地方行政委員会 第5号

○門司委員長　これより会議を開きます。 　まず閉会中審査の件についてお諮りいたしたいと思います。今会期も明後日をもって終了の予定でございますので、閉会中審査の件について議長に申し出をいたしたいと存じます。本委員会の重要性にかんがみまして、地方自治及び地方財政に関する件、警察及び消防に関する件について、閉会中も継続して審査できるように、議長にその旨申し出をいたしたいと存じますが御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門司委員長　御異議のないものと認めましてさよう取り計らいます。 　次に、右の各件が議院より付託されました場合に、実地調査のために委員を各地に派遣する必要も起ると存じますので、委員派遣承認申請の手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門司委員長　御異議のないものと認めまして、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○門司委員長　次に地方自治及び地方財政に関する件について調査を進めます。加藤君。

○加藤（精）委員　渋谷区政の問題につきまして、どうもああいう事態が惹起されているのは、地方制度上の何か欠陥があるんじゃないかと思われますので、その制度を作られた委員がここに充満しているわけでございますが、われわれの任期中ではないのでありまして、大へんいろいろ御責任もあると思いますが、これを徹底的に一つ区制全体を行政監査として閉会中研究してみたいと存じます。地方自治の実地調査と申しましても、北海道へ行ったり九州へ行ったりするばかりが実地調査ではないので、足元の東京都の内部の地方行政をも十分監査して研究する必要がある。なるべくすみやかなる機会において渋谷区制全体の構成、機能その他につきまして調査して、何らかの委員会としての結論を出したいと考えております。これは検察庁に係留になっておる問題もあるわけでありますが、そういう問題にはもちろん触れないで、ただ制度の実際を十分研究しまして、善処すべきものがある場合には、委員会提案として実施していくというようなことにも関連するので、ぜひ早急に調査をいたしまして、現在のわが国の地方行政の中に横たわっておるところの支障の一つを取り除いていきたい、こう考えておりますので、皆様の御賛同を得たいと思っております。

○中井委員　今の加藤さんのお話、趣旨として私どもも賛成であります。ありますが、そういう方向に進みまするためにも、一応現状その他につきまして政府当局でわかっておることを伺って、それからにしてはいかがかと思います。そういたしますると、今の御決定で明後日委員会を開くということでありまするから、明後日関係の者の御出席をいただきまして、質問をいたしましてから対策を考えてはいかがなものであろうか、かように思いまするので、提案をいたします。

○門司委員長　承知いたしました。 　　　　—————————————

○門司委員長　それではこの際日程を追加いたしまして、本日本委員会に付託になりました北山愛郎君外十名提出にかかる寄附募集の規制に関する法律案を議題として審査を進めます。提案理由の説明を北山君にお願いいたします。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○北山委員　ただいま議題となりました寄附募集規制に関する法律案の提案の理由を簡単に御説明を申し上げます。 　近時諸種の行事、施設または事業のため、寄附募集が盛んに行われているが、その方法において、戸別訪問あるいは一方的割当等、寄附者が心理的圧迫を感じてその意思に沿わない出援を余儀なくせられあるいは町内会、部落会その他の地域的団体を通ずる天下り寄付の横行等、適当でないものが多いのみならず募集金品等の処分もほとんど公開されず、公明を欠くものが少くない状況であります。さらに、地方財政の窮乏等の事由によって、教育、消防その他当然公費を以て支弁すべきものが住民寄附に転嫁せられ、国及び地方団体は地元寄附を待って事業を施行する等、公租公課以外の住民負担はますます増大する傾向であります。これに対し、東京都を初め一部の地方公共団体は条例によって自主的に寄付規制を行なっておりますが、これを全国的におおむね同様の措置を講じ寄付募集の健全化と適正化をはかることが必要であります。本法においては寄附募集の態様によって、一般的周知方法によるものは届出制とし、その他のものは当該区域の市町村長の許可制とし、かつ市町村には許否を審査するため寄附募集審査会を置き産業、労働、文化諸団体の中から適当なものを委員として、寄附審査の民主化をはかっておるのであります。なお寄附募集の結果はそれぞれ許可、届出を受理した市町村長等が一般に公表するものとし、経理を公明にすることを考えておるのであります。 　なお国、地方公共団体、政党及び政治団体の寄附募集、あるいは社会福祉事業法による寄附募集等、他の法令によるもの、及び法人その他の団体内部の寄附募集は本法適用から除外をいたしております。ただし、町内会、部落会その他地域団体あるいはまた地域的な性格を有するような諸団体はこれをその態様によって適用することといたしております。その他罰則、経過規定等所要の規定を設けておりますが、内容の詳細はあらためて質疑の際に詳しく申し上げることといたします。 　要するに自発的な寄付行為を萎縮せしめることなく、募集の方法を民主化して直接間接の強制を排除し、募集金品の使用処分を公明にし、住民の福祉に資することが必要であり、なるべく権力的手段を避けて関係者の自覚と協力と相待って、寄付募集の方向を適正かつ健全化へ促進することを考えておるのであります。 　寄附募集を是正せよと主張するいわゆる圧力団体はほとんどないのでありますが、寄付横行の現状に対する不平不満の声はちまたに満ちていると考えるものであります。 　本案はこの大衆の無言の要請を取り上げたものでございます。各位の慎重かつ理解ある御審議を願いたいのでありますが、この法案はこの前の二十六国会におきましても政府に対して寄付規制の要望をいたし、自治庁としてもこれを検討するという御答弁を得ておるのでありますが、われわれとしてもこれを前国会以来検討いたしまして、つい二、三日前にこの成案を見たのであります。もちろん皆様方の十分な御審議を得、またこの本案の成立については与党各位の御賛成を願いまして、本案がすみやかに成立施行されるように願うものでございます。 　以上をもって提案の要旨説明を終ります。（拍手）

○門司委員長　本案に対する質疑は後刻に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○門司委員長　地方自治及び地方財政に関する問題について質疑の通告がございますので、これを許します。神田大作君。

○神田（大）委員　私はごく簡単に、過般栃木県の総務部長名をもって、栃木県の議会で増額修正の件について自治庁に照会をしたのでありますが、この回答に対しまして若干の疑義がありますので、この点をお尋ねしたいと思います。 　この照会の要旨は、款項目がありますけれども、最後の目節の点が、各目明細という点が記載されない土木事業に対する修正案が提出をきれたのでありますけれども、このような各目明細がないところの修正案というものは、これは知事が執行でき得るものか 　　　　—————————————

