農林水産委員会 第40号

○委員長（堀末治君）　ただいまから農林水産委員会を開催いたします。 　まず、農業災害補償制度関係三法律案を議題にいたします。 　この法律につきましては、すでに三回にわたる委員会の質疑によって、だいぶ審議が進められておりますので、本日は大臣に対してこれら三法律案につて総括的質問をお願いして、その後いにおいてこれら三法律案の取扱いについて御協議を願いたいと存じます。 　御質疑のある向きは順次、御質疑をお願いたします。

○清澤俊英君　こないだ提案理由の説明にありました通り、農災法は二十九年以来の持ち越しで、それを土台にして、いろいろな欠陥があると言われたが、その欠陥の一番大きいことは、青森、栃木、京都、その他等でできました共済内における不祥事件が中心となって、それをどうするということと、いま一つは、共済が大体におきまして行き詰まりになってきている。ということは、掛金においてほとんど無事故地区における掛金が非常にこれは無理なんだ、それを何とかしてもらわんけりゃならぬ、こういう点が出て参りましたことと、それに、いま一つは、共済の損害補償にいろいろ評価につきまして、いろいろ妥当を欠いているものがあるんだというような点も取り上げられて参ったと思うのであります。その上、だんだんと、共済は国家負担がだんだん大きくなってきている。従って、そういう状態の中、掛金のほかにだんだん農家負担というものが多くなってきておるので、この共済というものは、もうこのまま置きましたら自然崩壊する、こういう建前が考えられて、結局根本的な解決をやろうじゃないかという空気が衆参両院の中にできて、約一年ほどもんで、その結果、小委員会等を設けていろいろ検討してみましたが、完全な帰結点は出せもんが、一応の意見が今申しました通りの点にしほられて、それを制度改正をやるために、結局しまするならば、共済制度調査会などという特別調査会が設けられて、約六、七回これが開会せられて、進んできたと思うのであります。その結論として出て参りましたことは、やはり今申しました通りの点を大体中心にして、監督の強化、あるいは選択制の採用、無事戻し制の採用、あるいは作報を中心にした災害評価の適正化というようなものが盛られて、これを何とか善処すると、こういうことにきまったと思うのであります。 　ところが、今改正案として出て参りましたこの法案を見ますと、一番大衆の要望しておりました無事戻し制が全然作られておらない。あるいはこないだも藤野さんが強力に指摘せられた通り、監督して参りまするときの監督予算がほとんどなかったり、あるいは評価に際しまして評価委員会を法律をもって一応の資格を与えたというておるが、その質格たるやどれまでの権限を災害評価に対して持つのか、これはほとんど一つの諮問機関か参考機関のような形でさえ残されておらない。こうしてみますと、結局しますれば、この共済法の改正は当初考えたような根本的な解決というものには非常に遠いのであります。 　いろいろな関係でそういう事情ができたんであろうと思うが、従って、第一にお伺いしたいことは、なお共済のあり方についていろいろ今議論せられております。まあ、これを公営に移せという議論もあります。あるいは二つに割って、ある部分を……。現在の制度それ自身を中心にして、二つに割って、国が負担している分を全然公営に移して、そうして民間の共済の関係を、これを任意共済に移して、そうしてやっていくという考え方もいいじゃないかというような議論も行われておるので、まだ決してこれでもって十分先般の改正意見というものが尽されたとは考えられないので、従って、この法案は臨時の一時改正であるのか、それとも当分——当分でなく、これでもうあと改正しないと、こういう方針でやっておられるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　農業災害補償制度の改正につきましては、ただいま清澤委員から御指摘のように、ずいぶん長年月にわたって検討をお願いして参ったわけであります。おそらく四、五年の年月がかかっておると思うのでございますが、その間、当委員会におかれましてもきわめて御熱心な検討をいただいて、小委員会の結論等も御示しをいただいた次第でございます。これらを農林省内に設置いたしました協議会の方へ移して、さらに検討を重ねた次第でございますが、今回お目にかけておりまする改正案は、まあ、できるだけ長年の御検討によりまする結論をくみ取るべく努力をいたしたつもりでございますが、ただいまのような御批判もあろうかと思うのであります。しかし、当面、われわれといたしましては、精一ぱいの努力をいたしたつもりでございまして、すでにその内容等につきましては、予備審査の形で当委員会において御検討をいただいたはずでありまするので、その点に事こまかに触れることは避けまするけれども、まあ従来懸案になっておりました相当部分を今回の改正案の中へ盛り込んだつもりでございます。従いまして、なおこれが御可決いただいた後においては、その運営に万全を期するつもりでございますが、その実施中においても、さらに検討いたしまして、今後完璧を期したい、こういうつもりは持っておりまするけれども、当面は、まずこの改正法律をもって実施をいたして参ると、こういうつもりでおるわけでございます。

○清澤俊英君　その実施は試み的な実施になるんですが、それとも、これで十分だという、確信のある法案になっておるんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　決してその、単にテストをいたすというような軽い意味ではなくいたしまして、この制度をもって、とにもかくにも従来御批判のありました諸点にこたえる部分があるわけでござまいすから、これで発足をさせていただく。その間におきまして、実施中経験的に生じて参りまする諸問題、こういうものはあわせ別途に検討をして参りまするけれども、まあ当面は、単なる暫定的という意味ではなくして、これで発足をいたして参ろうという所存でございます。

○清澤俊英君　これで質問を終りますが、とにかくに農本へ参りますと、おそらくこの改正では第二の壁にじき突き当るだろう、こういうことはもう声をそろえて言うておる。その点に対して、一つ十分、実施しつつそれを肝に入れて、次の段階をお考えしていただかぬと、あるいは公済制度という重大な制度がある暗礁に乗り上げはせぬかと思いますが、これだけ申し上げて、あとこまかしいところで少しありますが、これは局長にお伺いします。

○東隆君　臨時特例の廃止に関連をしてでありますが、畜産関係の方は、これは効果を上げてですね、そして法制に盛られる、こういうことになりましたが、農家単位のことをやるこの臨時特例、これは廃止をただ単にされる。私は、農業災害補償法そのものの意味というのは、これは農村における唯一の社会保障、こういうふうに考うべきじゃないか。従って、農家の救貧法ともいうべきものであって、農民の貧乏になるのを防ぐと、こういうような意味で、これは唯一の私は農民に対するりっぱな法制、こういうふうに考えているわけであります。こういうような意味で、農家を単位にして補償をすると、こういう制度が、これが農業災害補償法においては実に最もいい意味を持っておることでないかと、こう考える。従って、これを廃止をするのは非常に残念なことだと思う。従って、この経験を十分に取り入れて、そして農業災害補償法の改正をすべきじゃないか、こういう点があるわけです。 　ところが、今回の改正には、そういうことはあまり取り入れられておらない、こういうふうにも考えます。そこで、どのようにお考えになっておるか、これをお聞きしたい。私は北海道のように、冷害、凶作、ああいうような非常に広範な範囲において行われるような場合、これは単に普通の調査をする、石当り調査をするとか、あるいは反収の問題とか、こういうふうなものを取り上げるんじゃなくて、やはり農家を単位に補償をする、こういうふうな考え方を相当持っていいんじゃないか、こういう点を考えますんで、農林大臣はこの特例をですね、どういうふうにお考えになっておるか、観察をされておるか、また農業災害補償法にどういうふうに生かしたか。それから廃止をするということについては非常に効果がなかったと、そういうふうないろいろな点があると思いますが、そういう点について一つお答えを願いたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　農単の方式を実際にやってみました結果、やはり一長一短と申しましょうか、これは確かに、ただいまおっしゃるような一つの社会保障的な意義は十分に持っておると思うのでございますけれども、まあ、現行の制度と比較をいたしました場合に、個々の農家の受け取る額といいましょうか、補償の度合いは非常に厚く相なるわけでありますけれども、しかし、一方のその農家数が非常に制限を受けるというふうな点もございまして、さような点が一長一短ではないかと思うのでございます。 　その他、この被害率について比較をいたしてみまする場合も、農単方式の場合の金額、被害率は、一筆方式に比べまして、一般に低い傾向が見られておるようなわけでございまして、当初予想いたしたものは、この実験結果からは得られなかったように思うのでございます。まあ、しかし、この実験はやはり一つの貴重な資料であるという点は同感でございまして、これをこのままただ投げ捨ててしまうというべきではなく、やはり今後の研究の対象にはしなくてはなるまい、そう思ってはおりますが、当面は今回の改正には、これは盛り入れないでいたしましたような次第で、将来の一つの貴重な実験材料という意味では、これをさらに検討を加えて参りたいと、こう考えております。

○東隆君　この方式はですね、たとえば台風であるとか、あるいは冷害であるとか、そういうふうな非常に超被害ですか、そういうような形が現われたような場合に、非常に意味を持つんじゃないか、こういうふうに考えられますので、十分に一つこの資料を活用をされて、法制改正等についてお考えを願いたい、こう思います。 　それで、その次に、私は農業共済基金法に関係をしてちょっとお聞きをいたしたいんですが、この基金は、これは結局補償をする場合に、すみやかに被害を受けた農家に金が行くように考えられて作られたものではないか、こういうふうに考えておるのですが、その通りですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　その通りです。

○東隆君　それで、そういう考え方でできたものが、実は現在は非常に基金が不足をしておる関係、これは支払い過ぎてしまって金がないために、各都道府県において困難をしておる所がだいぶあるんじゃないか。それから災害の補償をする場合に、大てい完全支払いをするのがおくれますので、被害を受けた者が非常に苦しんでおる。そういう現象が起きておりますんで、これを補強する考えがおありになるか、この点を一つ質問をいたします。

○国務大臣（井出一太郎君）　まあ、基金につきましては、その設立をいたしました趣意は、ただいま東委員の仰せられる通りでございます。まあ、現在は基金の中における資金は不足をしてはおりませんので、随時これは災害の生じた場合に発動をし得る、こういう態勢に相なっておるわけでございます。支払いが遅延いたしまする原因は、むしろほかにあるのではなかろうかというふうに思っておる次第でございます。ただ、この基金の制度そのものにつきましては、これを合理化する、あるいは簡素化すると、こういう考え方はあろうかと思うのでございまして、これらは今後の検討に待ちたい、かように考えております。

○河野謙三君　大臣、ちょっと伺いたいんですがね。先ほど清澤委員からの御質問で、これを必ずしも暫定的とは心得ていないというような御答弁でありましたが、私は暫定的であるということで、まあ、現段階ではこの程度で仕方がないだろうと、こう思っておるのですが、これが暫定的措置一でなくて、当面という言葉を使われましたが、この当面というのは相当長期というふうにも解釈できるのですが、そうだとすればですね、この制度によって相当長期間、農家を束縛するということについては、私は非常に疑問があるのです。なぜ、相当長期間に、この制度で農家を縛っていくんなら、全面的に任意加入の制度まで踏み切らなかったか、こういうことを私は伺いたいのですがね。どうしても強制加入でなきゃいかぬという点はですね、一体これはどういう根拠があるんです。もし自信がある……。農家のために国庫から百億も、ある場合は二百億も金を出してやるというなら、農家は当然歓迎して、全面的にこの制度を利用するわけです。もし自信がおありになるんなら、そういう結論を持っていいわけです。ところが、その結論が持ち得ないところに、この強制加入という条項が全面的にはずせないのだと私は思うんですがね。なぜ全面的にこの任意加入の制度に切りかえができなかったか、それをまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　暫定的という言葉の意味でございますが、これはまあ、その、決してその言葉の持つニュアンスは長期に固定するという意味ではなかろうと思うのであります。といって、ほんとうに、ただテスト・ケースにこれをやってみるのだというのも、非常に無責任のように存じますので、まあその辺のかね合いは、賢明なる河野委員、御了承いただけると思うのでございます。 　そこで、今のこの制度が、相当な国費を使いながら、農民に喜ばれていない。これはまさしくそういう面が多かろうと思うのであります。百数十億という一般会計からの支出は、これは農業政策の中で非常に大きな部分を占める次第でございまして、やはりこれは農政の大きな柱であると言わなければならぬのであります。しからば、これがほんとうに所期の目的を達しておるかという点になりますると、これはまあ批判の余地のあるところでございましょう。それは、非常に低被害地等におけるいろんな御不満もわかりますが、さりとて過去の災害の時期において、この制度が果した役割というものをも否定できないものがあろうと思うのであります。そのような次第でございまして、やはりこれだけの金がほしいままに使われるというふうなことであってはならない。ある一つのシステムのもとに、制度として運用せられることが望ましいのではないか。まあこういうことで、よりより苦心をして参ったわけでございますが、根本論としては、今御指摘のような、むしろ思い切って自由にしたらどうか、任意加入を採用したらどうかという御意見も、これはわれわれ有力に一部においてあることは承知をいたしております。まあ今回そこまで踏み切らずに、かような改正案をお目にかけました次第は、もう少し慎重に一つかまえさせていただいて、その間にそういうふうな必要が非常に顕著であるという場合には、考えなければならぬと思いまするが、当面はこの体制をくずさないままに発足をいたしてみたい、かように考えた次第でございます。

○河野謙三君　大臣は十分にこの事情は御承知のはずですがね。この制度に農民は仕方なくおつき合いをしてきたという気持ですよ。これはどこまでも、この制度に積極的に参加したという気持じゃないのです。特に農民の層を分けますと、この制度を極端にいえばのろっておるのは、食糧増産の中核をなしておるところの精農家、篤農家、これが一番この制度をのろっているのですよ。むしろ、この制度に無批判にくっついてきているのは、まあ言葉はきたないけれども、惰農に属する者ですよ。それは私は、私の神奈川県でも、長野県でも、委員長の北海道でも、私は変らないと思うのですよ。そこにこの制度の私は非常にいかぬ点があると思うんです。それは御存じだと思うんですがね。結局、この強制加入の制度を全面的にはずせなかったことは、提案者の政府といえども、この制度を任意加入にしたら農家はみんな逃げていってしまうと、共済制度が崩壊するという心配があるから、この強制加入の条項をはずせなかったんだと思うんですよ。そうでしょう。そうであるとすれば、これは親切じゃないですよ。親切の押し売りなんですよ。言葉をかえりゃ、悪女の深情ですよ、これは。（笑声）一年か二年やった共済制度ならいいけれども、長期にわたって戦後十年近くもこの制度におつき合いをしてきたという気持の農民に対しては、ここらで何とか踏み切ってやらなければ、私はかわいそうだと思うんです。その気持が——きょうここですぐ具体的にこうだということを言わなくても、その気持がおありだというなら、私はそれでいいんです。それが当面という言葉と結びついて、その当面という概念の言葉はそんなに長いことじゃないということに私は解釈して、そこで納得するんですがね。私が前段申し上げる農民の心理というものはそうなんだと。私が申し上げることとあまり変らないと。むしろ全く同じだと。その見解はどうなんですか。それさえ伺えば、私が、大臣が法案を出されてきましたから、暫定的だということは大臣の責任上言えないでしょうけれども、大臣の気持は、これはこのままじゃ置けない気持は、われわれはくみ取りますから、農民のこの制度に対する考え方を一つ……。私が言っている点と違いますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　これはまあ、農業のそれぞれの形態によっても差異があるということも、私は言われると思うのでございます。従いまして、神奈川県とか長野県とかいうような引例をなさいましたが、その立地条件的な差異というものも、そうぬくぬくできない点があるのではないかというふうに思うのであります。さりとて、先ほども申し上げましたように、これが農民から好かれないと。ここにやっぱりわれわれが反省をしなければいけない大きな問題があろうと思うのでございまして、それには、あるいは当局側においてもっと趣旨の徹底と申しましょうか、ほんとうに農民の理解を得ておらないというような点がありとするならば、こういうことも一つ今後さらに努力を傾倒してみなければならない部分ではなかろうかと、まあこんなふうに考えておるのであります。従いまして、今の自由加入制という方向をとるか、あるいはもっと公営制というふうなものを強化するという、つまり今の団体のあり方が非常に批判をされておりまするので、そういう方向へ移行をしていくというのも、まあ一つの考え方ではなかろうか。まあ、このあたりはもう少し、すでに長い経験を積んでもう踏み切ってもいいではないかという御指摘もあるかもしれませんが、まあ今回の改正案を一つ実施をいたしまして、念に念を入れた上で、最終的な判断をすべきではなかろうかと、こういうふうに存じております。

