決算委員会 第3号

○青野委員長　これより会議を開きます。歳入歳出の実況（病変米の保管及び処分等）に関する件につきまして調査を進めます。発言の通告がありますのでこれを許します。田中彰治君。

○田中（彰）委員　ちょっと農林大臣にお尋ねいたします。昭和三十年の四月一日に黄変米の数量が十四万四千トンあった、それがわずか一年間の三十一年四月一日までに十二万九千トン、こういう工合になっておりまして、だいぶ売却されておるのです。この売却は一体どういう方面に売却されたのか。またどういう都合で、菌があって売却してならぬといって、ここでも売却しないということに委員会等に話しておったのですが、どうして売却されておるのか、その点を一つ詳細に御説明願います。

○赤城国務大臣　三十年から三十一年の売却状況につきまして、食糧庁長官から詳しく申し上げてよろしゅうございますか。

○小倉政府委員　お話の病変米の処分についてお答えいたします。三十年の四月一日というふうなことでお話がございましたが、たしか御質問の中にもございましたように、十四万四千トンあまりと存じましたが、それから処分いたしました大体の模様を申しますと、病変米の中にいろいろ病変の程度によりまして差がございますので、これを肉眼検査をもちまして、上、中、下三段階にわけるということをまずいたしました。上というふうになりましたもののうち、さらにサンプルをとりまして、菌の培養をやりまして、菌がないというふうに鑑定がつきましたものとそうでないものにわけるということをいたしまして、上というものの中で菌がないという向きは食品加工用に回す、それから上、中、下というふうに格付されましたものにつきましては、これは食品加工原料に回さずに工業原料に回すということで処分をいたして参ったのであります。これまで処分いたしましたのは、従いまして上及び下に属しまするものであります。食品工業、それからのりそれから米を使いますしょうちゅうの原料といった方面に処分をいたして参りまして、現在の在庫は七万四千七百トン近くでございます。今後も以上のような方針には変りはございませんけれども、中というものにつきましては、ただいまこれをどう処分したらいいかということを検討いたしておりまして、私どものただいまの考えでは、下ということで処理する以外にはなかろう。その中身をいろいろ検定して調査の方法を確立するには相当の月日を要しますので、下というふうにして、アルコール原料ということで処分したらいかがかというふうに考えておるのでございます。

○田中（彰）委員　長官はそういうことを言われますが、三十二年の四月一日には十万七千トンくらいあった。三十一年の八月末には七万四千トンばかりしかない。そうすると、この間に相当大量なものが処分されている。今長官のお話を聞くとサンプルをとって、そうしてその菌をお調べになったといいますが、私たちもあの倉庫には決算委員の御諸君と一緒に倉庫の実地見学をせてもらいましたが、とてもあれだけたくさん積んであるものからあなたの方でサンプルをおとりになるということは、人間のちょっとしたわざではいくものでないと思う。おとりになったのはどんな方法でおとりになったのか、それを一つお知らせ願います。

○小倉政府委員　これはサンプルのとり方につきましては、非常にむずかしい問題であることは御指摘の通りでございまして、サンプルをいかようにとり、そうしてまたそれをどういうふうに菌の培養をするか、検定をするかということについては、それぞれその方面の専門家に実はお願いをいたしまして、この上質というふうに一応調べられましたものにつきましても、どういう荷口からどの程度の粒数をとってやれば、どの程の正確さをもってもとの菌の検定について信憑性があるかということについての見当を一つ立てていただきまして、それによって処置をいたしておるのであります。従いましてサンプルのとり方は、もちろん一俵一俵全部とっておるというわけではございませんで、一荷口何俵あるいは何トンというふうにきめまして、その中からどれくらい粒をとって、そうしてその粒を培養器械にとって検定する、こういう方法でやっておるのであります。

○田中（彰）委員　私はちょっとおかしいと思いますね。その専門家というのは一体どういう方か、これは一応こちらへ報告してもらいましょう。どういう専門家におとらしになったのか。いま一つは、あれは米の俵のようにわらで作ったものであればさしてとれるのですが、南京袋ですから、おさしになれば南京袋がいたんでしまってだめなんです。そうするとあれだけの高さに積んで、あれだけの大きさ、目方のあるものが一ぱい積んであるのを、一体どういうようなところからおとりになるのか。またおとりになって毒がないとおっしゃるなら、毒がないものなら、私はりっぱに食糧にお回しになっていいと思う。あれは加工品にするために買ったのではない。食糧にするために買ったのですから、あなたの方でおとりになって、とられたごとが正確であって、そのとったものに対して毒がないということなら、それをわざわざ加工食糧に回さないで、それを人間にやはり食べさせるような普通の食糧にお回しになったらいい。とったものは加工食糧に回して安く売る。高く買ってきたものを安く売って国に非常に損害をかけておる。それじゃとったものは確実なものかというと、そのとり方について一体どんな専門家におとらせになったか知りませんが、私は南京袋ではそんな正確なものはとれないと思います。おかしなものが出てくる。あなた方勝手にそういう国の、国民の税金で買ったものを、勝手な考えで、勝手な方法で安く売られておるのですが、そういうことについて長官どういうふうにお考えになっておりますか。

○小倉政府委員　菌の検定をやりました結果、無菌であるということになりましたものにつきましても、これは統計的にある程度の信憑性があるということでこれは出しておりますけれども、なお念には念を入れるということで——もちろん理屈を申しますれば、無毒のものは配給食糧に回してもよろしいということにこれはなるでありましょうけれども、一度とにかく病変米であるということで処理をたな上げにされたものでありますので、大手をとりまして、配給用には回さない。しかし無菌である、従って大体においては無害であろう、こういうふうに推定されるものにつきましては、加工食糧に回すということであるならばそれはもう間違いがないというので、さらに大事をとる意味において配給食糧には回さないという処置をいたしておるのであります。 　それから価格につきましては普通外米の上と並みとがございますが、この並みの価格でもって売却するという建前にいたしております。

○田中（彰）委員　その責任をまかして、そういうサンプルをとらしたのは、一体だれにおとらしになったのですか。その人たちの名前、住所、そういうものを一つご説明願いたい。

○小倉政府委員　全部の人の名前は承知しておりませんが、これは食糧庁、それから食糧庁の研究所その他の専門家が倉庫に出向きまして、そこで必要なサンプルをとるという処置をとっておるのであります。名前、所属機関等につきましては後刻できるだけ早い機会にお知らせいたします。