○北山委員　ただいま議題となりました寄附募集規制に関する法律案の提案の理由を簡単に御説明を申し上げます。 　近時諸種の行事、施設または事業のため、寄附募集が盛んに行われているが、その方法において、戸別訪問あるいは一方的割当等、寄附者が心理的圧迫を感じてその意思に沿わない出援を余儀なくせられあるいは町内会、部落会その他の地域的団体を通ずる天下り寄付の横行等、適当でないものが多いのみならず募集金品等の処分もほとんど公開されず、公明を欠くものが少くない状況であります。さらに、地方財政の窮乏等の事由によって、教育、消防その他当然公費を以て支弁すべきものが住民寄附に転嫁せられ、国及び地方団体は地元寄附を待って事業を施行する等、公租公課以外の住民負担はますます増大する傾向であります。これに対し、東京都を初め一部の地方公共団体は条例によって自主的に寄付規制を行なっておりますが、これを全国的におおむね同様の措置を講じ寄付募集の健全化と適正化をはかることが必要であります。本法においては寄附募集の態様によって、一般的周知方法によるものは届出制とし、その他のものは当該区域の市町村長の許可制とし、かつ市町村には許否を審査するため寄附募集審査会を置き産業、労働、文化諸団体の中から適当なものを委員として、寄附審査の民主化をはかっておるのであります。なお寄附募集の結果はそれぞれ許可、届出を受理した市町村長等が一般に公表するものとし、経理を公明にすることを考えておるのであります。 　なお国、地方公共団体、政党及び政治団体の寄附募集、あるいは社会福祉事業法による寄附募集等、他の法令によるもの、及び法人その他の団体内部の寄附募集は本法適用から除外をいたしております。ただし、町内会、部落会その他地域団体あるいはまた地域的な性格を有するような諸団体はこれをその態様によって適用することといたしております。その他罰則、経過規定等所要の規定を設けておりますが、内容の詳細はあらためて質疑の際に詳しく申し上げることといたします。 　要するに自発的な寄付行為を萎縮せしめることなく、募集の方法を民主化して直接間接の強制を排除し、募集金品の使用処分を公明にし、住民の福祉に資することが必要であり、なるべく権力的手段を避けて関係者の自覚と協力と相待って、寄付募集の方向を適正かつ健全化へ促進することを考えておるのであります。 　寄附募集を是正せよと主張するいわゆる圧力団体はほとんどないのでありますが、寄付横行の現状に対する不平不満の声はちまたに満ちていると考えるものであります。 　本案はこの大衆の無言の要請を取り上げたものでございます。各位の慎重かつ理解ある御審議を願いたいのでありますが、この法案はこの前の二十六国会におきましても政府に対して寄付規制の要望をいたし、自治庁としてもこれを検討するという御答弁を得ておるのでありますが、わわれわれとしてもこれを前国会以来検討いたしまして、つい二、三日前にこの成案を見たのであります。もちろん皆様方の十分な御審議を得、またこの本案の成立については与党各位の御賛成を願いまして、本案がすみやかに成立施行されるように願うものでございます。 　以上をもって提案の要旨説明を終ります。（拍手）

○門司委員長　本案に対する質疑は後刻に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○門司委員長　地方自治及び地方財政に関する問題について質疑の通告がございますので、これを許します。神田大作君。

○神田（大）委員　私はごく簡単に、過般栃木県の総務部長名をもって、栃木県の議会で増額修正の件について自治庁に照会をしたのでありますが、この回答に対しまして若干の疑義がありますので、この点をお尋ねしたいと思います。 　この照会の要旨は、款項目がありますけれども、最後の目節の点が、各目明細という点が記載されない土木事業に対する修正案が提出をきれたのでありますけれども、このような各目明細がないところの修正案というものは、これは知事が執行でき得るものかどうか、お尋ねいたします。

○降矢説明員　お答え申し上げます。ただいまの御質問の予算の説明種目について議会が修正を命じない場合に知事において執行することができるかできないかというような御質問でございます。これに対しまして回答が、栃木県の具体的の問題といたしましては、議会がおよそ議案を修正する場合には、議会がどういう考え方を持っておるかということを明確にして当然修正すべきものでございますので、予算の節について全然議会の意思表示がない、何をどういうふうに考えておるかわからないというような場合は修正として行うべきでないことは当然でございます。しかしながら具体の修正の問題につきまして考えました場合に、議会におきまして修正をめぐっていろいろ御議論がございます。しかもこの具体の場合に例をとりますと道路維持費でございまして、つまり悪い道路に砂利をまくという内容だけの議案であったように承知しております。従いましてそういう内容がきわめて単純でございまして、そしてそれをめぐって議会で相当の議論がございまして、何を議会で考えておるのかということが、知事、執行側において十分に察知できる場合、つまりわれわれの回答といたしましては、修正の内容が議会における審議の経過その他諸般の事情を考慮しても、知事においてはどうしても執行することができない、つまり議会はどういう意図をもってこの修正をやっておるのかということが全然理解できない、こういう場合においては地方自治法百七十七条第一項によって、収入支出に関して執行することができない場合として再議に付さなければならない、こういう考え方で回答はいたした次第であります。

○神田（大）委員　今の答弁はまことに不明確な答弁である。地方自治法施行規則の第十四条には、各自の説明を載せなくてはならぬということがはっきりしておる。たといこれが道路維持費であろうと思っても、はっきりとそれに書いてないものは、道路維持費の場合に、砂利を買う場合もそうであろう、自動車を買う場合もそうであろう。とにかく書いてないのに執行ができるということを、議会の議論の中から推測するというような、そういうような不明確な支出の仕方は私はないと思う。これは各日説明がなければ、何に使っていいのだか使いようがない。食糧費に使うのか、あるいは砂利を買うのに使うか、あるいは自動車を買うのに使うか、これは全然見当がつかないわけです。そういうものに対して自治庁の回答は、議会の議論の中においてそれを推察して使ったらいいだろうというようなそういう答弁をするというのは、非常に間違っているのじゃなかろうか。こういうことがもし通るとすれば、今地方自治体において、いろいろ目節の流用ということが認められておるというのに便乗して、ほかに砂利を買ったり、あるいは自動車を買ったり、あるいは通信費に使うべきようなものを食糧費に回して接待費やその他に膨大に使われておるというような実例がずいぶん自治体に見受けられるのです。こういうようなあいまいな回答をやっておくと、そういう傾向をなおさら僕は奨励するようなことになると思うので、このあなたの回答は、まことに不適当であると考えるのでありますけれども、いかがでございますか。

○降矢説明員　ただいまの御質問にございました具体の案件について考えますと、具体の案件は款が土木費で、項が道路橋梁費、目が道路維持修繕費、こうなっておりまして、その内訳、すなわち節の内容としては人夫賃と原材料費でございました。従いましてただいま御指摘になりました、たとえば節の中に新たに食糧費を加える、あるいはその他燃料費を加えて予算を増額いたしますれば、これは九十七条第二項違反になりまして、九十七条第二項ただし書の、つまり長の予算の提出の権限を侵すという条項に触れますので、この場合においては知事としては第七十七条の第二項以下の法令の規定に反する場合として、必ず再議に付さなければならないことに相なるわけでございますが、当該場合においては人夫賃と道路材料費だけでございまして、それ以外にわれわれの承知しておるところでは新たに節の中に食糧費を加えるというようなこと、あるいはその他の支出科目を加えるというようなこともなかったように承知しておるわけでございます。そういう具体の場合でございますので、このような回答を出した次第でございます。

○神田（大）委員　この第二項の人夫賃と材料費というのはどこに書いてあるのですか、どこにも書いてないでしょう。人夫賃に使うのか、材料費に使うのか、それでは幾らずつ使うのかわからぬじゃありませんか。あなたはどこで推察するのですか。

○降矢説明員　われわれが照会を受けましたときに、そういう説明を県の方から聞いたわけでございます。

○神田（大）委員　説明はどういう説明でもしましょう。しかし議会でもって修正予算を出して、その予算に各日の説明がないものを、勝手に人夫賃と材料費だという説明を受けて、そうだとして、これは執行できるというような回答は、はなはだもってけしからぬ話であります。そういうことで規則通りやっていけますか、いかがですか。

