社会労働委員会 第3号

○藤本委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。当委員会に付託されました請願の審査を付託するために、小委員五名よりなる請願審査小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤本委員長　御異議なしと認め、さように決しました。 　なお小委員及び小委員長の選任に関しましては、委員長より指名することに御異議ありませんか、 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤本委員長　御異議なしと認め 　　　植村　武一君　　中山　マサ君 　　　野澤　清人君　　五島　虎雄君 　　　山口シヅエ君 　　　　————————————— 以上五名を小委員に、野澤清人君を小委員長に指名いたします。

○藤本委員長　労使関係、労働基準及び失業対策に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。八田貞義君。

○八田委員　わが国の労働行政のあり方につきまして大臣に質問いたしたいのでございます。わが国の労働問題は、戦後十一年を経過いたしまして、健全な発達をした点を見ることもできますが、政治意識が過剰で、しかも闘争意識が過剰な点は、まことに困ったものであるというふうに考えております。春になれば春季闘争、夏になれば夏季闘争、秋になれば秋季闘争、しかして年末には越年闘争というふうに、われわれは闘争という文字を見て四季の訪れを感ずるという、非常に妙な形になってきております。なぜそういう形が出てきているか、私はわが日本の労働界に組合民主主義ができていないからであろうというふうに感ずるのでありまするが、大臣はどういうふうなお考えをお持ちになるか、お話し願いたいと思うのです。

○石田国務大臣　日本の労働組合運動の現状について、私は今御発言のように、全体の速度として、あるいは全体の方向としては、戦後やはり徐々に健全な道をたどりつつあるように思いますが、しかしその中には、労働組合の本質的なあり方をはずれた政治的な先走りが見られ、それが国民大衆に大きな影響を与えておりまするばかりでなく、私はよい労働組合あるいはよい、健全な労働組合の発達を通じて労働条件の向上に資するという、労働組合のほんとうの目的を達成いたしますためにも、遺憾な点がなお残っておることを認めざるを得ないと思うのでございます。その原因につきましてはいろいろあげられると思いますが、私はまず歴史的に見まして、西欧諸国と違って、歴史上の経験の浅さというものが一つの大きな原因じゃないかと思います。西欧におきましては、産業革命以後約二世紀にわたって、自発的に、自然発生的に、自主的に運動が起りました。それが長い間の多くの困難と経験を通して積み重ねられて参りまして、組合の組織もまた組合員一人々々の自主的な参加によってでき上りましたために、加盟組合員個人々々と組合の行動との関係につきまして、相互の責任感の一体性ということについての認識が高まってきておる。これに反して、日本でももとより戦前から、大正の初め以来の労働運動の歴史はございますけれども、それが戦争によって中断をされ、戦争後、労働組合法を初めといたしまする労働三法が先にできて、そうしてその労働三法に従って組合が作られ、しかも組織的には、戦争中の産業報国会の組織がそのまま受け継がれたという形で、長い組織や、あるいは経験を通じての西欧に見られるような事態がなかった、そこに組合員個人個人と組合の行動との間の連関性、一体性というものに欠けるところがあった、私は、これがまず組合運動というもののあり方が、まだ日本で幼い一つの大きな原因だと存じます。従って組合のあり方のほんとうの民主化という、組合員一人々々が組合の行動に対して十分の発言権を持つと同時に責任感を持つということが基本的に必要じゃないかと存じております。 　それからいま一つは、労働組合運動の背景をなしまする政治思想上の相違をあげることができるんじゃないかと存じております。それは西欧におきましては、その出発がやはりフェビアン協会等に見られますようなキリスト教の人道主義というようなものが背景となってでき上って参りまして、その後西欧に見られますように、そのワク内を逸脱した行動が見られ、あるいは組合の当然なすべき仕事以上に、離れた、先走りが行われました場合には、そういう組合の成長が見られていないのであります。日本は、もとよりフェビアン協会等の影響を受けたものもありますけれどもその後マルクス主義やサンジカリズムの影響がひどく入って参り、戦後になりましては、それがことさら強く、そういう政治思想だけが過去の歴史的な遺産として残されている。従って西欧の労働組合運動が、現在の経済秩序、社会秩序の中で労働者の幸福を求め、その分配をより以上労働者のために有利にしようという動きであるに反しまして、日本の労働組合運動の指導の中には、現在の社会秩序、経済秩序を根本的に破壊しなければ労働者の生活の向上がないのだという、社会秩序を否定しようとする思想がその背景にあり、しかも逆に、そういう政治思想あるいはそういう政治思想の実現の手段として組合を利用するということが見られることも、私はやはり労働組合運動の幼さ、日本の労働組合運動の特徴だと思いますが、その逆に、使用者側におきましても、労働組合運動全体を否定しようとする考え方、あるいは労働組合運動の指導者は全部が現在の社会秩序、経済秩序と相いれないものだという考え方がなお残っておる点も、やはり日本の労働組合運動の正しい発展をおくらせておる原因であるというふうに考えておる次第でございます。

○八田委員　労働情勢の中に占める今までの労働運動のあり方というものは、今大臣の御答弁にありましたように、組合民主主義というものができていないのだ、こういうことでございますが、一体ただいまお話になったような方法によって、組合民主主義の確立というものができるかどうかという問題でございます。一体スケジュールを組んでストに入るというようなことが世界のどこにあるか、これはわが日本だけの特異な現象であるというふうに考えられますが、この点に対して大臣の御所見を伺いたい。 　さらにもう一つは労働三権、団結権一とか罷業権とか団体交渉権という、この労働三権が憲法上に規定されておるのは日本だけと考えますが、この点につきましてお知らせ願いたいと思います。

○石田国務大臣　スケジュール闘争というような闘争の形式、争議の形式が日本で非常に特徴的なものであろうということは、御指摘の通りだと思いますが、他に類例を見ないかどうかということは、寡聞にして私はまだ存じません。 　それから御説明の通り、労働三権というようなものが、憲法上明確に規定してありますのは日本だけであると承知いたしております。

○八田委員　わが国の労働運動をずっと見てみますると、労働三権というものは天賦人権というふうに考えられて、そういった解釈を下す労働法の学者もおるわけでございます。そこで私はいつも疑問となってくるのでありますが、公労法との関係でございます。一体外国には、ストを対象とした禁止ないし制限規定というものはないように感じておりますが、この点、もう一度お答え願いたいと思います。

○石田国務大臣　諸外国の立法例を全部承知しているわけではございませんが、全然ないわけではなくて、やはりアメリカのタフト・ハートレー法などのように、そういう種類の立法をやっておる国もあると聞いております。

○八田委員　外国ではおもに市民法の一つの枝として労働法が生まれているように感じておりまして、政治ゼネストなど、革命の手段としてのストが行われないという保証の上に労働法が考えられている、イギリスではこういったストとか、あるいはストを対象とした禁止あるいは制限規定というものは成文化されていない、労使間の良識にまかされておるというふうに一記憶いたしております。ところが、わが日本の労働運動のあり方を見ますると、労使間、あるいは官公労の問題も入って参りますが、特に占領時代にわが労働立法というものができ上って、主としてそのときのＧＨＱの労働担当官であったところのキレン労働課長、この人は都留証言——都留という商科大学の教授の証言によりますると、共産党と関係のあった人だそうでございますが、この人の指導によって、あるいは導きによりまして、主として労働運動というものが展開されてきた。従って、当然話し合いの場を持つべき労使間の紛争を、何が何でもやってしまう、そしてあとは仲裁によって何とか格好がつくというような習慣がずっと流れてきておるのではないかと私は考えるのでありまするが、こういった土台の上での仲裁裁定機関のあり方については、問題があろうと思うのであります。仲裁裁定機関が仲裁裁定を出す場合、全然政府の考えも聞かず、国家財政にも検討を加えないで、独自の考えから金額を裁定いたしております。いかに財政困難であっても裁定するというようなことが現在の状態でございまするが、ここに問題がある。もう少しこれを関連づけるように法律を改訂していくことが必要であろうと思うのでありますが、大臣はこの仲裁裁定機関のあり方につきまして、現状からお考えになって、法律を変えていくというような必要性をお考えになっておるかどうか。

○石田国務大臣　公労法の取扱いでございますが、私はかねがね、しばしば申し上げておりまするように、公共企業体における労使のよき慣行を作って参りまするためには、労使ともに公労法の規定、特に公労法の原則を双方に守り合うことが必要であるという見地から、政府といたしましては、しばしば仲裁裁定の完全実施を公約をいたしておるわけでございます。そこで、その仲裁裁定を下しまする公労委の仲裁の現在のあり方について満足をしておるか、こういう御質問に相なりますと、私はやはり検討を加える点が非常に多いと考えております。仲裁裁定を政府が完全実施するという建前を貫きますためには、公労委の強化につきましてさらに法律上の改正を加えておく、再検討をしておく必要があろうかと存じておりますので、これについての研究はいたさせております。しかしそれでは公労委が、今まで仲裁をやって参ります途中におきまして、政府の意見あるいは客観的な条件、そういうものについて、まるで無関心、無関係で仲裁をしておるという御発言でありますが、私は、やはり公労委は今日まで、あらゆる方面の意見も聴取する努力をなさってこられたと思いまするし、そうして誠心誠意、事態のあっぜんに努力をされてきたと考えるわけであります。過去を振り返ってみますると、そのいろいろの御批判の責任は公労委だけにあるのではなくて、やはり労使双方とも公労委の権威、その仲裁裁定の完全実施を行わしめる条件の整備につきまして、関係者がみんな反省をすべき余地はたくさん残っております。公労委はそういう条件のもとにおきまして、あとう限りの努力をしたと思っております。しかしそれとは別に、公労委の仲裁のあり方というものについてより権威あらしめるように、より正しき判断を行うことができますようにしなければならないと考えておりまして、これについては、先ほども申しましたように、再検討いたさせておる次第でございます。

○八田委員　制度の上においては、今大臣のお答えのように、政府の考えを考慮に入れ、あるいは国家財政に検討を加えるというふうなことは、今の制度の上からは出てこないわけなんです。ですから、こういった国家財政と関連づけるようなふうに制度を変えていく必要性に迫られておるわけでございまして、現実にこのようにその必要性を痛感されていながら、検討中ということで時間を延ばされるということは、今後の仲裁裁定完全実施の上から考えまして、はなはだ遺憾に考えますので、なるべく早い機会に、この問題の解決に当られるように希望するものでございます。 　時間がございませんので、簡単にあと一問だけ質問をいたしますが、日本の労働運動の中で一番問題なのは、民間労組が中心になっての労働運動ではございません。罷業権を持たない官公労というものが総評の中心になって、これが労働運動を指導しておるということは、わが日本の労働運動のあり方において批判を生んでおるところでございます。わが自民党の労働対策は、法律でもって労働運動を規制するという面が、実利的に考えられたもので、労働運動そのものをどういうふうに発展させていくかということについての労働対策はないのだ、こういうふうな批評が自民党に対して与えられております。また、あるいは石田労政に対して、警告労政であるとか弾圧労政であるとかというふうな批判も出ておりますが、これらの問題につきまして大臣はどのようなお気持でお受け取りになっておるか、大臣のお考えを率直にお漏らし願いたいと思います。

○石田国務大臣　日本の労働組合運動の中で、民間労働組合の運動が中心にならずに、官公労がその実体的な中心を占めておる、これは日本の組織労働者の中のバランスからいいますと、いわゆる総評というものは、その半分くらいを占めておるにすぎないのでありまして、その総評の運動の中核は確かに官公労が占めております。しかもその官公労といわれるものの中には、ほとんど経済活動と申しますか、生産と直接関係のない組織された人たちが多いのでありまして、そういう人たちが、生産の中に生きるべき労働組合運動の中心をなしておるということは、私どもはかなり変態的なものであると考えております。しかしその他の約半数はほとんど民間の労働組合でありまして、その中には、現実に即した、健全な労働組合運動をしておる人たちも非常に多いのでありますから、全体をひっくるめて、官公労がその中心をなしておると断定するわけには参らないだろうと思っておる次第でございます。それから、わが自由民主党の労働政策というものは、法律で規制するだけで、いわゆる労働者の幸福あるいは生活の向上を求めていく政策がないのだという批評は、私は全く当てはまらないものだと考えておる次第でございます。われわれは基本的には国力の増大、国民経済の発展を通じ、個々の企業におきましてはその生産性の向上を通じまして、その正しき分け前が労働者の上に与えられるように、これが私どもの基本的な考え方でございますると同時に、現行法規上、労働者の上に与えられておりまする諸種の権利につきましては、これはあとう限りの努力を払って守っていくのが建前でございます。従って、公共企業体に対しまして仲裁裁定の完全実施を行なっておりまするとともに、先年来問題になっておりました公共企業体の超過勤務の支払い等につきましても、政府は率先して、労働基準法の規定に従って支払うことを閣議で決定をいたしました。われわれは勤労者の生活の守るべき点あるいは既往の法律上守られておる点につきましては、これを積極的に守り、かつ推進をいたして参ります。しかし労働者に与えられた権利、権能と申しましても、やはりこれは公共の利益あるいは他の人々の基本的人権と調和をして参らなければならないのでありますから、社会秩序を維持し、よき労使の慣行を作り上げて参りますためには、その機能を明確にする、土俵をはっきりさせていく、ルールを確定する、これが必要であろうと考えておるのでありまして、なすべきことは積極的にいたしまするが、それと同時に他の人々の人権を侵したり、あるいは公共の利益に反したりして、国民多数に迷惑をかけることがないように、あるいはまた労使双方の問題にいたしましても、将来にわたってよき慣行の作り上げられますように、けじめは明確にする、これが私ども自由民主党の労働政策でございまして、また私が自由民主党内閣の労働大臣としてやっておりますることも、この基本線に沿っていることでありまして、私どものこの考え方こそ、またこれを強く実行に移していくことこそ、長い目で見て、労働者諸君の生活の向上に正しく資するゆえんであると強く信じておる次第でございます。

