求があったわけです。それに基きまして、自来団交を重ねたのでありますが、どうしても話し合いがつかないということで、組合側からこれを仲裁委員会に持ち込むという経緯がございまして、そこで仲裁委員会におきましては、労使の双方を呼びましていろいろと事情聴取があったわけでございます。結局結論として出されました仲裁裁定は、要するに双方が当然支給さるべき石炭手当という名称にこだわり過ぎて、現実にまきがこれにかわるべき燃料として用いられておるという事実についてさらに具体的な話し合いというものを十分やり得る余地がまだあるではないか、要するに、現実問題についてさらに団体交渉をやる余地があるじゃないかという事実認定の上に立たれた裁定のように私は思うわけです。要するに、石炭手当の問題に持ち込み、石炭手当の問題として事情聴取をいたしておる段階におきまして、これは冬季の採暖用の燃料としては、石炭じゃなくて、実態はまきだということで、まきならまきの問題としてさらに詰め合った交渉というものがあってしかるべきではないか、こういう趣旨のように私どもは了承をいたしております。従って今後まきの問題としてさらに交渉が続けられた上に、どうしても話し合いがつかないという結論になった場合に初めて再度仲裁の申請をしてもらう、こういう裁定のように私は思うわけです。

○芳賀貢君　そういう点が非常に不明確なんです。石炭手当の交渉をやって、それを今度はまきの分野において話し合いをしろというような裁定なんでしょう。これはちょっとすなおに了承できないような点なんです。特にこれに関連して、昨年会計検査院でしたか、行管でしたか、林野の職員に対して燃料用のまきを不当に安い値段で売却しておるという指摘があったやにも聞いておるのでありますが、この事実はありますか。

○石谷政府委員　それは実は不当に安いという指摘をちょうだいをいたしたわけじゃございません。ただ御承知のように、私どもの方の事業としてまきあるいは木炭というものを生産する、それを職員用ということで実際問題として売ります。そういった場合に、山元で売るということになりますと、それ以後の森林鉄道による搬送なり、あるいは自家用トラックによる搬出なりというもので、実は、ところによりまして若干支払うべきものを支払わないでやっているというようなことがあったことについて具体的な取り上げがあったわけでありますが、私どもといたしましては、これは従来から慣行的にやっております薪炭の払い下げでもございまするし、そういったような疑義の生ずるような方法で売ってはいけないということで、これはきちっとしたものにして運用しているということはあるわけであります。

○芳賀貢君　そういう指摘をかりそめにも受けた直後において、今度の裁定の内容がまきというものに限定してさらに交渉すべきだということになると、まき材を特別な何か安い条件か何かで売り払いが行われるから、そういう点を十分検討すべきであるというような意味にも解釈できるわけです。やはりこれは国の財産の売却ですから、林野庁の職員だから特別に安くするとか、ただにするとかいうことは私は許されないと思う。こういう点は、長官としてもきちっとした態度でやっておられると思う。ですから、石炭手当の場合には、通例言われておるところの石炭手当の分野で話し合いを進めて処理されるのが正しいと思う。何かこういう点に対して、あなたの方の職員課長が、組合に対してはまきを安く払い下げておるのだから、石炭手当の増額をする必要はないというような意思表示を行なったことでもあるんですか。

○石谷政府委員　そういうような意思表示をいたしましたことは絶対ございません。それから今おっしゃるように、決して職員であるがためにこれを割り引いて売っておるという事実もございません。ただ問題は、多くの場合におきましては、額をめぐる問題でございます。組合の要求に対しまして、私どもは一般公務員並みの額を支給しようという問題について事が起っておるわけであります。少くとも組合は、郵政省関係において妥結したと同じものをよこぜ、こういうところに、しぼっていきますと、実は問題がある。郵政省の場合におきましては、確かに一般公務員より若干上回ったという事実はございます。けれども、これはいわゆる北海道における一般公務員の居住地域よりも郵政省の平均の居住地域の方が山奥にあって輸送費がかかるという、これはあくまでも実態論からきておる結論でございます。そこで、われわれとすれば、実態論でいこうじゃないか。実際問題として、私どもの方の職員が石炭手当を支給されても、石炭を買うわけじゃないので、まきを買ってやっておるわけであります。従って、石炭とまきとのいわゆる熱量の比較計算というものによりまして、実際問題として買わなければならぬまきというものが、郵政省の場合あるいは一般公務員の場合に比較して非常に不利だということになれば、それは当然あるところまで考えなければはらぬというような議論の中で問題が詰まってきておるわけであります。そういうふうに私どもは経緯を了承しております。