○降矢説明員　最初に申し上げました通り、われわれといたしまして、これを執行できるとは決して申し上げておりません。先ほど回答を読みました通り、修正の内容が議会における審議の経過、その他諸般の事情を考慮しても、なお知事において収入または支出に関し執行することができないものがあると認めるほかない場合にあっては、法第百七十七条第一項の規定により再議に付さなければならない、こういうふうに回答したわけでございまして、執行することは絶対にできない、あるいは執行することができる、こういうふうにこの場合に言い切っておるわけではございません。従いまして、知事において審議の経過等を見ても、今御指摘のように全然察知できない、これはどうにもしようがないという場合でございますれば、再議に付さなければならない、こういう考え方であったわけでございます。

○神田（大）委員　予算には款項目節というようにちゃんと形式がある。それが一つでも不備であれば予算の執行ができないということは規則上はっきりしている。自治庁の方々は少くともそういう地方の照会に対して、はっきりと指示を与えなければならぬ。ところがこのように指示をあいまいにして、知事の責任でもってこれをやれというような、そういう含みを持った回答を出しておる。もちろん当該知事は、知事の予算提出の権限を侵すようなことは認められないことは当然であります。しかし明細なる各自の説明がないのに、これを執行できるような回答をいたしていることは、各自治体を指導監督する立場にあなたたちはありながら、非常に不適当であると私は思う。聞くところによりますると、この問題等につきましては局長の考え方で大体きまる問題であったと思うのですけれども、大臣まで話をした、しかもその間において栃木県の自民党のある人がこれに対して、このことは執行さすようにするんだと圧力をかけて、県議会において、再議に付そうとするところのそういう意図を粉砕するためにこの通牒が出されたと言われております。その点についてあなたはもっと法を守る立場に立って、はっきりとした回答を与えるべきであろうと思いますけれども、この点についていま一度御説明を願います。

○降矢説明員　問題の前段の点は、私はあまりよく承知しておりません。後段の点につきましては、昭和二十四年八月二十五日、鳥取県知事あて回答におきましても、この趣旨と同じようなことを行政解釈として出しております。これを一応読んでみますと、予算を修正する場合、款項目まで増減して、節すなわち予算の基礎を詳細に記載した予算説明を修正しなくてもよいのかというのに対して、違法ではないが、適当でないから今後の修正においては議会が節まで具体的に修正する方法をとるべきである。こういう回答を二十四年の八月二十五日に出しております。法律解釈の考え方といたしましては、二十四年のそのときと、今日出したこの回答とは変っていない、こういうふうにわれわれは考えている次第でございます。

○神田（大）委員　私は二十四年にそういう解釈があったかどうかはわかりませんけれども、少くとも各日に何に使うということが明記されない修正予算案を執行してもいいというような、そういう含みのある回答を出すことは、自治体を混乱きせるものである。こういう回答を出すから、先にも申したような目節の流用等において非常に不当な流用を助長することになると思うのです。こういう問い合せに対しては再議に付すべきものであるということをはっきりと回答すべきであろうと思う。そういう点について私先ほど申しましたが、ずいぶん長い間ある方面の運動や圧力によって、このようなあいまいな回答を出したと思うのでございますけれども、この点あなたはわからないというから、これ以上追及いたしませんが、この回答は少くとも事務当局の回答としては不適当であるというように考えるのであります。この点についていま一回御返答願いたい。

○降矢説明員　われわれといたしましては、純粋の法律解釈論としては二十四年の八月二十五日にとりました態度と、今日とりました態度との間にいささかも変更はございませんので、今御指摘になりましたような点についてそのようであるというふうには実は考えていない次第でございます。

○神田（大）委員　それではこの回答をあなたは適当とお思いですか、それとも不適当な、不備なものも含まれているとお思いですか。

○降矢説明員　私は法律の解釈としては適当であるというふうに考えております。

○神田（大）委員　あくまで適当であるというと、私の見解と違うから伺いますが、細目のない、何に使うかわからぬものをあくまでも執行できるというような含みのある回答をやって、それで適当であると考えることについては、私は法的にも非常な疑義を持っておるわけです。こういうことについてあなたは全然疑義を持つことなく適当であるとお思いでしょうか、どうです。多少の疑義を持っておりますか。

○降矢説明員　これは先ほどから申し上げました通り、具体的の案件について考えたわけでございますが、われわれの考え方といたしましては、つまり法律の解釈といたしましては昭和二十四年にすでに示されておるわけでございまして、私は今御指摘のような見解は持っておりません。

○神田（大）委員　それではこれは幾ら質問してもらちがあかぬようだから、局長がおいでのときにあらためてまた御質問することにいたしまして、質問を終ります。

○加藤（精）委員　簡単な問題でありますが、一こと財政局長に御質問したいのでありますが、地方自治というものが財源関係に縛られて真実の地方自治の目的を暢達していると思われない節があるのでございまして、その点は一方国の予算とも関連いたしまして、均衡予算というのは一つの鉄則であろうと考えておるものでございます。しかしながらわが国がある程度の経済成長をすることは、輸出国策である日本といたしましてはこれまた最大の至上命令でもあると考えられるのでございます。その間に二つの大事な事項、すなわち均衡財政とそれから経済成長の躍進という問題につきまして、大いに意を用いる必要があると思うのでございます。これを、実際問題として農村地帯の地方自治をもとにして考えますと、わが国の現在の法律におきましては、農村の住民から税を徴収する点につきまして、地方税法その他諸多の規定によりまして大きな制限があることは御承知の通りでございます。それが現実に現われている様相をもっていたしますれば、こういうような現象が起っておる。平均二町歩五反とか三町とかを持っているような稲作農村地帯におきましては、担税力はあるけれども、税法の制限によって税金がとれない。そういうような関係から、悪税と私は常に考えております固定資産税等につきましても、制限一ぱいの税率でとっている。しかもそれでもなおその町村の実際の需要を満たすに足りないので、各種の方法をもって寄付を徴収しているのでございます。この点ただいま北山委員から新しい法律案が提案されているのでございますけれども、どうしても要る金は要るので、ある程度寄付の徴収が行われている現状でございます。それも固定資産税の制限税率だけとっている町村あるいは二・〇％以上をとっているというような農村は、ある地帯、特に相当高反別の平均反別を持つ農村等に集中しているということが事実であるのでございます。そういう面からいたしますと、単純な農村ではこれは供出米——供出米というと語弊がございますが、事前割当による供出数量の一部分に対して免税措置を講じてあるごと、及び事業税を課税できないこと等は果して適当であるかどうかということに疑問なきを得ないのでございまして、純然たる農村でございますれば、大体住民税で徴税いたしましても、固定資産税で徴税いたしましても、大差ないということに事実上はなるわけでございます。しかもそのいずれをもってしましても徴収はできないといたしますと、その担税力をもてあまして何か有利な仕事をしたいというような要求が出るのは無理からぬことだと思うのでございます。ところがここに純農村地帯の問題といたしまして、特に稲作農業が進歩しておって人口が非常に稠密なる地帯におきましては、農家の次三男の将来の対策につきまして非常に大きな悩みを持っておるのでございまして、よくわが国の経済と比較される西ドイツにおきましては、最近六カ年間に農業人口が三分の一に減った。それは大きな国の財政力をもちまして、エヤハルトの財政政策によりまして農業から輸出工業に大きな転換をしていまして、それらによりまして農業それ自体も強く保障されているといううらやましい状況にあるのでございますが、わが国では現在の段階におきまして、とうていそうした農業人口の調整はできないのでございまして、従って次三男の将来というものにつきましては非常に暗いものがあると考えるのでございます。現実の例を私の生まれました山形県の庄内平野の農村地帯にとりましても、農家で次三男に農地を分配できるというような地帯は、たまたま平坦部で平均三町何反歩かの耕作地を持ち、その近くに砂丘地帯の畑地になる可能性のある土地を持っているとか、それから山のすそ野に果樹園低地を持っているとか、そういうごく限られた数ヵ村におきして、次三男に対する農地の配分が行われているにすぎないのでございます。そういう現況から見まして、次三男の将来を保障する、就職を保障して、生活を保障してやるということは、町村自治の根本に触れた大きな要務でなければならぬと考えるのでございます。たまたまわが国の経済成長が、ことに鉱工業人口の数、工場労働者等の数が年々八％、九％ずつ上昇していくということから見ましても、これはわが国の財政経済政策が非常に成功しているのでありまして、わが国の経済の前途は洋々たるものがあると考える。同時に輸出工業をわが国の存立の生命としている現在の実情から見て、当然なことだと思う。すなわち、機械科を中心とした高等工業学校の卒業生は、わが国の成長していく工業の中堅といたしまして、その中堅技術者としての就職の可能性は、ここ十年、十五年は保証されている、こう見て差しつかえないのでございまして、最も富裕なる農村地帯におきまして、農村の各戸が、その次三男を就職させる前提としての高等工業学校入学を希望といたしまして、各戸相当金額の出資金をいたしまして、一面自治体におきましては、市立の高等工業学校を設置し、その建設費の大部分を次三男を有するところの富裕農家の出資に待ちまして、それと市の方の財政によります若干の負担をもって市立高等工業学校を設置しまして、次三男に土地を分けるかわりという意味で、経営の成り立つ高等工業学校の会計プロパーにおきまして、赤字を出さぬような方法をもって高等工業学校を付設する、それに必要な初年度の事業建設の起債を認めていただけるかという問題なのでございまして、これは単に農村地帯の中心都市であるところの、私の居住する市の、単なる個々の問題ではない、一般方針について、そうした場合、担税力に余力のあり、次三男問題にその地域の農村の人たちが最大の関心を持っているという状況におきまして、市負担及び相当額の農民出資のもとに高等工業学校を建設する、たとい再建団体でありましても、場合によっては起債を許可してもらえる、こういう問題に関するものでございます。財政局長におかれましては、単なる財務当局としての行政的な識見のほかに、非常に高度の政治性を持っておられる明敏なる官僚でございますので、その点を十分に発揮せられまして、農村の現下の窮境を、若干不合理な点のある地方財政から救う意味におきまして、その打開策を承諾せられるか、一つ財政局長に答弁をお願いします。