○田中（彰）委員　私どもちょっとおかしいと思うのです。あなたは食糧庁の長官で、これは相当長い間問題になっておる。こういうものをお取扱いになる場合に、食糧庁の方とかあるいは国税庁の方がお立ち会いになっておるのかならぬのか知らぬが、そういう方が三人や五人行かれて、あれだけのものからサンプルをとるということになれば、人夫の百人や百五十人動員して、相当積み重なったものを積んだりくずしたりしてやらなければならぬものだと思うのです。そうかといって俵になっておりますと、刺してとれますからやれますけれども、南京袋ですからそういうことはできないわけです。だから私はこれはあとでそういう人たちの、どのくらい人数がかかったか、日数がかかったのか御報告していただくといたしまして、しかしそうやってとったものも、全部からとれておらぬということは間違いないのですが、それを毒がないとみなすことは、とられたサンプルに対しては毒がないとみなされるけれども、全部に対して毒があるのかないのか、長官でもわからなければ学者でもわからぬと思う。全部一般的に処理したということなら別ですよ。そうするとあなたのお考えによって、この黄変米というものは毒のあるものにもなれば毒のないものにもなる。価格もあなたのお考えによって普通米にもなれば上米にもなる。また下の方などアルコール用に二万円くらいで売っておられる。これは国民に対して損害をかけること非常に大きなものですが、こういう点をお考えになったときに、どうもそれがちょっとふに落ちないのですが、一体黄変米というものはあなたのお考え通りにすべてを処分されるのですか。何か一定の基準を、科学的な基準とかあるいはまた常識的なものとか、そういうふうなものをいろいろな委員会というものにかけて処分されるのか。あなたが勝手に、あれを二、三人行って見てこい、サンプルをやって毒がなかったら出してしまえ、あれは下とみなすからアルコールにトン二万円で出してしまえというふうに、あなたの好きでそういうものをされるのか、何かそこにそういう機関があって厳密な研究の上でやられるのか、この点がよくわからない。 　それからもう一つ普通米とは一体幾らなんですか、上米とは幾らなんですか。その差額をちょっとお知らせ願います。

○小倉政府委員　お話しのように、黄変米の処理の問題はなかなかむずかしい問題でございまして、政治的にも重要な問題でございまするので、私ども部内の者で適宜に処置するという方法はとっておりません。専門家の意見を絶えず聴取いたしておりますが、たとえばサンプルのとり方等につきましても、サンプリングのための特別の調査会といいますか、委員会がございまして、その委員会に相当の月日を重ねて御検討願って、どういうふうにサンプルをとれば最も的確に、比較的また簡易にやれるかということについて結論を出していただきまして、それによって先ほど申しましたような具体的な菌についてのサンプルをとって検定をするという処置をとっておるわけであります。またその処分の方法につきましても、これは厚生所管にもなりまするけれども、食品関係の調査会に諮問いたしまして、その諮問によって食品に回す場合は処置するというふうにいたしております。 　それから価格の関係でございますが、普通外米の上と並みとの価格のことだと思いますが、上がトン当り五万七千八百円で、並みは五万二千八百円あります。これは黄変米でございませんで、普通の外米の上、並みの原材料にする場合の価格であります。食品加工に回す場合は普通外米の並みの価格によっておる、こういうことでございます。

○田中（彰）委員　僕は非常におかしいと思うのは、あなたの方で黄変米だというのでああいう騒ぎをして、五年も六年もかかって、倉庫代なども相当、また黄変米の半分くらい運賃にお払いになったと思うのです。しかもその間に前の食糧庁長官などが通運会社の重役に行ったというようなこともいろいろ社会から非難を受けている際に、会度あなたの方ではこれを何らの試験をするとか科学的なあれをするとかおっしゃらずにただこれは毒がないから、食品加工に回すならいいだろう、毒があるから倉庫に積んでおけというように、食料庁管内において非常に勝手にこれを処理されておるように、だれが聞いても聞えるのです。もしそれじゃみそとかしょうゆというような加工品にお回しになって、それが毒があっても、そういう簡単な検査方法で、毒があっても差しつかえないということなら、何もアルコールに回される下の米だっていいじゃないですか。そんな精密な検査されたわけではないのだから。ただあなたのお考えで、何十万俵かある中からいいかげんに五俵か十俵のサンプルをとられて、それでもって毒がないからこうしろ、あると思うからこれをやれとおっしゃるならば、その下の方をアルコールにトン二万円で回されたものを、食品の加工に回されてもけっこうじゃないですか。それをどういうわけで、食品の加工に回されないのですか。そういう点を一つ御説明願いたいと思います。

○小倉政府委員　これは私どもだけの見当でもって申し上げておるわけではもちろんございませんで、またそうすべきでないということはお話の通りであります。どういうものは食品に回してよろしいかどうかということについては、むしろその原則をお立てになるのは厚生省でございます。これにつきましては昨年のことでございましたけれども、食品衛生調査会を中心に厚生省で御検討になりまして、病変米のうち、先ほど申しましたような菌の検定をやりました。無菌であるというものについては食糧に回してよかろうという結論を得たわけでございます。そこでその結論に基きまして、菌の培養の作業をいたしました。その結果、無菌であるということに判定がつきましたものは、食品工業の原料に回す、こういう措置を私どもとしてやりました。今日もそういうふうで継続いたしております。菌があるとこう判定したもの、あるいは初めから菌の培養をせずとも、これはもうだめである、こういう判定のつきましたものは食品以外の食糧に回心配のない工業原料ということで処分をいたしておる次第であります。

○田中（彰）委員　どうもおかしいんだが、あなたの方で菌があるとかないとかおっしゃることは、全部外米を広げてみて、その中からおとりになったのではないでしょう。外米を全部一俵一俵お広げになって、これは菌があるとかないとか——ただおとりになったものについて鑑定された、一俵の量からいうと非常にわずかなもので、百分の一か千分の一か、ごく少いものだ、そういうもの——をこの委員貝会でも、ずいぶんこれに対してはいろいろなところに行っておるのだから、一応委員会などには報告された方がいいし、一応そういうことは委員会にかけられるべきが当然じゃないですか。しかもロスとして三千トンも出ているのですが、この三千トンのロスというのは一体何ですか。ロスに三千トンと出ておりますが、これは一体何ですか。

○小倉政府委員　お話のように、やかましく申しますれば、あるいは一俵一俵と申しますか、一俵の中で、またどこの部分というようなことになりますと、全体について菌があるかないかという判定をすることは、これはなかなかむずかしい問題でございます。ただ最近の検査なり統計のやり方からいたしまして、全体のうちどういう部分をどれくらいとって、そこで、それを調べれればどの程度の確かさをもって全体についての判断ができるかということについての研究が進んでおりますから、私どものこの病変米の場合についてみますと、病変米の入っております倉の状況、あるいは積んである倉庫というものをよく調査いたしまして、こういうはいの積み方、また大体の荷の状況ということでありますならば、荷口をどういうふうに分けてその一荷口からどのくらいのサンプルをとればその荷口についてはおよそ菌があるなしということを結論して間違いないということについての統計専門家の意見を十見参酌して、それによってサンプルをとるということでいたしておりますので、いわば現在のこういうサンプルのとり方についての人知を集めて処置をいたしておるのであります。それから三千トンというロスでございますが、これは黄変米のごく初期、特に田中委員よく御承知のことと存じますが、一時再搗精をすれば食糧に回してもよろしいという結論が出かかったときがございました。そこで農林省といたしまして、当時は現在と比べまして食糧事情もどちらかというと非常に窮屈なときでございましたので、急いで再搗精をいたしたことがございました。そのときのつき直しのつき減り、これがロスとして載っておると存じます。