○八田委員　今の御答弁に対して全幅の信頼を持つのでありますが、労働対策は単に労働ボスに対する問題ではないと思います。問題は、労働運動の指導者との接触という面がどういうふうになっているかということではない。働く人全体にどういう影響を持つかということが政党の労働対策だと考えます。労働問題ということは、個人的な一部の政党の幹部と労働組合の指導者が話し合いすることだけをさすのであってはならぬと考えるのであります。国民の一般投票によらない少数の労組幹部だけが投票によって選出された議員を動かすということになれば、これは真実の民主主義ではない。昔軍部、今総評という言葉がございまするが、総評の膨大な組織は認めまするが、これが軍であるかどうかということは、結局組合自身の良識が決定すると思います。労働組合が民主化されておれば、かつての軍のようなことはできない。天くだり的なスケジュール決定、罷業への突入ということが行われている、スト権というものが半年も前から少数の執行部に一任されてしまうというところに問題があると考えます。 　そこで大臣に最後の点をお伺いしたいのでありますが、総評は労働組合法による団体ではないと考えます。この点と、さらにまた地域内の教員組合は法律によっておりまするが、日教組のような全国的なものは、何ら法律上にないわけでございます。こういった総評とか日教組というような団体は、要するに憲法上の結社の自由ということによって結成されておると思うのでありますが、労働組合法による団体ではないという考えに間違いございませんか。

○石田国務大臣　労働組合法上の団体とは言えないのであります。

○八田委員　従って、その行動がいいか悪いかを判断する法律はないわけでございます。それを判断するには、国民の良識と組合員自身の良識の問題にかかってくるわけでございます。 　なおいろいろと外国の労働運動のあり方につきまして、彼我対照して大臣の御見解をお伺いする予定でございましたが、時間がないので、これにてやめまするが、どうか組合の民主主義の育成確立に特段の努力をお願いいたしたいと思うのであります。

○石田国務大臣　速度にはいろいろ問題がございますけれども、私は本年に入りましてから漸次組合員大衆の中にも良識の芽ばえが生じ、組合の正しいあり方についての自主的な動きが始まりつつあると考えておる次第でございます。そういう人たちの期待を裏切らないようにいたしますためには、やはり政府は率先して労働者諸君の生活の向上のために積極的な努力を払って参りたいと考えておる次第であります。

○藤本委員長　中原健次君。

○中原委員　先日ＩＬＯに行った総評の原口議長が帰って参りましたが、記者会見の場で発表された談話によれば、ＩＬＯは来年の三月の理事会で、結社の自由に関する小委員会を設置することは確実である、この委員会が設置されることになると日本に調査団を派遣することになるということで、それに関連して見解が報告されておりますが、その報告に対する政府の所見を伺いたい。

○石田国務大臣　ＩＬＯの理事会でそういうことが議題になり、また日本に調査団を派遣することが議題になったということは承知いたしております。それから結社の自由についての結議の日本における批准の問題、これがただいま問題になっておることも承知いたしておりまするが、それにつきましては、今私どもの役所に設けられております労働問題懇談会に付議いたしまして、御意見を求めておる次第でございます。この結議がなされましたときに、日本はまだ加盟をいたしていなかったのでありますが、加盟をしていなかったからといって、再加盟以前の結議を日本は尊重するという建前には変りございません。しかし、この結議と日本の国内法との関連を考えてみますと、公労法四条三項、地公労法五条三項等々と抵触矛盾をいたす点がございます。それについての研究をいたさなければなりません。それから次には、あの結議の中の除外例の中に、たとえて申しますと、消防とか、あるいは海上保安庁とか、あるいは刑務所の役人とかの除外が認められていないといたしますならば、これまた日本の国情の上から申しまして、検討を要する点が非常に多いのでございまして、そういう点をあわせて検討して、この結議に対する批准の問題を結定いたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○中原委員　そこで、そういう政府の一応の所見が聞かされたわけでありますが、現状の政府の労働政策といいますか、そういうもの、あるいは労働運動に対する方針というふうなものが、今の大臣の説明と食い違ってはいないか。その点については食い違っていないと言い切れるのかどうかということを御答弁願いたい。

○石田国務大臣　私は、ＩＬＯの精神を尊重するという建前と、政府の現実の政策とは食い違っていないと考えております。

○中原委員　そこでいろいろ問題が出てくると思いますが、最近の労働方策というものが、たとえば先日の政府の見解といいますか、解釈といいますか、そういう形で発表された問題との関連——あれはわれわれから見ると、いわゆる権力解釈ということになっていると思います。従って、この権力解釈であるがゆえに、労働運動の自由な発達を権力で阻止していくということに必死になっておいでかのように見受けられるわけであります。そうなると、ただいまのＩＬＯの決定を尊重するという考え方と、やはり一致しがたい点がある。これはどうです。

○石田国務大臣　どうも中原さんは、政府の公労法に対する見解の発表を権力解釈という見出しを先につけられて、その見出しを前提として、そうなると、そうなると、と言っておいでになるのですが、一番最初の政府の見解の解釈は、権力解釈ではございません。その権力解釈であるという前提を私は承認をいたしません。 　それから、公労法は国会によって、文字通り民主的に成立をした法律でございまして、その法律を執行する責任は政府にございます。従って、政府がその法律を執行するに当って政府の見解を統一をしておくことは、これは政府当然の責任であり義務であると考えておる次第でございます。 　それから、私どもが考えまする健全なる労働組合運動の発達というものは、法秩序の維持の中で行われなければならないのでございます。同時に、その法秩序のワクをはずれた運動が行われますと、それはひいて労働組合そのものを否定しようとする動きを誘発いたしまして、かえって労働組合の自由な発達を阻害すると私は考えます。従って、労働組合運動を健全に発達いたさせまするためにも、労働組合運動を正しい軌道の上に乗せていくことが必要であり、国民あるいは世論の反撃を受けないように労働組合運動を指導して参りますため、発展さしていきますためにも、私は現行法規の正しき政府側の解釈を統一し、そしてこれを世の中に明らかにしておく必要があると思っておるのでありまして、ＩＬＯの精神に最も沿うゆえんであると考えておる次第であります。

○中原委員　権力解釈の問題でございますが、なるほどそれを承認することはできぬという立場に政府が立つのは当りまえです。別に不思議でもない。おれは権力的な解釈をしておるんだ、従って権力解釈をしてやるんだ、こう言おうはずはないのでありますから、これはよろしい。しかしその事実について、これはいずれあとで同志から質問があるそうでありますから、現在のいわゆる権力攻勢について、具体的な意見のやり取りがそのことを証明するでしょう。従って私は、時間の関係もありますから、今そこまで入らぬことにいたしますけれども、たとえば政府解釈というものは、実は政府の見解発表伝々という「週刊労働」をもらっておるわけですが、これはあなたの方からくれたわけです、この中に十項目くらいに分けて、それぞれ、これは適当でない、正当な労働組合ではないというようなことが規定されて、それぞれこれを拒否しておるわけですが、それは十項目からなる政府の見解をこの際わざわざ発表して、そして労働運動のおのずから盛り上ってくる勢いを阻害していこう、こういうような考え方につながってくると思う。実行する戦術を発表してしまえば、政府の方針がわかるわけです。つまり、こうやろうとしておる、こういう解釈で臨もうとしておる、そうすると、労働組合運動は、権力の所在が政府にあるのですから、権力の所在が政府だということになれば、その政府のそういう見解でもって、——私からいえばいわゆる権力攻勢なんだ、権力の攻勢を受ける、こういうことにおのずからなっていくのじゃないか。その他、すでに先般の国鉄の実力行使の場で、なるほどということも出ているわけですね。あの場を経験した者から考えますと、政府はいろいろ理屈は並べておるものの、その理屈を合理的に並べながら、実は労働行為を阻止していく、こういうことに考え方がつながっておる、私はこう思うのです。ですから、大臣がそうじゃないというのは大臣の立場であって、それはわかりますけれども、その立場だけでは通らぬということです。国民はそう理解していない。政府の行為というものは、国民に受け取られ、賛成されるということでなくちゃ政府の存立の意味がないと思う。であるから、さっきから申しますように、今度こういうことをやろうとしておる、いわゆるその基礎になる政府の所見、見解は、やはりこの労働組合運動をはばみ、害していく、こういうことになるのだ。この点についてもう一度聞いておきましょう。

○石田国務大臣　私は合法的な労働運動を阻害しようという意思は全然持っておりません。しかしその労働運動が法秩序を破壊し、否定し、あるいは労働運動の本体のワク外に出た行動になった場合、それは労働組合自身の正しい発展を阻害すると私は考えております。それから労働運動という名前のもとに、どんなことでも許されるものではないのであります。また法秩序を無視するような行動を起そうという動き方も見られておったので、私はそういう法秩序を阻害したり無視したりする行動が起らないように、正しい法秩序の中で労働運動が行われるようにいたしまするために、法律解釈を明確にいたしました。正しい、労働組合法の上において認められておる労働運動を阻害する意思はないのでありまして、むしろそのワクの中の労働組合運動を正しく発展させるために、世論の反撃を受けないように、あるいは世論から攻撃をされないように、政府の解釈をあらかじめ明確にいたしたのであります。その政府の解釈について国民は納得していないとおっしゃいますが、私は大部分の国民は私どもの見解に同意であり、私どもの行為に賛成を表しておられるものと確信をいたしております。

○中原委員　しきりに法を正しく守るという立場を強調されたのです。このことについては、あとで横山委員がたしか触れられると思うのですけれども、ちょっとお聞きします。法を守る、これはけっこうなことなんです。われわれもそのことに大賛成なんです。そうしてもらわなければ困るのですが、今政府が、たとえば公労法をほんとうに厳重に守っておるかどうかという問題は、先般来から幾たびか議論になっておる。これは単なる議論じゃないのです。実際の問題として、三十五条で裁定の権威を保障されておるはずなんです。その保障された裁定の権威を、ほんとうに心して服従しておるか、これは服従しておると言い切れないのです。二十回でしたか、それを守った守ったとしきりに言われるけれども、守っておらぬじゃないですか。法を尊重するという立場をほんとうに政府がとるなら、すなおに、なるほどそうだとわれわれが理解のできるような実践をしなければならぬ。この実践がなされておらぬ。むしろ何とかかとか理屈を振りまいてこれを拒否しておる、なるほど政府の宣伝の妙は、国民にそうかもしらぬと思わしている部分があるかもしれないけれども、これは部分問題なんです。ここへあらゆる階層の国民をすぐって集めて聞いてみたらわかるのです。その場合に、政府だけにまかしてはいかぬ、われわれも出なければいかぬが、聞いてみたらわかるのです。いや実行しております、二十回とも完全にこれを行なっておりますなどと言い切られる場合がしばしばあったのですが、現に手の届く先般の仲裁裁定措置というものは、ただ理屈をつけておるだけです。ここにはくろうとばかり並んでおるから、団体交渉の重要性について今さら説明は要らぬと思う。その団交の結論に対して、ほんとうに誠意を持って臨んでいるかどうかというと、これは臨んでいないのです。何とかうまく言いのがれをしてやったぞという喜びを持っておるだけです。それが問題です。これはほんとうに労働組合の健全な発展を願うておる態度ではない。よき労働慣行を作るとしばしば口に言いながらも、よき労働慣行はおそろしいのです。いやなんです。嫌悪しておるのです。問題はそこにある。これはもう少しなだらかな気持で考えなければいかぬと思うのです。その問題についてどうですか。

○石田国務大臣　その、なだらかな気持で、すなおに考えるということは、私の方からお願いを申し上げたいことでありまして、初めから政府は法律を守ろうとする意思がないのだ、労働組合を初めから押えつけようとするのだというふうに、あなたはきめてかかっておられる。そういうお気持でなく、どうぞそういうひがんだ、邪推した気持でなく、なだらかに、すなおに私どもの言うことをお聞きとりいただきたいと存じます。今まで仲裁裁定が行われました件数及び仮扱いの状況を、この際御参考に申し上げておきたいと存じます。行われましたのは三十四件であります。そのうち給与に関するものが三十二件であります。そのうち完全実施をいたしましたものが二十件、実施時期をずらしたものが十一件、一部削減をいたしましたものが一件、給与以外の事項に関するものが二件ありまして、それは両方とも完全実施をいたしております。そのうち、日本国有鉄道に関するものが十一件でございます。うち給与に関するものが九件、完全実施をいたしましたものが五件、それから実施時期をずらしましたものが三件、一部削減したものが一件となっておるわけでございます。特に機関車労組に関するものが三件でございますが、そのうち給与に関するものが二件、これは完全実施をいたしております。給与以外の事項に関するものが一件、これは完全実施をいたしております。実施時期をずらし、あるいは一部を削減したものも、決して法律違反ではない、公労法の規定に従って、国会の議決を求めてやったのでございます。しかし私は、現在の日本の財政経済の状態、今日の状態に立ち至りましたときにおきましては、やはり公労法の原則というものは、仲裁裁定を完全実施するという建前でなければならないと考えます。従って石橋内閣成立直後、完全実施を公約いたしまして、岸内閣になりまして、さらに今日に至りましても、以後は完全実施をいたしておるのであります。また将来にわたって完全実施をいたすつもりでございます。それを前提として、公労法の他の原則を順守することを組合運動にも要求をいたしております。

○中原委員　なかなか確信のある御答弁ですが、さっきから申します二十件の説明を聞かして下さい。承わる気持はなかったが、そこにあなたが追い込んできたから、聞かなければならぬ。