○小林政府委員　地方の農村青少年対策として、工業学校を作って、工業の中堅技術者を養成する、この趣旨につきましては私どももちろん異存がございません。特に高等学校のあり方の問題としては、これは文部省の問題ですが、そうした工業課程なり実業課程というものを中心に考えていくことは一つの考え方で、ぜひそういう方向に持っていってもらいたいものもあります。 　そこで問題は、結局市が工業学校を新しく作るという問題でございまして、市の高等工業学校を作るのに起債は認めないかといえば、これは認めないわけではないと思います。ほんとうに市として必要であれば認めていいと思いますが、まあ高等学校は、市だけの問題ではない、県全般の問題に相関的な関係がありますので、県全体の高等学校の合理的な配置、編成の問題として考えていくのが筋じゃないか、そうして、できたら県が中心になって取り上げてもらいたい。しかし市でも特殊事情があって、県全体の配置計画等と両立する限りは、市がやることは、これは絶対に否定するという必要もないと思います。ただ高等学校の問題は、むしろ建設費よりもあとの運営の問題が重要でございまして、従来の例も寄附金などを集めるから作れ、作ったあとの運営の問題の始末に困っておるというような場合がむしろ多いのでありまして、こういうものを作るなら作って、ほんとうに将来の見通しを立て、経費負担というものをはっきりさせてやるべきでありまして、その点の十分な見通しと計画が立って、必要性が十分にあれば、あながち否定する必要はなかろうと思います。ただその点の判断と見通しだけははっきりさせることが基本的条件だと思います。特に再建団体等になれば、再建計画の達成という問題がございますから、そのワク内において問題を考えていかなければならぬので、普通の高等学校と違う高等工業学校なら、設備にしろ、先生の内容にしろ、また特別な経費が要るだろうと思いますので、そういう点を十分考えて、十分に成り立つものならばあながち否定する必要はない、こういうふうに考えております。

○加藤（精）委員　ただいま局長から御意見があり、御回答がありましたが、私は二つの点についてお尋ねしたいのであります。財政局長は町村合併の立案当時、行政部長をしておられたのではないかと思いますが、何のために町村合併をされたのかということを私は反問したくなる。大体現在の町村合併は自治庁の当初の意図にかかわらず、市に対して付近の町村が合併したことは御承知の通りであります。われわれ衆議院の地方行政委員会は、自治庁の御意見にかかわらず、将来は大部分町村合併は市に合併になるということを予言したのでございまして、それで附則の改正につきまして随時意見を述べて、また修正もしたのでございます。現在におきまして町村合併促進法の附則がほとんどなきにひとしいことになっておることは、衆議院地方行政委員会の方が見識が高かったということを表明するものではないかと思います。 　余談はさておきまして、そうした農村中心都市を含んだ十数ヵ町村の合併が実現しておる。そうして渾然たる一つの社会的経済的な地帯を形成しておることは、われわれはわが国の地方行政の進歩に対して非常に大きな喜びを感ずるものであります。喜びを感ずるだけ当時の行政部長が夢想しておられたこの強力なる地方自治の実現を、われわれが喜んで当時の行政部長の徳をたたえておるにかかわらず、現在におきましても、府県立学校は四分の三あるいは十割くらいの地元寄付を、新しい高等学校の建設に寄付さしておるじゃありませんか。そうしてその経営費のごときも、町村の気のきいた新制中学校よりも不足のような高等学校があることは御承知の通りであります。府県の財政を今日のように窮境に陥れたのは、われわれ地方制度を作っておる代議士の責任も多々あることではありますが、現実に府県財政というものがいかに困窮をきわめて、いかに大きな再建整備団体になっておるか。その中において地方自治住民は、自分らの環境打開、福祉増進の活路はわずかに市町村自治のりっぱな形態を保っておるところにたよるしかないのであります。それにもかかわらず、高等工業学校を作るのには県立が本来であるとか、そうして県の財政のきびしいきずなの中で苦労しろということは、苦労するのはわかっておっても北海道に移民しろとか、就職難で苦労することがわかっておっても教育学部に入学しろというのにひとしいような、何か残酷な言葉のように聞える。強力な地方自治は何のために必要なのか、その中にあるいは消防の自治とか、あるいは高等学校の教育の自治とかそういうものを十分に用立てていくために必要だと思うのです。しかも現在の最も窮屈な再建整備の桎枯にあえいでおる県が、県立でもって高等学校を作るのが本体だと財政局長がおっしゃるに至っては、行政部長当時の小林さんの御意見が財政局長になったがために急に変ったような気がする、そこに非常に矛盾を感ずるのでございますが、その点に対してのお尋ねが一つ。果して県立学校の設置とか経営とか営繕費についてとか改修とか、そういうことについていかに府県が市町村の寄付を強要しておるかという実態を財政局長は御存じであるかどうか、そういうことに若干の疑いがありますのでお尋ねいたします。 　なお将来の経営ということは地方自治体がやることでありまして、次、三男に職を与えるために高度の熟練工を作る施設を作ることが必要だということを申しまして、しかも市町村の市立高等工業学校の維持に赤字を出さないようにするということを熱誠をもって説き伏せましたならば、授業料の認可をする県の教育委員会もこれを認めるだろうと観測する。この点については財政局長の御心配はないのじゃないか。そういうふうな市等から市立高等工業学校設置のための初年度起債の申請があった場合におきましては、すみやかにその相当額を次三男を有する父兄から寄付があって、市の財政に再建整備の余裕のワクの中で認められるものでございましたら、（「再建法はいいんだ」と呼ぶ者あり）法律はいいんだが、一再建債の六分五厘の安い借金も払ってはいかぬという社会党の御主張は、私のとうていくみせざるところであります。そういう意味ですみやかに許可して下さるように、その方向に向けていただけたらと思いますので、念のため財政局長にもう一ぺん御質問いたします。