○田中（彰）委員　農林大臣もお聞きになっておっておわかりでしょうが、これの菌のあるとかないとかいう試験は、これは大臣が一度黄変米の積んである倉庫へ行ってごらんになるとわかるのですが、とても力のある、それこそ相撲取りのような力のある者が百人もかからなければ、あれを一並べだけでもくずして、その中からとるというわけにはいかぬのです。そうかといって、南京袋ですから、さしで突くわけにもいかない。これはほんとうにいいかげんな、組織的の委員会があろうとなかろうと、この分はこれでよかろうということでやられておるのだから、これに対して長官がいろいろ衣を着せておっしゃるけれども、こうやってサンプルをとれないのですから、こんな大きなものからはとれないから……。それが一番先にわかる。それからもう一つ、われわれ遺憾なことだと思うのは、そういう簡単なことで御処分されるなら、三年も四年もおかないで——当時問題が起きたのは三年前ですから、そんなことを考えるなら、あの中からちょっとサンプルをとって、菌があるとかないとかいってあなた方がやられるなら、三年前に解決がつくはずだ、そうすればあれだけのむだな倉庫賃を一カ月に三千万円も四千万円も払わぬでいいわけです。それを払ってさんざんほうっておいて、委員会が心配して研究せいとか何とかいっておるのを、それを無視して今度はあなたの方が今のような簡単なことでやられてサンプルをとられて、これはよかろう、あれはこうということになると、食糧庁長官と厚生省の一部の人によってこういうものはどうでもなることだ、しかも売られた中に非常な不正があってこれを食用に流したり、お菓子屋に流したり、おせんべい屋に流したりしてずいぶん刑事事件が起きて、そこら中で検挙されたことを長官も知っておられるでしょう。われわれも忠告を申し上げた。そのときはうまいことをいっておりますが、こういう工合になってくるとおかしいのです。それから再搗のつき減りが三千トンというのですが、一体どこの精米所にどれだけつかせてどうして三千トンのつき減りが出たか、三千トンですからこれは相当なものです。それについて明細に委員会に出してください、私ども調べてみますから。どこに出されてどういうわけでつき減りが三千トン出たのか。そからサンプルをとった専門家といわれる人、それから厚生省の係の人、農林省の関係、あなたの方の関係、どことどこの倉庫からとったのか、どこへ売却されたのか、売却先を明細に出して下さい。私の方はそれで調べてみなければならぬ。大臣も、私は一回大臣に申し上げたことがあるのですが、非常に簡単に考えておられますけれども、これは三年間なんです。この倉庫賃だけでも相当なものです。しかもこの倉庫の通運会社と政界との間に非常にいろいろな疑惑を生じたところなんです。そこにもとの河井検事さんがおいでになりますが、あそこの三十七億の脱税事件などはそれなんです。お調べになったことがあるのですが、ずいぶん政党に献金の領収件がたくさんあるけれども、お返しになったかどうかわかりませんが、そういうことになっておるのに、しかも食糧庁長官がそこの重役にいって、それを長く置いて、会になって、今度あなた方がこういう簡単なずさんな方法で処分されておるということになると、委員会というものは、われわれ調べても何にもならない。これは私どもの力で徹底的に今度は調べるから、あなたの力でそういう書類を出して下さい。どことどこでつかしたのか、どれだけつかしたのか、いつ出してそれがどういう結果になったか、どこに入ってきたか、それからサンプルをだれがとったのか、厚生省のだれがとったのか、農林省のだけがとったのか、これをどこに売ったのか、幾らで売ったのか、全部こまかく出して下さい。私の質問はそれで終ります。

○小倉政府委員　御要求の資料を調製いたしまして御提出いたします。

○吉田（賢）委員　大臣がお急ぎのようでありますから、事務当局に伺うべき事項が相当あるのでありますけれども、順序を変更いたしまして、まず農林大臣にお伺いいたします。 　御承知の通り、いわゆる黄変米は、国会で論議されることになりまして以来数年、それから在庫いたしましてすでに三年ほどになります。三十年の二月一日の食糧庁の報告によりますと、十五万一千九百六十九トン黄変米を在庫しているという資料が提出されております。そこで最近だんだんと処分売却されつつあるようでありますが、第一点として伺いたいことは、食うために外国から食糧として買い入れました米を、数年間売ることができなかったということは、一体何に原因するのでありますか、その点を一つはっきりしてもらいたい。

○赤城国務大臣　お話の通り、食糧として輸入したのでありますから、食糧として使えば国に損害もかけないので、そうしたいと思っておったやさき、今お話のような黄変といいますか、菌があって、黄変米あるいは病変米といいますか、そういうふうなことになって害を及ぼす、こういう心配が出てきましたので、何らかの方法において早く処分しなくちゃならぬじゃないかということで、研究を続けてきたような次第であります。

○吉田（賢）委員　そうしますと、食糧として買い入れた外米は、黄変米と称し、毒素を持ったものであるので、これが対策を研究しておったので、ひまがいって今日に至っておる、こういうことらしいのでありますが、この黄変米につきましては、これは幾たびか当委員会におきましても、学者の意見も聴取し、その他当局のいろんな説明も聞きまして、特にイスランジア黄変米の毒素につきましては、その正体の学問的追求ということが容易でないということであったわけであります。そこでそういたしますと、今日まで行政的なといいますか、米としての処分がおくれておるということは、これはそういう研究が十分にできなかったということに起因する、こういうふうに了解していいのでありますか。言いかえますと、あなたの方の責任ではなしに、そういうものを研究する側の責任である、こういうことになるのですか。その点どうなんですか。

○赤城国務大臣　研究も進めてきておるのでありますが、同町に私の力といたしましても、何らかの方法においてこれは早く処分しなくちゃならないということでありますから、処分がおくれているということについては、私どもも責任を感じておるわけであります。

○吉田（賢）委員　何らかの方法で処分対策を立てねばならぬということの御努力の跡も考えられるのでありますけれども、いずれにしても、米として買い入れたものが、毒があるという理由によって数年間、多いときは十数万トン、こういうものがいたずらに倉庫に死蔵されておったということは、これは非常に重大な問題だと思います。 　そこで長官に聞きますが、一体これは倉庫料あるいは大体の買い入れ価格、及びロス、あるいは価格の低落、売却処分による差損、こういうものを合計いたしますと、大略どれくらいの損害になるということになるのでありましょうか。その点、こまかい数字はよろしゅうございますが、概略を項目別に集計して述べて下さい。

○小倉政府委員　結論だけ申しますと、全部処分するという前提での推算でありますが、今後の価格、時期の関係においてある程度変動はあると思いますけれども、大よそ全体の損が五十億近くになりはしないかというふうに存じます。

○吉田（賢）委員　なお大臣が退席されたあとでちょっとその内容を御説明願うように希望しておきます。 　そこで大臣に聞きたいのですが、この黄変米の問題は、第一に、入るときにどっかが検査したはずである。これは厚生省に聞かなければならぬ。厚生大臣は検定をする行政的義務を持っている。それから入ったものが意外にも米に適当にあらずという判定ができた。そこでいろいろ調査研究、対策の検討などによって数年間を空費した。そしていろいろな意味におきまして損害がかさんで、五十億の国損が発生する見込み、こういうようなことになりますと、一体これは第一だれが損害を負担すればいいのですか。漫然と政府が、よろしい、責任を負って五十億の損害を負担することになるのか、それとも担当商社、扱った商社が責任を負うべきものなのであるか、それとも天災だからやむを得ないということなのか、それともそういうことは私はまだ研究しておらぬというのかどうか、これを一つ大臣、明確に御答弁を願いたい。

○赤城国務大臣　いろいろないきさつはあったと思いますが、結果的に見ますと、食糧管理会計の損といいますか、赤字になりますから、全体とにらみ合せて一般会計から決算じりにおいて繰り入れるということに今までなっていたわけでありますが、そういう結果になろうかと思います。それでその五十億のうちで、すでにそういう形で食糧管理会計の決算じりで繰り入れて始末がついたのもあると思います。