○芳賀貢君　一般的な常識からいうと、北海道のごときは、石炭を購入して用いる場合とまきを購入して用いる場合におきましては、まきの方が非常に高上りになるのです。経済能力の低い人たちはまきを燃料として半年間暖をとるということはなかなか不可能なんですね。結局石炭に依存する方が、家庭の経済としても有利であるということが通念になっておるわけなんです。ですから石炭手当でいく場合においては、やはり一般に適合できるような石炭手当の額というものを中心にして交渉等を進めるのが至当だと思うんです。特に木材の合理化の問題とかいろんな問題が最近やかましく言われているが、林野の職員には是が非でもまき以外のものを燃料に使わしてはならぬという根拠はないと思う。選択の百中の上に立って、石炭を購入して使いたい者はそれでもよし、あるいはまたまきを買って用いる者はそれでもよしというような、融通性のある考えの上に立って処理されたらどうですか。

○石谷政府委員　それは芳賀先生の大へんな御認識の不足だと思います。私どもは選択の自由を奪っておるわけでは毛頭ないのでありまして、むしろ石炭手当だから石炭ですっきり行こうじゃないかというような希望も実は出したことがあるわけでございますが、それはなかなか組合側としても了承しないということでございます。そこで一歩譲りまして、いわゆる公舎に住んでおります場合におきましては、石炭用のストーブをこちらの方で設備するということにしてでも一つ石炭で行こうじゃないかという主張も実はあるわけでございますが、なかなかそう簡単に同調してこないという問題があるわけでございます。それで私どもといたしましては、今後は当然そういう問題も含めて考えたいと思っておりますが、現実にはもう一〇〇％まきを使っているということの中で具体的に問題を処理していこうという裁定であり、私どもの考え方であるわけであります。

○松浦小委員長　本会議の時間もありますので大体この程度にして下さいませんか。

○芳賀貢君　今予鈴が鳴っているから時間を費すわけにはいきませんが、今後この問題は、再び団体交渉を行うということになっているのですが、世間一般から見ても、何か了解のできかねるような事態の中で解決されるということは非常に不得策だと思うのです。特に私たちが本年度北海道の調査をやった場合においても、各営林局長なんかの意見を聞いても、今後営林署の増設とか、北海道に職員をよけい持ってくるようなことにした場合も、北海道に赴任する希望者がほとんどないというのですね。そういう点はやはり内地府県に勤務しているよりも北海道に勤務がえになった方が、生活の面から見ても、いろいろな面から見ても不利益をこうむるというような判断の上に立って希望者がないということになると思うのです。ですから今後やはり北海道等を重点にして、林野の事業拡大等をはかる場合においては、そういう悪条件の地域の中で苦労する職員の処遇等に対しては十分な考慮が必要でないかというふうに、私たちは——これは公正な見地から見てそう考えられるわけですが、長官においても手ぬかりはないと思うのですが、そういう点に対しては、今後やはり石炭手当等の団交の中においても、特殊地域に勤務する職員の待遇等の面に対しては、十分なる考慮の上に立ってやるべきであるというふうに考えるのですが、その点はどう思っていますか。

○石谷政府委員　これはあくまでも実態に即しまして十分に話し合いをするつもりでおります。

○松浦小委員長　本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後零時五十四分散会