○河野謙三君　私は、この程度の改正では、今まで農民の共済に対する批判と少しも変らないと思うんですよ。というのは、この改正によって農民の負担が減ったわけではありません。被害調査がより徹底化するとも思えません。共済の経費が合理化されたとも思えません。掛金が減ったからといって、今度補償の金額が減りゃ同じことなんです、これは。ただ掛金が減ったというだけで、何のことはないんです、これは。でありますから、従って、今まで同様に強制加入というものは非常に、農家から見れば、その縛られたという気持は依然として残るんですよ。そうして、やってみたところで、実際根本的な解決にはならないので、私はこれ以上申し上げませんが、賢明な大臣は十分御存じのはずですから、すみやかに本日から次期に向って、いかなるその徹底的改善をするかという準備をしていただきたい。これを私は要望いたします。

○小林孝平君　この共済制度のいろいろな批判は、この制度自身のいい悪いという問題と、この運用が適切であるかどうかという問題はあると思うんです。それで、制度本来に対する批判はともかくとしまして、今いろいろな批判があるのは、運用が適切でないという批判が相当強いだろうと思うんです。また、そういう運用が適切でないということと、制度の内容が適切でないということと混同して、いろいろ話をされておる方も相当あると思うんです。そこで、この運用をもっと合理的にやるということは必要である。たとえば会計検査院で指摘されておるように、非常に不正が行われておる、あるいは当然早期に支払うべき掛金がおくれて支払われておる、こういうことは、みんなその制度本来の批判となって今現われてきておるのは、大臣御承知の通りです。 　そこで、私は、これだけ膨大な機構をやるなら、当然監督あるいは監査の制度がもっと強化する必要があると、こう思いまして、今から三年くらい前でしたか、予算委員会にお話の点を指摘したんです。当時農林大臣はどなただったかかわかりませんが、特別の課の新設について考慮をする必要があると思うという答弁をされたのです。たしか今の経済局長は官房長だったかと思うんですがね。ところが、それがそのままになっていたんです。私は、その際そういう監督の課を作ってあれば、多久島事件など起きなかったのじゃないかと思うんです。それで、私はこういう行政機構が、一つの課でございますけれども、そういうことによって膨張するというようなことも、しばしば国会において要求するのはどうかと思いまして、今まで黙っておりましたが、私はこの機会に、今回の改正にも監督の権限を強化することになっておりますが、それに伴って一つ新しい課を作られたらどうか。今の保険課は、普通の課より相当大きい。一課に収めるよりも大きい機構になっておるのじゃないかと思うんです。だから、いろいろの点から考えて、この仕事を分離して、強力なる監督、監査の機構を作られたらどうか。私は、こんなことは御答弁がきわめて簡単なんです。農林大臣は長い聞こういうことに関係されておるから、もう前置きはいいですから、近く作るか作らぬかという御答弁だけ、一つお尋ねいたします。

○国務大臣（井出一太郎君）　御指摘の点は一々ごもっともでございます。そこで、これをどのように新しい課を設置するのか、あるいは現在の農業保険課というものをいかように区分けをして、一課としては非常に膨大であるとするならば、どのように分けることが合理性を持っているか、こういう点は十分に検討をいたして、御趣意に沿いたいと、こう存じております。

○小林孝平君　これは、今までも検討されておると思うんです。だから、これは簡単なんじゃないか。私は大臣の、少くとも今後何年就任されておるかわかりませんが、あなたの就任期間中に結論を出して、設置されるかどうか、一つお尋ねいたします。

○国務大臣（井出一太郎君）　できるだけ御趣旨に沿いまして、努力をいたす所存でございます。

○小林孝平君　じゃ、おやりになりますか。できるだけじゃないのです。大臣のお答えはそういうことが多いものですから、あらかじめ、その趣旨に賛成だとか何とかいう前置きは要らぬと。やるかやらぬかということをはっきりお尋ねしたい。しかも、今すぐということじゃないのです。大臣の御就任中に、おやめになるまでに——いつおやめになるかわからぬけれども、先はだいぶん長いようですが、それまでにやられるかどうか、一つ。そのくらいは井出さんとして御答弁あってしかるべきと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　そのつもりで臨む気がまえでございます。

○清澤俊英君　今の問題ね、大臣は大いにやるとか言うていられるが、この間藤野さんが言われたが、監督規定はあるんでしょう。その監督規定のように、幾らかでもふやしたいという農林省の意向に対して、大蔵省は予算をつけてくれていない。藤野さんははっきりと、これでやれるかと、何とかしてやりましょうとこう言っております。あすからでも一つ談判して、この予算を、今の小林さんの言われる辺までの機構はしなくとも、この予算くらい復活させにゃ、これは問題にならないと思うんです。今重大な問題だと思うんです。こまかい質問はあとにしようと思うが、それ、やるんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　監督規定を強化いたしました点は、今度の改正の一特徴でございます。そこで、これが発足いたしまするのは次の年度でございまするので、その際はそれに見合う十分なる予算を獲得いたしたい。こう存じております。

○安部キミ子君　私はこの一部改正案ができましたことは、前のやり方より進歩しておるだろうと思います。しかし、常襲地帯の災害について、この法だけで処理しようとしても、取り残される所があるんじゃないか。山口県のように、毎年もうきまって災害があるのでございますが、それでその災害の個所も大体、去年もあって、ことしもあって、また来年もあるという所が多いのです。で、そういう意味では、この共済組合が非常に役には立ちますけれども、しかし、共済金額というものは、実害ですね、実害の数より少いのですね。そうしますから、どうしても農民の負担が毎年々々上回っている。この共済金もらっても、それだけでは解決できないというのが、実情になっております。そこで、この常襲地帯に対しては、もっと突っ込んだ災害補償を、共済組合法なり、またほかの何か法案かを持ってきて救わなきゃならないのじゃないかと、こういうふうに考えるわけなんです。で、山口県の実情を見ましても、ほうってあるんですよ。もう手がつかぬというのでほうってある。この問題を農林大臣はどういうふうに考えておられるか。

○国務大臣（井出一太郎君）　確かに、山口県その他連年災害を受けまする地帯において、この制度で全部を救い上げるということは困難であることは、御指摘の通りでございます。そのような面は、災害対策といたしましては、まあ別個な、たとえば営農資金によりまするとか、あるいはその際における災害復旧の予算措置とか、そういうものとあわせてやらなければならぬと思っておるわけでございます。しかし、まあ御指摘の点は、やはりこの改正案実施と並行をいたしまして、十分に検討を加えて参りたい、このように考えます。

○安部キミ子君　今、別個な総合的な対策をっておっしゃいますが、そうしますと、その三つも四つもいろいろな筋から、それを救済するということが、今のどの法律を持ってきてもできますですか。たとえばですね、共済掛金をもらっているから、これをもらっている者は災害補償はいけないとか、あるいは何とかいう、ほかの法律を持ってこられても、受け付けられないというのが実情じゃないでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　この法律一本で災害をすべて救い上げるというわけに参らないと申し上げたわけでございます。それで、たとえば金融措置につきましては、例の天災法というふうなものもございます。そのつど災害復旧に対する予備金支出等もいたしまするので、それらを総合的に考え合せることによって、災害対策の完璧を期したいと、こう存じておるわけであります。

○安部キミ子君　しかし、この法案を見ますと、この共済金を出す査定はみんなの協議によってきめるのですね。で、そのきめ方いかんによっては、やはりよその方からもいろいろな形でお金が流れておるから、もうその程度はというので、実被害の通りに、私はこの農民に金が回ってこないというのが実際なんですよ、今の制度は。そういうふうに不便にできておるのです。

○国務大臣（井出一太郎君）　まあ、この法律一本でですね、一切を尽すというわけには参らないと思いますけれども、しかし、これもたとえば評価の点につきましては、従来評価委員というふうな形のものが評価をして、それが非常にアンバランスであったというふうな欠陥に対しましては、今回は統計調査機構のいたしまする調査等をもかみ合せるというふうな改正をいたしまして、より合理的にしてあるというふうな点は、お認めをいただけると思うのでございます。従いまして、まあ従来よりは少くとも数歩前進をしておるという点を、御了承いただきたいと存じます。

○清澤俊英君　共済の方の御質問がなければ、ちょっと関連して……。

○委員長（堀末治君）　ちょっと待って下さい。

○小笠原二三男君　先ほどの小林君の質問について、また、これ念ばらしに聞いておきたいんですが、私も大臣にこの前、会計検査院等がいろいろな不当事項を指摘しておる点について、今国会で対策をお立てになって御披露を願いたいと申し上げておったのですが、この法律改正で、監督の強化その他で相当いいと思いますが、ただいま小林君、お話しのような経済局部内における保険課で加盟のみについてやりとりする部分と、監査、監督をする部分とを分離して、仕事をおやりになったらいいのではないか、この点については全面的に賛成であります。しかしながら、この法律は来年から施行されるものであって、本年度中において起り得る幾多の問題を考えた際には、小林君お話しのように、本年度において至急、大臣御答弁になったことを実現してもらいたいと、こう思うのであります。むろん大臣も来年、再来年まで大臣職におられるとあっては、来年にもうなってしまうわけで、何ともいたし方ないということになりますが、そうでなくて、本年度において役立つような機構の改革というものをおやりになっていただきたい、そういう点で、念ばらしの御答弁をお願いしておきたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　今回の改正によって監督規定を強化いたし、あるいはまた、これを実施担当いたしまする団体につきましても、このほど衆議院の方で罰則を強化するというふうな御修正もいただいたわけでありまして、そういう点は従来よりもよほど改善をされると見ております。さらにまた、役所内部において、今御指摘のような点もあろうと存じまするので、先ほど小林委員にお答えをいたしましたように、そのうちでやれるべきものは一刻も早く取り上げてこれをいたしたいと、こういう所存でおる次第でございます。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。

○清澤俊英君　共済といいましても、災害が中心になってきて共済が行われるのでありますが、つきましては、流行病とでもいいますか、こういうような悪疫が流行するのを防ぐための予防衛生というものがあると同じように、災害の起らぬ方法が最善の共済の道だと私は思うのです。こういうことを中心にして考えますと、毎年、まず一つの行事のごとく霜害が行われています。先日も福島県で、本年の霜害は県全体として十七億ぐらいの損害になる。これに対してはまた多額の共済が支払われる。群馬だけではなく、栃木、埼玉、茨城、長野と、広範な範囲で行われている。毎年相当額の農民は損害をし、国はこれがために多大な共済金を支払っておる。こういうふうなことを考えますとき、私は、決定的なやはり現代の科学の全精粋を網羅した予防対策というものが講じられなければならぬ。かりに、こういったような、国が払う損害の一割なり、あるいは農民がこうむりますところの損害の一割くらいを年々投じて、一つの方策を考えてみましたならば、もう原子力時代というこの科学時代になって、おそらくは次の時代を迎えるであろうというような時代に、まだこれが石炭だとか、重油だとか、ワラをたいて霜害を防ぐとか、あるいは先般いろいろ大臣等の御厚誼をわずらわしました、われわれ新潟県において豪雪対策をしておる、これらがやはりもう週期的に、十年くらいには必ず一ぺんある。毎年ある部面においては豪雪に悩まされておる。こういうものに対して、百年経ても、農民が四つんばいになって、最近は神武以来、神武以来ということを言われますが、ここいらのやり方はおそらくは神武以来だと思うのです。何ら変るところなくやっておるということは、これはまことに私は遺憾千万であり、共済の根本精神を没却した考え方だと思うのです。 　従って、これらは農林大臣が中心になって、声を大にして、毎年一億円か、一億五千万円くらいかずつ出して、五、六年やったら、おそらくは冷害のごときは、有効ガスを発煙するとか、発煙筒を用いるとか、もしくはヘリコプターや飛行機を飛ばして、ガスを飛ばしてやるとか、最近聞きますと、新聞の記事を見ますと、ドイツにおいては水をかけて、その水の凍る温度の差異を利用して、霜害を防止している。気象学はだいぶいいところまで進んで、大体冷害が来るだろうということは、十二時間ないしはそれ以上にもこれを予告することができる段階に来ているにかかわらず、これだけの災害を毎年繰り返して、農民も困れば国も困る。こんなばかなことを年々まだ続けているということは、われわれ考えなければならぬ。同時に、この間も同僚諸君もよく見てきていただきましたが、冷害等に対してもヘリコプターを飛ばすとか、あるいは飛行機を使うとか、もしくは雪害自動車のようなものができましたのですから、それらによって、ガスを使うなりあるいは肥料を作りましたカスというようなものをまくとか、何とかの科学処理をしますならば、農民がこうむる数億円の、あるいは数十億円、数百億円の損害を防止して、そうして国も、共済の根本は災害を救うのでありますから、これくらいのことをもう考えていい時期だと思うのです。それがさらに行われないところに、私は何かどうも、農林省内における技術陣というものが、縄張り根性が——こう言っちゃ悪いですけれども、何かそこに抬頭して、植物学的なものだけやっておればそれでいいというような考え方が、中心になっているのじゃないかと思うのです。従って、あらゆる科学陣営を動員して、これを徹底的に防止するというようなことを考えられることが適切じゃないかと思うが、その点に対する大臣のお考えはどうなんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　近年連続して、ときには冷害あるいは凍霜害に見舞われておりまして、こういうつまり自然災害に対して近代農業技術というものが何か無力のようにも見えるのでありますけれども、しかし、実態はある程度私は改善されつつあると思うのでございます。それは、原子力時代と申しながら、飛躍的にすぐに理論が応用されるというわけには参りかねると思いますけれども、たとえば気象の通報というふうなことなどにつきましても、逐年改善をせられまして、気象庁と農林省との緊密な連絡もあり、これを地方へ警報を流していく。これが一方地方々々によっては、たとえば有線放送などを使って、末端に徹底させる、こういうことは漸次改善をされてきておると思うのであります。また一例を申し上げれば、青森の藤坂の試験地のごとき、そこで風洞試験というようなものを昭和二十八年の予算でとりまして、これらが着々と効果を上げておるというような事実もございます。あるいは農業面における原子力の利用というふうな点は、ラジオ・アイソトープの実験施設を西ケ原の農業技術研究所へ設けるというふうなことで、テンポはどうも御期待にまだ沿えないかもしれませんけれども、着々そういうふうな実は上がっておるわけでございまして、なお今後こういう方面にも一そう意を用いて、その面に対する予算を大幅に増額をするというふうな方向で、対処いたして参りたい、このように考えておる次第であります。

○清澤俊英君　私は、大臣に言うのは、農林省内でどこでどういう研究をしているということじゃなく、一つのガスを作るならガスを作っている会社、たくさんありますよ、そういうものに、補助金を出して、特別の依頼をやって、そして有効にガスを発見していくとか、またそれをどうしてまいたらいいというような機械を、ヘリコプターがいいか、飛行機がいいか、あるいは発煙筒がいいのということは、それはおのおの専門があると思うのです。そういうものに補助金を出して、総合的に農林省が中心になってその発見に努める。だから、かりに一億五千万円、二億円を、五カ年出せば十億になりますから、それを使い果さないうちに大体いいところが出るのじゃないか。今の科学であれば、戦争のまつ最中でこれが入り用ということになりますというと、三カ月、五カ月で思いもかけないようなガスを発見するのであります。あれくらいな勢いでやって、もし発煙筒を使って、この有効ガスを使って、これを防止するといたしますならば、それで何十億の被害というものを防止することができれば、それから考えていったら、それは何ら私は問題にならないと思うのです。それくらいの気組みでおやりになるお考えがあるのかないのか。お考えがあるかないかということでなく、これはやってもらわなくてはならぬと思うのです。これはおそらくは、この間の雪害に河野さん、秋山さん等も現地を見ていただいたが、あれをそりでもって、そうしてほかから運んで持ってきて、人間の手でばたばたまたまというようなことは、いかにばかげた仕事であるかということは、一見されて、こんな所に住んでいる人間の気が知れないといわれるほどの状態なんですから、そんなものは一つ、もうあすからでも、農林大臣としては閣議等に持ち出して、それくらいの予算獲得を一年くらい戦ってもらわなければ、問題にならぬと思いますが……。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。 　それでは、農林水産基本政策の件を議題といたします。