○吉田（賢）委員　私は食管会の内容を聞いているんじゃないのであります。だから一般会計で繰り入れたかどうかということを伺っているんじゃないのであります。一体この損はだれが背負うのかと聞いている。だれが背負うのですか。天災ならば、台風によって生じた損害ならば、これはやむを得ないので、訴えていくところがない。ところが人為的原因でないのかと考える。人為的原因であるならば、法律上の損害の追求をすべきか、あるいは行政的な責任を追及すべきか、何らか考えなくちゃならぬ。その前提として、だれが一体この損を背負うのかということです。これはあなたが研究しておらぬというならば、それもまたわかりますけれども、しかしこの重大なことはいずれにしても——倉庫をふさいでいるだけでも大へんです。また元金は多いときは役百億に達したと思います。五十億の国損が生じて、この損害の帰属するところ明らかならず、こういうようなことでは、国の行政というものがむちゃくちゃであります。だれが損害の責任を負うのですか。その点なんです。

○赤城国務大臣　まだその研究は、まことに残念ですが、しておりませんけれども、今までは結局私がさっき申し上げたように、その年度々々の食糧管理会計の中に入っておりますので、食糧会計の方で負担した、こういうことになっております。将来といいますか、これに対してだれがはっきりした最終的責任を負うかということにつきましては、なお研究いたします。

○吉田（賢）委員　将来だれが責任を負うかということを研究しようということじゃ間に合わぬですよ。たとえば扱った商社に責任があるということになれば、五十億円の損害賠償を請求しなければならぬだろう。食管会計が八千億円も歳入歳出ありといえども、この五十億円の金額は決して寡寡小じゃない。ましていろいろな意味におきまして直接、間接国民に与えた影響は大きい。従ってこの問題は将来というようなことになったら、時効になっちまうかわからない。もし相手の民間会社に責任を問うということであるならば、早くなすったらいい。大体この問題は前国会でも前々国会におきましても、大臣の答弁というものが、最終的な明確な態度が出てこないのです。出てこないままに今日まで経過しておるのであります。だからもし研究するというのであるならば、すみやかに研究して、適当にこれは当委員会にご報告願わなければならぬと思います。 　もう一つ伺いますが、私はこのときにはっきりしておきたいと思うのだが、これは厚生省も責任があると思いますけれども、売買するというのは農林省でしょう。それに毒米があるかないかの検定をするのは、厚生省であろうと思う。買うのは農林省ですよ。そうすると、食糧の買い入れ行政における責任関係というのは、当然考えなければならぬ。そうしますと、当時の農林大臣は何らかの形において責任をとってもらわなければいけまいと思うのです。その点のお考えはいかがですか。

○赤城国務大臣　よく検討さしていただきます。

○吉田（賢）委員　検討するというんじゃ困りますから、やはり適当に当委員会に責任のある答弁をして下さい。大臣の責任を問うというような重大な発言をしておるのでありますから、検討しておきますというようなことではいけません。すみやかに適当な機会に当委員会において、その点に関する責任の関係を明確にしてもらいたいことを希望しておきます。 　大臣退席でやむを得ませんので、少し事実の関係をまず食糧庁の長官に伺ってみたいと思います。第一に処理問題でございますが、今年に入りましてからの具体的な処理の数時を、おわかりでございましたらあげていただきたいのであります。価格ないしは売り先の——こまかいことは何らかの資料があとで出るかと思いますけれども、大体本年に入りまして以後の処理の実情であります。

○小倉政府委員　本会計年度に入りましてからの八月末までの処理の状況でございますが、売却数量が三万二千トン……。

○吉田（賢）委員　ちょっと少しさかのほっていただけませんか。

○小倉政府委員　本年の二月末でもって、たしか本委員会でも在庫数量の御説明を二月一日でしたか、いたしたと思いますが、そのとき以降で言いますと、処分の数量は四万二千七百トンでございまして、主たる用途は、みそ等の食糧加工用四万一千二百トン、それから飲用アルコールが千百トン、のり用が百トン、合せまして四万二千七百トンであります。代金は食品加工の場合におきましては、普通外米でございますると五万二千八百円、飲用アルコールはそれより少し下げてありまして四万四千九百円、のりは食品加工と同じく五万二千八百円というのが、大体その期間の価格でございます。ただ中には事故品等がございまして、なおそれよりも安いのもございまするし、また同じ病変米、でも準内地米でありますると若干高いというようなことでありますが、大よそはそういうところが基準でございます。

○吉田（賢）委員　ついでに全部お述べ下さることがいいと思うんだが、こっちから聞きます。食品加工用は四万一千二百トン、トン当り四万四千九百円、そうすると、これは合計すればわかるのだが、総計幾らになるのか。期間はいつからいつまでになっておりますか。それから食品と申しましても、どういう食品であるのか、それは個人か団体か、どういう方式でお売りになったか、その辺をお聞かせ願いたい。

○小倉政府委員　売却先でございますが、先ほど申し忘れて恐縮でございましたが、みそ等につきましては、これは県知事の副中に基きます、みその協同組合でございます。それからビールに一部使いますが、こういうものは各ビール会社、それから飲用アルコール等は、これは同じく国税庁の関係でございますが、国税庁の方面の副申と申しますか、そういうものによりまして各しょうちゅうの製造者、それからのりは染織用ののりでございますが、これは染色加工業者に売却いたしております。

○吉田（賢）委員　そこで代価は集計して幾らになるのか。もう一つ、国税庁関係は直接なのか間接なのか、国税庁長官とか、その他各府県における知事とかなんとかが介在しておるのかしないのか。直接の個人とか会社とか組合に売っておるのかどうか。そういう売却先の大要を伺っておきたい。

○小倉政府委員　売却契約自体は、食糧庁と各業者、ないし物によっては組合のことがあると思いますが、要するに個々の業者と食糧庁が契約の当事者でございます。ただそういう売却の割当をいたします場合に、これが個々の業者と食糧庁とが話し合いでじかにきめるということではございませんで、食品工業でありますれば、府県知事がこういう団体のこういうものにこれくらい要る、それから酒等でございますれば、国税庁からこういう業者にどのくらい要るというのが参りまして、それによって食糧庁が売却の指令をいたし、その指令に基いて売却契約をする、こういうふうにいたしております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、それはさきにお述べになった上の部に属する物のみなんですか。言いかえますと、肉眼検定によって無菌のもをさらに培養して菌が発見せられなかったもののみなんですか。

○小倉政府委員　食糧加工の面はさようでございます。そういう上のもので、なお菌を培養して無菌という検定のついたものについて、先ほど申しましたような者に売却をいたす。それから下の方はのりあるいはしょうちゅう、米を使うしょうちゅうの原料でございますが、これは下の方を処分いたしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　そうしますと、のりに売却したものは、肉眼で見て菌があることが明らかなようなものを処分した、こういうことなんですか。

○小倉政府委員　さようでございます。

○吉田（賢）委員　菌の種類の関係でございますが、当委員会等を通じて伺ったところによりますと、イスランジア黄変米については毒素の正体がなかなかよくわかりにくい。底で研究も十分に遂げられておらぬという報告をしばしば聞いたのであります。従って今肉眼検定でで無菌であるものをさらに培養して、無薗であるもの、あるいは肉眼検定で菌があったイスランジア黄変米については格別考慮しないでおるのかどうか、こういう点を伺っておるのです。