○石田国務大臣　時間がかかってもよろしければ、一つ一つについて労政局長から説明をいたします。

○龜井政府委員　二十件の中で、先ほど大臣が申されましたように、三公社五現業にわたったものもたくさんございますが、公労委ができましてから、全部これは完全実施しております。その内容を、公労委ができまして後の問題からまず申し上げますと、公労委仲裁裁定の一号が国鉄機関車労働組合員の給与体系改善に関するもの、二号が国鉄機関車労働組合員の動力車乗務員の賃金改善の問題、三号が国鉄労働組合員の昭和三十一年四月以降賃金改訂の問題、四号が国鉄機関車労働組合員の昭和三十二年四月以降賃金改訂の問題、五号が電電職員の昭和三十二年一月以降賃金改訂の問題、六号が全逓従組組合員の昭和三十二年一月以降賃金改訂の問題、七号が全特定従組組合員の給与ベース改訂の問題、八号が専売職員の昭和三十一年新賃金、給与制度の改正及び給与の不合理是正等に関する問題、九号が印刷局職員の昭和三十二年四月以降賃金改訂の問題、十号がアルコール専売職員の昭和三十二年一月以降賃金改訂問題、十一号が造幣局職員の昭和三十二年四月以降賃金改訂の問題、十二号が林野庁職員の一九五七年一月以降賃金改訂の問題、十三号が郵政職員の石炭手当の改訂の問題、十四号が全林野の石炭手当改訂の問題、それと公労委のできます前の案件が六件あるわけであります。 　以上であります。

○中原委員　今年のは完全実施だという、実にとうとうとした御報告の態度です。これはだれも知っておるのです。この裁定はつい先日ですよ。その実施を完全だとして、てんとして恥じざる態度で答えができる政府のその心がけ、それだから話が全部違ってしまう。どのような議論をしても話が食い違って、根本が違う。どのように健忘症でも、まだだれの耳にも残っておる、つい先日の話です。それが完全実施だと言う。皆さんどうですか。それをしゃあしゃあと答弁のできる政府の良心を疑う。

○石田国務大臣　今の、ついさっきとおっしゃるのは、春の問題……。

○中原委員　そうです。

○石田国務大臣　あれは御承知のように、仲裁裁定は、実行単価の上に千二百円を加えろと言っているのではないのであります。あれをよくお読み下さいますと、これはもうはっきり——何度も議論をされて、皆さんがよくおわかりのことですから、どうしてもおわかりにならなければ読んでもかまいませんが、あれは予算単価の上に千二百円を加えろという裁定であります。従って予算単価の上に千二百円を加えたのです。その実行単価と予算単価との間の差は、国鉄の公社と労組との間に団体交渉で行われたものであるというような御議論はございます。御議論はございますが、それは裁定の文章とは無関係なんです。裁定の文章は、はっきり予算単価の上に千二百円を加えろというので、その通りいたしました。ただしそういたしますと、きわめて本年度の賃上げ分が少くなりますので、むしろ第二項の裁定をこちらが拡張解釈をして、本年度はたしか四百円を上回る値上りになっておる。しかし正確にもし予算単価の上にそのまま千二百円を加えますと、八十円か百円しかなりません。それでは困るというので、四百円くらいになるように積極的に、むしろ完全実施じゃない、完全実施以上の実施を政府が心がけてやったのでございまして、文章をよくお読みいただき、正しく文字通り、あなたのおっしゃるように、すなおに解釈していただければ、そうなるのであります。しかも政府はその文章の正しい解釈を求めますために、しばしば公労委の解釈をお聞きいたしました。最後には文書で御返事をちょうだいいたしまして、その文書に基いて実行をいたしました。完全実施でございます。

○中原委員　ただいまの答弁で了解できるように、そこまで問題を歪曲して説明がなされ、それが国民に理解されなければならぬというような現状に問題がある。完全実施、完全実施という言葉は、あなたの独断なんであって、実施されておらないという現実はだれも否定していないのです。できないのです。ひとりこれは関係労働者だけじゃないのです。少くとも知性のある国民なら、これはおかしいじゃないか。ことに、将来という問題についての議論もここであったと思います。一体将来とはいつのことを言うのですか。それはきょうの現在の一秒後が将来になるというような解釈があるなら、これは児戯に類した解釈なんです。そんなばかなことはありはせぬです。だからこの問題についても、いくら議論しても、今ここでは解決がつかぬでしょう。いずれ客観的に解決をつけなければならぬと思うのですが、そういうようなことを平気で言い張らなければ大臣なり次官なり局長の立場が保てないとすると、今日の政府が確かに国民の立場に立つものでないということになるのじゃないか、残念ながら私はそう思います。これは答弁は要りません。いずれこれは具体的に、あとで横山委員が触れるはずですから私——は触れる予定はなかったけれども、ついあなたに引き込まれたわけです。 　そこで、ちょっと問題を展開しますけれども、ＩＬＯの総会決定による結社の自由と団結権の擁護の問題ですが、ちょうど聞くところによると、先般中山会長が労働問題の懇談会の席上で、直ちにこれは批准しなければならぬというような発言をなされたということが伝わっているわけです。そのときの政府の感想、どうお思いになるのですか。

○石田国務大臣　私はその席上におりまして——このこと自体でも、物事の真相が正しく伝わっていないということの証拠になるわけでありますが、中山会長は、まあこの問題というものは結局は批准をするということになるのでしょうが、というお話をされました。ところが、その中でほかの委員の方から、座長であるべき会長が自分の見解を先に言われるようでは、これは会議にならぬじゃありませんかという御注意がありまして、その言葉を取り消したのです。そうして、あらためて議論をいたしましたあとで、会としての見解をまとめて申し上げましょうということに変ったわけです。そのとき、直ちにというようなお言葉はお使いになりませんでした。結局はという御議論でした。あなたからおっしゃれば、さっきの将来という話と似てきますから、直ちにも結局も同じだと言うかもしれませんけれども言葉はそうであります。ニュアンスはよほど違います。 　そこで政府の感想でございますが、政府はこの問題について、労働省に設けられておる機関に御相談を申し上げておるのです。その御相談を申し上げて、出てきた結果を尊重して政府の態度をきめたい、こう考えておるのでありまして、せっかく御相談を申し上げております相手がまだ結論を出さない前に、政府が先にいろいろなことを申し上げることは、相談を申し上げておるところに対して失礼だと思います。また、建前として避けたいと存じます。

○中原委員　会長が会長としての発言、それはちょっと困るという、いわゆる会長として制約された立場から一応それを取り消した。しかしまとめたものは、会長として、全体のいわゆる労使関係的な代表者があるわけですから、そういう人々の数の問題で会の空気はきまるでしょう。満場一致ということは、ほんとうをいえばむずかしいと思う。もし満場一致で、そこにぴしゃっときまるようなことがなし得るならば、今日の紛争も何もあるはずがない。まあそれはどうでもよろしいが、会長としてまとめたということと、中山氏自身の考え方は、必ずしもぴったり一致しておるとは言いがたい。今の大臣の御報告の中でも、私はそう思える。私はそう思うけれども、会の出した結論はこうだということになる。そうすると中山会長のこだわりのない見解は、一般的な見解として重要視されることになる。それはその程度でよろしいが、いずれにしても、その場でこの会長の個人的見解に対して少少不満を、少々どころでなく、非常にいきり立つような不満を感じた勢力もあったようです。私はその場にいたわけではないが、様子はつぶさに聞いておるわけです。そうなると政府、特に労働省としては、その場で一体どういう立場に立たなければならぬものなのかということが問題になると思う。政府の立場は、いつも政府の主観を持たないで済ませるものではないわけなのです。その主観は一体どうあるべきか、そういうことにおのずからなってくるのじゃないかと思いますが、いかがですか。

○石田国務大臣　いろいろ形容詞をつけておっしゃられると、こんがらがってくるので、決していきり立った議論ではないのであります。議事進行上、会長が会の先に自分の意見を言うのは間違いではありませんかという注意なのです。そこでそういうことになったのです。中山さん個人の御見解というものは中山さんがおっしゃればよいので、私がとやかく申し上げることではございません。それから政府はもちろん、その答申が出たあとにおきましては、政府としての主観的な責任のある立場に立った判断をいたさなければなりませんけれども、今答申を求めておる段階において、御相談を申し上げておる段階において、先に政府が主観を申し上げるということは、これは失礼にも当るし、ものの正しい運営ではございませんので、私は申し上げませんということでございます。

○中原委員　もちろんその問題について、今政府から答弁が得られようとも思いませんが、この問題については、ただいま申しましたような意味で、重要だと思う。相当政府は腹をきめてかかってもらいませんと……。これは思い出すと、前の話があるのです。アジアの地域会議が東京でありまして、そのアジア地域における東京会議というのは、いろいろなことを決定したわけですが、あのときの空気は、日本政府の態度というものは、かなりその決議実行への熱意を見せた空気があったはずです。これは大臣はよう知っておるわけです。そうであってみれば、それがきょうになって急にくつがえっちゃうというのもおかしな話なのであります。たしかあのとき、九ケ項目にわたる具体的な決議が出ております。しかもその決議の中の重要な線は最低賃金だと思います。いずれあとで最低賃金の論議も質問もあると思いますから、あまり深入りしようとは思いませんが、政府は最低賃金の問題についてどういうふうに考えておるか、どうしようとしておるか、これをこの際承わりたい。

○石田国務大臣　最低賃金は、しばしば申し上げておりまするように、政府は通常国会へ提出することを目標といたしまして今準備を進めております。案の内容につきましては、中央賃金審議会に目下諮問をいたしております。従って、これもまた諮問をいたしておる段階において、先走って政府の見解は申したくございませんけれども、ＩＬＯの決議を尊重した案ができ上ることを期待いたしております。

○中原委員　その問題については、さきの国会でわが党が具体的な問題を提案しておることも、一つの事実があるわけです。それに対する政府なり与党の態度というものは非常に重要になってくると思うのです。そこで、この前のアジアにおける地域会議というものは、当時政府が非常に積極的であった。これはもう否定できないですね。その積極的であったのは、もちろん意図があったわけですね。ほんとうに労働権を拡張しようという、あるいは守ろうという立場からであったかどうか疑問がある、というのは、その後の政府の対労働政策の中に、それを否定するような現実が現われてくるから、私はそういう疑問を持つわけです。先ほどからの話によれば、それはすなおでないなどというような言葉で、平らかでないと言われるけれども、平らかに見てそういうふうになってくる。そういうふうにわれわれをして見さしめるようなところに問題がある。われわれだけじゃないです。これは国民が見ているのです。だからその点において確かに問題があると思うのですが、最近聞きますと、例の静岡県の業者協定の最低賃金、あれはかなり重要視しておいでになると聞いておるのです。これはいかがですか。

○石田国務大臣　静岡県の業者間協定だけじゃなくて、あとで基準局長から説明をいたさせますが、相当数業者間協定ができ、あるいはできつつあります。その結果、平均をいたしますると、大体一〇％程度のベース・アップになっております。従って、そういうものも最低賃金制を実施するときの参考にはなりましょう。しかし特にどれを重要視する、どれをこうするということではありません。

○中原委員　時間がないので、基準局長の御説明はけっこうです。 　そこで賃金の交渉というのは、労使間対等の立場で話し合うのですね。それが一番正常な線です。業者間協定というのは、労使の対等の立場における交渉の結果、あるいは懇談の結果とは違うのですね。それは参考にもなると言われたのだから、それを十分お考えになっておいでになると思うのだが、こういうことはどうですか。労使間の対等なる立場、条件を確保させるということに対する政府の熱度の問題であります。これはどうですか。

○石田国務大臣　労働問題を解決するために、労使間が対等の立場に立つというのは、労働省あるいは労働政策の考え方の基本であります。

○中原委員　そこで、対等の立場に立つためには、手足を縛ったのでは対等でないのですね。やはり自由な条件の中に、自由に行動のできる、言動のできる条件が保証されるように極力政府は努めるということにならなければならぬ。そうだとすれば、先ほどからの話ですが、仲裁裁定の問題でもそういう関係で決定された。いわゆる支払いされた賃金というものを無視するという手はない。すでに支払われた賃金、すでに実行された賃金というものを無視することはできないわけです。この場合差し引くということが、それが完全実施の内容だということになると、完全実施でない、やはり不完全だと私は思う。それは違いますか。

○石田国務大臣　それは私におっしゃるより、公労委の方におっしゃっていただきたい。公労委は、予算単価の上に千二百円加えろという裁定です。あなたのおっしゃるような趣旨を貫いて、千二百円というものをどうしても上げなければならないといって、実質的に上げるというならば、その裁定が実行単価の上に千二百円を加えろという裁定であれば、政府は千二百円を実行単価の上に加えるのであります。幸いここにありますから、念のために読み上げますと、主文「昭和三十二年四月以降の基準内賃金（職員給、扶養手当、勤務地手当）は、昭和三十二年度基準内予算単価について千二百円（職員給において約千八十円）を増額した金額の範囲内で、労使協議の上決定実施すること。」とはっきり書いてあるのです。ですから、すでに団体交渉によってきめられたものを尊重しているとか、いないとかいう御議論、これは裁定文を作った方におっしゃっていただきたい。

○中原委員　そのお言葉だと、裁定を作った仲裁委員会の裁定文は、団体交渉というものの権威を認めておらぬということになるのですね。そういうことをあなたは裏書きされておるのですね。

○石田国務大臣　それは全く別の問題であります。もしおそらく——結局表現の問題でございますから、団体交渉の上で積み上げられたものが実行単価でございますね。従って、その実行単価の上に何ぼ上っておることになるのか、実行単価と予算単価の差が千何ぼ上ったことになるのですね。そうすると、あの書き方だけの問題で、公労委が団体交渉の結果を尊重しているとか尊重していないとかいうことは、私はないと思います。