○小笠原二三男君　基本政策ということに関連してこの質問ですが、先般来全購連問題でいろいろ世上取りざたせられておるのでありますが、この点は、農民の系統団体に対する不信、その他非常に深刻な影響を与えております。そこで、大臣にお尋ねしたいことは、農林省内部と全購連との関係で、とやかく言われておる問題がありますが、これらについては十分な調査もなされ、いろいろな措置もおとりになり、あるいは行政上の欠陥等もいろいろ反省されておることと存じます。従って、当委員会に過去においても当然のこととしてあるいは実情を御報告になっておるかもしれませんが、あらためて今日の段階において、調査の経過並びにその措置せられた結果、農林省として行政上の欠陥ありとするなら、これについて反省せられた結果等をお知らせ願いたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　全購連の問題につきましては、皆様方にも大へん御心配をかけまして、相済まなく存じておるわけでございます。しかも、これは単に農協団体というだけにとどまらず、農林省内部からも容疑者を出すというふうな点につきましては、何とも申しわけなく存じておるのであります。問題はまだ捜査途上にありまする関係から、具体的にどうこうというところまで申し上げるには至っておりません。先般人事の面において当面の措置だけをいたしましたのも、いずれ全貌が判明をいたしました際に、抜本的な処置をすべく考えておるのでございまして、これは当面の措置と御了承をいただきたいのであります。 　このことにつきましては、農林省部内におきましても、その実情を究明をいたし、よって来たる原因を突きとめなければならないと、こういうことで、せっかく努力をいたしておるわけでございます。それにつきましては、たとえば人事の面における停滞というふうなことも一つの原因であろうかと存ずるのでありまして、いずれ遠からず、こういう面における抜本的な対策も講じなければならないと思っております。また、この監査の機構というふうな面につきましても、あるいはそのやり方につきましても、十分に反省をしなければならない点が多かろうと思うのでありまして、これらについても、世論にこたえ、農林行政の信頼を回復するという意味において、対処をいたしたいと考えておるわけであります。 　一方、農業団体に関連しましては、これを単に全購連の問題というだけでなく、農協自体の反省のよすがにしなければならないという点から、まあ農協刷新強化対策委員会というふうなものを自主的に作られることを勧奨いたしまして、それが発足をみるに至ったのでございますが、さりとて、役所の立場でこれに天下り的に臨むというわけには参りませんので、われわれとしては、自主的団体としての農協が、その正しいあり方に立ち返るということのためには、側面的にはいかようの努力も惜しまない、こういう態度で臨んでおるわけであります。 　はなはだ抽象的ではございますが、大ざっぱに当面の考え方と対策を申し上げた次第であります。

○小笠原二三男君　どなたが大臣になられても、なられた実績を残させるためかどうか知らぬが、必ず一つ二つ農林省内部で問題が起る。そうしてそのつど御答弁になられるお話は、まあ当面の対策で、結局責任者が出れば責任者を処罰して、人事の異動、差しかえを行う。それで次の大臣に引き継いで、またうみが出る。そうすれば、また同じことを繰り返す。そういうことだけをやっておられるのでは、やはり農林行政に対しても相当な不信を国民は抱くと思うのです。そういう意味では、井出農林大臣のようなお方こそが、抜本的な一つこれがための施策を強行するということがあって、一つの実績がそこに現われてくるのではないかと思って期待しておるんですが、いまだ調査の段階であって、結論を得ないということで、はなはだ遺憾とするところです。 　それで、大体農林省内部では、内部の行政監査の機構があるんですか。現業庁と申しますか、郵政とか電電公社とか、それは内部監査を横断的にやる組織があるんですね。農林省には、そういうものがあるんですか。みんな局長、課長まかせでやっておるだけで、横からその行政執行の適正、不適正を監査するような機関はないんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　農林省内に考査官室という機関がございまして、これには考査官というものが配属をされておりまして、これが主としてその任に当るわけでございますが、今回の問題を契機にいたしまして、これが拡充をはかって、今おっしゃるような縦からも、あるいは横からも、農林行政全体と検討してその非違を正す、こういう現にございます仕組みを、さらにこの機会に強化してやって参りたい、こういう考え方をいたしております。

○小笠原二三男君　従来はそういう考査宮室があった。あっても、不祥な事件が起った。これはもう節穴みたいな考査宮室だということになるわけです。全購連の問題でも、協同組合を監査する機関は農林省にある。あっても、なおかつこういう問題が起る。これも節穴と同然である。常識的にいうと、みんな抜けていると言わざるを得ないのですが、もう少し真剣に、今に始まったことでないのですから、真剣に農林省幹部の諸君がこの種の問題に対処する方策をおとりになられることを、強く希望します。私は要らぬことを追及しようとはさらさら思っていないので、いつも、ちょっとうみが出たところを、かさぶたになるような措置だけとっておる。そういう繰り返しは、もうまっぴらごめんだという国民の立場で申し上げた。これが第一点です。 　第二点は、農業団体について農業共済あり、また今度初めて起った全購連問題あり、この種のことが起ってきておるのは、農林省の農政そのものをこの種の団体に多くゆだねるような立場で、過去以来やってきた経過もあることでございましょうから、農林省自身に全然責任がないことであるとは言えない問題があると思うのです。そういうことは私の言い過ぎかもしれませんが、そういう立場から私申し上げると、まあ農業団体は農業団体で自主的に再建刷新の施策をとる、だから、農林省は側面的にそれを援助して、その自主性を阻害しないようにしようと。非常に話をしている筋はいいと思いますし、やはり自主性は持っておる。そのことは十分承知しますが、こういう問題が幾多起ってくる段になれば、農林省当局自身も、法制上あるいは行政上、いろいろやはりこの種の団体が刷新せられなければならないということとについては再検討する、あるいは何と申しますか、積極的な施策を御検討になるということがあっていいのではないか。この種の問題が起ったから、問題の起った団体等で内部的にそれは考えて解決せいということだけでは、うまくない。しかも、農民自身も非常な不信の感を抱いておるし、こういう問題が起った間隙に乗じて、いろいろ系統団体あるいはその他について悪宣伝等が、利害関係法人その他から行われておる。こういうようなときに、農林省自身が積極的に、全購連の悪は悪としながらも、この農業団体が発展していくという、そういう方向をはっきり見詰めながら、積極的にこういう施策でやったらどうかというような、農林省自体の考えというものを打も出すべきではないか。そして、またそのことによって国会のの協力も仰ぐ、こういうことで今日あるような農民に対する非常な悪い影響というものを積極的に排除していく、こういうふうなお考えがあるのかないのか。農林省自身として、こういう農業団体のあり方について、もっとこれを育て発展させるという積極面から見て、いろいろな対策をお立てになる必要があるのかないのか。そういうものを全国の農民にお示しになって、ただ単に全購連問題その他で萎縮し、農林組織内で反発し合うというような、そういう考え方を解消していくというようなことをやることは、いけないのかどうか。大臣の御所見を承わりたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　お説はまことにごもっともでございます。今日農業団体が強く発展をしていくということが、農民の幸福であり、また農政もそれによって前進をいたすわけでございます。かような観点にわれわれとしては立つことはもちろんでありますが、先ほど申しました側面的な援助という言葉の意味は、やはり農協自体は、これは自主的な団体でございますから、その自主性を阻害するというふうな、介入といいますか——ところまで行っては、行き過ぎではないかというふうにも思うのであります。ただ、その間アドバイスであるとか、サゼッションであるとか、こういうものは十分にいたしまして、正しい方向へ相ともに持っていくという気持においては、全く同感でございます。 　そこで、先般来も、農協中央会の会長あるいは全購連の新しい会長としばしば会いまして、われわれの意図もよく伝え、そうして一刻も早くこれが立て直しを期するという線に進めておるような次第でございます。

○小笠原二三男君　これは私たちの県でいろいろな会合の場面で聞くのですが、単協あたりは相当強い不信の念を持っているのです。従って、中央における団体の首脳部等がどこで会合してどういう御相談をなさるかわからぬが、末端組織までに至るＰＲ運動が足りないと私は思うのです。それは悪は悪で、これは出たことは徹底して粛正しなければなりません。しかし、かといって、そのことが末端組織にまで非常な悪い影響を、行き過ぎた影響を与えておるという点は、排除しなければならぬと思います。そういう点では、私はむろん農業団体の首脳部諸君も、も一つと勇気をふるってやってもらいたいと思いますけれども、農林省自体、経済局長あたり、自分のところからおかしなのが出たからというので、鞠躬如としてしまって、非常につつましやかな状態になっておるんじゃないかと思うのです。そんなことと、この農業団体を再建させていくという行政上の責務とは、別なはずなんです。そういう意味では、私は、大臣もあるいは局長も、もう少し積極的な発言があってしかるべきであろうと思う。しかも、そのことがやはり農民あるいは系統団体によい影響を与えていくように、十分考えられておやりになったらどうかと思うのです。まず全購連問題等が起ってから、これは統計を出してもらえばわかると思うのですが、この系統機関を通して単協等が利用しておる種目というものは、ばたばたと減っておるのです。そういう点は、やはり一つの不信の念がぬぐい切れないから、そういう状態が一時的ではあっても起っておると思うのです。で、私は起ったことは起ったこととして、進める点は進められるというふうに、はっきりした態度で、経済局が中心になってがんばってやってもらいたい。そういうことを強く要望します。 　それから、自主的な団体なんだからというようなことを、今さら私はあまり言う必要がないと思う。いいはいい、悪いは悪い、そういうことを農林当局が言い切れない。自分の中にも変なのがおったから、言い切れない。そういうことであればあるほど、農林当局とこういう農業団体とは腐れ縁があってどうこうというふうに、世上取りざたされると思うのです。はっきりしてやっていただきたい。これまた、私、追及する意味で申し上げているのではない。農林委員会の使命にかんがみて、申し上げておるのです。

○国務大臣（井出一太郎君）　よくわかりました。

○佐藤清一郎君　ただいま小笠原委員から全購連の問題で話がありましたので、私も常々、一度は農林大臣からも、経済局長からも、お聞きしたいと思って考えていたこともありますから、お尋ねするわけでありますが、この全購連の問題は全く、全国農協関係、あるいは農民に及ぼした影響は、まことに深刻なものがあるわけであります。この間も栃木県でも会合が催され、そういったような空気がびまんしておるわけであります。これらの内容をしさいに分析して、私は農林当局を攻撃する意味ではありませんが、ただ、私らが常に残念に思うことは、単協の組合長をやったり、また栃木県の協同組合長、会長をいたしておりました私の経験から見て、どうしても多頭政治になりやすいのです。全購連とか、全販連とか、あるいは信連とか、そのほか指導連とか、今は中央会とか、農業会とかというようなものに、頭が多数あって、きわめて一般の農民、あるいは単協の言わんとするところが十分に行われておらないというところに、今度の原因などもあったんではないかと考えられるのです。それはどういう意味かというと、たとえば米の保管料にいたしましても、全販連では集荷手数料にしても、ただ机上のプランだけで、それぞれ単協の実際に集荷をし保管をしておる数字に対して、みな頭割りをしてとっておるのです。また全購連の肥料の問題にしても、実際にはもっと安くできなければならなかったものが、あんなに高く売りつけて、そうして莫大もない裏資産があると。裏帳簿でなければ計算ができないほどの利益をもうけておる。農協法には、農民の経済的、社会的の地位の向上発展をはかるということが、農業協同組合法の精神でなければならないのに、農民の代表機関たる農協が、全購連が、農民の意思に反して、机上のプランによって上前をよけいとっておるというこの事実は、ほんとうに根本的に私は考え直すべきだと思うのです。だから、農業団体の再編成という問題につきましても、私は今のような頭でっかち尻つぼみのような、福助のようなごろんごろんしておるような団体では相ならぬ。一本にすべきであると私は考えておるのです。こういう意味から見ても、私は先ほどの農業委員会法におきましても、いろいろ私は言わんとするところがあったわけですが、言わずにおりましたけれども、一体今度の問題につきまして、農林省はどういうふうに今後こういうふうな問題が起きないように処理をされる考えでありますか、農林大臣の一つ所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　非常に基本的な問題でございますので、一言にしてこれをおおい尽すというわけには参りませんが、確かに団体のあり方自体につきましても、これは御指摘のような面もあろうかと思うのであります。ただ、そうかと申しまして、それではこれを一本に統合をして、果して所期の目的が達せられるかというあたりになりますると、これまた検討を要する点も多かろうと思うのでございます。従いまして、問題は、農民の団体でありまする以上、ほんとうに農民的なつながりというものが末端まで一本の太い線となっていなければならぬのではないか、そしてその下部の要請というものがもっと民主的に上へ反映をしてくるのでなければいけないのではないか、こういうふうなあたりも、実は先ほど申し上げました農協の再建委員会というふうな機関において十分な検討を遂げていただく、しかも、われわれの方もそれとマッチいたして、その究明をいたし、根本的な原因を探ると、こういう態度で一つ臨みたいと考えておるわけであります。従いまして、お述べになられましたような諸点につきましても、これを十分に顧慮して、問題の究明に当りたいと、そしてそこから建設的な面を生み出して参りたいと、かように考える次第でございます。

○河野謙三君　時間がございませんから、大臣の御都合を一つ伺ってもらいたいのですか、私、実は食糧事情予算通過後の食糧事情というものが、非常に私は変っていると思います。それにつきまして、たとえば食管会計で百四十二億からの赤字を予定しておりますが、これも非常に変っている。希望配給が非常にふえてきた、ヤミ価格が非常に上ってきた、こういうことから非常に食糧事情が激変といってもいいくらいに変動があると思う。これらにつきまして、一つ事情を一ぺん詳しく御説明いただきたいと思いますので、時間がありませんから、きょうはもうできませんけれども、一つそういう質問を申し上げる時間を、大臣とお打ち合せ願って、一つお願いしたいと思います。

○東隆君　私は三つほどお聞きしたいのですが、一つは地方競馬法です。これは公営になっているのですが、民営にしてほしいという要望もだいぶんあるので、あるいはまた廃止をした方がいいんじゃないかという意見があります。従って、十分に農林省の方でお考えになっていると思うのですが、私はこの問題を、審議会のようなものを設置して、十分に検討をお加えになる必要があると考えますが、その点についてどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　まだ、地方競馬の問題について、そう深くきわめておりません。しかし、今おっしゃいますような御要請にも接しておるのでございます。従いまして、今おっしゃる審議会というふうな形をどのようにするかというふうな点についての、固まった具体的なお答えを申し上げるまでには至っておりませんが、これを次の機会に、もう少し畜産行政の方と打ち合せをいたしまして、お答えをいたしたいと思っております。

○東隆君　もう一つの問題は、例の大罐練乳による砂糖の免税の問題ですが、これは二年ほど前に農林省の方と大蔵省と話し合いがあって、二年ほど延期になっておるのだそうです。従って、その当時の話し合いでは、この六月でもって廃止になる運命になっておるが、しかし、その後の日本の酪農振興の関係その他を考えてみまして、やはりこれを存続していく方が発達途上の地帯を含んでおる状態から必要であろうと、こういうふうに考えておりますが、農林省の方で交渉をされた経過、あるいは腹がまえ、そういうような点についてお聞きしたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　近来の酪農振興がものを言って参りまして、乳量が非常なふえ方をしておることは、御承知の通りございます。しかも、この夏、市乳の出回り時期というようなものは、ある程度需要面とマッチするかと思います。この秋あたりになりますると、乳価の問題を相当検討して参らなければならないかのようにも思うのであります。従って、今言われまする大罐練乳についての免税措置、これはどうしても継続をしていかなければ、酪農政策上にも大きな影響があろうと、このように存ずる次第でございまして、これについては大蔵省と鋭意折衝をしておる次第でございまして、御趣旨の線に沿って実現を期しておるような次第であります。