○小倉政府委員　イスランジア黄変米につきまして研究がだんだんと進んで参りまして、専門家でございますと、肉眼でこれは病変の疑いがあるか、病変の疑いがないかという一応の仕分けができるというふうに進歩いたして参ったようであります。ただ肉眼の検定でございまするから、それでもって全部を信頼してそのままやるわけには参りませんので、なお菌の培養をやって最終的な検定をするということになっております。病毒につきましては、その方は十分承知いたしてわりませんが、イスランジア黄変米の毒素には二種類あるようでございます。本来の黄色くなるような毒素と、もう一つ米としては白いような場合にも、やはり毒素を持っているような二種類のものがあるということがだいぶ判明をいたしているように聞いております。

○吉田（賢）委員　かねてからの一つの心配点は、これが横流しされるのではないかという点であったのであります。われわれの現認したところによれば、普通の米と変りはないのでありまして、あるいは親子どんぶりや、ライスカレーの米に横流しされるということになったら大へんであります。ことにのり用のごときは肉眼検定で直ちに菌の所在が明らかになるようなもので、トン三万円以下で売るというようなものになりますと、これをもし横流しをしたら大へんなことであります。もうけも大きいし、被害も甚大であります。学者がいろいろお述べになったところによりますと、純粋な毒素は微量でも、相当期間、たとえば半年でも与えておりますると、肝硬変になるという説明もあります。これを多量に与えますと、肝臓の変化がとても早く、あるいはネズミなどは一週間くらいで死亡することが実験上明白になっているようであります。従って衛生の見地から見ても非常に重大な危険を持っておりまするので、このような肉眼でも毒のある菌のあることが明らかだというようなものを流すとき、あるいはまた、そうでなくても食品加工に流すようなときには、危険性のことも十分に周知せしめることが必要でないかと思うのであります。もっともこれは売買ということで一種の取引になるので、そういうことは隠しておれば一番よいということも考えられますけれども、やはり社会公共の衛生保全の見地から見まして、私どもはこの点を非常に憂慮したのでありますが、そういうような点について、これを周知させるような何らかの方法をとって、目的に違反しないように処理する方途を講じていくことが、農林省の重大な責務であると思いますが、そういう措置はおとりになったのかどうか、どういう方法をとられたのか伺っておきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、山本（猛）委員長代 　　理着席〕

○小倉政府委員　お話のようにその点は非常に重要なことであります。病変の米がほかに流れていく、ようなことがありますれば、単なる米の横流し以上の重大な問題でありますので、私どももその点についてはでざるだけ配慮いたしておるつもりであります。従いまして、売却の場合におきましても、一般の普通の米を売る場合の価格とのバランスもできるだけ考えまして、むやみに価格を引下げるということはないようにできるだけしたいということが一点であります。 　もう一つは関係の役所、あるいはアルコール関係でありますれば国税庁でありますとか、あるいは全体といたしまして警察当局等に不合格米あるいは下の米、こういうものを売却いたします場合にお知らせいたしまして、その辺の取締りの便にもなるように手配を実はいたしております。それからなお非常に安い場合になりますと、そういうことが非常に問題になりますので、用途によりまして、あるいはものによりまして価格を特段に下げなければならぬ、こういう場合につきましての売却の方法なり売却先につきましては、特に慎重に処置をいたしたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　この下とか上とか言ったところで学問的な判定が基準になりますので、しろうとの目で見たら下も上も中もこれはないだろうと思うのであります。それで下の米を一種の工業用に流すというときにおきましては、特に厳重な監視といいますか、適当な報告をもお求めにならねばいくまいと思うのだが、これは売手買手で、食糧庁はそういう仕事はしなくてもいいというものの、当委員会の審議の経過にかんがみますと、しばしば決議もしまして、そして法務省あるいは警察等との連絡におきましても、やはり絶えず監視といいますか、少し語弊がありますけれども、いずれにしても横流しなからしめるということでその横の連絡を密接にするということは、これは刑事局長との約束にもなっておるのでありますが、法務省といたしましても、この黄変米が流れていきました経緯につきましては、何らかの報告を聞いておるかどうか。またそういうことについて農林省との町に市でもあったのかどうか、ここは一つ刑事局長に伺っておきます。

○竹内説明員　昭和三十年十二月二十一日付の書面によりまして、食糧庁長官との間に在庫病変米の払い下げに関する通報について、刑事局長からお願いをいたしておったのでございます。そのお願いの内容は、払い下げをする場合には、日時、在庫の場所、払い下げの相手方、もし倉庫に入れてあります場合には、その場所、払い下げの数量、使用目的その他参考事項について御連絡を願うことになっておりまして、常時あるいは随時、黄変米の処理につきましては、その後引き続いて通報を、受けておるのでございます。

○吉田（賢）委員　処理について通帳を受けておられるのだが、処理した結果の状況等については報告はありませんか。

○竹内説明員　吉田委員の今仰せられました処理の結果の報告と申しますとどういう……。

○吉田（賢）委員　私どもの希望する目標は、横流しもしくは目的外の使用をおそれるのであります。従って完全に目的通り使われたのかどうか、これが一番大事なのであります。売ったか売らぬかということはほとんど報告は要らぬと思うのであります。どういうふうに使われたのであろうかということが大事なのであります。これはあなたは実物を御承知でないと思うのだけれども、今の黄変米は見た目は普通の米なんですよ。深川の倉庫へ行ってごらんなさい。まっ白できれいです。ですからこれをやみ米の中に入れて売れば一升百数十円で売れるのですよ。大へんですよ。ことに純内地米になりましたらライスカレーなんかにするとうまいということです。でありますので、その結果が別の用途に使われることをおれれるのであります。それでありますので、それらの報告がないかということです。

○竹内説明員　御指摘のように、使用目的を異にした流れ方、そういうものについては法務省としても重大関心を持っておるところでありますが、食糧庁がわき道に流していくことまでも突きとめておるということでありますならば、もちろん御報告をいただくことでありますけれども、多くは正規の払い下げのところまで御存じであろうと思います。もちろんその関係につきまして、それから以後の横に流れるかどうかという点は、これは犯罪を構成する点が多いので、その点は警察並びに法務省、検察庁の犯罪捜査ということになろうかと思います。従いまして、いつどこにだれに払い下げたかという通報をいただきますならば、その後におきましては私どもの方で、しかるべき方法でその所在を突きとめて参りたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　竹内局長はまだこの黄変米の毒素の問題について御認識が少いのじゃないかと思います。今申し上げましたように、純粋な毒素を多量に食わせたらマウスは一週間で死んでしまうのであります。よろしょうございますね。微量でも半年問継続して与えましたならば、肝臓は次第に大きく組織の変化を来たすそうであります。ことに今東大あたりで実験中でありますが、ガン類似といいますか、あるいは広い意味においてアメリカあたりの医学の判定ではガンというそうでありますが、そういう現象すら実験上現われておるのであります。ところが肝硬変になった、ガンになったからといってそれが黄変米を食ったためかどうかということはわかりません。そんなところまで警察の問題だ、刑事事件だ、犯罪だというようなことは、この問題に対する認識が足りないんですよ。そういうようなところまでは手が届かない。私どもは法務省のお立場も警察の立場も知っておりますので、予防的に事前に厳重にその行方をきちんとして、そうして国民的には衛生上の被害なからしめることに万全の措置をとっていただきたい。病気になって死んだって言うていくところがないですよ。日本は世界で何番かの肝臓病患者の多いところだといわれるそうでありますが、その原因は何か、私どもはしろうとでわかりません。わかりませんけれども、学者が幾多の粒々辛苦の研究を積み重ねまして、この毒素の被害の激烈なことを証明しておるのであります。ことにイスランジア黄変米の毒素というものは、タイ国黄変米の毒素に比較して百倍の強烈さを持っておるといわれております。このイスランジア黄変米が多量に入っておるということであります。そういうことでありますので、財政の問題も大事であるし行政の問題も大事だが、もっと尊重すべきは人命であますから、人命の尊重の見地から見まして、万全の措置をとってもらうということは行政の当然の職責だろうと思います。そこで、あとのどろぼうをつかまえるということをあなたの方に頼むというようなことはしません。そんなことは末の末の問題であります。でありますので、万が一そういうことがあって横流ししたり目的外に使用いたしておりましたら、その危険なきを保しがたいという事情にかんがみまして、法務省に強く——前の刑事局長には強くも委員会としては満場一致要請しておったのであります。でありますから、それはいやかもわからぬ、いやかもわからぬけれども、そこは適当な方法をとって、やはり横流しがあったかなかったかということはきちんとしておいていただきたいと思うのであります。というて一々犯罪捜査みたいにいやがらせをやったら、これまた営業のじゃまになるかもしれませんので、そこは聡明に行動してもらえばいいので、そういうことを私とも心から希望しておるのです。それでもなたにそれを求めておるのです。しかし今のお話ではとんとこの問題に対する御認識が足りない、重要性の認識がないように思いますので、その点は私は非常に遺憾に思います。いかがですか。 　　　　〔山本（猛）委員長代理退席、委員 　　長着席〕