○中原委員　その問題は、ちょっとどうも納得いきませんな。とんでもない解釈です。しかし時間がないから仕方がない。従って委員長、これはお願いしておきますが、重要なことですから、いずれあとから各委員から関連の議論があるはずですからいいようなものの、私はまた継続させてもらいます。きょうは下りますけれども、こんなことでは、そうでございますかというわけにはいきませんよ。発言は継続させてもらいたい。 　そこで、今要求書が出ている。日雇い労働者に対する賃金値上げ、越年手当に関する請願書が、すでに国会に提出されております。われわれもそれを拝見しました。この場としましては、日雇い労務者の諸君に対する越年手当の問題だけにしておきましょう。越年手当の問題は歴史があります。これは局長がよく知っておられると思う。私もよく知っております。しかしその知っておる歴史の中において、非常にうねくねとしてきましたが、去年はたしか七日分でしたかの決定を年末にしたと思うのです。そして、できるだけ努力して要求者の声にとたえようとする努力はわかるのです。わかるのですが、なぜ遅々として一日々々刻まなければならぬのか。その問題はどう考えても、労働を尊重するという基本的な見解に立っておらぬ。何とかそこはうまくのがれられれば、それでよろしい、こういうことにとられても私は仕方がないと思うのです。残念ながらそうとり得るのです。従って、ことしはその問題についてどういう見解を持っているか。

○石田国務大臣　これはお話を申し上げる根本の問題でありますから、重ねて申し上げますが、決して一日々々をごまかして、その場限りをやればいいというような考えでやっておるわけではございませんから、初めからそういうめがねでごらんにならないで、すなおにお聞き取りをいただきたいと存じます。私どもといたしましては、ことしもあとう限り御希望に沿うように努力するつもりでございます。しかしそれは失業対策法のワク、あるいは予算のワク、その他の関連の制約を受けることは、よく御理解をいただけることと思いますが、その制約もできるだけ打ち破って、あとう限り御希望に沿えるような措置をとりたいと考えておる次第でございます。

○藤本委員長　暫時休憩いたします。本会議散会後、再開することといたします。 　　　　午後零時二十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時十五分開議

○藤本委員長　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　休憩前の、質疑を続行いたします。横山利秋君。

○横山委員　大臣にお伺いをいたします。私は第一に、国鉄の紛争にからまる経過並びに今後の展望、その中における根本的な諸問題に触れて、大臣の所信をお伺いしたいと思います。その前に、私どもの見方と大臣の立場と、非常な違いはありますが、しかしこの問題について、大臣が相当な努力をされたことについては、私は敬意を表したいと思うのであります。まさに国鉄の紛争が、本年度の労働問題の中では、最重要な問題といってもいいと思うのであります。この際労使はもとより、政府においても、今までの経過、結果、それからこれによって将来どうあるべきかということについては、根本的にこの経験を学びとるべき必要性があると思うのであります。その意味から、私は大臣に、端的に、率直に、今度の紛争妥結に関しての、あなたの考えと申しましょうか、感じと申しましょうか、抽象的でけっこうでございますが、どういうことをこの紛争の中からお考えになったか。まずそれを率直にお伺いをいたしたい。

○石田国務大臣　私はまず今度の紛争解決の経過を見まして、公労委というもののあっせんが権威を持ち、しかも公労法の建前に沿って、労使双方とも話し合いで、第三者の調停あっせんを尊重してものをきめようという考え方がその底に貫かれておったという点につきまして、将来のよき労使慣行を作るための第一歩を踏み出したと考えている次第でございます。

○横山委員　確かにその点は私も同感であります。その経過についてはともあれ、第三者のあっせんが成功したということはけっこうなことだと思うのであります。ただしかし、大臣にこの際お伺いをいたしておきたいことは、労使の問題というものの根本的な原理であります。公共企業体においては、政治的な関係がございまして、十分にはいかないにしても、それでもなおかつ一番大事なことは、労使の自主解決が望ましい。それがいかなければやむを得ず第三者のあっせん。あるいは調停に服す、これが第二段である政府並びに国会がこれに対していろいろと議論を重ねて、拡大をしていくというようなことにならないように努力をしたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○石田国務大臣　御議論の通りであります。

○横山委員　冒頭から私と意見が合致いたしますのは、まことにけっこうだと思います。 　そこでもう一つお伺いをいたしたいのは、今度の解決をもって、ほんとうの解決になったであろうかということであります。ここからあるいは私と意見が違うかもしれません。確かにこの半年に余るいろいろな世間の批判を買ったり意見の大きな懸隔を伴いました今度の問題が、一応の解決を見たことは、いろいろな意見はあっても、けっこうなことだと思うのでありますが、これをもって根本的な解決になったであろうかということについて、大臣はどうお考えでありましょうか。

○石田国務大臣　これをもって国鉄の労使間の関係というものが根本的に解決されたとは考えておりません。しかし国鉄の労使間の問題が平和裏に、国民に迷惑をかけないで処理されていく軌道の上に乗りつつある、こういうふうに考えております。

○横山委員　私は議論を発展するに際して、私の考えを明確にするのでありますが、ほんとうに今までこのような事態がなかったかといいますと、公労法が制定されまして以来、そのウェートの違いはありましても、この種の紛争がありましたのは、すでに数回にとどまっていないのであります。そのたびごとに一応の解決がついてきたのであります。今度の解決が、多少形は変っておりましても、今までとは根本的に違った解決であるかというとそうでもないのであります。そこで、今後この種の問題が起らないという保証は何人もし得られないのではないかということを不安に思うのであります。そこで、一体根本的な解決というものはどういうものであろうかということについて、私もあなたと意見が違わないと思いますが、しかし何回も繰り返していくこの姿をもう一ぺん根っこから掘り返して、ほんとうの解決の方向に向う道というものは、今大臣がおっしゃったこと以外にないものであろうか、その点を率直にお伺いいたしたい。

○石田国務大臣　基本的には、労使双方とも現行法規を尊重するという建前に立っていただくこと、そしてその建前に沿って、問題の処理をあとう限り平和裏に解決しようという気持になっていくことが私は根本だと思っております。従って、あの解決を土台といたしまして、政府としては公労法の原則を順守するという一貫した建前を貫きますとともに、使用者側及び労働組合側に対しても、やはり法の建前を守るという考え方に沿って労働問題の解決に当っていく心がまえになっていただく、こういうことを期待いたしたいと存じます。

○横山委員　その点、いろいろな角度でお伺いをいたしましたが、これからは仲裁を尊重する、従って法規を守ってもらいたい、これは大臣が国会で、また街頭で、あらゆるところで一貫して主張されておるところであります。この大臣の言い方も私とは少し——少しどころではないかもしれませんが、立場が違いますが、しばらく私の主張はさておきまして、大臣の主張なさるその点について、もう少しただしていきたいと思います。まず第一に仲裁を守る、こういうふうに言明されました。その、これから仲裁を守るという立場は、石田さんの政治的信念として受け取るべきか、岸総理の所信として受け取るべきか、岸内閣として受け取るべきか、自民党として受け取るべきか、またこれは政治的約束として受け取らるべきものであるか、しからざればどういうふうに世論は受け取ったらいいのか、その点を明確にされたいと思います。

○石田国務大臣　岸内閣の政治的公約であります。従って、政党内閣でございますから、同時に自由民主党の労働問題に対する基本的考え方と御了解いただいてけっこうであります。

○横山委員　政治的約束というものは、民主政治の中で最高のものだと私は思います。それがあるならば、これはもう、場合によっては法律に書いてあろうとなかろうと、民主政治の中では最高のものでありまして、一たん政治家として公約をいたしました以上は、率直にいえば法律なんかどうでもいいというように私は思うのであります。しかしながら今日国民が受け取っております政治的公約というものは、決してそういうものではないのであります。公約というものは何回も何回も書き直され、何回も何回も政治情勢によって変化しておるのが、残念ながら事実であります。それからまた仲裁裁定の尊重ということも、しばしば保守党内閣によって言われてきたことであります。今大臣は、これを完全に実施するという立場をとられておるのでありますが、これは確かに一つの進歩でありますが、これもまた政治的な公約ではないかという点は、抜きがたい今日までの不信の念から出ておるのであります。しかりといたしますならば、そこまで思いを決しておられるならば、今日の公労法の十六条を改正なさって、それによってみずからの信念を政治的にも法律の上にも具現するのだ、こういう確信のある、説得力のある行動をおとりになるべきであると思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○石田国務大臣　十六条を改正しろという御意見でありますが、私は少し問題をずらして答えるかもしれませんけれども、仲裁裁定を完全に実施するという建前を貫きますために、公労委の制度の強化あるいはその裁定の政府に対する拘束力の強化について検討を加えつつございます。ただし政治的公約と矛盾するのではないかと言われますけれども、政府の予算編成権あるいは国会の予算審議権は憲法上の原則でありますから、それとの調和を法律の体裁としてどうとっていくかということもやはり考えなければならぬ。しかし拘束力を強めるという点、さらに強める以上は公労委の内容の充実、権威の強化について、あわせて検討を加えつつございます。

○横山委員　わかりました。公労法十六条の改正、ただしそれに伴って公労委の内容の変化、それが大臣のお考えだと了承いたしました。

○石田国務大臣　ちょっと誤解がありますから……。十六条の改正という制限された表現は私はいたしておりません。

○横山委員　それではちょっとわかりかねますが、あなたのおっしゃる仲裁の完全実施を、法規的にどういう形で表わそうとするのか。

○石田国務大臣　それは、一つには公労委の強化充実、一つにはそれの政府に対する拘束力の強化というふうにしてやりたいと思っておりますが、十六条の規定は、根本的には政府の予算編成権、国会の審議権との関連において作られたものでありますから、それとの調和を考えなければなりませんので、十六条をかえる、あるいは十六条の修正について検討するという言葉は用いたくありませんが、趣旨は先ほど申しました通りであります。

○横山委員　少しその点がわかりかねるのですが、私の理解するところをもってすれば、そこにきわめて重大な不安が生じてくるのであります。あなたは仲裁裁定をこれから実施すると言いました。それに伴って公労委を充実すると言いました。俗に申しますれば、安上りの仲裁裁定を出しむることに通ずるのであります。私の言葉が極端に過ぎたらお許しを願いたいのでありますが、結局、言わんとするところは、今までの仲裁裁定は現実に沿わないのだ、そういう心理があなたの中にあるのではあるまいか。今までの仲裁委員会は国家経済の立場を尊重していなかったのだ、こういう批判があなたの腹の中にあるのではあるまいか。もっと言うならば、仲裁裁定が政府の立場を尊重して、のみやすいものにしてもらう、そのくらいだったらやるという実績をここに作らんとするのではないか、私は今日までの公労委、仲裁委員会が、あなたの脳裏にひらめいておられるほど、そういう軽率なことをしたものだとは断じて思っていない。仲裁委員会は独立した機能を持ち、独立した立場においてやっておるのでありますから、時として政府の気に食わないこともあってしかるべきであります。公労委を何とかするという言葉の中には、政府の意見が導入され、政府及び国会がのみやすいものに通ずる思想をそこに看取せざるを得ないのでありますが、いかがでありますか。

○石田国務大臣　どうも、さっきの中原さんのお話もそうなんですが、私の頭の中のことを私にかわっておっしゃっていただくので、大へん恐縮でございますが、私は決してそういう考えは持っておりません。充実というのは、文字通り充実でありまして、たとえば各公社の経営の内容、あるいは勤労者諸君の生活の条件その他について、もっと的確に事態をつかめるようなスタッフを持ち、機能を持ち、予算を持つ、そういうものを作りたい、こういう、いわゆる客観的権威を強化したいということを言うておるのでありまして、政府の都合のいい、都合の悪いなどということは考えておりません。それから今までの仲裁委員会のあり方というものについて、御処置というものについて、私は別に不満を持っておりません。

○横山委員　その点は、あるいは言葉のあやになるかもしれません。しかしこれは、そのあなたの報道せられておる考え方がどういう結果になって現われるか、その結果を私は待ちたいと思うのであります。 　そこで、もう一つ別な角度からお伺いをいたしますが、仲裁をこれから尊重するから、完全実施をするから、法規を守れというあなたの言い方は、あたかも公労法が出ましたときに仲裁制度を与え、これによってやるからスト権をなくする、こういうことと本質においては何ら変らないのであります。あのときも、ずいぶん国会においては論争になりました。ここにいらっしゃる、先ほども話しておったのでありますが、大橋さんや、あるいは堀木さん、今井さん等の国会における論争も、まさにそこに焦点があったのでありました。今あなたは、別な角度で、仲裁は完全実施する、そのかわり法規は守ってもらいたい、これはそのときの論旨と本質的に変らないのであります。あれだけ公労法制定の際に、与野党こぞってこの法律について重大な論戦が行われ、そうして法律が制定されたにかかわらず、今日までの経緯というものは、いかんともすべからざるものであります。それを今あなたが、岸内閣の政治生命にかえてこの方向を実施しようとするからには、もう少し何か変ったものが出てこなければならぬと思うのです。私の聞き方がまずいかもしれませんが、さてしからば石田さん、あなたは仲裁を完全に守ると言いました。今度仲裁が守れなかった場合にどうしますか。これが労働者の一番聞きたいところであります。