○小林政府委員　私は高等学校はやはり県で総合的に考える必要があるのじゃないか、こういうことを申し上げたのでありまして、県立でなくてはいかぬというほどの気持もございません。これはやはり県全体が総合的な設置計画をそれぞれ市立でやるにしろ考えるべきことであります。現在の実情を見ておりますと、今お話の通り県も高等学校をろくすっぽ見ておらず、地元の市町村にずいぶん寄付を仰せつけておる事実もよく承知いたしております。これは結局高等学校の経営が現にまともにやっておらないという証拠なのでございまして、数は相当ありますけれども、むしろまともな運営がされておらぬでしょう、そこに問題がある。作る以上はきちっとして作って、うまく運転するような仕組みで作らなければいかぬのでございます。ところが実際問題は作るときは安直な見通しでやって、あとの運転がなかなかうまく行かぬ、無理がかかっておる。その姿があるものですから、作るときはよほど慎重でなければならぬ、こういう趣旨のことを申し上げたのであります。われわれといたしましては工業学校の必要が十分に痛感されるのでございまして、むしろできるものならば、これは県によって、地元によって事情は違いますが、現在の学校の転換ということもまず考えてみるべきではないか、絶対数が少くてなお別に工業学校がどうしても要るということになれば話は別でございますが、ともに作る以上は将来の見通しをはっきりつけてやらなければ、一時の寄付金などによって恒久的な施設の設置を早まって考えては将来にかえって悔いを残すようなことがあってはいかぬということを申し上げた次第でございます。でございますから、市がどうしても必要がある高等学校を作るということを否定するわけでもなければ、設置について必要な起債がいかぬという趣旨でも全然ございません。そういうはっきりとした必要と見通しと、財政的な将来の判断をはっきりして事を考えるべきことを今申し上げただけでございます。

○加藤（精）委員　高等学校設置の県内における配置を適切にする必要があるということのお話でございます。これはごもっともであります。それで私は振興課長にお尋ねしたいのでありますが、町村合併の規模というものは、独力でも高等学校を設置し得るほどの実力のある地域を基礎にして合併を講ぜられたのじゃないかと思う。財政局長になられたのだから、行政部長当時のことを申し上げてはいかぬですが、われわれのたよりになる最終的な基礎的な地方公共団体は市町村であるという熱意に振興課長は燃えておられるのだろうと思う。それで市立高等学校の設置などなにくそと、全部へっちゃらでやれるくらいの実力のある地方団体を作り上げ、それによってわが国の興隆に資するのが若き振興課長の抱負だろうと思うのであります。そういう意味から財政局長のご意見を一蹴するほどの力強い回答を期待するのであります。

○吉浦説明員　ただいまお説の点は財政局長からるる説明があったわけでありますが、もとより現在いずれの新市町村においても、ようやく適正規模という人口なり面積なりは持ったのでございますが、今後なおその内容を充実していかなければならないわけでございまして、現在の構想といたしましては、まだ区域外の小中学校の再編成でございますとか、その他の問題も残っておりまして、もとより区域によりましてはみずから高等学校を設立してりっぱにやっておるところも、多々その例は存じておるのでございますが、今後そういった建設の面につきましてやはり文教政策、特に二、三男坊対策と結びつけてやることが必要ではないかというふうに存じておるのでございます。またそういう希望が出て参りまして、私もなおその詳細についてとくと慎重に検討いたしました上で、それが適当であるということであれば、もとよりわれわれといたしましても、その実現に対して御協力申し上げる熱意を持っておるわけでございます。

○門司委員長　川村君。

○川村（継）委員　二、三点お尋ねいたします。簡単に聞きますから明確にお答えいただきたいと思います。財政局長の方でおわかりになっていると思いますが、本年度行われた給与改訂がどのような状況になっているか、府県は全部完全に済んだのか、あるいは市町村段階はどうか、またその切りかえの内容が自治庁がよく言っておるように国家公務員並みにできたのか、あるいはそれからはずれておるような団体はどれくらいあるのか、その辺のところを初め御説明願いたい。

○小林政府委員　ちょっと今手元に資料がありませんのではっきりできませんが、府県は大半行われておるはずであります。若干二、三の県が今残っているだけじゃないかと思います。市町村につきましても大体行われているのじゃないかと思いますが、これはこまかくどういう内容でやったかという報告は、おそらく公務員課の方でも一々とっていないのじゃないかと存じております。府県の部分につきましては、給与条例なり人事院規則なりをもって全部集めておりますが、これはまだ全部集まっていないように聞いております。県の大勢は公務員並みの改訂はもちろん行われておりまして、問題は国家公務員よりもっとよい基準の給与改訂が行われている例の方がむしろ多いのじゃないか。数字的な資料はございませんが、大数的に申しますとそういうことでございます。それから一般の市町村におきましても、もちろん国家公務員並みの基準を基礎にしたものが行われておりまして、それ以下のものはまずない。それよりよいものの方が多いけれども、それ以下のものはまずないと見てよいのじゃないかと考えております。

○川村（継）委員　今財政局長の答弁は、どうも私たちが受け取っておるのとは少しはずれておるのですが、きょうはもういいですから、なるべく早くその切りかえの状況を一つお知らせいただきたい。 　それから財政局長にこの際お尋ねしますが、今の問題について財政計画では給与改訂分が二百二十五億、この中で交付団体の分が百七十億ばかりあったと思うのです。この切りかえについて私が聞いたところでは、財源措置は財政計画上はできたのだけれども、地方団体では不足して、府県あたりではやはり自分の金を相当継ぎ足して改訂しなければならなかったというような状況を聞いておりますが、この財政計画の上に現われてきた給与改訂分で、特に交付団体の百七十億と予定されたところの費用でまかない得たのかどうか、その辺のところがわかっておりましたら、一つお聞かせ願いたい。

○小林政府委員　この財政計画では御承知の通り国家公務員並みのベースを基礎にして、国家公務員並みの切りかえを前提にした財源を見ておりますので、私は実額はそれでおそらく足らぬと思います。府県では国家公務員よりベースも高い県が相当ございますし、それから切りかえに当りましても、今申しましたように、いろいろ条例でよい例をとっておるところがありますので、国家公務員並みだけでは足らぬで、一般財源を持ち出しておるところの方が相当あろうと考えております。

○川村（継）委員　その国家公務員並みの六・二％のいわゆる切りかえによっては、おそらく不足するであろうということは、大体当初から予測されておったわけですが、今財政局長の話でもこれはおそらく不足しておる、それはそうだと思うのです。そこでどれくらい不足しておるか見当がついておりましたら、この際お聞かせおき願いたいのであります。府県等の団体で足らなかった分は一般財源でまかなったと思うのですが、一体どういうような形でこれを動かしておるのか、特に再建団体等の財政計画の審議等の状況でよくわかっておると思うのですが、その辺のところを一つお聞かせいただきたい。