○竹内説明員　毒性の強い黄変米の流れていく経過において犯罪があるならば検察庁、警察が出るのは当然でございますが、その意味でなくして、そこへいったのではもうすでに時はおそいのだという点の御趣旨でございますが、まことにごもっともなことでございます。しかしながら、私どもの方の仕事に課せられております任務から必ずしもはずれるとは申しませんが、食糧庁当局とさらに一そう緊密に御連絡をいたしまして、そういう危害の発生する以前において未然にこれを防止する意味におきまして、可能なる限り協力をいたしまして万全を期して参りたい、かように考える次第でございます。

○吉田（賢）委員　厚生大臣がまだ見えませんでやむを得ませんから……。

○青野委員長　ちょっと吉田委員に御了解を求めますが、今山本理事と委員長交代いたして、その交渉に行ってきておったわけですが、厚生大臣は農林大臣とともに本会議のベルが鳴って記名採決の関係でどうしても出席しなければならない、それが済み次第こちらに来るということに決定いたしましたからさよう御了承願います。 　田中彰治君。

○田中（彰）委員　ちょっと池田博士にお伺いいたしますが、御承知のごとく黄変米の問題がもう数年前から問題になっておりますので、相当厚生省でも研究され、またその他にも研究を依頼されて、相当な研究ができていると信じておるのです。そこで初めてこの決算委員会でも再搗してみたらどうかとかいろいろ問題を出したのですが、結論があまり成績が上らなかった。このごろしばしば化学処理と申しますか、もちろん化学処理も簡単な処理なんですが、黄変の菌は、そういう博士あたりの研究されておる処理によると一応菌が消えるのだ。ただしうわべ菌が消えたとしても、中に入っている菌がそれで解けるか解けないかということは疑問だというような点まで研究されておるのだ。今もお聞きになったでしょうが、食糧庁長官のサンプル試験ですね。これは非常に危険なものである。一俵の米も広げないでいいかげんに目でもってやる、とにかくこれなら菌がないだろうということでやって、それで何百表、何千俵もやられる。吉田委員も言われたように、黄変というものは目で見たのではわからないというようなことになりますと、非常に食糧庁あるいは厚生省がそれについてやっておられることは危険なやり力だ。それよりも一方今の博士あたりが研究されているところの処理方法が安全なのじゃないか。たとえばくっついているものは一応ないが、しかも今、長官の話を聞くと、ビールにも使っている、あるいはアルコールにも使っている。いろいろなものに使っているのでありますから食糧には使われている。みそ、しょうゆだってもちろん食糧ですから、なおさら重大な問題だと私は思っているのであります。そんなような点から考えますと、そういう黄変菌がその処理によってなくなるということが実際にあるのでしょうか、それをちょっと伺いたいのです。

○池田説明員　ただいま御質問の黄変米の病菌毒素の解毒の問題でありますが、この毒素の解毒の問題が実は私そう古くからやっておりませんので、実は始めましたのはせいぜい二、三カ月前からでございます。その問題に関しまして、これをやる前に、これは私ではございませんで、主として農林省関係でございますが、アルカリ処理しますと菌がこわれて解毒されるのじゃないか、そういうようなことを聞いたわけであります。それでちょうど今年の夏でございますが、厚生省の食品衛生課が主催いたしまして、この解毒の問題につきましていろいろな学者が集まって研究したわけでございます。それは東京大学の医学部長の小林教授あるいは浦口教授それから日大の辰野博士あるいはここにおられます角田博士あるいは私、そういうふうなメンバーになっておりますが、そのときの状態によりましてはまあ若干効果があるかもしれませんけれども、しかし今までのところではまだ確実にこれを解毒し得るという段階ではない、そういう判断でございます。その後私どもで解毒の問題に関しましてモデル実験をやったわけでございます。それはイスランジア黄変米菌を培養しました菌蓋、これを菌蓋といいますが、これを全然処理しない菌蓋とそれから農林省の角田博士が言っておられますようなアルカリ処理をしましたこの両方につきまして実験したのでありますが、詳しいことは専門的になりますので、結論だけ申し上げますと、アルカリで七時間処理いたしましたものを処理しないものと比較いたしますと、現在のところでは解毒いたしませんでむしろ毒性が増強をする、そういうふうな段階でございます。なぜ増強するかと申しますと、これは想像でございますが、おそらくそういうアルカリ処理によりましてナトリウム塩類か何かになりまして吸収がよくなるのじゃないか、そういうことも考えております。しかし私どもの実験は菌蓋についてやりましたので、実際の米についてはどうかという点がまだ検討されておりません。それからかりに数的に毒性が強くなりましてもそれが質的に変化しているかどうかという問題が残ります。かりにこれが若干解毒されたといたしましても、先ほど田中委員がおっしゃいましたように、この毒素は非常にたちが悪い。ですからこれが完全に質が変っておれば、若干毒性が強まっても非常に微量であれば許容できる限界があるのですが、そういう問題がありますのでなお今続行中でございます。

○田中（彰）委員　そうすると、アルカリ性の処理をすると、菌がなくなるのですか、菌がふえるのですか。どうなんです。その点の説明が私ちょっとわからないのですが……。

○池田説明員　菌がなくなるとかいうものではございませんで、その有する毒素の毒力が減らないということであります。

○田中（彰）委員　すると今の段階では別に効果はないわけですね。

○池田説明員　むしろ増強しているのです。

○田中（彰）委員　ふえるというわけですか。

○池田説明員　毒力がふえる形になります。

○田中（彰）委員　角田博士に伺いますが、アルカリ性で処理しますと、今池田博士の言われたような結果なんですか。

○角田説明員　私の方でも、実際に研究室で作った、要するに毒力の最も強い、そのまま食べさすと一週間くらいでネズミが死ぬようなやつを処理しましてやった場合は、どうもさような結果は確かに出る。それではだかの毒素、要するにイスランジ・トキシンというペプチドですが、このはだかの毒素がアルカリにあうと、ほうり込んですぐ注射しても間に合わないくらい簡単にこわされていく。それからもう一つ、ルテオスカイリン色素の方は、これは徐々にこわされていく。それで実際の倉庫に入っているものの程度ではどうなるかというのも、非常に問題があるわけです。それに近い実験をやりたいと思って、自分の方でも今やっているところなんですが、これはもう少したたないと結果がわかりません。そのうちの自分の処理したのでは、肝臓を目で見たところの直感ですが、それから言いますと、例のイスランジ・トキシンというやつは、確実にこわれているだろうと判断できるのです。ところがルテオスカイリンの方は依然としてこわれていない、それだけは確実に言えると思うのです。そういう結果になっております。