○石田国務大臣　私はこれから守るとは言っておりません。すでに守っております。すでに完全実施しておるという建前であります。それから、それは組合側が法規を守るとか守らないとかいう、いわゆる条件つきのものでもございません。私は公労法の建前を守るという信条に立ちまする母上は、政府としてはその責任をあくまで追及する。一貫して守っていくつもりであります。それを守れなかったらどうするか、それは人様のことは申しませんが、守れない事態になれば私は責任をとります。それから、今まで公労法の仲裁裁定を守らなかったじゃないかとおっしゃるのですが、先ほど中原さんの御質問にもお答えいたしましたように、今まで政府が守らなかったということはございません。それはいろいろそのときの事情で、十六条を適用したことはございましたが、これは法律違反ではないのです。それから組合側に法律を守ってくれということを言っておりますことは、法律を守るという行為というものは、条件つきのものではないのであって、およそ法治国に生まれている以上、法律を守ることは当りまえのことです。その当りまえの建前の上に立ってもらいたいということを一言っているだけのことであって、これは私はきわめて当然の話である、こう思っております。

○横山委員　私は表面的な議論を実はしたくないのであります。石田さんも自由党時代から石橋内閣成立のために非常な努力をされて、そうしてその中におけるワクというもの、一つの政党なら政党のワク、あるいは国家経済なら国家経済のワク、そういうワクの中においてどうにもならなかった人間が、あるいは団体が、どういうふうにそのはけ口を見出していくかということは、私は、生きた団体としては、必ずしもワクだけで議論するわけにはいくまい、そういう場合があるのではないか、こういうふうに思っておるのであります。私が今形式的なことを議論したくないと言ったのは、今労働者は怒っておる。今まで裁定が——それは議論のあるところで、あとで申し上げますが、裁定が守られなかった。それにもかかわらず、という言い方をしておる。その労働者に対して、あなたは、これから裁定を守る、こう言い、そのかわり労働者も健全になってもらいたい、こう言っておられるのでありますから、これとこれとは別だねと言っても、実際問題としては、おれも責任を持つからお前も責任をもってもらいたい、こういう言い方になるのでありますからして、その点は、そういう実質論として私は論議を進めたいのであります。 　そこで私が今伺いました点は、仲裁裁定をもし守らなかったらどうするかという点で、あなたは、私の政治生命をかけるとおっしゃいました。けれども、それはまさにあなたの壮たる立場で、私もあなたの気持を尊重するにやぶさかではありませんが、労働大臣が一人やめたからといって、天下の労働者はそれによって納得するものではないのであります。現実に経済的紛争というものがある限りにおいては、これは解決にもなりません。いわんや、あなたがおやめになったら、これはもうあとになった人の問題やら、いろいろな派生的な問題になって、そのものずばりの解決にはならぬのであります。重ねて申しますが、仲裁裁定をこれから守るというあなたの保証——あなたというよりも、岸内閣及び自由民主党の保証は何であるか。二つに分けて、一つは政治的な最高の約束である、これは了承いたしました。もう一つは、これは立法的な約束でなくてはならぬ。あなただからこそ、今までそうおっしゃった。けれども何かの機会に別な労働大臣が来て、石田君は石田君、僕は僕、こういうこともありかねないのであります。この立法的な約束をあなたはなさる気持がありますかどうか、これを重ねてお伺いいたします。

○石田国務大臣　私は、私の政治的生命をかけると申したのでありますが、人様の話、あるいは私は岸内閣全体を代表してものを申す立場にありませんが、私は、私の政治的生命をかけると言ったのであります。 　それから立法的な問題についてどう考えるかとおっしゃいますけれども、これは先ほどお答えをした通り、そういう趣旨を基礎にいたしまして検討を加えつつございます。 　それからもう一つは、私はこれから守るということを現在言っておるのではありません。今まで、少くとも私が政治的責任を持つようになってからは守っているのだ、従って、これからももちろん守るのだということを申しているのであります。 　それから、私は仲裁裁定を完全に実施するということについて、百パーセントの自信を持っております。

○横山委員　この問題に関する限り、仲裁裁定の実施を石田さんとしてそれだけ強い言葉でおっしゃるのでありますから、この点については、私はあなたの答弁としては了承をいたします。 　ただそこで、先ほどからの論議の中で、一つだけ問題の焦点をはっきりしておきたいことがございます。これもまた、あるいは水かけ論になるかもしれません。第一に、今までの仲裁裁定の実施のあり方であります。先ほど、そこで二十に余る仲裁裁定を読み上げられました。どうして一体与野党の間に、裁定を実施しておる、実施していないという議論の食い違いがあるかということでございます。私もかつて経験もございましたが、誇張なく言うならば、一番問題なのは国鉄でございます。国鉄の基本的賃金——ほかの夜勤加給だとか、ちょこちょこしたところの仲裁裁定、これを守ったとか守らなかったとかいうことは、確かに論議のあるところではありますが、本筋の問題ではないのであります。一番国会を通じ、あるいは労使の間を通じて大論争になったのは基本賃金であります。国鉄累次の基本賃金が、あなたの今おっしゃる意味において百パーセント実施をされたものであるかどうか、大臣は検討になりましたか。

○石田国務大臣　私が就任以前あるいは私が内閣に関係をいたします以前のことについて、具体的な個々の例について一つ一つ記憶しておるわけではありません。全体としての検討はいたしはおります。しかし私が内閣に入り、私が責任を持ってからは、完全に実施をいたしております。基本的な賃金についても、完全に実施をいたしておるつもりであります。

○横山委員　わかりました。そういうふうにあなたがおっしゃれば、私の第一の問題は解消するのであります。労働省の、今日まで仲裁は完全に実施しておるんだという言い方と、野党の、実施していないんだということとの食い違いは、数の問題ではなく、質の問題でありまして、基本的な本格賃金については、国鉄について、一回もあなたの言う一〇〇％実施ということはないのであります。この点を、実は一つ御理解願っておきたいのであります。 　それから第二番目でありますが、あなたがなってから裁定が完全に実施された、こういう説明であります。これは先般当委員会で——石田さんが官房長官のときでありますから、事態というものはお互いによくわかっておるところであります。あれを完全に実施したことになるのか、ならぬのか、これもまた水かけ論になりますから、ここでは省略したいと思います。ただ、あなたは完全実施になったと言い、野党側のわれわれとしては、まだそうではないと言っておる。客観的に、もうほんとうにこれが完全実施だと野党もうなづかざるを得ないという状況ではなかったのであります。これも水かけ論でありますから省略いたします。問題は、将来争いのあるような完全実施ということは、できる限り避けなければなりません。そのためには、今から言えばなんでありますが、あの場合に仲裁委員会の裁定というものは、もう少し明確であるべきであった、これは石田さんも御理解なさるところであります。 　そこで、あとに尾を引いておる問題について一つお伺いをいたします。御存じのように、あのとき、いわゆるやみ給与といいますか、おぼろ月夜給与といいますか、五百四十円を三年間に分けて、今後これを予算から引いておくという問題がありました。そして本年度からその三分の一を引くということが与野党の間で論争になったわけであります。あなたの方としては、ことしでも仲裁裁定に違反しないのだと言い、私の方は、今後というのはことしの予算を含まないと言う、それが論争の焦点であった。そこで、ことしは三分の一が引かれてしまいました。あのときの分でいくと、三年かかって三分の一ずつ引くというのでありますが、来年の予算では、大臣としてどういうことにお考えになっていますか。これをお伺いいたします。

○石田国務大臣　来年度予算の編成その他については私の所管でございませんが、私は建前を言っておるだけであります。これをどう取り扱うかは、当該の国鉄公社あるいは運輸省と大蔵省との関係であろうかと思います。

○横山委員　私はこういう立場からお伺いしているのであります。あなたの今の言葉で言えば、公労法を完全に履行せしめる、あるいは仲裁裁定を完全に履行せしめる——あなたの今までの所論から言うならば、そういう立場であります。来年の予算、これは仲裁裁定の完全実施という立場からどうあるべきかということ、公労法の立場から意見を述べてもらいたい、こう言っているのであります。

○石田国務大臣　やはり来年も、何かの方法で三分の一を予算から引くということになりましょう、理論的筋道から言えば。しかし、現実的な取扱いはそれぞれ所管の人たちにお考えになっていただけばよい、とこう思っております。

○横山委員　大臣、あんまり遠慮なさらないで。私の言っているのは、経済担当相ではないけれども、しかし公労法を守り、仲裁裁定を完全に実施するという立場から、この問題はかくあれかしと、あなたは閣内においてそういうことを強硬に主張し得る立場でありますから、それを一つ遠慮なさらぬで言ってもらいたい、こう言っているのであります。今あなたは、来年は順当に行けば三分の一だ、こうおつしゃいました。聞くところによりますと、大蔵省は三分の二引けと言っているそうであります。そういうことはまことにけしからぬことだと思いますが、いかがでありますか。

○石田国務大臣　私はそういうことを全然聞いておりませんから、聞いていないことを基礎にしていろいろ言う立場ではございません。

○横山委員　それではこの問題は、私どもの意見は別でございますから、お調べ願います、そういうことだそうでありますから。

○石田国務大臣　全部知らぬと言いますよ。

○横山委員　お知りにならないとすれば、少し文句があるのであります。あれだけ紛争があったことでありますから、仲裁裁定の履行ということについては、事務当局で入念に監視してもらわなければ困るのであります。

○石田国務大臣　仲裁裁定の完全実施について、事務当局はもちろんのこと、私自身も非常な関心を持っております。事実、きわめて部分的な意見として、そういうことがあったかなかったか、それは知りませんけれども、予算折衝の過程において、それが非常に大きな権威を持った議論として出ていることは聞いておりません。今事務当局あるいは運輸省の事務次官に聞いても、実際予算折衝をやっている当該の人がそういうことを聞いていない、こういうのですから、それをどうも怠慢だと言われても困るのであります。

○横山委員　これも議論のあるところでありますが、それでは労働省、運輸省、どちらでもけっこうでございますから、さっそくお調べ下さって、次の委員会に御報告を願いたいと思います。

○石田国務大臣　私は、あの仲裁裁定を政府が実施するに至りました経過及びその筋、それを貫くように努力をいたします。そしてその方向を必ず貫くようにいたします。ただ、さっきのお話しのように、予算折衝の過程において出てきましたいろいろな議論を、一一御報告するわけにも参りません。私は結議として、あのときの仲裁裁定を実施いたしました筋道を貫くということは申し上げられますけれども……。

○横山委員　こういう問題であまり時間を食いたくないのでありますが、私の立場は一応置いておいて、あなたの立場として、具体的にどういうふうになるかということをお尋ねしているのであります。予算折衝のこまかいことを一々報告しろというのではございません。これは誤解があったらお許しを願いたいと思います。あなたが御理解なさるならば、機会があったら一つ報告していただきたい、こういう意味であります。

○石田国務大臣　要するに現在予算折衝の過程なんです。その過程のことを一々御報告する義務を負わされることは困ります。結論として、仲裁裁定の完全実施という筋を通すように労働大臣といたしましては努力をいたす、こういうことであります。

○横山委員　わかりました。それではその点は、大臣の言わたることを結果的に私は見ることにいたします。 　それからその次に、国鉄のあっせん案が出ました場合に、あなたが労使に当って受諾を勧められましたが、そのときの心境はどういうものであったか、お伺いをいたしたい。

○石田国務大臣　私は、労使の問題は、先ほど申しました通り、平和裏に当事者が話し合って解決してもらうことが第一でありますが、それができない場合は、公けの第三者の機関のあっせんによって、国民に迷惑をかけないで解決するということを次善の策として考えております。そこで第一の方法は困難になり、第二の方法に移されたわけであります。それで、あっせんでありますから、労使双方ともに不満があることは当然であります。しかし、その次善の策を貫いて国民に迷惑をかけるような事態を招きたくないために、また第三者のあっせんを尊重するという建前を貫くために、つまり私の考えておりますよき労使の慣行を貫きますために、両方とも不満があっても受け取ってもらいたいということを申し上げたのであります。

○横山委員　もう一つ大臣にその点を伺いたのですが、一番大事な点は双方が自主解決することである、第二番目には、それができなければ第三者のあっせんによって平和裏に解決することである。そこで問題になりますのは、自主解決というものは、当時者双方がこれでいいのだということが自主解決であります。つまり違った言葉でいいますと、かりに第三者が見て、多少これはおかしいと思っても、労使がよろしい、これでやりましょう、そして一生懸命働きましょうという気持になれば、これは客観的に見てその早期の解決というものが多少おかしくても、産業平和のためには自主解決が一般的にはよろしいのだ、こういう立場をとるべきだと思うのであります。またあっせん案にいたしましても、あっせん者というものは理屈を言うものではないのでありまして、何とかして一つ産業平和のために、早く解決するために、ある場合においては、さらに客観的な第三者が、これはおかしいということがあっても、それによって妥結することが望ましい、こういう場合が往々にしてあります。この往々にしてあるということを大臣としては御了承なさいますか。

○石田国務大臣　前段の、労使双方が話し合ってまとまったものであるならば、第三者がおかしいと思うものであろうとも、やはりまとまったものを実施するのがいいのだ、そういう方法で解決するのがいいのだということには賛成で、その通りであります。ただ、あっせん者というものは理屈を言わないでというのは、私はやはりあっせん者といえども法の建前、客観的な諸情勢というようなものをよく考えて、そしてやはり労使の間の筋道を立てつつ解決していくのが当然であって、足して二で割るというようなことは、特に社会党におかれましては排撃されるところであろうと私は考えております。

○横山委員　そこでお伺いをしたいのでありますが、この今度のあっせんの結果というものが、大臣としてはもう満足な結果である、そうは思っていらっしゃらないと思いますが、いかがでありますか。

○石田国務大臣　私は労使の問題というものは、できるだけ平和的に、それから先ほど申しましたように、第三者のあっせんの事態になりましたら、それによって解決するということを望むのでありまして、その内容について私がとかく申す筋のものではございません。