○小林政府委員　これは財政計画だけの数字で足らぬところは、結局一般財源が、幸いにして地方も税も伸びておりますし、交付税も伸びております。そういう財源の増があるから、その財源のうちから充当しておるのでございます。ちょっと具体的のお尋ねの趣旨がよくわかりませんが、要するに給与の問題はどっちかというと先取得権のような形でとられまして、あとの金でまたほかの仕事をやっておるというような形に、率直にいえばなっておるのじゃないかと思います。

○川村（継）委員　私はこの前の委員会で奥野税務局長に自然増収がどれくらいあるかということをお聞きしたのですが、そのときに奥野さんは、大体財政計画上のほかに三百億くらいはあるだろう、こういうことでありましたが、しかしこの三百億といいましても、府県分がどれくらいなのか、市町村分がどれくらいなのか、あるいは交付団体がどれくらい出てくるのか、不交付団体がどれくらい出てくるのかと分けて考えていきますと、交付団体のようなものの自然増収は少いのじゃないか、こういうふうに私たちは思うわけです。そうすると今お話のように自然増収があるから、この給与改訂の不足分をそれによってもまかなっておる、こういうふうに見ていかれますと、またいろいろ大きな財政的な問題が考えられて参りますが、交付団体の府県の自然増収というのは、一体どれくらい見ておりますか。

○小林政府委員　税務局長は大体大ざっぱな三百億くらいの見通しをつけたのでしょうが、今各府県別の税の増収見込みをまとめておりまして、これは資料がございますので、まとまり次第御報告を申し上げたいと思います。

○川村（継）委員　三十一年度の税の伸びといわゆる自然増収といわれる部分ですね、とれた部分、三十二年度のよけいとれる部分というのは、どちらが多いのですか。

○柴田説明員　計数でございますので、私からお答え申し上げます。三十二年度の税収入の伸びというのは、ごく正確に申し上げまして十月決算が出て参りませんとわかりません。十月決算がわかりますのが十二月でございます。税務局長が三百億と申されましたのも、現在の九月決算の状況からおよそ推測しておるということでございます。十月決算が出ないとわからないと申し上げます理由は、紡績関係が十月決算、十一月決算が相当多い。これが特に法人関係の税収入を左右いたします。三月期の決算では一般に法人関係の伸びは非常によかったので、それを横ばいにしていきますと、去年の財政計画と実質収入との間の伸びとほぼ同程度、三百億というのは大体その辺から出てくるのでございますが、同程度と推察されますけれども、九月決算が少し業種によっては下っております。紡績関係は十月になるとどういうことになってくるかわかりません。まあ三百億程度という数字が出たのだろうと思います。大体去年の財政計画の数字と実際の税収入との金額からいいますと、去年程度じゃないだろうか。もう一つの問題は、実際の税収入の計数の中には、第二方式の課税による増収分が含まれております。それから固定資産税の標準税率超過課税の部分も含まれております。この部分につきましては昭和三十二年度は準拠率法定に伴いまして下ってくるであろうという予測がされます。そういう因子を考えていきますと、今のところまことに不確かでございますけれども、三百億程度で、去年の計画と実際の増収額というものとあまり変らぬのじゃないかというふうに考えられるのでございます。

○川村（継）委員　今財政課長のお話から考えてみて、大体三十一年度とことしの伸びを比べてみると、これはいつか自治庁からもらった資料だと思うのですが、自治庁の資料によりますと、三十一年度の財政計画よりも上回った収入というものが百六十八億という形が出ております。そうすると昨年同程度ということになりますと、三百億などという見積りは少し大き過ぎはしないか、こういうことが出てくるわけです。本年度のはお話のようにあとにならぬとおそらくわかりませんでしょうけれども、自然増収が非常に多いということをあなた方の方では言っておりますけれども、これはそう大きな期待はできないのじゃないか、こういう考え方もするわけです。それと、一つはさっき申し上げましたように、交付団体の立場になって考えますと、これはあまり大きな期待はできない。そうしてさっき申し上げましたように、給与改訂等の財源をそちらの方から補てんしていくということになると、地方団体は相当財政的には余裕があるどころじゃない。よくいわれますように、現在でも非常に困っておる立場にある、こういうふうに考えておりますが、それについて三十三年度の財政計画などを考えられる場合に、給与費の問題を何か考慮される御意思があるかということです。と申し上げますのは、私がこちらにいただいた地方財政の状況、この中から引っぱり出して見て参りましても、決算とそれから給与費の関係がうまくとれておらないのであります。三十年度の決算を見て参りますと、これは完全であるかどうかわかりませんが、四千五百五十二億になっておりますが、これは三十年度の計画に比べますと、決算は結果において五百七十億という増加を来たしておる。二十九年度の決算と比べてみると、三十年度の決算は二百七十六億余りばかりの増になっております。これは二十九年度はあなた方の方でいろいろ締められたり、あるいは〇・二五カ月分の増があったり、こういうような措置によって二十九年度と三十年度の決算の開きは二百七十六億にとどまっておりますが、三十年度の計画と三十年度の決算は五百七十六億も人件費関係で多くなっておる。三十年度の決算と三十一年度の計画を比べてみますと、実は三十一年度の計画では人件費関係は三百四十七億ばかり減になっておるわけですね。三十年度の決算と三十一年度の計画の間に三百四十七億ばかりの穴ができておる。三十二年度の計画に三十年度の決算を比べてみますと、九十六億くらいしか増になっておらない。三十一年度の決算が出るとここに非常に大きな問題が生じてくると思う。三十一年度の計画に比べまして三十二年度は四百六億余りの給与費の増は見ておりますけれども、実は三十年度の決算に比べてみてさえも九十六億ばかりしか多くなっていないというような数字的な問題をはじいて参りますと、やはり決算と計画の間に大きなみぞができておる。こういうふうになって参りますと、やはり給与費というものについては、各財政計画の上では、国家公務員並みになっている、といつもこういうふうに言われますけれども、現実には財源で行き詰まっている。実際の地方団体では非常に窮屈な思いをしてやっていかなければならない。こういう結果になっておると思うのですが、そこで先ほどお尋ねしましたように、三十三年度の地方財政計画を考えられる場合に、こういうような問題を何か考慮に入れて考えていかれる用意があるかどうか、その辺をお聞かせいただきたい。

○小林政府委員　財政計画の上において給与費をどう扱うかということは、これは昔からえらい議論があったのですが、結局それがために国家公務員と地方公務員に通ずる大給与調査をやりまして、国家公務員並みのベースで財政計画の給与費を十分に見ようということで、二、三年前調査をやって、それによって措置をしてきておるのでございます。現実の決算額との開きがあるのは今おあげになった数字の通りでございます。これは現に国家公務員並みのベースよりもそれだけ高い給与が支払われておる。これはすべての団体という意味じゃございませんが、そういう団体があるという証拠でございます。そこで給与の問題を財政計画上どう扱うかという問題はいろいろ議論があろうと思いますが、われわれといたしましては、やはり国家公務員並みを基礎にして地方の給与の問題は考えてもらいたい。特に今度の給与の切りかえでも高い上になおかつ高い基準で切りかえようということになれば、その開きがいよいよ大きくなっていくのでございまして、これは地方財政の健全な財政運営を考える場合においてはいよいよ困るじゃないか、そういう点もあるから自治庁といたしましては国家公務員並みの基準によって運転するように強く要望いたしておるゆえんもそこにあるのでございます。現実にしかしこの団体が多少高かろうがどうしようが、われわれは押えるとか押えぬとかいう気持はございませんが、財政計画の上におきましてはやはり従来の態度を維持すべきじゃないだろうか、今のところそういうふうに考えておりますが、なお研究はいたしたいと思います。