○田中（彰）委員　長官に僕は申し上げますが、今の御意見を聞くと、相当菌の破壊工作もあるというのですが、少し研究費を出されて研究されてみたらどうですか、今後というような問題もあるわけですし、外米を一切入れないとすれば別ですが、お買いになるとすれば、そういう御研究をされるようなお考えはないのですか。ただもうだめだから、アルコールやみそやしょうゆに使って、今までのやり方で処理してしまわれるというような意向なんですか、あるいは少しぐらい経費をかけられても研究してみるというお考えがあるのですが、その点はっきりお聞きしておきたい。

○小倉政府委員　お話のように外米を今後も相当量輸入しなければならぬような実情でございますし、外国において病変米がなくなったという証拠がございませんから、今後も入る可能性はあるわけでございます。研究としてはこういう際にできるだけ継続してやっていただくように私どもも配慮をしたい、こう思っております。

○田中（彰）委員　角田博士にお尋ねいたしますが、相当な研究費を出して研究すればどうなんですか。今の研究で、ある程度の病変米が今後入った場合でも、それを処理すれば別に害なく食用に供せられる、あるいは今のやり方よりも安心して工業用に使われるというような見込みかあるのですか。それとも研究してもやっぱりだめだというような状況なんですか、どうなんでしょうか。

○角田説明員　研究はやはり当然やっておかなければならない問題だと思うのです。とにかく理論ではこわれることは明らかに、報告さえ出ているのです。それですから実際の米の中がどうなるかという問題なんです。これが非常に問題で、自然の米と人工で作られた病変米とでは非常に違うのです。それですから自然のもので、うんと悪いものがあればそれで実験してみたいのです。そうしたらこれははっきりわかると思うのです。

○田中（彰）委員　しかしおかしいですね。ここに食糧庁長官もおいでになるし、厚生省の衛生部長もおいでになるのだから、今の病変米で研究されたらどうなんですか。今角田博士の、言われるように自然米で研究してみたいというなら、簡単なものじゃないですか、どうしてそういう研究をさせられないのですか。厚生省の衛生部長から伺いたいのですが、どうしてそういう研究をなさらないのですか。

○尾村説明員　ただいまの研究の過程の内容でございますが、これは当然今のお話の通り、それぞれの程度の自然の、今在庫の病変米で当然研究に取りかかるべきであると思います。この点につきましては別に難点はございません。ただ実験の方法が、やはり濃厚にあるものから今の破壊実験をやっておりまして、そういうことで今池田博士の方ではそういう実験の準備を考えておるわけであります。それで今のアルカリ処理というのはこの夏以来そういう方法の発見が角田博士の方から出てきたものでありますから、そういうことに気づきまして、こちらもそういうような研究をやっておる途中でございます。決して自然のものをやるのに障害はないわけでございまして、今後はそういうふうになるだろうと思います。

○田中（彰）委員　衛生部長にちょっと申し上げますが、どうもこれだけの五十億からもの損害を国民に与えておることについて、これは国民の税金なんですから、個人の金でも何でもない、そういうものについてこうやって数年間も騒いでおるのですから、その研究を、今あなたのお話を聞くと非常に不熱心なんですね。話は違いますが、私は鶏を二、三万羽飼っておりますが、その鶏にあらを食わせるために非常に肝臓の肥大あるいは肝臓の萎縮するという結果が、これはどこの鶏でもこのごろ出てきているようですが、それの研究にすら、われわれはあらゆる専門家を呼んで酵素菌の研究とかあらゆる研究をしているのですが、鶏でさえもそれだけやっているんですから、まして人間が食って非常に毒があるとか、国民の税金で五十億もの損害をしたとかしないとかいって騒いでいる、こういうような問題が今起きておるときに、そういう研究が、もしたとい少しでもこわれるというならば、それに対してあなたの方でどんどん倉庫の米を持っていかれればいいだろうし、またもっと金をかければいいだろうし、もう少しそういう研究をさせて、あなたの方から、われわれ委員会でもずいぶんあなた方に案内したりいろいろなことをしているのですから、こういう委員会に報告されるような御熱心な態度がほしいと思うのです。どうもここに食糧庁長官をお呼びして話をすると、次第に額にしわを寄せて非常に苦しいらしいのだが、ここから一歩外に出てしまうと、もう病変米のことなんかどこに行ったかわからぬというような態度をとる、それはずいぶんおかしいことだと思う。今犬でさえも、フィラリアという病気でよく死ぬようですが、あれを体内でなくするように、犬の研究すらも非常にされているのです。別に犬が死んだからといって法律に違反するでもなし、人間が死んだほどには大きな担任があるわけでもないが、それすらもそういう研究がなされているのですから、この病変米に対しても、幸い池田博士も角田博士もおられるのだから、あなた方の方から、もし予算がないならないで、この委員会でこれを取り扱っているのですから、そういうことを委員会に申し出るとか、委員会を開いてもらうとか、もう少し積極的な研究をされて、その研究結果の報告を一カ月以内にしてもらいたいと思うのです。それでだめならだめで方法はありますから、よければそれでいいじゃないですか。たとえば悪い菌がこわれれば、みそやしょうゆに使うものにそういう処理をしてやればそれだけのものは幾らかでも被害がないということになるのですから、そういう研究について少し不熱心過ぎますよ。長官ももう少し、あなたの方でこんな変なものを買われたのだから、もっと考えてやったらいいと思うのです。ここから帰られると、どうも長官はいつも忘れておしまいになるらしいが、今度は通運会社の重役になんかなっちゃだめですぞ。（笑声）あなたは金待ちなんだから一つ真剣にやってもらいたい。

○青野委員長　御答弁ありますか。

○尾村説明員　ただいまのように、衛生試験所の方の研究を促進するように、こちらも協力いたします。

○吉田（賢）委員　環境衛生部長に聞きますが、イラランジア黄変米の毒素につきましては、食糧としての勝ちを保持して、その毒素自体を完全に破壊するという方法、そういう研究実験の結果が、今日何かできておりますか。

○尾村説明員　ただいまのところできておりません。

○吉田（賢）委員　その点につきまして角田並びに池田両博士は、どういう御見解でありますか。

○池田説明員　ただいまの御質問でございますが、今角田博士も言われましたように、毒素のあるものはアルカリでこわれるということはありましても、それは化学的にこわれましても、そのこわれたものが今までのようなイスランジクムのように、肝臓に非常に障害となるものかどうか、そういう点がまだ未定でありますので、そういう点の研究になるかと存じます。