○東隆君　もう一つは、例の澱粉の問題でありますが、この買い入れは前年度分は終りましたが、第二回どうしても必要だろうと。従って、農林省の方には農政研究会等から、甘澱七百万貫、馬澱二百万貫の申し入れをしておりますが、聞くところによりますと、馬澱に関して穀物市場における価格が強い、こんなような関係で買い入れをちゅうちょする、そういうふうに聞いております。しかし問題は、政府が買い上げるということを予想して、そうして現物を取り扱わないところにおいて、いろいろな価格が出てきましても、これは現物の裏打ちのないものでありますから、これをお考えになって買い上げその他のことを決定をされますと、非常に大きな変化が——これはどすいうことかと申しますと、馬澱について考えてみますと、北海道の場合は経済連が共同販売をし、平均売りをしておるわけです。従って、政府が買い上げをするということを考えますと、平均売りをしておる部分は、これは通常に出て参りますけれども、それ以外手持ちをしておるものは、これは差し控えをするわけです。従って、品物薄というような現象が起きますから、多少価格を維持するという、そういう気持も出て参ると。従って、そういう点を考慮しなければならぬということ。それから実際は、今日までの形を見ますと、五月以降急速に下って、小樽相場等を考えると、政府の買い上げの価格を割っておるような状態になっております。急遽買い上げをしていただきたい、こういうことなんです。その点を一つ、どういうお考えか、お伺いいたしたい。

○国務大臣（井出一太郎君）　かねて農政研究会からもそのような御要請を承わっております。前年度末に買い入れをいたしました面は、市価維持のために相当いい効果があったと思っておりますが、その後の市況等もにらみ合わせまして、本年度分の数量あるいはその時期をどのように選ぶというような点は、十分に研究をさせていただきまして、時期を誤まらぬようにいたしたい、このように存じておる次第でございます。

○河野謙三君　加糖練乳の問題ですがね、私は東さんのおっしゃるように、必ずしも一直線に賛成しかねるのですがね。どういうことかというと、これは畜産局長に伺いたいと思いますが、加糖練乳の免税措置は、乳幼児を対象としておるものであるからという理由でしょう。そうであるならば、この種のものが、乳幼児に行っておるものと、一般の消費対象に行っておるものと、どういうパーセンテージになっておるか。私の承知しておるところでは、乳幼児をダシに使って、事実は乳幼児以外に行っておるものが非常に多いということならば、この免税措置は乳業者、メーカーの利益を不当に得せしめておるということになると思う。それが大部分が免税措置をとっておる理由の対象になる乳幼児に行っておるということならばいいんですが、その説明を私は聞かない限りにおいては、ちょっと問題があると思う。大臣は大蔵省とすぐ折衝するようなことを言われましたが、そういう音曲味で、私はこの問題が、二年前に問題があったときに、論議しました記憶がある。しかし、一ぺんにはいかぬから、二年だけ延ばしてやろう、今度はきれいさっぱりやめたらいいじゃないかという議論をした記憶があるのであります。一ぺんどういうふうに、市場の状態はどういうふうになっておるか、一つ伺いたいと思います。

○政府委員（谷垣專一君）　ちょっと資料がありませんので、正確な数字その他あとで申し上げたいと思っておりますが、御存じのように、大罐物の加糖練乳、これはほとんど全部菓子の原料に相なっております。従いまして、その加糖練乳の原料の問題が果して、すぐにメーカーの利益になるかどうかという問題につきましては、これはまたいろいろと問題があろうかと思いますが、生産者あるいは消費の減等の影響等、これは単に私たちの方ではメーカーだけの利益になるというふうには考えていないわけであります。

○河野謙三君　私は今のところ、この種のメーカーの資産内容、利益の状態等を見ますと、そういうふうな措置をとらなければ非常にメーカーが運営に困る、従って、運営に困ったしわ寄せが酪農民にすぐ行くということにならないと思うんですよ。非常に余裕しゃくしゃくたる経営をしているわけなんです。ですから、メーカーにも相当分の利益の中から、それを吸収するだけの余力を持っていると思うのですね。私は筋からいって、乳幼児をダシに使って、そういうことを今までやってきたこと自体が、これは厳密にいうと少しおかしいのであって、それをさらに、今おっしゃるような菓子の原料になっているものが大部分である。ほとんど全部だと思うのですよ。そういうものに対して、乳幼児の名において国家がそういうことを、いつまでもそういう恩典を与えることにつきましては、もう少し私は慎重な農林省の内部においても検討を必要とするのじゃないかと、こう思うのです。酪農民の利益のためということとは、必ずしも直接結びつきませんよ。その点について、ちょっと私は御注文を申し上げておきます。

○安部キミ子君　一点だけお伺いさせていただきたい。私、先ほど小笠原委員から御発言がありました全購連の問題に関連して、農林大臣に要望したいことがあります。私は国会へ出てきてもう四年になりますが、その間いろいろな汚職疑獄というものが、政界筋の方にも、また各官庁ですね、局長級とか課長級というふうな上クラスの立場の人を主として、まあいろいろの形で起ってきたわけですね。私は、この表面に出てきたこうした汚職疑獄というもののほかに、今どこかでいろんな形でそういうものがあるのじゃないかというふうな不信の念を抱くわけなんです。いろいろな国会の答弁を政府当局から聞いておりますけれども、一つの法案ができるごとに、はてな、この人はこの法案を作って何か陰にありゃしないかというような、全くもう私は不愉快なんですがね。これは私だけじゃないと思うのですよ。国民の人がすべて、こういう問題で、朝のラジオを聞いておりましても、投書を見ましても、この問題、今度の全購連だけの問題ではありませんけれども、とにかく官僚とそれから政治家というものとこうやっているということは、私どもは全責任をもって粛正しなければいけないと思う。そのことが国家の福祉の方向を非常に妨げておる。そういう意味で、今度ソ連のフルシチョフが新しい経済計画をもって、まあこれがどういうふうに成功するかどうかわかりませんけれども、しかし何か改革を内部から思い切っていい方にやっていこうということが、ああいう政治機構の中ではできることなんでしょう、簡単に。けれども、今のような日本のやはり資本主義のこういう政治機構の中では、なかなか、農林大臣は潔癖でいらっしゃって、やりたいと、こういうふうにお思いになっても、できないかとも思いますけれども、農林省関係から再び、それはどこか課は言われませんけれども、再びこういうふうな問題が起らないように、事前に私はもう一度十分に調査をしてもらいたいと思います。関心をもって、していただきたいという思うのですよ。今度の食管会計の問題にいたしましても、今までも麻袋事件とか砂糖事件とか、いろいろなことが言われております。これがただ、うわさだけならよろしいのですけれども、やっぱり事実もあるようでありますので、私は、これはよほど信念のある大臣でないと、自分の管内でそういうことを、たとえばわが子の間違いを直すというようなことはできないと思うのです。そういう意味で、私は今の井出農林大臣に非常な期待をかけております。今までの農林大臣は存じませんけれども、今度の農林大臣には非常に期待をかけておりますので、こういうことが再び省内から起らぬように強く要望して、その対策を早急に立ててもらいたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　御趣旨はよく了承いたしました。

○委員長（堀末治君）　では、これにて暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十九分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時三十七分開会

○委員長（堀末治君）　委員会を再会いたします。 　引き続いて、農業災害補償制度関係三法律案を議題に供します。 　御質疑の向きは、御質疑を願います。

○清澤俊英君　午前に質問しました中にあったことについてですが、欠席した際に質問は済んでいるかもしれませんが、重ねて質問をするようになるかもしれませんが、非常な農民の関心をかっておった無事戻し制度を、どういうわけでこの法案の中に繰り入れることができなかったのか、この点を一つ明確にしてもらいたいと思います。

○政府委員（渡部伍良君）　無事戻しに関する制度は、現在でも法律の中に規定があるのであります。しかし、それは省令で、準備金の範囲内で、かつ三カ年事故がなかった場合、そのかけた金額の一割の範囲、こういうふうになっておるのであります。ところが、現在では、準備金が組合に残ってその中から無事戻しができる、こういう例は非常に少いのであります。そこで、今回の改正に当りましても、ぜひ無事戻しの制度をもう少し活用できるようにいたしたい、こういうので、私の方ではこれを取り上げまして、実際に実行できるためにはこの無事戻しのための積立金というものが必要になる。そうしますと、私どもの当初考えた案では、その半額を国庫で補助してもらう。そうして無事戻しができるために特別の賦課金をとろうということで、関係方面といろいろ相談したのでありますが、今度の改正に際して、掛金なり負担金の額が従来非常に重いという議論がある際に、この改正を機会にそういうプラスの賦課金をとるということは見合せた方がいいだろうというふうなことになりまして、今回は見送ることにいたしたのであります。 　しかし、これは補足説明でも申し上げましたように、一筆反建を石建に直すとか、あるいは市町村の中の危険階級の区分を細分するとともに、共済金の選択制を認めるとか、あるいは掛金の国庫負担を、通常部門について三分の一の補助であったのを二分の一の補助にすると、そういうふうなことにいたしまして、その結果といたしまして、無事戻しの要求される地帯、すなわち被害程度の低い地帯の受ける恩恵が今度の改正では相当顕著でありますから、無事戻しにつきましては、とりあえず見送り、今後の研究に待つ、こういうふうにいたしたわけであります。

○清澤俊英君　それで僕は、これは賦課金でやるなどということを言わないでも、三カ年こういうふうにがければ、一割なんというけちなことでなく、もっと五割も返るというような、あるいは七割も返るというようなことにすれば、これは私は、結局そう政府は金出さぬで、事が済むんじゃないかと思うのだ。ということは、実際今運用している面を見ると、数カ年どうも掛金しっぱなし。これでは組合がもたぬからというので、相当その点が考慮せられて、緩和せられているものがあると思うのだ。これはあなた方わかっているかわからぬか知らぬけれども、これは相当その点は考えていいと思うのです。だから、掛金を災害補償金でまかなうという線が相当出ている。そういうものがなくなりゃ、差し引きして大体うまくいくんじゃないでしょうか。差し引きとんとんに金の上でいったとすれば、悪いことをしないだけ残る、それだけ得になる、こういうことが考えられて、これほど要求の強いものを、もっとでき得る限りの無事戻しの方法を考えられることが至当だと思うが、将来一つこれは十分研究してもらいたいと思います。まあ、これがある限りにおいては、ほとんど無事故ということになると、かけたものは何とかして作らせてもらわなければらぬという線が出てくる。 　その次にお伺いしたいのは、今の負担金の問題で、先般藤野さんの御質問に関連質問としていろいろ一お伺いして、それで、そういうごく小さい耕地面積並びにごく小規模の共済組合等が、自力で役員等をそろえることはできないので、過重な負担金があるような場合は、町村にこれは移譲することができると、こういう話でしたが、その移譲する手続において、町村にそれを持っていくとする場合、いずれ町村はこれを受けるか受けないかを町村議会にかけるだろうと思う。その際、町村議会が否認した場合は、何ですか、今の規定で全部が町村へ移管ができるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　その点は、私どもの方でも、衆議院の審議過程におきまして、いろいろ御意見を伺いまして、初めに市町村に移行する場合に組合から市町村に協議をするということになっておりますから、事実上の問題としては協議を重ね、これに対して府県知事等が相当の指導をしていただくということになると思いますけれども、法制の上においてもこれをはっきりしておいた方がいい、こういうお話がありましたので、その関係を政令の中にうたうことにいたしました。すなわち八十五条の五におきまして、「前三条に規定するものの外、第八十五条の二第一項の申出、その申出に係る市町村の共済事業の開始及びその申出に係る農業共済組合の共済事業の結了に関し必要な事項は、政令で定める。」、この政令によりまして、八十五条の三で、市町村の方で府県知事の認可を受けてやる、これに関連いたしまして、話がスムーズにいかない場合には、市町村当事者の申し出によりまして府県知事があっせんをするという規定を、政令の中に入れることにいたしたのであります。それによりまして、御指摘のような点は解決いたしていきたい、こういうふうに思っております。

○清澤俊英君　そうすると、法的には、こういう移譲をしたいという場合には、まだはっきりと法律的にそれが拒否できないというようなことはきめることはいけないのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　法律的に、たとえば市町村が組合から申し出があった場合には拒否ができないとか、あるいは引き受けなければならないと、こういう規定を置くことは、これは問題がありますので、やはり何といいますか、独立のそれぞれの団体でありますから、その関係は協議、あっせん、こういう手続を法律上の問題としてはとらなければいかぬ、こう思います。

○清澤俊英君　ただ、心配になりますのは、いずれそれを抱え込むことによって、自治体が何がしかの重荷を負う。こういうようなことから、町村合併等をやって農村部の非常に議員等が少い場合には、知事のあっせんがあっても、しからば県がそれに対してどれだけの補助をするかというようなことででもまとめなければ、事が財政上の問題でありますから、なかなか紛糾してまとまらぬのじゃないかと思うのです。こういう際に、農林省としてはどういう態度でまとめられるのか。それは最後まで負担金云々ということを中心にしてここまで考えられたが、きめ手がない。知事勧告だけで、いやだと言えば、勧告は押し切ることはできないし、ここにどうも弱さがあると思うのですが……。

○政府委員（渡部伍良君）　この共済事業はもともと、市町村の中の農業の損害を補償する。すなわち、市町村当局といたしましても、管内の一つの農業政策の実行でありますから、これをおろそかにするということはできないわけであります。現に共済組合の運営につきましては、市町村側でも相当の関心を持っておるのでありますから……。しかし、それが事業主体が全然別であるということから、市町村長の方から共済組合の事業に、現在の法制の建前では、とやかく言われることはできないということになっておるのであります。しかし、今度の改正規定によりまして、八十五条の二の規定によりまして、農林大臣が定める事業上の基準に従っておる場合、あるいは政令で定めるいろいろな要件を備えておる場合で、御指摘のような、何らかの理由で組合側が移譲を申し出て市町村当局に協議を持ちかけた場合に、なかなか話ができないということになりますれば、先ほど御説明申し上げました政令に基くあっせんの権限によりまして、府県知事が政令で定めたいろいろな条件に実態が合うとすれば、相当強力に移譲を勧告することができるのではないかと思います。それ以上、どうしても話がもつれて解決できない、これはその事業自体の関係だけでなしに、いろいろな複雑な関係がある場合だと思いますから、それは相当の時日をかけて努力をしていただかなければならぬと思います。すかっと割り切ってしまうわけにはいかないと思います。

○清澤俊英君　これは負担金の問題と関連しますがね。それで、この間のお伺いした範囲では、負担金には制限を加えていないようですね。幾ら以上とってはならない、掛金の半分以上とってはならぬとか何とかいう制限はない。そういうふうにお伺いしておったと思うのですが、どうなんですか。

○政府委員（渡部伍良君）　負担金につきましては、従来は連合会は府県知事が承認するということになっておりましたが、単位組合については、それに対するそういう規定がなかったのであります。今度は単位組合につきましても、勘定区分の設定なり、あるいは負担金の額、徴収方法について府県知事の承認制をとりまして、真に必要最小限度のものがとれるということを勧告でいたしていきたい。それと同時に、勘定区分をはっきりいたしまして、市町村がやる場合にはさらに特別会計でやる。その特別会計と市町村の一般会計なり、市町村の他の特別会計との間に、やはり年度ごとにはっきりした手続によりまして、貸借の関係で運営をやっていく。いやしくも共済事業の事業費か市町村の一般会計なり他の会計に混淆することのないように、九十九条の二にそういう規定を設けておるのであります。