○横山委員　私がお伺いしました点は、公労法の立場からいうと、おかしいところがあるのではないか。この立場からいうと、大臣としては一言言いたいところであるけれども、第三者のあっせんもあったから、国鉄の今日までの状況からいって、これは一つ乗り越えてのんだらどうか、こういう意味ではなかったかとお伺いをしておるのであります。

○石田国務大臣　理屈を言えば、あるいは議論をいたしますならば、それはいろいろございましょうが、しかし私はあっせん案というものは——あのあっせん案を労使双方がのんだということ自体、そのこと自体で私はもう十分満足であります。そういう習慣を将来にわたってつけたい、こう思っております。

○横山委員　非常にデリケートな言い回しをなさるわけでありますが、私の言いたいところは、これは大臣が政党人であるという点から了解をいたします。しかし、かりに事務当局の立場からいうならば、公労法の解釈において問題があるのではないか、今までの政府の立場からいうと問題があるのではないか、けれどもしかし大所高所からいって、この際多少の問題があってもこれは了解すべきだ、こういうふうになさったのではないか、というふうにお伺いをいたしておるのであります。

○石田国務大臣　前段のことは私の考えではありません。私は大所高所から——大所高所というのは一切を含んでおります。一切を含んだ大所高所から、労使双方が受諾すべきものだと考えたのであります。

○横山委員　それでは逆にお伺いをいたしますが、このあっせん案の受諾は公労法と矛盾するところはないかどうか、お伺いをいたします。

○石田国務大臣　私は法律専門家でございませんから、法律上の議論は好みませんし、また、もしあくまで法律上の御議論をなさりたいと思いますならば、一つ法律上の専門家の御見解をお聞きいただきたいと思うのでありますが、私は、私の聞き得る範囲において、公労法上の基本的な方向と矛盾するという意見を聞かなかった従って、矛盾するものなら、私は法の執行をあずかっておる立場から、反対せざるを得ないのであります。しかしそういう基本的な矛盾がないということでございますから、それを含めた大所高所から受諾する、こう考えたのであります。

○横山委員　では事務局にお伺いをいたします。私の問いは簡単でありますから、公労法とさきの解決は矛盾しないか、それだけ一つ簡単にお伺いをいたします。

○龜井政府委員　御質問の趣旨は、あっせん案の第一項に関する、労使関係の正常化に関する問題だと私は認識しております。この問題に関する限りにおいては、われわれの解釈上、矛盾をしないというように考えております。

○横山委員　このあっせん案の受諾が公労法に矛盾をしないという解釈は、今日きわめて重要なる解釈であると私は思います。この解釈をとられた事務当局並びに労働大臣を、私はあらためて見直したいと思います。しかし今ここで、これをどういうふうに発展させるかということについては差し控えまして、ここでこの問題については終ります。 　次に、先ほど根本的な解決として大臣のおっしゃることをあげたのでありますが、おとといでありましたか、予算委員会でありましたか、大臣が、生産性を増して、それによって賃金を増す、こういうふうにおっしゃったことを深く私は記憶をいたしておるのであります。三公社五現業の賃金というものは、一体どうあったらよろしいのか、これもまたあなたの所管ではないようでありますけれども、この際、ここまで三公社五現業のことについて深い関心を持っておられる大臣のことでありますから、今後の紛争の中において、どうしても明確にしておきたいと思います。差しつかえない範囲でけっこうでございますから、三公社五現業の賃金のあり方、それとあなたのおっしゃる生産性を向上してということと、どういう関係を結びつけておられるか、お伺いをいたしたいと思います。

○石田国務大臣　賃金問題についての考え方は今おっしゃった通りでありますが、三公社五現業の場合におきましても、原則的には私はそうあるべきだと思います。ただ公社の現在のあり方、これにはなかなか、それをそのまま、その筋道だけで通せない面がいろいろあることは御承知の通りでありますから、従って私どもといたしましては、公社制度の内容というもの自体もやはり再検討を加えなければならない、第一点においてはそう考えております。それから第二点は、それと一般公務員との関係が非常にデリケートでございまして、極端に申しますると、生産性が上った場合におきましては、たとえば報奨金その他の制度によりまして、それに見合う分配が行われるわけでありますが、上らない場合におきましても今度は公務員との差を認めない、公務員にならわなければならないというような現実の問題がございます。そこのところはやはり現在の公社、現業のあり方と一般公務員との歴史的な関連からも来ておる。それかともう一つは公社、現業の相互の間において、私はどうも生産性ということだけで解決のつかない労働の量、質というようなものの相違があるように思います。そこで、賃金というものは実態的にどうあるべきかということは非常にむずかしい問題でありますが、しかしむずかしいからといって放置できないことでございますので、ただいま私どもの方の役所で、今までのような画一的、生活給的な賃金制度というものから離れて、日本経済もある程度の段階にきたわけでございますから、労働の量、質、それから職種、職能に応じての賃金のあり方というものを、諸外国の例あるいは歴史的な例から、的確な基準を出すように、実は調査を命じておる次第でございます。

○横山委員　大臣がおっしゃったように、民間産業と違いまして、三公社五現業の中では、生産性向上と賃金を簡単に結びつけることは不可能であります。あなたもおっしゃったように、もうからなくても公務員とある程度均衡をとらなければいかぬという点は、これもまた一つの問題でありましょう。私はここに三公社について概略的に私の考えを申し上げますと、たとえば他の関係なかりせば、政治的関係なかりせば、電電公社というものは、電々の企業というものは、電話の需要は莫大なものであります。現在でも四十万個の希望がございまして、そしてその需要にとうてい応じ切れぬ。いわゆる金さえあれば急激に発展する産業です。一方専売事業はたばこの収益というものが急激に伸びることはありませんが、ゆるやかなカーブで伸びております。ですから、これも他の関係なかりせば、ゆるやかなカーブで発展する企業だと思います。一方国鉄を例にとりますと、近代社会においては自動車と飛行機に追われ、諸外国の国鉄の経営を見ましても、これが非常に発展する産業であると理解していないようであります。これを他の関係を考慮に入れまして、運賃料金の国会における制約その他の制約を勘定に入れますと、生産性で三公社の問題を議論するといいましても、三公社にそれぞれの違いがございます。私は、今問題になって参りましたのは国鉄のことでありますから、もう一つ国鉄を推進してみますが、もはや国鉄は独占企業ではありません。私鉄やあるいは一般民営バスに追われてしまっておるのであります。たとえば、国鉄はどんなに労働生産性が上っても、運賃の値上げ、その他一般会計からの財政投融資というものがなかったならば、これまたどんなに労働生産性が上っても、もうからぬということになるわけであります。それから最近問題になっておりますのが、十年か十五年はもうからないではあろうけれども、新線建設を促進しなければならないという公共的な重要な使命を帯びておるのであります。そうなりますと、この賃金というものについて、今大臣がおっしゃったようなことだけでは、とうてい解決をしないと思います。本来この三公社職員の賃金というものは、それぞれの公社法において、職員の内容と責任に応ずるもの、職員の発揮した能率が考慮される、国家公務員及び民間の賃金が考慮されるという、三本の柱から成っているわけであります。そういたしますると、このいずれの柱をとってみましても、労働者側、労働者の立場に立っているわけであります。他の経済的事情、政策的事情、こういうものは関係に入っていないのであります。しかし現実は、実際はそれが決定していると言っても過言ではありません。そこに三公社職員の賃金というものが法できめられているように行われていず、政治的事情においてきめられるがゆえんに、どうしても政治的な発展に闘争が推進せざるを得ないのじゃないか。どうしたらそれが断ち切れるか。これがまあ自由民主党の立場あるいは岸内閣の立場として、労働者が政治的に闘争すると日ごろ言っていらっしゃるのでありますが、本質的にそうならざるを得ないようになっているものを、どこで一体、口ばっかりでなくして、実際問題として断ち切ろうとなさるのか、これをお伺いいたしたいのです。

○石田国務大臣　特に国鉄の場合に例をとられた御議論は、おおむね私もその実情は認めます。ただしそれが、組合が政治的闘争をしなければならない、組合が政治的闘争をしているという現状を正当化する議論としては納得いたしません。しかしこれを解決いたしますためには、まず基本的には、公社それ自体のあり方というものをもっと合理的に検討しなければならない、これが最も基本的な問題だと思います。それから、その収益性というものと衝突をした場合におきまして、私はやはり国鉄の従業員諸君の携わっている仕事の内容及びその責任の状態というようなものを勘案して考慮するということは、公社当局も、また政府としても、考えなければならない、こう思っております。しかし、そういうものは非常に立場によっても議論が違いますから、最終的には、やはり公労委の仲裁ということに持っていかざるを得ないのでありましょうが、そういう第三者の公正な判断によって、あるいは判断に従うということによって私は解決をつけていきたい、こう思っております。

○横山委員　それでは解決にならぬと思うのであります。私はあなたの根本的な主張の線に沿って質問をしてきたのでありますけれども、この際自由民主党としても岸内閣としても、労働者が政治闘争をする——これはまあ百歩譲って、あなたの言う意味の政治闘争と、それからもう一つ、お許しになった純然たる経済闘争から発展する政治闘争という二つに分けてもよろしゅうございますが、後者の方にしたところで、今日ではどうしても自主解決ができないのであります。これは大臣が官房長官の時代に、御存じのように今まであった制約に、さらにもう一つ基準内賃金と基準外賃金に給与総額を分けて、その流用すらも大蔵大臣の承認を得なければならぬことになったわけであります。そういうふうに重ね重ねの制約をして、そして国鉄総裁の当事者能力を剥奪し、それから運輸大臣としてもきめられない、労働大臣はもちろんきめられない、大蔵大臣、閣議というふうにぎりぎり結着を全部閣議の方向で縛っている今日の実情が、何としても問題があるのではないか。今日まで公社というものに世間のいろいろな批判がある、これは事実であります。その意味において、公社の問題についてさらに検討を加えるという点については、私は否定はいたしません。しかしながら先ほどから、しかも最初にあなたがおっしゃったように、労使が自主的に団体交渉して、そこで解決するのが望ましいという大前提というものは、今日の法規の中では許されていないことになっておるのではないか、ここを私は最も問題にしたいのであります。この点いかがですか。

○石田国務大臣　そういう御議論のよって起ってくる原因は公社のあり方であると思うのですが、公社のあり方については、先ほどから申し上げております通り、検討を加える必要を認め、政府は所要の機関を設けて検討をいたしておるのであります。それでは解決にならぬじゃないか、それはしょっちゅう労使間における労働関係問題の意見の対立は起りましょう、しかしその対立が起った場合には、第三者機関の仲裁を尊重し、双方とも完全にそれに従うという建前を貫いていけば、そこでそのつど解決がついていく、私はそう考えております。

○横山委員　少し強い言葉で言えば、大臣、それは詭弁ではありませんか。私はきょう、大臣とうわべだけの話をしないで、一つゆっくり実質論について議論をしたいと思っておるのでありますから、もし私の言うことに間違いがあったら、遠慮なく言うてもらってけっこうであります。実質的な論議として、当事者能力が公社にはないではないか、あなたは当事者能力がないことを認めながら、それを第三者のあっせんに待てばよいではないかと言っていらっしゃるのだが、そのこと自体が自主的解決ということを許さない、こういう結果になるではないか。あなたは自主的解決をするのが望ましいと言いながら、今日の事態は自主的解決を許さないということになっているではないか。そこのところ炉、今日の三公社五現業のあり方を、すべて公社の勝手にしてよろしい、団体交渉にすべてゆだねてよろしい、そこまで局限するものではありませんが、しかし少くとも今日の事態は改善されなければならぬではないか。ところが公社制度の改革を検討しておるとおっしゃるのだが、どちらの方を向いて検討なさろうとしておるのか。公社が発足して以来、今日までの改正点というものは、労使に関する限り当事者能力を増大する方向でなくして、制約する方向に二歩も三歩も四歩も向いておるではないか。これを当事者能力を回復、増大する方向に向けるべきではないか。これを一つ大臣と、それから運輸政務次官に重ねてお伺いいたします。

○石田国務大臣　今まで自主的解決をする能力を完全に奪っておるような御発言でありますが、これは行き過ぎだと思います。自主的解決をいたしました例もたくさんございます。それから公社制度の解決は、労使関係については自主的な解決能力を持たせるという方向に向けていく解決を公社制度は検討すべきではないか、そういう点については、私はあなたの御意見に反対はいたしませんが、ただ公社の現状というものは、これは全部が国民の出資に基くものである。それが経営上破綻を来たしますれば、結局は一般会計でそれをみなければならないという公社の経済的な現状から考えまして、それの制約を受けなければならぬということは、現在の建前から言えば、ある程度認めなければならぬ。ただそういう意味の公社のあり方というもの、特に今の国有鉄道のあり方というものについて、根本的な検討というものの必要を私は認めますが、しかしそれをどっちの方向に全体として向けるべきかということは、労働大臣の言うことでない。労働大臣は、労働問題について言うなれば、公社と労働者とが、なるべく自主的に問題を解決する範囲を広めるように改正することを希望いたします。

○木村政府委員　国鉄公社を監督しておりまする運輸省の立場といたしましては、労働大臣が申されました通り、ただいまは公社の根本的検討について委員会にかかっておりますが、率直に申し上げますと、私も横山委員と同感であります。でき得るならば自主的な解決ができるような公社の改革が望ましいと考えております。