○吉田（賢）委員　角田博士も、その点は御同様でありますか。

○角田説明員　自分の方も同様で、現在実験を続行しております。

○吉田（賢）委員　厚生省の環境衛生部長にちょっと聞きますが、新しくまた黄変米が入っておるといううわさを聞くが、それはどうですか。

○尾村説明員　最近におきましては、検定をずっと続けておりますが、著しく黄変米を発見したという結果は出ておりません。

○吉田（賢）委員　食糧庁の方に伺いますが、大したものじゃないようですけれども、三、四十トンくらいのものだが出ておるのがほんとうじゃないですか。

○小倉政府委員　この春だと思いましたが、台湾から参りましたもので三十六トンのものが通報を受けております。

○吉田（賢）委員　環境衛生部長は、まだ御就任間がないのですか。あなたはよく知らないのですね。 　ところで、黄変米があるかないかを検査する港における検査担当官ですね、それは、たとえば大阪、神戸港に例をとってみれば、大阪、神戸両港かけ持ちで一人か三人くらいの人間が担当しておる、しかもそれは麦もパイナップルも、あらゆる食糧に対して食品衛生法に基く検査をやらねばならぬ、そういう実情にあるということは、今日事実ですか。その後改善されましたか、いかがですか。

○尾村説明員　現在特に輸入米の検査にタッチしております人員は、抜き取り検査要員として十三名を配置しております。ただこれでも、吉田委員の仰せられますように、現在でも非常に手不足でございまして、至急増員を要するということで、明年度拡充計画をしておりますが、現在のところわれわれで動員できるだけを動員して、十二名を充てております。もっとも、これを試験室に持ってきましてからは、別個に十八名の要員を充てておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　それは大阪、神戸についての今の御答弁ですね。全国ですか。

○尾村説明員　これは、輸入米が入ってくるのは主としてわが国の四港が主体でございますけれども、全部でございます。

○吉田（賢）委員　全国四港か七港か存じませんが、全国で十二名が数十万トンないしは数百万トンの米麦を抜き取り検査をするということは、およそ人力では不可能なことです。これはわかり切ったことであります。従来ともその何分の一しか抜き取り検査をしていない、こういうことです。そこでまた裏返して言うならば、検査しないから黄変米は出ないのである、検査すれば出るのである、こういうことも言い得るのですが、そういうことをもっと率直に厚生省は考えて改心したらどうですか。私はあなたとこんなことで問答するつもりはないのだけれども、五十億の国損というのは、そもそも検査をするあなたの方においてやはり相当の責任がなければならぬのです。といいますのは、たとえばその中で肉眼検定によってなお菌がなかった、これを培養しても菌が出てこなかった、こういうものか多量に発見されておるのであります。もしこれがほんとうに黄変米にあらすということを断定し得るならば、これはあなたの方のあやまちですよ。行政上の失態なんですよ。そういうことも考えなければならぬ。そういうようないろいろな面から考えて、早くそういう検査官を充実するように措置をとるべしということはこの委員会でもしばしば述べているのですが、依然として改善の跡を見ないというのが実情らしい。これは大臣に責任を問いますけれども、あなたもやはりこのお仕事を担当なさるならば、もっとこんな問題はしゃんとしてやらなければいけません。ほんとうにそうです。だらだらしているということは、今の田中委員のご発言だけではない。これほど無責任に数年放置しているというような行政の結果というものはないですよ。ほんとうにこれは間の抜けたことで、責任の所在が出てこないです。いかに国の政治が乱れておっても、こんな黄変米の責任者が現われずにそうして改善の跡もない、だらだらといたずらに国民に損害と不安の念を与えている、そういう行政というものはないです。これは近来にない一つの失政だと私どもは見ています。担当はどこかというと、窓口はあなたの方です。検査するのはあなたの方です。買った方が悪いじゃないかということも言えますけれども、検査した中から多量の有菌米が出たということになれば、検査の方法においても改善、検討、反省しなければならぬことは当然のことであります。今のお話ですと、そんなことはあまりかえておらぬということにもなるのでありますから、これはやはりもっと考えてもらわなければいかぬのであります。ことに、今三十六トン出たとおるっしゃが、あるいはもっと調べたら三百六十トン出るのかもわからないということも想像をたくましゅういたします。 　委員長、この黄変米の問題は、農林、厚生両大臣を初め、食料庁の長官及び公衆衛生局長以下、これの両方の担当官が一緒におられて、縦横、にあらゆる角度からこれを検討して、しかるべき結論を出すという態勢が私は望ましいと思います。本日参議院本会議の関係で厚生大臣の御出席が困難なようでありますから、きょうはこの程度にしていただきまして、次の機会に一つ審議するようにしていただいたらどうかと思います。

○山本（猛）委員　関連して。さいぜん小倉長官が、この処分の方法は、県知事の要請による売り先に配分をした。それから国税庁の紹介による配分先に配分した、こう言っておりますが、さいぜん吉田委員から竹内刑事局長にも要請したようでありますが、さらにこれを売却された責任当局であります食糧庁において、どこの県の知事にどういう方面から、要請があってそれを売却したか、売却先の個々の名称等を資料として御提示を願いたい。 　それからまた、アルコールあるいはしょうちゅうあるいはビールというような方面の製造先に国税庁の紹介によって売却をしたとありますが、それもどこの会社、どこの製造工場にアルコール、ビールあるいはしょうちゅうを製造するための原料として売却をされたのか、ここにその売り先の名称を詳しい資料として御提示を願いたい。以上お願いをいたしておきます。

○青野委員長　ただいま山本委員から御要求になりました資料の点は、早急に正確なものを委員会あてに御提出を願っておきます。

○吉田（賢）委員　ちょっと議事進行につきまして。会期もだんだん迫っておりますので、明日検査院の報告書の大蔵省関係に入っていただきたい、こう思うのであります。 　なお三十分そこそこの時間でよろしゅうございますが、そういうふうにお計らい願えることでありましたら、あした世上今問題になっております例の売春問題につきましていわゆる全国性予防自治会が全国の下部団体ないしは業者あるいは従業婦などから非常対策などの名義によりまして、昭和三十年三十一年の両年にわたりまして、転業資金というような名目もありますが、ともかく相当多額の金員を集めておることが判明いたしておるようであります。この点竹内政府委員の御説明によりましても明確になっております。ところでもしこれが伝えられるがごとく数千万円、あるいは数億円に上るということでありましたならば、これはやはり国税徴収の観点からいたしまして一つの問題点であろうと思いますので、かかる観点からいたしまして、国税庁長官、同時に法務省竹内局庁などにも御出席を願いまして御説明を聞き、あるいは調査をしてほしい、こう思いますのでそのように一つの議事をお運び願うようにしていただきたい、こう思うのであります。

○青野委員長　では吉田委員の御意見通りさっそくそのように……。

○田中（彰）委員　今売春の関係について決算委員会かやるとちょっとおかしくとられるようだが、今吉田委員の説明のように、何千万円の金が集まっておる。しかも三十年度にも集まっておる、三十一年度にも集まっておる。それが政治家に渡っておらぬで、彼がそれを取っておるとすれば、それに対する税金等の問題をどうしておるかというような観点から聞くことなら差しつかえないのではないか。そういう点で私どもの方は賛成しておきます。

○青野委員長　大体各理事の御了解もあると思いますので、明日はさように取り計らいまして開会することにいたします。 　本件に関します調査は一応この程度といたします。 　次回は公報をもってお手元に御通知することといたします。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後三時十七分散会