○清澤俊英君　その場合、金が一方において不足した、共済の方で不足した、こういう場合が出て参りましたら、それに何か補充する政令でもあるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　九十九条の二の規定によりまして、「特別の事由により必要があるときは予算の定めるところにより、一般会計又は他の特別会計から繰入金による収入をもって当該共済事業の経費に充てることができる。」、こういう規定を置いております。それは第四項に、「前項の規定による繰入金に相当する金額は、翌年度以降において、予算の定めるところにより、当該繰入金を繰入れた一般会計又は他の特別会計に繰りもどさなければならない。」、こういうふうになっておるのであります。まず第一段といたしましては、そういうふうにして会計をはっきりして事業をやりたい、そうしてさらに、ここではいっ返すかということ、翌年度以降において返せばいいわけでありますが、翌年度以降に返す場合においては、負担金を多くしなければいけない、そういう場合が起ってきます。その際には、毎年度の賦課金の額及び徴収方法について府県知事の認可を得てやらなければいかぬということにいたして、そこで果して妥当であるかどうかということを勘案いたしまして、市町村長の方で補助金を出すなり、あるいは県の補助金を出すなり、そこで持たなければ国が補助金を考えると、こういう問題が起ってくると思います。これらは現に共済事業に対して市町村で相当の補助金を出している例もありますが、すぐ国庫補助という問題に必ずしもならないのじゃないかと思いますが、そういう順序になっております。

○清澤俊英君　これに、こういうことが考えられませんか。何かその負担金のある基準を持たないで、知事の承認とか何とかいいますけれども、いずれ、そういう移管しなければならぬとか、負担金を増大していかなければならないというような場所は、恒常的にそういうような場所は、まあ推測として考えられるのは、弱いところ、そうして零細農が多い、こういう条件のもとにあると思うのです。そういう何か負担金の負担基準のある率を定めてなくて、そうすれば、まあできるだけかけて、納入が幾ら幾らのところまで行かなかったら、今言うたような手続がなかなかとれないんじゃないか、こういうことが考えられるので、私はどうしても反別あるいは全体の一人当り耕作面積というようなものを中心にして、ある程度までの負担率を制限しておかなかったら、せっかくの今言うたような問題が実質的な解決ができないのではないかと、こう思いますが、いかがでしょう。

○政府委員（渡部伍良君）　御質問の御趣旨は私も同感であります。県の補助金としましては、従来一組合当り三・八人に対してその俸給の三分の二と、それから低額の事務費の補助を出しております。それが必ずしも、御指摘のように、実情に合わぬと思います。従って、その点はやはり、要するに事務を運営するのには人件費と事務費があればいいわけですから、それを何といいますか、各農家に割り振りし、それから反別に割り振りした場合に、各農家の収入とそのたんぼの生産高、収入ですね、それとの一定の比率があって、これ以上はだめだという基準を当然作らなければならぬと思います。今度それを承認することにつきましては、承認の基準ということに関連して、そういうことを、きちっとしたものはなかなかできないと思いますけれども、当然やらなければならぬと、こういうふうに考えております。

○清澤俊英君　それで、私はこれで終りますが、小笠原君が同じ質問で災害評価のことであるというのですから、小笠原君の質問が済みまして、もし自分の聞きたいことが出てくれば、それを一口か二口聞きたいと思います。

○委員長（堀末治君）　よろしゅうございます。

○小笠原二三男君　今の問題に関連してでございますが、市町村が引き受けて共済事業をやる場合に、県知事の認可、許可を要するというけれども、県知事はこれは農林大臣の事務を委任されているという立場の県知事ですか。

○政府委員（渡部伍良君）　その通りであります。

○小笠原二三男君　その知事が、市町村の議会が非としたものを、引き受けないとしたものについて、政令の定めるところであっせん、勧告をするということと、認可、許可をする権限を持っておるということとは、矛盾しておるじゃないか。認可、許可をする権限を持っているものなら、その通りにして上ってこない限りのものについては、また積極的に干渉、勧告をするという権限が、どこから生まれてくるのですか。政令ぐらいのところでそんなことをやれますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは八十五条の二と八十五条の三の関係であります。八十五条の二で、「農業共済組合は、その行う共済事業の規模が主務大臣の定める基準に達しない場合その他政令で定める特別の事由がある場合には、あらかじめその区域を管轄する市町村と協議し、」云々と、こうあるわけです。そうして共済事業を行うことを当該市町村に対して申し出することができると、こうなっているわけです。あらかじめ協議するわけです。協議がととのってから、八十五条の三の認可の手続が出てくるわけであります。あっせんは、従って、協議があらかじめできない場合にあっせんする、こういうことになっております。

○小笠原二三男君　私の申し上げているのは、あらかじめ市町村と協議するので、市町村長と協議するのではないのですね、市町村と協議するという限りは、議会側の意向というものも理事者が確かめて、これなら大体いけるとなった場合に、農業共済の方が議決をして申し出をし、片方スムーズに議会側も承認するという形でなければいかぬと思うのです。農業共済の方が勝手に議決をしてしまって、そして市町村に申し出た。市町村は寝耳に水で、議会の意向も何もまだ聞かなかった、かけてみたら否決された、こういう運営の仕方は実際上はないと思うけれども、実際は共済側の理事の方で大体の意向があり、市町村長並びに議会側の方でもそれでよしとなったときに、正式には共済の方で決議をし、申し出る、市町村はこれを正式に受けて議会の議決を経る、そうして知事に申請する、多分そうなると思う。そうなって結局許可、認可の事項となって、知事の決定が出るわけですね。そういう権限を知事の方は持っているのです。ところが、出てくる前に、農業共済の方はやりたいと思うが、市町村側の方はこれはだめだという状態になっているものを、知事が積極的にそれをあっせんしていくというようなことは、これは市町村自治という建前からいって、そういうことができるかということなんです。法律上明記されておらぬのでしょう。ただ政令にゆだねておるのでしょう、知事のあっせんその他ということは。知事はその際市町村長の上級機関ではないのですからね、自治法上は。また農林大臣がそういうあっせんの権限を委任もしているわけじゃないんですから。許可、認可はそれは与えていますけれども。そういう点はどうなのですか。裏打ちして別に聞く点は、市町村が共済事業を行うという場合の、その共済事業は市町村固有の事務ですか、自治法上の。

○政府委員（渡部伍良君）　この事実上の手続関係は、お話の通り、正式の機関にかける前に、有志が寄って双方に協議を重ねた上に、あとから正式の手続をやるということになると思います。しかし、この法律の建前といたしましては、協議がととのわない場合に、一体どうするのだ、こういう問題が出てくるわけです。その際にはやはり法制としましては、有権的にあっせんができるという規定を置いたらいいのじゃないかということになるわけです。そこで、それならば法律に置くか政令に置くか、こういう問題になるのであります。たとえば地方公営企業法では第四十一条ですね、「地方公営企業の経営に関し、地方公共団体相互の間で協議がととのわない場合においては、」「内閣総理大臣又は都道府県知事は、必要なあつ旋若しくは調停をし、又は必要な勧告をすることができる。」、こういう規定が法律の中にあります。これに準じまして、この規定を入れたらいいじゃないか。それならば、これはある程度手続的な法律だから、幸いに今度の改正法では八十五条の五の中に、法律に規定していない事項でこの事業に関するいろいろなこまかい点は政令に譲られておりますから、その政令によりまして、そのことを書いたらいいじゃないか、こういう立て方にいたしてあるのであります。そこで、法律的な権限は与えられる、こういうことになるのであります。 　それから、これは、本来共済事業は農業災害補償法に基きまする共済組合でやるという建前になっておる。その事業を市町村にやっていただくことになるのでありますから、これはやはり一種の委任事務である、純粋の固有の事務とはいえない、こういうふうな私どもの方では法律の立て方を考えております。

○小笠原二三男君　どこの委任事務なんですか。どこが委任した事務なんです、法律上の定義というと。そういう立法例があるのですか、団体が委任した事務だなんというのは。

○政府委員（渡部伍良君）　団体が委任したものではなくて、共済事業を共済組合でやらす国の事務、こういうふうに考えて、そうしてそれを市町村でやる場合には都道府県知事をして認可させる、農林大臣にかわって認可させる、そういうことであります。だから、私の方では一種の委任事務と、こういっておるわけです。委任事務というと幅がありますから、その端の方になってくるわけです。逆にいえば、固有の事務ではない、市町村の固有の事務ではない、こういうことになります。

○小笠原二三男君　どうも、私も初めて聞く話で、結局包括的にいえば、国の委任事務ですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは、法制局の審議のときでも、きちっと割り切った解釈が出てこないのです。中間的ないろいろなケースが出てきておるのです。その中間的な場合になっておるのでありまして、純粋の市町村の固有の事務でないということだけははっきりするのでありますが、そうなれば、国の委任事務以外の委任事務ではないのか、こういう議論になると、こういうあいまいなものが出てくるのであります。

○小笠原二三男君　私の申し上げておる趣意は、そういうあいまいな市町村側にしてみれば委任されるのです。固有の事務でもない、国から委任される事務でもない、そういうものを引き受けさせられる立場に立つのです、市町村の方は。その際に、知事は法律上許可、認可という委任事務を執行する、そこまではいいだろう。そこまではいいだろうが、共済側の希望だけを取り上げて、協議がととのわない場合に、あっせんまでして市町村に引き受けさせようとする権限が知事に、どうしてできてくるか。どうしてそういう、その種のあいまいな委任事務についてまで、知事があっせん、調整というような形で市町村を拘束するようなことができるのか、こういう点に私疑点を持つのです。

○政府委員（渡部伍良君）　ですから、先ほどどなたか質問がありましたように、市町村は引き受けなければならないとか、応じなければならないとか、こういう規定ははっきりできないわけです。それからまた建前としまして、あらかじめ市町村に協議してやるということになっておりまして、協議を受けて立たなければ、これは強制する手段はないわけです。それから今度は、協議を受けた場合に、受けて立たなければならない義務がないのでありますから……。しかし、実態を見まして、当該村においては過去十年間の実績から見て、市町村でやった方がよりいいと、全然やめてしまうよりはいい、どこかでやらなければならぬ、こういう結論に到達して市町村でやってもいい、こういうことになればやる。しかし、その関係する市町村の方で、そういうめんどうなものはいやだと、たとえば言った場合に、しかしこの事業はこの農業災害補償法の趣旨からいって、どうしてもこの村にはあった方がいいということを、指導の立場にある府県知事等が見てそう断定いたしますれば、それに対して市町村側を説得して、すなわちあっせんをやると。しかし、あっせんをやったからそれに従わなければならない、こういうことはないのでありまして、あっせんが効を奏しなければ、組合といたしましてはまた組合で協議をし直して、組合で継続するか、もう事業をやめてしまって解散するか、こういうところまで、理屈としては発展するわけであります。

○小笠原二三男君　そういうあいまいなことは、一番よくないですよ。非常にあいまいですよ。何か市町村の上に県知事があるような、そうしてまた実態はそういうふうになりつつある。知事が市町村に対して勧告し勧奨すると、何か制約せられ、強制をせられたような感を持つ。しかし、考えようによっては、これは市町村自治の侵害なんですよ。市町村それ自身が引き受けられないという態度を持っておる。しかも、知事は許可、認可の権限を持っておるが、許可、認可の域に達する以前において、共済組合と市町村当事者との協議の中に知事が介入して勧告し、勧奨する、こういうのは自治の侵害ですよ、一面からいえば。それは共済事業そのものからいえば、その目的を達成する一つの方法としてやり得ることであっても、こういうことは厳に慎まなければならぬことだと、私はそう思いませんか。大体八十五条の五で、第八十五条の二第一項の「申出」、申出の何それかに、それについてということではなくて、「申出」ということで抽象的に包括している。どんな政令が出てくるかわからぬ。さっき読み上げた地方公益事業ですか公共事業ですか、そういうような場合のあっせん等の問題でも、法律上明文化されておる。ところが、明文化されないで政令にゆだね、政令で知事の職権がうまく動くようにだけこれは措置されるというような形になって、市町村自治という立場が顧慮せられないということになれば、やはり法の体制からいって、これは不都合であるというふうにも考えられるのです。知事は大体この種の機関委任であるか、これはまあそういう委任ですが、そういうことで許可、認可の権限を持っている限りはだね、反面、今度は勧奨したり勧告したりする事前の工作をする、そういう措置をとるべきじゃない。もしもあっせん、勧告等のそれが知事に職権的に与えられるなら、許可とか認可とか、そういうことは要らぬ。要らぬので、市町村と共済組合との関係で、対等にものがきまることを知事が助長しているという形であれば、いいわけです。ところが認可も許可も、正面切っての仕事は仕事でやれる。またその方法に持っていくことも、一方やり得る。こういうやり方はですね、私は共済事業だけは進めようという意図には沿うだろうけれども、地方自治という建前からいったら、これは行き過ぎと思う。そういうふうに思う。どうです。

○政府委員（渡部伍良君）　その点は、これを立案いたします場合、自治庁でも議論のあったところなのであります。で、その議論の分れ目は、結局この農業災害補償法で行う共済制度がどういう性質のものであるかと、こういうところから出てくるのであります。そこで、自治庁の中におきましても、健康保険と同じように、こういうどうしてもやらなきゃいけない農業災害の補償の制度であれば、市町村で全面的にやるべきじゃないか、こういう議論が行政部当局から非常に強く出たのであります。そうすれば、ただいま御指摘がありますように、かえって問題の性質がはっきりするじゃないかと、こういう議論が出たのであります。しかし、私の方といたしましては、この法律の建前が強制加入の共済組合というもので発足し、共済組合でやることを原則としてやってきておるのであります。それで、どうしてもいかぬということは言えないのでありまして、共済組合でやることよりも、市町村にやってもらった方がよりうまくいけると。それは一定の基準に基きまして、そのやるかやらないか、やった方かいいかどうかということは、政令できめることになっておりますが、その場合には市町村でやってもらおうと。従って、その際の、市町村でやってもらう場合の手続につきましては、ここに掲げられておりますような各段階の手続をふんでやることにいたしたのであります。従いまして、ちょうど、何といいますか、共済組合と市町村の固有の事業との中間になっておりますから、自治の建前からいえば、自治にそれだけ共済組合から押しているともいえるのじゃないかと思いますけれども、この点はこの規定のみならず、先ほど申し上げました、たとえば九十九条の二ですか、その経理を共済事業について別にするとか、そういうふうな規定は随所に、自治の尊重の規定は、自治庁と協議の際に、ずいぶん入れてきておるのでありまして、御指摘の点とついてはずいぶん議論されて、まあ一応こういう案になっておるのであります。

○小笠原二三男君　自治庁と議論したことはどうだっていいのですよ。自治庁がいいと言えばこの地方自治もいいという、そんなものなら、国会などは要らぬことでね。そんなことはよけいなことですよ。自治庁がいいったって、私の疑点とする点は、あくまでも疑点として残る。私の申し上げているのは、あくまでも共済事業というものは組合をもってやることを原則にしておる。だから、市町村でやるというのは例外的な措置なんだという建前になっておる。ところが、その例外的な措置そのものも、申し出たがけられそうだというような最終的に結論を得ない段階に、許可、認可の権限を持っておる知事があっせんその他で介入して、そういうことまで許すということは、よけいなことではないか。そういうことは、市町村と共済組合との関係にまかして、そうして上ってきた場合にこれの適否を知事はきめればいいのじゃないか。この際に、積極性を知事が発揮するということはおかしいことじゃないかというのが、私の趣旨なんで、もしも、あっせんその他の権限を有権的に持つというのならば、許可、認可という権限はやめた方がいい。何でもかんでも知事がまとめ上げるように、一切の権限を持つような、そういうやり方でこの問題を処理するというのは、市町村側にとったら、自治上非常にそれは脅威でしょう。また市町村民にとってみても、それは全部共済加盟の農家だけで構成されておる市町村というものはないのですから、一部の利害を、その関係を市町村が引き受けるのですから、結局は、そういう場合に知事が初めから法律上許可、認可権を持っており、しかも、あっせん、調停をする権限も政令で与えられる。これは非常に丁重過ぎるんじゃないかというのが、私の意見なんですよ。どっちかをやめたらいいじゃないか。