○川村（継）委員　今財政局長のお言葉の中に給与が高い上に高い改訂をしようとした、こういうことがありましたが、実際はあれじゃないですか、いつかの実態調査のときにも話があったようですし、また前の田中さんあたりもたびたび言明しておりますように、地方公務員が国家公務員より高いというところはそうたくさんないはずだ、地方公務員はやはり年齢層が少し高いので平均給は高くなっておるかもしれませんけれども、国家公務員と比べる場合には一人々々の職歴とか経験年数、学歴とか、そういうもので一応基準を考えてやらなければ、ただ年齢層が高い、従って平均が高くなっている、それだから国家公務員より高い、そういうことで押えていこうとするのはちょっと考えが違うのじゃないか。その点はきょうは論及しません。ただしそういうわけで地方財政の上においてこういう点を考えてやらなければ、財政運営の上からいっても非常に困るということは事実だと思う。その点はこの次の通常国会あたりの問題にもなって、そのときにもまたいろいろ論及できると思うのですが、一つお考えおき願いたいのであります。 　この前年末手当の問題について財政局長の答弁に、結局既定経費の中でやる、あるいはどうしてもできないところは短期融資も考えるのだ、自然増収がたくさんあるからそれによってやれるのだというような意味のことがありましたけれども、さっきからちょっと私疑問に思っておりましたが、自然増収というものは三百億などと言っておるけれども、そんなにたくさんない。交付団体のごときは特にそういうのは少い。一番困っておるのは交付団体でありますから、そういうことを考えていくと、年末資金がうまく運営ができるであろうか、こういう疑問が次から次にわいてくるわけであります。今国が国家公務員に対して既定経費の中でやるということですから、自治庁としてもその方針をくずされるわけにいきませんでしょう。いろいろの問題点はありましょうが、ここに率直にお尋ねしておきたいことは、一応今度国できめたような年末資金を出させる、これは間違いないと思うのですが、出したあとで結局穴を出していくようなことになったら困ると思うのです。これは将来、去年みたいに三十一年度に処置したように、通常国会において補正予算等が組まれるという場合があったと仮定するならば、自治庁としては、ちゃんと補正予算を出して財源措置をする、こういうお考えがあるのですかどうですか。その辺率直にお聞かせ願いたい。

○小林政府委員　将来補正予算等の機会があれば、当然自治庁としてはそれに見合交付税の増を要求いたしまして財源措置を考えております。それからなおそれまでの実際の運転の問題は、再建団体の再建計画を扱っておりまして、わかりますが、再建団体におきましても〇・一五は、支障のないように果せるように、私はできる見通しを持っておりますから、御安心願いたいと思います。 　それからなお先ほど給与の問題が出ましたが、給与は地方と中央では今申しました職歴も違えば経験年数も違えばみな違いますが、給与の実態調査は御承知の通り、一人々々職歴から勤続年数みな各別に計算しまして、同じ国家公務員であったならばというベースでやっておりますから、単に平均給与で議論をいたしておるわけじゃございません。そういうことで、正確に調べたベースで地方の財政計画を見る。それを基礎にして今後のあらゆる昇給とかいろいろな手当を見る。やはりその態度を一貫していきたいと思います。個個の団体は、それ以上に自主的にやれることはお考えになってもいいが、それだけ財政上は圧迫というか、重圧を、自分の犠牲において支払ってやらなければ、とてもやれぬぞということだけは意識をしておいていただかねばならないのでございまして、給与が切りかえを高くやったから、そのしりをまた財政計画で見ろという逆な形になっては、給与の問題はとうてい合理化もされぬし、財政の運営も健全化されない。われわれとしてはあくまでも国の財政措置、国の制度というものを基礎にしてぜひ給与制度が運営されることを強く要望せざるを得ないゆえんも、実はそこにあるのでございます。

○川村（継）委員　今の点はその御答弁をお聞きいたしておきたいと思います。 　もう一つ、財政再建団体の問題で、再建計画の変更等をやるわけですが、これについて自治庁としても財政計画の変更についての運営というようなことで地方を指導しておられるようであります。この方針も実は詳しくお聞きしたいのですが、時間がありませんからお聞きすることができないのですが、ただ財政計画の中に災害の問題を織り込んでいくことをやめているようでありますが、地方団体が再建計画を立てる場合に、災害関係の分はどのような処置をしておられますか。

○小林政府委員　災害につきましては、既発生の災害の分はみんな計画に織り込んでおります。ただ将来の分は災害がわからないものですから、それは一応計画からはずしております。これで実際に災害が起りました場合においては、緊急措置は当然にやらなくちゃいかぬので、自治庁といたしましても事前承認の手続を省略して、現地で応急措置をやられるような扱いをいたしておるのでございます。

○川村（継）委員　それはわかります。既発の災害はもちろん計画に入れていく、将来のものはわからないから、それは当然だと思います。ところが、災害はやっぱりやってくる。特に九州関係は次から次に災害に見舞われますから、一年に何べんか知りませんけれども、災害が起るたびに計画変更を持って自治庁にお百度を踏むということは、何かしらん不経済じゃないかと思うのです。自治庁としては再建計画等の実施については、もう少し弾力性のある、自主性のある方向に持っていきたいと考えていると思うのです。ところが、ああいう災害等が起った場合に、起ったあとで一々その処置について計画変更をやらなければならぬということになりますと、これは煩雑でしょうがないのじゃないか。そこでこれは大へんむずかしいことではありましょうけれども、九州のごときは初めからある程度の災害を見込んでやれないものか。一年に一回か二回は災害が起るにきまっているのですから、こういうところはやはり初めから計画に持たせて——どれくらい持たせるかは研究の余地がありますけれども、持たせてやっておく方が地方団体としても非常に好都合だし、一々自治庁にかけ足でやってきて、各課をかけめぐって変更の承認をとるなどという煩雑を避ける上においても、大へんいいんじゃないかと思うのですが、技術的にはむずかしいところはありましょうけれども、そういうような考え方でやってもらうことはできないものですか。

○小林政府委員　これは私も全く同意見でございます。今まで計画を作ったときは全く身動きもつかぬものだから、できるだけ歳出も削って再建債のつじつまを合せようとしたから、私はああいう計画が出たと思います。それですから、多少財政的のゆとりのある場合にはそういう計画に弾力性を与えぬといかぬ。特に災害県にあっては災害が不可避ですから、それでわれわれは今年あたりも災害の積立金と申しますか、災害があっても計画上財源のゆとりがあるようにリザーヴをしておけ、実は四割とか六割とか、いろいろ文句を言われたり、注意もされたりしておりますが、そういうことも考えまして、こういうゆとりのあるときに、災害が起っても支障のないように手っとり早く応急措置ができるような財政的なゆとりだけリザーヴさせておきたい、こういう考え方で積立金の制度を進めておりますのも、全く今川村さんのおっしゃった通りの趣旨なのであります。