○横山委員　そこで、少し話がずれて恐縮でありますが、公社制度の改革については、公社が設立をされまして以来もう数回にわたっておるのであります。かって行政管理庁が勧告をいたしました。それから内閣に設置されました公共企業体合理化審議会が答申をいたしました。国鉄についてはさらに昨年度国鉄の審議会が設置され、それによってまた答申が出ました。今またここに公共企業体審議会ができて、何を議論されていらっしゃるかわかりませんけれども、十二月ごろにその答申が出るそうであります。私はこのような政府の状態が一言をもって言えば、根本的に検討する、検討するということを、何かいつもいつも、問題が起ったときに政府が責任をすりかえる格好においてなされておる、こういうふうに痛感されてならないのであります。今まで、一体、それぞれ出ました答申が、いかに実行されたかということについて、政府は検討なさっておるであろうかどうかということを疑わざるを得ません。私も公社制度のそれぞれの答申なり勧告をずっと調べてました。そこで、たった一つ共通的な問題で言えることがあります。それは、出た答申につて、政府の義務といいますか、政府に対してかくあれかしと言われたことは、何一つ行われていないということであります。何一つ行われずに、また問題が起れば、もう一ぺん審議会、また起れば、また今度審議会、ということを繰り返しておるにすぎないと思うのであります。今公社がいかにあるべきかということについては、三つばかりもう答申が出ておるのであります。三つの違いというものは、そう大きいものではありません。十二月末に出るであろう公社に関する答申も、これと私は大同小異ではないかと思うのであります。こういうように、やれ審議会、やれ根本的検討ということを繰り返して、しかもそれを実行しないようなことで、何になるかと言いたいのであります。これは一体政務次官、どうお考えになりますか。

○木村政府委員　公社制度の全般的な問題につきましては、私からお答えする立場でございません。国鉄公社に関しましては、ただいまのところ、根本的な審議会の結論が出ておりません。結論を待って、私どもも考えたいと思います。現在までのところでは、国鉄公社の根本的改革についての結論が出ておりません。従来そういう経験がございません。

○横山委員　それは少しあなたは勉強不足だと思います。今国鉄公社について議論されておるのは、国営にするか、民営にするか、あるいは現状維持にするか、分割にするか等の根本的命題であります。それも含まれておる。ところがそういうこと自身は、今まですでに論議がされておるのである。それから根本的な方向をどっちに向けていくか、公社の自主性にまかすという方向に向けられておるのであります。これもまた議論は成熟し切っておるのであります。そのほか財政的な諸問題についても、今まで出たいろいろな意見は、あちらを向いておる、こっちを向いておるということはないのであります。私はちょっと問題からはずれましたけれども、今公社制度を根本的に検討するということを、またこの段階において言い、それを何か国民に対して言いわけのようにしておる態度というものを、私はいさぎよしとしない。今日までの答申というものがどういうものであったか、なぜそれを政府は実行し得ないのか、それを天下に発表して、そのうちから解決点を求めるならばまだしもでありましょう。今までの答申を全部よそにしておいて、また新しい角度でやっても何にもならない、こういうことを考えるのであります。お二人の御意見は、少くとも公社の当事者能力を増し、労使の自主的な解決ができるような方向へ前進をしたいという御答弁でありますから、その問題は一応さておきまして、次の問題に移ります。 　労働大臣に重ねて別な角度で伺いますが、ここに労働者、少くとも三公社五現業の賃金についての御議論を伺いましたが、労働者の実質賃金を増加するという点について大臣はどういうことをお考えになり、どういうことをやろうとしていらっしゃるか、それをお伺いいたしたい。

○石田国務大臣　非常に広範な話でありますが、私は労働賃金というものは、一つには先ほど申しました通り、生産性の向上に伴って増加していくということが望ましい。第二には、やはり国民経済のワクの中で、国民経済とともにあるということが必要だと思います。生産性の向上によって得られる利益は、もちろん労働者の分配を増すことによって労働意欲を振起することをまず第一に考えなければなりませんが、やはり資本の蓄積、償却等によりまして、その企業の基礎の強化に充てていく。第三は、やはり国民にそれを還元するという建前で進むべきものだと私は考えております。それから現状から考えますと、労働者の賃金問題の現在における一番大きな問題は、やはり大企業、公企業と中小企業との賃金格差というものをどうして縮めていくか、より低い、より困難な条件の中にいる多くの中小企業の従業員諸君の賃金をどうするかというところに、現在私は一番大きな関心と熱意をもって対処したいと思っております。それから次には、先ほども申しました通り、現在までの賃金制度というものは、やはりどうしても画一的、生活給的要素が強過ぎたと存じます。それを職種、職能、労働の量、質に合せた合理的なものに体系を作り上げていくという方向に進んでいきたい、こう考えております。

○横山委員　私が、やや抽象的ではありますが、そういう質問をいたしましたのは、労働省とは一体いかなるところだという批判が、最近労働者の中からわき上っているからであります。この機会に大臣に対して、多少誹謗めいたことになりますが、率直に、一つ怒らないで聞いてもらいたいのであります。石田労働大臣という人は力で仕事をしておる、そして弾圧をしておるのだというのが今の一般的な雰囲気であります。あなたはこの間も、弾圧をしておるなら証拠を見せろというような御意見をおっしゃいました。これもあなたとしては無理からぬ言い方ではあろうかと思います。労働省というものが今日まで労働者のサービス機関として発足し、今日もその本質的な態度については私は変るべきではないし、変っては大へんだと思っておるのであります。閣議の中において、それぞれ所管大臣は、所管にあります傘下の労働者のために一言弁ずべからずといって発言する人はあるでありましょう。しかし私どもの立場からいうならば、大体が保守党内閣が労働者の立場を基本的に擁護するというふうには受け取っておらないのでありますが、しかしそれであっても、なおかっこの内閣のもとで、経済政策やいろいろな中で、労働者にしわ寄せされてくるものを擁護する責任がある者はだれかといえば、労働大臣であろうと思います。今日及び今日以降の政府の出します経済政策が、最近において必ずしも労働者の擁護、労働者の生活水準の向上ということにならない部面がいろいろあると思うのでありますが、そういう点についての労働大臣の所信をまず承わりたいと思います。

○石田国務大臣　労働省が労働者諸君の生活の向上をはかりますためのサービス機関であるということは、その通りでありまして、私どももその線に沿って仕事をいたしております。従って、どうも自分のやったことを積極的に宣伝することは好みませんが、弾圧弾圧とおっしゃるなら、あえて言わせていただきたいのであります。私は仲裁裁定の完全実施という言葉を内閣の決定として使用するに至った最初の人間であります。それから公社、現業における超過勤務手当、これもいろいろ御議論はありましたけれども、閣議で支払わしめるようにいたしましたし、明年度予算には計上せしめるようにいたします。それから日雇い労働者の賃金は、御承知の通りＰＷが上ったときに、それに応じてきめられるものであります。しかし前例を破って十月一日、米価の値上げに伴って、それに見合う以上のものを出すようたいたしました。これも前例がございません。それからさらに明年度におきましては、いろいろ積極的な施策を講ずるつもりでございます。しかし幾らサービス機関と申しましても、相手方の全部ではなく、一部の人たちの言いなりほうだいにやっていくというのはサービス機関ではないのでございまして、この間も、私は労働省の十周年記念のときに申しました。たとえば食堂におけるサービスボーイは、お客様のサービスをするのがおもな任務でありましても、酔っぱらって隣の人にけんかをして、ほかの人に迷惑をかけたり、じゅうたんにたばこをなすりつけたりいたしますと、御注意を申し上げなければなりませんし、御注意申し上げても言うことをお聞きにならないときには、外に出ていただかなければならぬこともあるのであります。それはやはり全部の人々に楽しく過していただきますためには、サービスをする人間の一つの義務であると思っております。横山君は国鉄におられたからよくわかりますが、国鉄のボーイさん、あるいは国鉄のお客さんのお世話をする車掌さんにいたしましても、基本はサービスでありますが、切符を持たずに乗ったり、酔っぱらって隣のお客さんに迷惑をかけるようになりますと、やはり外に出ていただかなければならぬと思います。私の言うサービスという意味は、そういう意味も含めておるわけであります。

○横山委員　私の質問しておるところから少し脱線しておる。私はあなたに一つ注意を喚起したいことがあるのであります。今日の経済政策の中で、労働者が非常な苦痛を受けておる面があります。それは税金の問題であります。大臣は表通りのことを盛んにサービスと言っておられますが、あなたの脳裏の中に閑却されておるのではないかと思われるものに税金の問題があります。手取りがふえたように見えましても、労働者の天引きの税金はきわめて峻烈なものであって、百パーセント給料袋から取っておるのであります。私は今日の日本の企業並びに一般納税者の態度をとやかく言うつもりはありませんが、比較相対論で申しますならば、勤労者の税金は、まるきりうそも隠しもないのであります。先般千億減税が行われました。あのときに、私は時の労働大臣がこの減税政策のあり方について一言なかるべからずという感じがしたのでありますが、一言もなかったにとどまりました。確かに若干下りはいたしましたが、その後諸物価の高騰と相待って、減税の効果は相殺をされております。今ここに、あらためて岸内閣の経済政策として二つの問題が出ております。一つは減税預金利度であります。年に十万円、三年間貯金した人については一万円税金を負けてやる、こういうのであります。そうすると、月にいたしますと、八千円貯金をする人は、莫大な減税が行われるのであります。かりに一ぺんに十万円預けるとしたら、これまた莫大な減税が行われるのであります。こういうふうに貯蓄増強の名のもとに、税金の不公平というものが行われていこうとしておるのであります。勤労者が今ベース・アップに、あるいは年末手当に、非常な努力をし、あなたのいろいろな批判を買っておる、意見の対立を来たしておるということと、もう一つあなたのお考えになるべき点に、この減税の問題があるのではないかと思うのであります。こういう点について、労働者がもらった給料を税金にとられておる部面は、他の納税者に比べますと、全く圧倒的といっていいほど不遇な目を見ているのであります。岸内閣は、来年度の経済政策の中でこの問題を閑却して、減税預金制度や、あるいは景気調節資金や、あるいは輸出免税や、ことごとくといっていいほど税の公平な原則から相反して、政策的な減税の方へ向けられようとしておる。そのために相当の財源がつぎ込まれようとしておるのでありますが、この点について大臣はどういうふうにお考えでありましょうか。今日現物給与を受けておる労働者、徹夜で働いておるおまわりさん、看護婦さん、あるいは郵便局の人たち、電報配達の人たち、あるいは国鉄の人たち、民間産業の溶鉱炉を守っている人たち、そういう人たちが徹夜で働いた中から、すこっと税金がとられておるのであります。会社が現物給与をいたしましても、月に七百円までは減税という、もうすでに相当以前からの金額がそのままになっておるわけであります。今回使用者側からも、退職年金の制度を設定する——中小企業の中からもそういう意見が出ています。それについて、退職年金の積立金を損金に繰り入れるべきだという意見が出ています。今使用者と労働者を問わず、今日の勤労者の税金について、もう少しこの減税を徹底をしたならば、相当の実質賃金になるのではないかという意見は、ほうはいたるものがございます。これは労働大臣として所管外の問題でありましょうけれども、労働大臣として一臂の努力をなさるべき段階ではないかと思うのでありますが、いかがでありますか。

○石田国務大臣　私は、先般石橋内閣のときに行いました一千億減税というものは、お説のようなものではなくて、やはり勤労者に対して相当大きな減税になっていると思いますし、その減税の恩恵は今日なお続いておる。幾らか物価の変動はありましたけれども、その変動によって帳消しになってしまうような性質のものではないと思っております。しかし、勤労所得に限らず、税金はでき得る限り安くするように努力しなければなりままんが、私の所管としては、やはり勤労所得の減税をできるだけ促進するということに努めたいと思っております。しかし、御議論のように勤労所得は完全につかまえられる、それに比べて他の税金は完全につかまえられない、だから勤労者の方の問題を、勤労所得税の取扱いについて別に考えるべきでないかということでなくて、そういう実情は認めますが、その実情の解決のためには、やはり他の税金を完全につかまえるようにすべきものであって、あちらが逃げておるから、こちらも逃げようということになると、全部逃げられてしまうことになる。できるだけ公正に徴税をするという方に重点を向けていかなければならぬ。しかし税法といたしましては、できるだけ勤労者の所得税を低減するように努めるのが私の義務である、仕事であるということについては、あなたの御意見と同様であります。それでは本年度予算編成について、なぜ減税を主張しないか、私は本年度の予算編成というものの基本的な構想というものは、むしろ逆に所得の低い層に対して、あるいはより以上仕事を持っていないという人たちに対して、労働省としては予算獲得に努力をすべき段階である、こういうふうに考えておる次第でございます。

○横山委員　残念ながら税制については、私の方があなたよりも多少先輩であります。（笑声）（石田国務大臣「認めます」と呼ぶ）ですからあなたの言う、他は逃げておるからといって、こちらも逃げてはいかぬとおっしゃるのですが、この理論は一般理論としてはいいのでありますが、これは百年河清を待つ理論であります。現に勤労者については二〇％の勤労所得控除が現存しておりますゆえんも、実質的解決をしなければならぬという意味で、合法的になされておるのでありますが、それではとうてい十分ではないのでありますから、これは百尺竿頭一歩を進めて、あなたに努力を願わなければならぬところであると思います。 　もう一つ、それに関連して、あなたに勤労者の立場という点から注意を喚起いたしたいと思いますのは、勤労者が共同して消費生活協同組合を行う、あるいはまた会社が福祉厚生の仕事として低廉な物資を供給をする、こういうことが福祉活動として多く行われておるのであります。最近与野党の間で、中小企業政策というものが非常な問題となって参りました。中小企業政策の基本になりますのは大企業の収奪から中小企業を助ける、ここに基本があるのであります。ところがいろいろな問題がそこから派生的に発生をいたしまして、勤労者のいたしております消費生活協同組合を異端視し、あるいは会社で労使双方で行われております低廉な物資の供給を異端視する風潮が生まれて参りました。もしこの思想が蔓延をいたしまして、これらの諸福祉施設がなくなる、あるいは非常な制限を受けるようになりますと、実質賃金の上に相当大きな支障があると思うのであります。この点について岸内閣の経済政策、特に最近問題となっております中小企業政策の中における消費者の立場、勤労者の立場をどういうふうに労働大臣としてはお考えになり、その福祉活動をどういうふうに今後発展させようとしておられるのか、それを承わりたいと思います。