○政府委員（渡部伍良君）　お話によりますと、八十五条の三の、都道府県知事の認可が非常に強い効力を持つと、こういうふうな前提からお話が出ておるようでありますが、八十五条の三の認可は、第二項に規定がありますように、この共済事業が実際に行われるための条例、すなわち共済組合でいえば定款に類するものですね、そのほかの実施上の細目が適法でありかつ妥当であるかどうかということを見るので、第四項におきましては、これは二カ月以内に認可または不認可の通知を出さなければ、第四項の準用の規定によりまして、当然認可があったものとみなされると、こういうふうにできておるのでありまして、それよりも前に、第八十五条の二の、組合が市町村に申し出る場合、何ら協議なしに……。まあ法制の建前といたしましても、突如として申し出るということは、法律として無理がある。従って、あらかじめ協議する。そのあらかじめ協議するところで、市町村側の立場を、法律上の規定の文面にもはっきりしたつもりなのであります。 　しかし、この共済事業は、法律の建前からいたしますと、農業災害を補償するためには、どうしても何らかの形で行わなければならない。その一つの方法として、この共済法に基く共済組合の共済事業というものがあるわけでありますから、共済組合がやりにくいという場合、その組合員が、その村を管轄する市町村に、あなたの方でやってくれぬか、こういうことを申し出ることは、先ほど申し上げますように、その反対に、申し出たら市町村は引き受けなければならぬという規定がなければ、そう自治を侵すというふうには受け取っていないのであります。 　さらに、このあっせんの問題につきましても、やはりいろいろの協議がととのわない、協議がうまくいかぬ場合には、理由があると思います。従って、府県知事は双方の言い分を十分聞いて、意見の交換の場を作っていくということは、これもまた市町村の自治権を侵害すると、そういうことは私の方では考えておらないのであります。やはり共済事業がうまくいくためには、原則が組合でやるのでありますから、組合の側からは丁重に市町村の方に頼むけれども、組合がどうしてもやってもらいたいといった場合に、第三者のあっせんを頼むということは、一つの制度としてはあっていいんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○小笠原二三男君　まあこの点、私これ以上申し上げませんが、しかし、共済事業の発展を私阻止しょうとして、も一のを尋ねているのではありませんが、それぞれの公共団体等の建前があるのでありますから、その建前が侵されるというような形に実際上はなるというようなことを、法律はなるべく避けた方がいいという趣旨で、私はしつつこくこういう問題を問題にしている。 　なぜ、そんなら——申し出があった場合に知事は認可あるいは不認可を決定するというふうに明文化しているんです。もう、申し出があったら認可するだけのことじゃないですか。不認可する条件のもとに、協議がととのって知事まで上ってくるということは、あり得ないじゃないですか。政令で市町村にこれをゆだねているという基準等があるのですから、基準の範囲内でしか協議がととのはないのですから、勝手にきめるわけにはいかぬのですからね、市町村と共済組合とが。それが知事は認可もするし、ある場合には不認可もするという場合があり得るのですか。そういうふうに知事があっせん調停までもして、目的を達成することに努力しようという建前になっておって三…。私の読んでおるところが、間違っていますかな。

○政府委員（渡部伍良君）　組合の設立の場合と同じでありまして、組合の設立については認可を申請しなければならない、こういうふうになっておるのでありまして、その認可の内容は、八十五条の三の第二項をごらん願いますように、共済事業実施に関する条例の関係、実施計画等に瑕疵があるかないかということを審査するだけでありまして、もし審査して瑕疵がなければ、当然これを認可しなければならぬ。従って、この第四項並びに第五項に共済組合設立の場合と同じような規定を置いておるわけでありまして……。

○小笠原二三男君　わかりました。私の読んでおったところは後段の方でしたが、前段の八十五条の三の一項ですね、「その申出に基き共済事業を行うことを必要且つ適当と認めるときは、都道府県知事の認可を受け、」と、こうあります。それで知事の方は、あっせんその他は、この認可を受ける前にやるわけです。だから、必要があるとか、適当であるとかいうようなことは、この段階ではもうあとあとのことですな。まあ明文上は体裁を飾っておるだけのことであって、実際は知事が中へ入るか、第三者が中へ入るかして動いていることですね。「必要且つ適当」ということも、もう何人も認めていることなのですな、協議の段階では、市町村を除いては。市町村も認めるかもしらぬけれども……。 　どうもそういうようなことをいろいろ考えるというと、しつこいようですが、あっせん、調整ですか、その政令にゆだねる部分まであるということは、私はどうも行き過ぎておるというように考えられてしょうがないのですよ。それで、知事がそれだけ責任を持っておやりになるなら、もしも市町村でやった共済事業が市町村の自治なり財政に影響を与える段になったら、知事は責任を持ってやってくれるのですか、始末してくれるのですか。それは、そういうことは万々一ないだろうが、市町村が金が足りない、一般会計等から繰り入れをする、翌年度はそれを戻す、そういうことは法律上書いてあるけれども、実態としてそういうことが不可能になる場合は予想されませんか。きれい事できちんきちんと清算ができるように、運営が実際上いくという自信をお持ちですか。

○政府委員（渡部伍良君）　前段の問題は、都道府県知事の認可は、一切の協議がととのって、今度は市町村側においてこれは当然やるべきである、「必要かつ適当」と認めたときでありまして、認可の内容は、実施上の手続その他が条例にきめられることが適当であるかどうか、法令に違反していないかどうかということになる。その前の段階に協議が行われ、あるいは協議がむずかしくなったときに、あっせんということが行われるのであります。一応踏み出してから後に、この市町村のやる共済事業がいかなかった場合に、都道府県知事のあっせんの責任がどうなるか、こういうお尋ねだと思います。これは、あっせんそのものの効果というものもさることながら、やはり共済事業として農林大臣の指導監督、それを受けて都道府県知事の指導監督の責任で、その事業がうまくいくようにやらなければならないわけです。これは一般の組合でやる場合と同じ立場に立たざるを得ない、こういうわけであります。

○小笠原二三男君　では、この点はもうやめます。 　次に、主として農作物に関して、その損害の評価について、具体的にどういう手続きで評価していくのか、一応説明願いたいのであります。損害評価会あるいは共済保険審査会、これらとの関連はどういうふうになって、最終的に数字がかたまって出てくるものか。従来と変っておる、これなら大丈夫だと言われるところを、御説明願いたい。

○政府委員（渡部伍良君）　従来におきましては、損害評価につきましては法律に規定がありませんで、農林省の定めました損害評価要綱というものでやっておったのであります。今回は損害評価が本制度の、何といいますか、最も重要な部分である、これは過去十年間の経験から、どうしてもこの損害評価についてもう少しはっきりした制度を置かなければならない、こういう観点から、損害評価に関する規定をある程度整備したのであります。すなわち九十八条の二であります。法律の新旧対照の六十二ページに、「組合等が支払うべき共済金に係る損害の額の認定は、主務大臣が定める準則に従ってこれをしなければならない。」、こういうふうにきめました。「主務大臣が定める準則」というものをはっきり法定いたしたのでございます。さらに百四十三条におきまして、法律の新旧対照の百一ページでありますが、「組合等及び農業共済組合連合会に、損害評価会を置く。２損害評価会は、定款等の定めるところにより、共済事故に係る損害の防止及び認定に関する重要事項について調査審議する。３損害評価会は、前項に規定する事項に関し学識経験を有する者のうちから、定款等の定めるところにより当該農業共済団体の理事又は共済事業を行う市町村の長が選任した委員をもって組織する。」、こういうふうになっておるのであります。準則と、損害評価会、それから損害評価委員というものを法律の中ではっきり書きまして、まず制度上はっきりした機関として置くということにいたしております。 　さらに、この準則につきましては、従来は組合で、組合が任命いたします損害評価委員が評価したものを組合でまとめて、これを連合会に出し、連合会がこれを再保険金を申請する基礎資料といたしまして国に出してきておるのであります。国は、この出てきたものを別途統計調査機構で増減収の調査をやったものをもとにいたしまして、それぞれの県に対する損害額を決定をいたしまして、連合会が出してきたものを査定してやる、こういうやり方でやったのであります。今回は、その従来の実績が、連合会の出してきたものと統計調査部で査定したものとの開きが相当大きい。そこに問題がありましたので、その関係をなくするということができれば一番いい。それをなくするのにはどういう方法をとったらいいかということを主眼にして、検討を加えまして、まず市町村で損害評価をする場合には、損害評価をする損害評価委員の損害評価技術の、何といいますか、一つは向上、すなわち統計調査部の職員に連絡させまして、損害評価の方法等についての技術上の指導をやる、そうしまして現実に損害評価をやる場合には、坪刈りとか、あるいは見回り調査等に対して、統計調査部の職員の指導のもとに損害評価委員の目を一律にいたしまして、たとえば損害評価の基準となるたんぼを組合できめた場合に、きめられた標準の田を調べる場合に、組合の損害評価委員の調査に統計の職員を立ち会わせまして、そこで統計の方法と損害評価委員の調査の方法との食い違いのないようにいたしまして、その上で、それをもとにして損害評価委員は村の一筆々々の損害を評価していく、こういうふうにいたします。そうしますと、従来は統計調査部の調査と村の組合の調査とは全然別個でありました。統計調査の人は共済組合が調査する場合に立ち会いもいたしませんし、また統計が例のランダム・サンプリングの方法でやるサンプル圃場に、共済の人を立ち会わせるということもしておらなかったのであります。そこで、現実の調査で今までのような調査方法の相違による見方の相違というものがうんと縮小できるのではないか。さらに、連合会に損害評価会を置きますから、連合会の損害評価会並びに評価委員の損害許価の調査の方法についても、村の損害評価委員の技術指導と同じような統計調査部と関連をつけまして、統計調査部とこの損害評価委員なり損害評価会と一体で調査するということはいたしませんけれども、事実上密接な調査をいたす結果と同じことになりますから、別途ランダム・サンプリングで府県単位で損害を評価した場合と、連合会が町村から上ったものを査定して連合会がその県の分としてまとめたものとの分との開きは、従来に比べてうんと縮小する。さらに、調査方法が一定しますれば、管内の組合間のでこぼこあるいは郡別の調査方法の相違によるでこぼこというものはなくなってくる、こういうことを期待いたしておるのであります。そうすることによりまして、私の方では、従来の損害評価に伴ういろいろな問題が相当程度解決できる、こういうふうに考えております。 　これは損害評価につきましては、どうしても、何といいますか、自己評価をとる限り、どうしても評価が見積り過大になるということは、これは争えないことであります。自分の田を損害評価するのでありますから、これは人情の当然であると思います。そうかといいまして、第三者が調査する、これは理論的には一番いいのじゃないかと思います。ところが、第三者調査をやるといたしますと、現在調査能力のある機構があるかどうかという問題であります。機構としては統計調査部があるではないか、こういうことでありますが、共済の事業は一筆建になっておりますから、一筆々々全筆を調査しなければならないのであります。現在統計調査部の機能として行われるものは、県単位のランダム・サンプリングの調査でありますから、一筆々々の調査をするとすれば、機構をうんと拡大しなければいけない、こういうことになるのであります。それからまた、今度機構を拡大いたしましても、従来のこの十年間共済制度を実施して、おりますその間、また米の供出制度等で、何といいますか、第三者が何らその組合員とは関係なしに調査をするということは、制度としても非常に困難な問題が出てくるのではないか。端的に申し上げますれば、一筆々々の田に入って調査をしていかなければならぬのでありますが、場合によっては、そこで実力行使というような問題も起ってくるのじゃないだろうか。すなわち、税務署の人が税金を取り立てに行く場合には相当激しいことがある。それと同じような事態か起ってくるのじゃないか。従いまして、純粋に自己評価だけでもいけないし、純粋に第三者評価だけでもいけませんから、先ほど申し上げましたように、両方を結びつけまして、その調査方法が統一されれば、出てくる結果は一定限度の、何といいますか、水増し、アローアンスも、多少の見積り過大はあっても従来、に比べましては非常に改善されるのではないかと、こういうふうに考えております。それは衆議院の審議等におきましても、その点をもっとつき進んで、いい方法はないかという御議論がありまして、付帯決議等につきましても、そういう点がやかましく書かれておるのであります。私どもが今まで到達した段階では、そういう程度になっております。 　この方法を、来年の一月の法律実施までに、法律が通過いたしますれば数カ組合を選定いたしまして、実験的にその方法を実施いたしまして、新しい改正案ができる場合には、この運用がうまくいくように持っていきたい、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　そこで、最後のところを説明していただきたいのですが、そうして本省へ上ってきたら、どういうふうに査定するのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　組合から上ったものを、今度は連合会でもう一ぺん見直しまして、そしてそれが再保険申請に上ってくるわけです。そして、それを一方そのままのむか、のまないかという問題は、今度はやはり統計でやってきておりますランダム・サンプリングの損害の評価の方法と照らし合せまして、統計の出たそのままを用いません、一定のアローアンスをつけまして、それに基いて、一定のアローアンスの範囲内にあるものはそのまま認めるし、そのアローアンスをこえるものは、その統計の評価のプラス・アルファでいく、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　その本管におけるものさしは、公開されるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは知事に示しております。従って、連合会長の方には出ております。

○小笠原二三男君　そうすると、その本省の幅の最大のところに合うように持ってくるという、その技術的な操作は、行われないという自信がありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　それは、そう簡単にはできないと思います。結局、町村から積み上げてくるわけでありますから、ことに、ことしの場合でも、四十六県のうち八、九県はずっと下の数字が出ておりますから、そういうことはないと思っております。

○小笠原二三男君　その手続上のことについては、関連質問もあるようですから、私あとからこまかく一つ一つ聞きますが、そんなにまでして、まじめに一生懸命かりにやってきたとします。やってきたのが、あなた方の方でいう、何とかいううまい工合のものさしにかけて査定するといっても、その結果、予算上のことから、大体この程度というふうな政治的な決定を出すというようなことは絶対にない、客観的にもうきちっと出るということですか、金の多少にかかわらず。

○政府委員（渡部伍良君）　これはもう年々、災害のいかんによって、予算はある程度金額もきまっておりますが、それにかまっておっては、査定ができないわけであります。そのうんと下の、災害が少なければうんと下になりますが、災害か多ければ、この予算を超過して別途持ってこなければいかぬと、そういうことになるわけでありますから、それには従来もあまり拘泥しておりません。それに拘泥しておったら、査定はできません。

○清澤俊英君　町村段階で作報と共同で調査するわけでしょう。あなたはさっきそう言ったでしょう。そのとき、かりに村なら村の段階まで統計調査は下りますか。下ろすとすれば、だれが下ろすのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　先ほど申し上げました共同調査とは言い切れない。そこを、だから、詳しく申し上げておったのでありますが、損害評価委員が調査する調査方法について、統計調査部の人が調査技術を指導する、こういうことでございます。共同調査というと、一体になって一筆々々を一緒に調べなければならぬと、こういうことになる。それだと、先ほど御説明申し上げましたように、手が及ばないのであります。評価委員の調査方法を、この村とこの村と評価委員の調査方法が違うということは、今までの損害評価の結果がうまく出ないということでありますから、それが統一的に損害評価方法をやっていく、こういうことであります。

○清澤俊英君　それならば、書きものでもいいわけですね。指導するとか何とかいうけれども、評価に対する調査基準の通知でいいわけですね。それでもいいわけですね。

○政府委員（渡部伍良君）　そうでなしに、具体的に損害評価委員が一筆々々調べる場合には、やはりその評価委員の、これは町村に数人できますから、それを統一しなければならぬ。そのためには、たとえば基準田を作りまして、その基準田については坪刈りをするとか、詳しい調査をやります。その坪刈り調査方法が、これはちょっとした坪刈りでありますから、誤差が出れば、全体に大きく響いてきますから、非常に重要でありますから、その坪刈りはＡ町村とＢ町村と、あるいはＡ評価委員とＢ評価委員とは違うということでは困ります。それを統一する。従って、書きものでやると、こういうわけにはいきません。