○川村（継）委員　要するに財政計画の変更等については、いつも県の総務部長がかけ足でやってきて、一年中計画変更の事務に携わっているというような煩雑なことにならぬように、言葉は極端かもしれませんが、そういうふうにぜひ自治庁の方でも研究しておいていただきたい。 　それからもう一つお尋ねいたしたいことは、三十二年度の特別交付税の総額がどれくらいになるのか、それから大体今のところ配付はどういう項目について予定しているのか、それをちょっとお聞かせ願いたい。

○小林政府委員　現在のところでは大体百五十億になるはずでございます。ちょっと切れるかもしれません。交付税の配分の問題は従来と同じ考え方でいきたいと思っております。これは災害が第一の問題であると思います。それから大きな費目では当委員会でも問題になっておりました例の住民税の準拠率に伴う補てん部分、これが新しい問題のはずでありまして、それ以外の問題は従来と同様に、それぞれ特殊な事情に応じて考えていきたいと思います。

○川村（継）委員　その問題については後日まだいろいろお尋ねすることがありますが、次のような問題があったとしたならば特別交付税を出していただけるのかどうかお聞きします。これは申し上げていると長くなりますから簡単に申し上げますが、これは今厚生省で非常に努力しているのですが、実は熊本県の鹿児島県境に水俣という市があるのです。ここに天下に例を見ない変な病気が発生しまして、たくさんの病人も出し、その中から多くの死亡者も出している。これは参議院の社会労働委員会でも取り上げて問題になりましたので、あるいはお聞きになっていると思うのですが、これの救済措置について最後の結論が出ていない。病原も究明されていない。どういう症状の病気であるかなどは申し上げませんが、とにかく珍しいケースでありまして、地元としてのこれの救済措置については非常に金がかかっているわけです。たとえば熊本県では三十二年度に四十八万円、あるいはそのほかいろいろ追加いたしました。あるいは漁港の施設費というようなものに三百九万円出している。水俣市としても合計百十余万円ばかり出しております。そのほか生活扶助などについても約百万円ばかり計上をしている。こういうことで応急に地元の病気対策あるいは困っている者の救済措置をやっているわけです。これは医学上の問題から考えても実は大きな問題でございますが、全国でも珍しい病気で奇病と名前をつけて呼びならわしているわけであります。こういうような財政支出は当局としてはあまり好ましいことではありませんけれども、やむを得ず全力をあげてやっているわけですが、こういうような事態について特別交付税等でみてやられるのかという点についてお考えをお聞かせ願いたい。

○小林政府委員　全然一般の府県市町村で考えられない特殊の病気が起って、そのために特殊な財政需要があれば、当然交付税配分の場合に考えてしかるべきものだと存じます。

○川村（継）委員　もう一つ簡単にお聞きしますけれども、先ほども申し上げましたように、県等の財政は非常に好転したと言われますけれども、まだまだいろいろ問題が残っているわけです。その中で一つ小さい問題になるかもしれませんが、各県にあると思うのですが、公立大学がございますね。この大学の費用は相当県の費用を食うておるわけです。ところがこの費用については交付税の算定の中でどういうふうになっておるのか、その辺のところをうっかりしてよく知りませんから、その状況を聞かせていただきたい。 　それからついでに、将来もしもそういうものに全然措置がないならば、何か考える意思があるかないか。その辺のところを一つ聞かせておいていただきたい。

○小林政府委員　現在のところ県の大学につきましては、交付税の配分においてはこれを考えておりません。と申しますのは、交付税は各府県大体同じ基準で配らなくてはいかぬので、大学を作っておるところもあれば作っておらぬところもある。これはそれぞれの県の財政の運用の問題、行政の運用の問題について技術的にやっておるのだというので、そういうもの日については、随意的な事務として交付税の算定に入れることは不公平だという考え方で来ておるのであります。将来の問題につきましては、なお研究いたしたいと思いますが、そういう随意的な事務につきましては、交付税というような制度の運用からいえば、考えるには問題がいろいろあろうというふうに存じております。

○川村（継）委員　交付税でどうしても考えられないということになれば、財政計画の上に一つ何か考えられる方法はないかということなんですね。たとえば本年度の財政計画の上には、結局軍事施設等を持っておるああいうところの国有資産の交付金関係、ああいうようなものもこれは全国に関係があるとは言われませんが、やはり財政計画の上にちゃんと載せてその収支を見ておるわけですよ。そういう考え方で、交付税の算定の中には入れなくても、大てい多くの県に一つくらいはあるだろうと思われます公立大学の経費の問題については、やはり自治庁としては何か見てやることはできると私は思うのですが、そういう点一つ研究して下さる意思はございませんか。

○柴田説明員　財政計画上は経費は算定されておるわけなんです。先ほど局長が申し上げましたように、考え方といたしましては、普遍的なものであって、かつ義務的な経費というものを一時的に取り上げます関係上、公立大学の設置は、どちらかといえば随意的な色彩を持っておりますので、従って基準財政収入の計算の際に計算外に置かれております財源でもってまかなうべきではないかという考え方で、従来ずっと一貫してやっておることであります。財政計画上は大学の諸経費は全部計算済みであります。ただその計算が適当かあるいは安過ぎるかという問題はあろうかと思いますので、この点につきましては、今年度の財政計画を策定いたします際に再検討をいたしたいと思います。

○川村（継）委員　それでは時間がありませんようですから、私の質問はこれで終ります。 　　　　—————————————

○門司委員長　次に、本委員会に付託されております町村議会事務局設置に関する請願外九件、赤澤正道君紹介、文書表番号一号外三百八十件の請願を一括議題として審査を進めます。 　この際請願審査小委員長より報告を求めます。纐纈君。

○纐纈委員　ただいま議題となりました請願に関します審査の経過並びにその結果について御報告申し上げます。請願に関する小委員会は、去る五日、六名の小委員をもって設置されまして、昨日及び本日の二日にわたり小委員会を開催し、請願の審査を行なったのであります。 　今国会において当委員会に付託されました請願は、件数が三百八十一件に及びますが、その内容を検討いたしてみますと、全く同一のものが多いのであります。そこでこれを種類別に見ますと約二十種になるわけでございます。そのおもなものは、町村議会の事務局設置に関するもの、地方交付税の税率の引上げに関するもの、市町村立高等学校教職員の退職年金通算に関するもの、及び日本住宅公団賃貸住宅に対する固定資産税等課税免除に関するもの等でありまして、ほとんど全請願の大半をこれらのもので占めておるのであります。 　請願は国会に対します国民の真摯なる要望の意思表示でありますので、慎重審議いたしまして、その願意のとるべきものはできるだけ採択し、政府の研究善処を要するものはこれを内閣に送付することとし、疑義あるものにつきましては、今後さらに検討を加えることにいたしたのであります。 　審査の結果を便宜本日の日程について申し上げますと、日程第一ないし第七四、第七六ないし第七九、第八一ないし第一四一、第一四三ないし第一五九、第一五六ないし第三八〇の各請願は、採択の上内閣に送付すべきものと決し、日程第一四二の請願は採択すべきものと決し、その他残余の各請願は、なお将来の検討に待つことといたしたのであります。 　以上概略御報告申し上げます。（拍手）

○門司委員長　ただいま請願審査小委員長より請願審査の経過及び結果につ 　いて御報告を聴取いたしましたが、小委員長の報告の通り決するに御異議ありません。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門司委員長　御異議ないものと認めましてきょう決定いたします。 　ただいま議決いたしました請願に関する報告書の作成並びに提出手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、地方債並びに公共事業費繰り延べ反対に関する陳情書外三十件でございます。この際御報告申し上げます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後零時四十八分散会