○石田国務大臣　そういう立場からの御議論は、そのままよくわかりますけれども、日本のような産業構造あるいは日本のような人口の状態の中におきまして、中小企業の育成ということを考えていく場合におきましては、やはりその立場からだけの議論も私はできないんじゃないか、やはり中小企業の育成ということもあわせて行なっていくということでなければならず、中小企業と申しましても、大企業と関連をしております製造業その他生産業ばかりではございませんで、やはり消費的な配給部門を担当しておるものもあります。そこにも従業員が働いておる、その従業員の立場もやはりわれわれは考えなければなりませんから、無制限にそういうものを中小企業との競争の中に置くべきだという御議論には、私は一がいには賛成はできませんが、しかし基本的には労働者の生活の安定を名目賃金の面だけでなく、はかっていこうとする点については、諸般の点から積極的に考慮をいたしたい、こう考えております。

○横山委員　その点は、少し大臣の答弁はあいまいであります。私はこの消費生活協同組合なり職域における低廉な物資供給というものが、現に労働者に対して非常な福祉となっておる、これが今制限をされ、相当の重圧を受けて、今後このままに放置するならば労働者の実質賃金の上に非常な悪影響を及ぼす、こういう実情になっているのを、あなたはどっち向きに処理しようとなさるのか、こういうことで聞いておるのでありますから、端的に一つお答え願ったらどうか。

○石田国務大臣　先ほど申しました通り、やはり他の中小企業等の立場を守るという点と調和を保っていかなければならない、私はそう考えております。

○横山委員　調和するということは、あなたの言葉をそのまますなおに解釈をいたしますれば、今日の実質賃金、福祉の諸施設、そういうものの多少の制限をする、こういうことになるのではないかと思います。そうでなければ別なお答えが出ようかと思うのであります。私は本問題はここで解決する問題ではないと思いますが、先ほど申しました税制の問題、それから労働者の実質的な福祉の問題、この二面で労働大臣に今後活動してもらわなければならぬ分野が残っておる。現に今労働大臣としては、率直に申しますと、この部面についての認識が乏しいのではないか、こういう点について私はあなたの注意を喚起いたします。今後のあなたの努力を待ちたいと思うのです。 　それから、今度は法律の解釈の問題であります。法律というものは生きものである。だれが見ても間違いのない解釈というものは、そうあるものではありません。この意味からいうならば、右の方からこれを見、自分の都合のいいように解釈する、左の方からこれを見、自分の都合のいいように解釈するならば、法律の解釈というものは大きく二つに動くと思うのであります。そこに争いが生じてくるでありましょう、私は今回の労働省の法解釈が、少くとも今日の労働情勢のもとに行われたつまり政府側の立場から、あるいは労働組合に相対抗する側から行われた、こういうふうに判断ぜざるを得ないと思うのであります。大臣はどういうふうにお考えでありましょうか。

○石田国務大臣　政府は、労働組合に別に対立をいたしておりません。政府は法を執行する責任がございます。その法を執行する立場から、法についての解釈の統一を行なって、そうしてこれを明らかにいたしまして、法に違反する行為のないことを期待いたしておるわけであります。

○横山委員　政府は労働者に相対決をしていない、こういうお話でありますが、それも言うならば形の問題であります。実質的な問題として春以来今日まで政府が一連の政策としてとって参りましたものは、警告であり、あるいはまた法解釈という一連の方向において労働者に制約を与える、労働運動のあり方について制限をする、こういう方向に向いてきたことは、あなたも先ほどからおっしゃっておられる通りであります。そういう意味合いにおいて、私はこの法律の解釈がもう少し客観的に——労働法の精神というものが本来労働者の団結権並びに労働者の団体交渉権あるいはまた労働者の罷業権、いわゆる基本的三権を守る立場で行わるべきだと思うのであります。あなたのお話はそのまま法の客観的解釈だと思うのでありますが、世間はそうとっていないのです。そこでお伺いいたしますが、政府に法の解釈があれば労働者にも法の解釈があっていいのではないか。この解釈のいずれが正しいかということは民主政治のもとでは、最高裁判所がこれを決定する、こういう点についてどうお考えですか。

○石田国務大臣　それは解釈をどうなさろうと御自由であります御自由でありますが、政府は法を執行するのです。法を執行する建前のものの解釈をやっておるのでありまして、その政府の法を執行する建前の解釈について御異論があれば、裁判所に訴えてその判決をお待ちになるのは御自由であります。その裁判所の判決には政府もむろん服します。しかし政府が法を執行するに当って、政府としての法解釈を統一しておかなければならぬことはむしろ義務である、私はこう考えております。それから国民はとか、世間はとかいうことをしきりにおっしゃいますが、私の考える国民や世間は、私どものやっております法解釈と施策に対して賛意を表しているものと信じます。

○横山委員　あなたが信じておられるのであって、それが正しいという客観的な証左はないのであります。その点については、何かあなたは執行機関である政府という優先的立場をとられようとしておるのであります。政府の解釈というものが絶対なものであって、これよりほかに解釈はないのである、そういうようにものの言い方が聞えてならぬのであります。今おっしゃったように、もう少し謙虚に、執行者としての解釈である、これが間違っておれば、どうか一つ民主政治のもとにおいて、裁判で争ってもらえば、政府はそれに服するにやぶさかでない、こういう謙虚な立場をおとりになればいいのでありますが、受けておる感じというものは、おれが解釈したんだから間違いないんだ、どうしてもこれに服さなければならぬのだという強圧的な部面があなたの労政の中には見えるのであります。そこにはやはり私が先ほど申しましたように、石田さんが力の政策を用いておられて、納得と説得をまだまだ忘れていらっしゃる部面があるのではないか。私は今日の質疑の中で、私から申しては失礼でありますけれども、あなたの真実面の一部に触れることができました。しかしこれは、私があなたとこういう討論をしておればわかるのでありますが、世間が一般に受け取っておりますものは、石田労政というものは力の強引な労政であって、もう何と言おうと問答無用である、私はかってニュース映画であなたの言われておるのを、ある映画館で聞いてびっくりしたのであります。あなたがそこでおっしゃっておられるのは、泣こうがわめこうが断固としてやるんだ、こういうことをおっしゃいました。こういうことはまさに問答無用の言い方であります。どうしてそこに労働者に対するいま一歩の納得、説得をして、そうして相協力をしたいという気持が現われてこないか。もちろん、泣こうがわめこうが断固としてやるんだということは一部の言葉ではありましょう、あなたの全部の言葉ではないかもしれませんが、しかし世間はあのニュース映画の中で、それが石田の本質であるというふうに受け取らざるを得ないのであります。いかがでありますか。

○石田国務大臣　その世間がということは納得いたしません。私の考えておる世間はそうでないと思っておりますが、しかし少くとも世間の一部がそうお考えになるといたしますと、これは私といたしましても不徳のいたすところでありますから、でき得る限り説得に努力いたしたいと思います。しかし私の法解釈は——私のと申しますか、労働省で私の名前によって出しました法解釈というものは、私はこれは絶対正しいものだと信じております。しかしそれはあくまで主観的なものでありまして、政府が法を執行する建前の上に立った解釈でありまして、もし御異論があって裁判所に訴えられて、裁判所が違った判決をいたしますれば、これに従うことは当然であります。なぜそれを言わないかという御議論でございますが、私はあらゆる機会にそれを言っておるつもりでございます。しかしまた言わなくても、法治国に生まれて最高裁判所の決定に従うことは、わかり切ったことだと思っておるのであります。

○横山委員　ここで最初の問題に返るのでありますが、今焦点となっております三公社五現業の問題は、今までいろいろと議論をして参りましたところで、あなたもお認めになった点は、少くとも今後は三公社に自主性を与えたい、こういう点をあなたはおっしゃいました。同時に、自主解決をするのが望ましい、こういう意見もあなたはおっしゃいました。それからまた、仲裁裁定を今後完全実施したいとおっしゃいました。これらが今日まで、逆説的に申せば、うまくいってなかったのであります。これは最後の仲裁裁定については御議論のあるところだと思いますが、私が分析した点について、つまり本格的基本賃金については完全実施されたことがないという点について、あなたの十分な御答弁が得られなかったところもあるのでありますから、少くとも今日までの問題点については、政府としても責任を負うべき点があるのではないかと私は思うのであります。しかしこれからは政府としても一生懸命にやる、今日までの起った事態について、政府もまたまずかったと思うならば、労働者の今日まで起った事態についても、これまたあなた方として十分な配慮があってしかるべきではないか、私はこう思うのであります。これが一つであります。 　もう一つは、なぜ一体こういうことになったのか。これは労働者に基本的な権利がなく、公社に自主性がない。先ほど本会議で八木さんがおっしゃったような、そこに問題の焦点があるのではないかと思うのであります。あなたは、法治国だから法律を守ることは当りまえのことだ、こうおっしゃいました。おっしゃいましたが、いかんせん、どんなワクでも人間は忍ばねばならぬのかということが一つ問題になってきます。ですから、この際一つ公社に自主権を、自主性を、労働者に基本権を与えて、今日の長期しかも陰性なこの問題のあり方を、抜本的に解決される気持はないか、これをお伺いいたします。

○石田国務大臣　抜本的な解決の方法は、ただいまの横山君の御議論と私はちょっと違います。違いますが、問題の恒久的解決に対しての努力はしたいと思います。 　それから、どんなワクでも忍ばねばならぬのかというお言葉は、私は非常に危険だと思います。どんなワクでもということを私は申し上げておりません。ちゃんと正規に民主的に、合法的に選ばれました議会において制定されました法律のワクは、何人といえども守らなければならないと私は考えております。 　それから、先ほどからいろいろ私の申し上げましたことを御指摘なさいました範囲内においては、その通り私は今まで申し上げておきましたから、別に訂正も否定もいたしません。しかし肝心なことをわざと省いておられますが、労働組合側に対しまして、私どもは尽すべきことを尽すという前提の上に立って、合法的な法規の内部における行動をしてもらいたい。そうして国民に迷惑をかけないでもらいたい。ましてや、みずから調停、仲裁を申請している過程において、一方において実力行使をするなどという今日までの悪習慣は、やめてもらいたいと思っておるのでございます。 　それから、しかし幸いにして、この秋はとにかく両方の良識によって問題が解決されました。これはいろいろ御批判がありますけれども、とにかく最近珍しいことでございます。（「労働大臣の功績だ」と呼ぶ者あり）（笑声）労働組合内部において良識が生まれて参りつつあり、あるいは世間の世論というようなものが大きく反映しつつある大きな証拠であると思います。それは今不規則発言にありました、私の功績であるなどとはつゆさら思っておりません。それは時代の進歩と世論の力と、そして組合内部に、一部の行き過ぎた指導者の言うなりにばかりなっていない良識が次第に目ざめつつある有力な証拠であろうと私は信じます。

○横山委員　見解の分れるところであるかしれませんが、時間もございませんから、最後に一つ申し上げておきたいと思います。私は今日の解決が、少し危険な解決ではないかと思うのであります。それはどういう意味かというと、少くとも春以来、あなたの労働政策が強引に推し進められて、組合側が少し力負けをしたという感じがいたすのであります。これはいろいろな見方もあるではありましょうけれども、力で労働政策をいたします、そして相手側が、この段階においてはやむを得ない、こういうふうにうしろへ下るといたします、そこに十分な納得と説得がございませんときにおいては、今度は逆に、その反発は膨大な力となってくることを、お互いに経験の中から学び取らなければならぬと思うのであります。繰り返し申しますが、石田さんの労働政策が、あなたのお考えから出たすべてであるかどうかは知りませんけれども相当の強引さがある。強引さである程度労働者に対して、勝利を占める場合があるかもしれぬけれども、しかし、そこに納得と説得がない場合においては、その反撃はかえって、きわめて大きなものになるということを心配するのであります。 　先ほどからいろいろと申し上げましたが、私どもは、今日の事態を将来にわたって根本的に解決し得るゆえんのものは、あなたが冒頭に申されました自主的解決ができるようにする。自主的解決をすることによってこそ、お互いに責任がほんとうに生まれるのであります。お互いに、ほんとうに責任が生まれるようにしなければなりません。これは国家公務員においても同じだと思う。国家公務員の団体に責任を負わせるようにしなければならない。つまり団体交渉権を与え、調印をし、調印をした以上はその責任を持ってもらう。こういうことによってこそ、ほんとうの解決がせられると思います。いうならば相互に基本的な権利を与えること、その権利等の裏づけになっておる責任を感じてもらうこと、それはやはり自主解決の中から生まれると思います。今日のように自主解決が不可能で、第三者のあっぜんに、仲裁委のあっせんに、裁定に、あるいは国会にというふうに、段階が多くなればなるほど、あなたのおっしゃる無責任という点が生まれるのではないかと思うのであります。もちろん、これは三公社五現業においては国家経済の影響を受けておるのでありますから、先ほど申しましたように、完全にとは申しませんが、少くとも今日まではそれに逆行しておる事態について、労働大臣として適切な措置をとらるべきではないか。それがなければ、たれかが言いましたように、こじきのおかゆで湯ばかりという結果にならぬとは保証ができないのであります。大臣の善処を望んで私の質問を終ります。

○藤本委員長　次会は公報をもってお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時三十九分散会