○清澤俊英君　そうすると、現地についてだれか指導しなければならない。書きものでだめなら、指導しなければならぬ。

○政府委員（渡部伍良君）　でありますから、現地で指導するのであります。しかし、共同調査ということになりますと、全筆について組合がやらなければならぬわけであります。従って、共同調査ということになれば、全筆について統計の人が一緒に行かなければならぬということになって、それはできないというわけであります。

○清澤俊英君　その指導をやる人は、大体どういう資格の人がやるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　大体出張所の職員であります。

○清澤俊英君　それは一つ聞かなければならないが、出張所の定員外ですか、それとも、何か各町村に雇のようなものがあるのですが、それがやるのですか。定員だったら、私はやり切れまいと思う。

○政府委員（渡部伍良君）　これはやはり技術のある人が、必要に応じて補助員を使ってやる。常勤になっておる補助員。そこで、もう少し詳しく言いますれば、この損害評価は、今年の北海道みたいに、程度がきつければやさしい。その程度が非常に少い場合もやさしい。その中間の場合が、これが困難でありますから、その場合には、この管内の出張所の職員を他の管内に移して、援助を頼む。機動的なことをやらなければなりません。従って、そのためには、ある程度三十三年度の予算には、それに必要なるものを考えなければならぬと思います。

○清澤俊英君　ごたごたしますから、これで一つやめますが、統計は、それをやれると言っておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　どうしても私の方で、調査事業の円滑促進化のためには、そうやる以外にない、こう考えまして、今の機動配置とか、あるいは場合によっては費用の増大ということを、三十三年度の予算に要求しようと考えております。

○東隆君　基準収量を決定するということは、どういうふうにして決定するのですか。

○説明員（丹羽雅次郎君）　基準収量を決定する方法はどうやってやるかという御質問でございますが、ただいま統計調査部の府県別の平年作を、それぞれの県の加重平均された基準収量、こういうふうにまず考えたわけであります。たとえば北海道におきましては、過去昭和元年からの反収の上昇の趨勢値を算定いたしまして、三十二年産米につきましては、平年作は三石なら二石、こういうふうにきまりますと、その北海道の平均反収が二石におさまりますように、市町村別の共済面積の加重平均値が二石におさまりますように、市町村ごとに反収を知事の手によって分けて、下へ分解して下ろしておるわけであります。町村におきましては、同様にいたしまして、個々のたんぼの加重平均が、上から下りて参りました反収と一致するように、割当をやる、割り振りをする、こういう方法をとっておるわけであります。ただ、その上から下ろしますものと、下のものとの加重平均がきちんと一致するということは、事実上困難でございます。下から算定いたしました、加重平均をいたしました反収が、上から下りましたものの五％上下以内でございますれば、これをそのまま採用する、こういう方法をとっております。 　御参考に、昨年三十一年産米におきまして、そのようにして市町村別にきまりました反収の加重平均をいたしました府県別の数字は、お手元にお配りいたしました資料の中に入っております。その反収に昨年度の作付反収を一応乗じてみますと、六千六百八十万になります。

○東隆君　私は、今、統計の平均値をとるようなお話がございましたが、統計の平均値をとる場合に、やはり問題があると思います。それで、この保険の場合には、たとえば最低の収量のあった年、そういうようなものは加算すべきじゃない。それをもし加えたとすれば、それは加えて平均をしたとすれば、問題は非常に補償をしなければならぬときまで中に入れておく、こういう問題が出てくる。従って、とれば七年間の数字をとって、上と下とを除いて、そして平均値をとる、こういうように簡単に考えてみた場合、その平均値は私はこの保険の場合はとるべきじゃない、かえって連作の場合は除いてしまって、そしてたくさんとれた年には逆に加える、そして平均する、こういうことによって初めて保険の対象にする場合の基準収量になるんじゃないか。この点は、今までのは統計の上の平均を非常に重視されて、そうしてやられておりますけれども、これは大きな意味で、いろいろな政策その他を樹立する場合には必要であるかもしれない。しかし、それじゃなくて、この保険ということを考えたときには、共済保険制度を考えたときに、そういうようなやり方は基準収量について非常に問題がありますから、それで農家はこの点で非常に不満がある。農家が満足するためには、やはり基準収量というものが、あくまで、今言ったような悪いやつは除いて、そして平均をするこれをとるべきだ、こういう考え方で一つできるだけ生かしていただきたいと、こう思うのですが、その辺、どこら辺までお考えになっておりますか。

○政府委員（渡部伍良君）　ただいま御指摘のような御意見ごもっともでございます。従来は、先ほど保険課長が御説明いたしましたように、昭和元年以来の趨勢値を市町村あるいは府県別に分ける場合、七年間の中五年の平均というものをとっておるのであります。その中五年の平均そのものをとっておるというわけではないのでありますが、それにしましても、三十一年度の引受石数が六千六百万余り、そのときの実収高六千八百万程度となっておるので、相当の開きがあるというわけです。従いまして、お話のような点、私の方でも非常に苦心をいたして、どうしても今度は変えたいと思っておるのであります。従来もその議論があったのでありますが、米価の決定になる農林省の米の基準反収といいますか、米価の決定の基礎に使う基準反収と保険に使う基準反収が違うということはおかしいじゃないか、こういうふうな議論もありまして、結論が出ていなかったのでありますが、目的に応じて基準反収を使ったらなぜ悪いんだと、こういう議論もまた出てきておるわけであります。そういう点は、ほかの制度との関連ともにらみ合せる必要があると思いますけれども、保険の運営がうまくいくためには、どうしてもその点について手を触れたい、こういうふうに考えております。

○東隆君　今の基準収量の問題が、実は非常に大きな問題になってきておる。トラブルのおそらく大部分はここにあるんじゃないかと、こういうふうにさえ考えられる。それで、米価とそれから災害補償の関係を同じに見るべきでないと思うのです。そういうような意味で、やはり基準収量というものは明らかに、農家が考えておるようなものをとった方が、それに近いものをとった方がいいと思う。農家は凶作の年は考えないで、平年石ば幾らとれると、こう考えているのは、凶作の年は考えていないのですから、そういう考え方を一つ大きく生かしていただきたいと、こう思いますから、その点を一つ大いに研究して、生かしていただきたいと思います。

○河野謙三君　先ほど来ですね、小笠原さんや清澤さんから御質問があったと思うのですがね、未組織の、まだ組合を結成していないものが全国にあると思う。結成しましても、これをきらって、解散した組合がある。そのままになっておる所があると思いますが、そういう事例はどのくらいありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　解散した組合は、この解散は行政庁の認可になっておりますので、認可しておりませんから、たしか一つくらい……。

○河野謙三君　事実上の解放になっておるものは……。

○政府委員（渡部伍良君）　それは五十幾つかありますか、相当あります。しかし、それは報告のあった分だけでありますから、報告になっていない部分で、組合がそのほかに相当あるのじゃないかと思います。 　それから未組織というのは、開拓地とか干拓地等で、四年以内は作が安定いたしませんから、入れないでいいと、こういうふうにいたしておりますので、その部分が入ってない所が……。

○河野謙三君　今後そういう事実上解散に近いようなものがだんだんふえて来た場合には、どうされますか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは、今度の改正でその点に相当意を用いておるのでありますけれども、まあ二つの種類があると思います。災害が非常に小さくて、この制度をやっても恩恵をこうむらないもの、それから、たとえば都市近郊みたような、従来のきめ方で、何でも耕地一反歩以上のものは組合に入らなければならぬ、しかし凶作の年はこれこれであるというような場合に、実際は耕作反別は相当あるけれども組合員は非常に少い、こういうような場合、この二つの場合がある。その区域の状況から見て、どうしても災害対策を講じなければいかぬ分につきましては、これはどうしても相当強い指導をいたさなければならないと思います。そのほかの分につきましては、必要に応じまして、従来のように認可しない、解散を認可しない、こういうことはできないと思います。今度の法律の改正の趣旨を地方に呼ばわります場合には、そういう点をこまかく指導していきたいと思います。

○河野謙三君　そこで、私は、私の立場はあなたの方と逆なんです。あなたの方は、未組織のもの、未加入のものを強力に指導して作らせる。私の立場は、農民からよく訴えられるのです、こういうものはいやだから抜けたい、抜けた場合どうなるかと聞かれる。その場合に私たちは、別に罰金をとられるわけじゃない、監獄に入れられるわけじゃないから、いやなら入らなくったっていいじゃないか、やめたいならやめてしまえと指導しておる。あなたの方は無理に作ろうとする、私の方は宣伝はいたしません、聞かれてみれば、いやなものは抜けたらいいじゃないか、そういうふうに指導するのです。こういう問題は依然として続くと思うのですよ。今の間に合わぬだろうけれども、解決策は検討してもらわぬといかぬ。 　それから、ついでに伺いますが、被害調査の問題、私はこういうふうに思うのですよ。調査とか検定とかいうものは、全然当事者以外の第三者がやることが一番いいのですね。そこで、農林省でいうならば、食管でこの穀物の取引の場合に別に検定協会を作っておりますね。船の荷物の場合には、やはり何とかいう検定協会がありますね、ああいうものを一つ別に作られて、そうして被害調査の任に、農林省からも支配を受けない、農家の方からも支配を受けないというものを作ることが、一番正確である。しかも、経済的だと私は思うのですが、そういうことを御研究になったことがありますか。

○政府委員（渡部伍良君）　私が局長になって最初に出した案が、それであります。ところが、現在の状況からいいますと、新たにそういう組織を作るということは、結局損害評価というのは一定の時期にやる。それから損害がない場合があります。従って、独立の機関を作るということは、不可能、また不経済で、意味がないわけです。そうしますと、既存の穀物検査従事員とかあるいは統計調査部の職員ですね、あるいは篤農家を、そういう損害評価機関の嘱託にして、そうして中心を統計調査部なら統計調査部でやっていく。つまり、何といいますか、損害評価委員を登録しておいて、損害の多寡に応じてそれを動員して使っていく。こういうことができないかと、こういう案を作ったのであります。しかしそれは、何といいますか、結局まあ制度全体とも関連するわけであります。今度一筆建になれば相当できるのじゃないかと思うのでありますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、人のたんぼに入っていくわけであります。遠くで見るとか、あるいは何かものさし、税務署のようにどこかのたんぼを例にして、上田、下田、中田というふうに分けて、それでいきなりかけていくと、こういう工合にいかないので、やはり一筆々々の田についての損害の得心を得なければ、問題は絶えないわけでありますから、もしそれを強圧的にやるとすれば、これはもっと困った条件としては、その年の天候によりまして、北海道みたいに全体が悪い場合ならいいけれども一、非常にひでりで、ある河川流域だけが洪水で侵されたというような場合には、その年にとれたほかのたんぼのとれ高と自分の田の損害を比較して、どうしても損害額の認定そのものが、百姓の側からいえば期待感か大きいから、どうしてもトラブルが起る。そのトラブルをまっこうから第三者の機関が受けることになって、すぐそういう制度を実施することがいいか悪いかと……。まあ全体的、にほかの人は賛成を得られませんでした。一応、ただいま御説明いたしたような案になっておるわけであります。

○河野謙三君　まあ、検討されているというなら、引き続いて検討してもらいたいのですがね。損害評価は、今度の改正案によって一歩前進したことは認めますけれども、これで期待したところのものが出るとは私は思わないのです。どうしても、やはりこれは公平を期する意味からいっても、経費を節減する意味からいっても、第三者の一つの検定協定協会を作って、それがもしこの仕事だけであったら非常に繁閑の度合があっていかぬというなら、別の農林省関係の仕事を付加すればいいわけですよ、幾らでも付加するものがあるのですから。そういうことにしてやらなければ、私はだめだと思いますので、せっかく御検討を願いたい、こう思います。

○小笠原二三男君　今、河野委員も話したように、私も一歩前進ではあっても、これでは公正を期する、トラブルは起らぬということにはならぬと思われるのです。しかし、まあ一生懸命おやりになるということは敬意を表していいことですから、こまかくお尋ねするのですが、この損害評価会というものの定款というのは、何か政令等で基準でも作るのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　それは百四十三条の第四項で、「損害評価会の組織及び運営に関する必要な事項は、政令で定める。」、こういうふうになっております。

○小笠原二三男君　そこで、学識経験者の中から選ぶということは、組合員は入れないということですか。

○政府委員（渡部伍良君）　ここでいう学識経験者の意味か——意味というか、あんまり大上段に振りかぶっているのでありますが、この中には、いわゆる篤農家的な経験者というところに重点があるのでありまして、当然組合員である農家の中から相当数を選ばなければならぬ。そのほかは農学校の先生であるとか、町村の勧業主任、協同組合の技術員と、そういうものも入ると思いますけれども、相当部分が農家の方になると思います。

○小笠原二三男君　それは、公正を期するために組合員から選ばれるものは半数以上であってはならぬとか何とかいうことの制限規定はない。自由に理事なりあるいは市町村長がこれを選ぶ、こういうことになるのですね。組合段階では……。

○政府委員（渡部伍良君）　現在のところは、そういう制限は考えておりません。

○小笠原二三男君　県段階では、どういう人がなるのを予想しているのですか。

○説明員（丹羽雅次郎君）　特にこういうものでなければならぬという指示はいたしておりませんで、連合会の定款で定めしめる考えでございますが、当然そこでは、その地方の篤農家、あるいは農業関係の有識者、及び要すれば連合会の損害評価関係の職員、そのようなものを見ております。

○小笠原二三男君　この県段階が、組合で出したものを査定するような形になるのだろうと思うのですね。現地で坪刈り等を、モデル的にも動いていってやる方々ではないと思うのですね。書類の上で審査すると申しますか、そういう形の委員会になると思うわけですが、そうですが。

○説明員（丹羽雅次郎君）　現在は、先ほど部長が御説明いたしましたように、損害評価準則というのはございませんが、一応通牒で損害評価要領というものを定めております。これでやっております。やり方は、連合会も当然、組合の評価の適否を均衡をとる必要がありまして、支部ごとに各組合を見回りまして、その評価の組合としてのＡ組合、Ｂ組合の評価の適否を、連合会の職員なり及び損害評価委員が見て回る、こういう見回り調査を行わしめることを実行させる。今後の問題といたしましては、先ほど局長からも御説明がございましたが、もう一歩進めまして、要すれば、統計調査部の方から坪刈りの技術その他の技術的な立場からの指導をもらいまして、坪刈り等もやるようにいたしたい、かように考えます。

○小笠原二三男君　それから県段階の評価会には、この共済連の役員あるいは単協の役員も入れるのですか。

○政府委員（渡部伍良君）　これは何といいますか、損害評価という相当技術的な問題になってきますから、普通の場合はそういう人は入らぬのでございますが、連合会なり単位組合の役員にそういういわゆる学識経験を持っている人がありますれば、それを必ずしも排除する意図は持っておりません。

○小笠原二三男君　これは調査の公正を期する客観性を期待するという意味での評価会でしょう。それに少しでもよけいに評価できればいいと考えられる向きの人を入れることは、不適当じゃないですか。不適当ではありませんか。

○政府委員（渡部伍良君）　でありますから、通例の場合は入らない方がいいと思いますが、共済組合それ自体が相当仕事の内容が技術的でありますから、役員の中には、役員であるけれども、役員の資格というよりも、損害評価についての非常に経験、技能を持っている人がおります。そういうものも、御趣旨のような建前から、たとえそういうようなものがあっても、全般的な大局的見地をつちかうために、この連合会の役員は全部入れないことにした方がいいか、そのために、連合会の役員を全部入れないことにしたために、そういう特殊な技能を持った人がまたまた役員であるから入れない、それもやむを得ない、こういう考え方もあるかと思いますが、私どもはそこまでつき詰めて考えていなかったのでありますが、その点はなおよく研究させていただき、これは政令で定めるのでありますから、政令の中に書く場合に、資格等についてさらに検討さしていただきたいと思います。

○小笠原二三男君　要するに、構成人数なりあるいは学識経験者の内容が、あまりもやっとしておれば、所期の目的ば達成し得ないような構成になることをおそれるのです。そういう意味で、まあ、お尋ねしたわけなんです。

○委員長（堀末治君）　ちょっと申し上げますが、ただいま問題になっております農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準率の改訂の臨時特例に関する法律案及び農業災害補償法臨時特例法を廃止する法律案の三法律案について、農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準率の改訂の臨時特例に関する法律案は原案通り、その他の二法律案はお手元にお配りしておきましたように若干修正されて、ただいま衆議院で可決、本院に送付、ただいま本委員会に付託せられました。あらためて議題といたします。 　なお、御質疑の向きは、そのおつもりで御質疑をお願い申し上げます。

○小笠原二三男君　それでは、もう上ってきたようですから、つなぎはもうやめるのですが、最後にもう一点伺いますが、調査の方法、技術を一律にする、それは統計調査部のやっておる方式をこの共済組合の調査の方式に取り入れる、同じやり方で同じ結果が生まれるように考えていくのだ、こうですか。

○政府委員（渡部伍良君）　原則としてそうであります。しかし、なぜ原則としてというかと申しますと、私の方では現在、調査の方法は統計調査部でやっているのが一番いいと、これは責任当局として言わざるを得ぬのであります。しかし、従来はこの現地の農家と全然関係なしに、たんぼについて、その持ち主の許可を得てサンプリングの調査をやっておりますが、それは周囲の農家の人にも、いずれも見せていないわけです。ところが、今度立ち会いで、積極的にそれをやるときには、見に来い、そうすると、そこで見たときに、いろいろ議論が出ると思います。その中で議論が出て、やはり現地の実情の調査、実情に応じた調査をするのには、統計の現在われわれが最上としている中で直すべきところが必ずしもないわけじゃないと思いますので、そういうものは取り入れて、統計調査部の方法を改善する資料にいたした上で、その統一的方法で共済組合の損害評価委員の技術の指導をしたいと、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　それから県段階の評価会には、統計調査のどなたかが委嘱された場合には、それは入ることができますか、できませんか。

○政府委員（渡部伍良君）　損害評価会のメンバー、すなわち損害評価委員には入らさないことにしております。ただし、随時要求があれば出席し、それからまた必要に応じてこちらからいろんな連絡を申し上げる、こういうふうに考えております。

○小笠原二三男君　いろいろこまかいことをお尋ねしましたが、こういう改正法案を通すということに、局長が大いにがんばっておやりになっているんだから、これが趣旨としては、本年度から生きていくものは生かしていくというふうに、行政上は運用の妙を発揮されるということを、私は希望したいし、またこういうことをやっても、なおかつ、先ほど河野委員が言うたように、評価が適正でないとか、またその間いろいろな問題が起るとかというようなことがあっては、まことにけしからぬと思うのです。そういう意味では、農林省当局としては、この趣旨の徹底方についてはしっかりやってもらいたいということを申し上げて、時間になりましたから、やめます。

○北村暢君　評価についてでありますが、組合が評価して連合会が評価をする、そしてその際農林省へ来たときの統計調査部の資料をもって最終的に評価する、こういうことでありますが、そこで統計調査部の今のやっておりますサンプリング調査、これがこの保険の対象の単位ごとに集計されるのか、郡段階、または先ほどのお話だと県別程度に集計する、こういうもので最終評価をする、こういうふうに言われているのですが、その点をもうちょっと詳しく説明してもらいたい。

○政府委員（渡部伍良君）　お話のように、共済組合側としましては、組合の許価を連合会で再評価いたしまして、その再評価の主眼は、一つ一つの組合につきまして、現地に行ってその中から抜き取り調査をやって、その組合の評価が正当であるかどうかということをきめる。その結果出てくるものは、調査方法が同じならば、同じ程度に出てこなければいかぬのが、抜き取りの結果、ある組合が高過ぎるとか何とかいうものをならす。そこで、県の集計ができるわけです。それに対しまして、統計調査部ではランダム・サンプルングの方法で、県単位の数字が出てくるわけです。それとにらみ合せまして、統計調査の出てきた数字に一定のアローアンスをプラスした数字と、連合会の方と比較して、その一定のアローアンスを加えた以下であればそのまま認めるし、以上であれば査定を加える、こういうふうになると思います。三十年、三十一年は郡別までやりましたけれども、これは水稲だけでありまして、その点は要するに、統計調査部の郡別に、数をもっとふやさなければいかぬことになりますので、かえって複雑になってきまして、必ずしも当初予想したような目的ができませんから、今後改正案以後は、やはり県・単位でとって、そうしてもとから出てきた町村別なり県内の郡別のバランスはとれておりますから、かりに査定がありましても、それを相当下に下げた場合に、従来のように、もともとの数字は郡別あるいは村別にでこぼこでなくなっていますから、いろいろなトラブルは少くなってくる、こういうふうに思っております。

○北村暢君　そのために、統計調査部の今までの業務というものはふえないですか。

○政府委員（渡部伍良君）　従来郡別にやっておった分は、多少減ってくると思います。そのかわり、新しい組合なり連合会の損害評価事務の指導の仕事が、相当ふえてくると思います。従って、私の方では、今の考えでは、三十三年度の予算には、相当程度そういう事務費については必要なものを要求したい、こういうふうに思っております。

○北村暢君　それでは、その評価をやるのは、御存じのように、定員外の職員を使ってやっている。現在それをやっているわけですね。定員外の、責任も何もない、いわゆる人夫名義のような人がその評価をやっているわけですよ。それでは、統計の整備というものについて非常に疑問を持たざるを得ない。この評価のために、わずわざ大学なり何なり出た人を採用したのだけれども、そういう人が全然定員内に入っておらないのですよ。そして、責任も何もない形で、その評価を現在やっておる、そういうことを認められるでしょうね。

○政府委員（渡部伍良君）　今損害評価の補助員として、増減数調査の補助員が六百四十八人の定員外がおります。これの処置につきましては、今後はこういうふうに損害評価を変えるには、私の方もこれについては適当に善処して、もっとうまく行くようにいたしたいと思っております。

○北村暢君　これは、定員法の改正のときに、私、内閣委員会へ行ってわざわざこれを発言してきたのですけれども、行政管理庁でも認めておる。認めておりながら、定員に入っておらぬ。入っておらぬし、非常に低賃金でこの人たちはやっております。ですから、こういうような重要な保険の金額を査定する人が、しかも何らの責任のない、人夫名義の人でもってやっておる。こういう出たらめなことじゃ、これは評価を何ぼやれと言われたって、農民の方々を指導する、あるいは何をするといったって、実際にできやしない。責任がないのですから、指導なんておこがましい話で、できやしない、そういう実態にあるわけです。そういう人がそういう評価をやろうとしておる。この点については、農林省としては、来年からこれは発効するのであるから、来年度の予算においては、これに対する定員もすっかり認める、それから予算も十分組む、こういうことでやってもらわなければ、せっかくこの農業共済が前進しようとする中で、これが実質の伴わないものになってしまう。こういうことが起る心配があるわけです。ですから、そういう点については一つ十分考慮をして、これは行政措置でできるのですから、一つ十分考慮してやっていただきたい、こういうを注文をつけておきます。

○委員長（堀末治君）　ちょっと、速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。

○小笠原二三男君　先ほどの質問で、評価会に当該共済団体の役員が入るということは、評価の公正を期する上からいって不適当ではないかという質問をしたのについて、政府当局としては、例外的な場合としてあり得るかもしれぬと、十分検討したいという御意見でありましたが、少くとも県段階の評価会等においては、他にそういう評価技術を持った方々が県内にないとは言えないのですから、当該利害関係者である共済組合の連合会の役員等はこれに加入させない、あくまでも学識経験者、公正な立場で客観的に評価のでき得る適正な方々を委嘱するという建前を貫くように、政令等で、あるいは行政措置等で、特段の措置を講じてもらいたいと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（渡部伍良君）　ただいま御指摘の点に関しましては、共済組合連合会の損害評価会には、共済団体の役員はその評価委員に任命してはならないことに、私の方で関係方面に指示をいたしております。こういうふうに考えます。

○委員長（堀末治君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。 　他に御質疑がなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。討論は、三案を一括してお願い申し上げます。御意見のおありの方は、賛否を明らかにして、お述べを願います。

○藤野繁雄君　私は、自由民主党を代表して、ただいま提案されております農業災害補償関係の三案に、次の付帯決議を付しまして、賛成いたすものであります。 　　農業災害補償法の一部を改正する法律案 　　　付帯決議案 　　災害常襲のわが国情において、農業災害補償制度の完璧を期することは喫緊の要務である。 　　ここにかんがみ、政府は、今回の法律改正に安んずることなく、制度をして総ての農業者から真に喜ばれるものたらしむべく、これが改善に対し一層の努力を尽すこととし、差当り左記の措置を講ずること。 　一、従来法律の規定が充分に励行されていない憾があるが、今回の改正を契機として、法律の厳正な施行を期することとし、特に、監督規定の強化に即応して、監督に関する機構及び経費の充実整備を図ること。 　二、災害の防止が本制度運用に及ぼす影響の極めて大なるものがあるにかんがみ、政府は災害防止のため一段の努力をなすべきである。 　右決議する。 　　　　昭和三十二年五月十四日 　　　　　　　参議院農林水産委員会

○清澤俊英君　私は、日本社会党を代表しまして、ただいま提案しておられまする農業災害補償法の関係三案に対しまして、賛成をいたしたいと思います。 　が、しかし、この法案が掛金の選択制、あるいは災害評価の一歩前進、監督強化の規定ができ上りまして、掛金が軽減せられていきました。いろいろ一歩前進している点は十分認めるのでありますが、まだ、審議の過程において現われました通り、将来評価の実質その他まだ充実しておらぬ点がありますので、従って、これではとうてい完璧を期したものでないと考えられますが、決議案もせっかく出ておりまするから、従って、この決議案を尊重して、政府においては極力これが運用を期するとともに、次にもっといい法を作るべく制度改正に向って前進せられたい。 　なぜ、こういうことを申すかと申しますと、先ほど農林大臣に、これは暫定的の法案じゃないか、こういう質問としましたところ、まあ暫定的に一応は考えておるが、当分やってみて、悪ければ直すという点は、はっきり言えないのであります。この点は非常にわれわれは不満とするのであって、一応この程度でやってみる。必ずその間に不備な点が出てきたら、実際の農民の中から不満の声が出てくると考えますので、そういう場合にはいっでもこれに即応するだけの制度確立上の準備と用意を怠らぬようにつけ加えまして、私は、日本社会党はこれに賛成する次第であります。 　同時に、今提案しておられます決議も、今ちょうど出ておりますから、この決議も非常に重要性を持ちますので、賛成していきたいと思います。ことに第二項の災害予防に対する考え方については、もう特段の御努力を政府に要望して、賛成いたします。

○河野謙三君　私は、三案並びに藤野委員提出の付帯決議に賛成するものであります。 　本日、農林大臣が、本改正案は当面の措置であって、なお引き続き本案の改正については十分の努力をすると、こういう言明がございました。これはとりもなおさず、提案者である政府が、この措置は、言葉をかえれば、どこまでも暫定的の措置であるというふうに私は受け取りまして、暫定的の改正案であるということを前提にして、私は本案に賛成します。 　で、この際つけ加えますが、今までの共済制度というものは、農民のための共済制度ではなくて、共済制度のための共済制度であって、ために全農民は、この制度に対してほとんど非協力であったことは、御承知の通りであります。今回、従来の農民の不満にこたえて、掛金の制度の改正であるとか、被害調査の合理化であるとか、その他各般にわたっての改正の跡は私は認めますけれども、これによってすべてが解決して、今後全農民がこの制度に対して非常な協力をし、またこの制度で非常な恩典を受けるとは思っておりません。提案者自身の政府におきましても、さような確信のないことは歴然としております。もし提案者が農民のための共済制度であるという確信があるならば、私は質疑の際にも申しましたが、何を好んで共済制度の強制加入という条項を残さなければならなかったか。この程度の改正では、農民は欣然としてこれに参加してこない。どうしてもそこに強権を用いて強制加入の条項を置かなければ、本制度の運用がうまくいかないという一つの危惧を持っておるから、こういう改正案が出てきたものと思います。でありますから、どうぞ、先ほどの大臣の言明にもありましたように、すみやかに本制度の抜本的改正につきまして、十分な御検討をなさいまして、できれば次期国会に、ほんとうの共済制度の理想の姿を提案されることを希望いたしまして、本案に賛成します。

○委員長（堀末治君）　他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　まず、農業災害補償法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堀末治君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　次に、討論中に述べられました藤野君提出の付帯決議案を議題といたします。藤野君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堀末治君）　全会一致と認めます。よって藤野君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（堀末治君）　次に、農業災害補償法臨時特例法を廃止する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堀末治君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（堀末治君）　次に、農業災害補償法第百七条第四項の共済掛金標準率の改訂の臨時特例に関する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堀末治君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。なお、三案を可とせられた方は順次、御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　下條　康麿　　柴田　　栄 　　　　東　　　隆　　羽生　三七 　　　　佐藤清一郎　　上林　忠次 　　　　仲原　善一　　秋山俊一郎 　　　　堀本　宜実　　青山　正一 　　　　小笠原二三男　　北條　雋八 　　　　千田　　正　　安部キミ子 　　　　北村　　暢　　河野　謙三 　　　　清澤　俊英　　藤野　繁雄

○委員長（堀末治君）　ただいまの付帯決議に対して、この際政府の御所見を伺いたいと存じます。

○政府委員（八木一郎君）　農業災害制度の完璧を期するために、審議の過程並びに御決議に相なりました点は、とくと敬意を表し、尊重をいたしまして、これが実施に当る覚悟でございます。どうぞよろしく。 　　—————————————

○委員長（堀末治君）　次に、議題に追加し、輸出水産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題にいたします。 　本法律案は先刻衆議院を通過して、本院に提出、当委員会に付託せられたものであります。 　まず、提案理由の説明を求めます。衆議院農林水産委員長代理鈴木善幸君。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　ただいま議題になりました輸出水産業の振興に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由並びにその要旨を御説明申し上げます。 　この法律は、去る昭和二十九年制定され、自来二年有余を経過いたしたのでありますが、この間カン詰及び冷凍品等の水産物の輸出は、飛躍的に増加し、本法制定当時においては九千六百万ドル程度であったものが、三十一年には一億六千三百万ドルとなり、これが増加率は二十九年を一〇〇として三十一年には一七〇という驚くべき伸展を示しているのであります。 　かくのごとく、本法の制定が業界の発展、ひいてはわが国の輸出の増進に大いに寄与して参った次第でありますが、その間運用上多少改善すべき点が生じ、また、中小企業関係法案等の関係をも考慮いたしまして、さらに水産物の輸出を振興する見地から、この改正法律案を提案いたした次第でございます。 　以下簡単にこれが内容について御説明申し上げます。 　まず第一は、従来の製造施設の登録制度を、人的、物的両面を含めた事業場登録制度に改め、輸出水産物の品質の一そうの改善に資することができるよういたしたことであります。 　第二は、輸出水産業組合の事業範囲を強化し、輸出水産物の購買、販売事業のほか、原材料の供給事業もできることといたしたのであります。なお、組合が主原料の購入について漁業者と締結する団体協約については、農林大臣の認可を要することにいたしております。 　第三は、輸出水産業組合のカルテル行為の認可制を届出制に改めるとともに、届出の内容が不当に差別的であるような場合には、農林大臣がこれを変更しあるいは禁止することができるようにいたした点であります。 　第四は、組合員が製造した製品を輸出業者に販売する組合の共販機関についての規定を明文化するとともに、これに対する監督規定を整備いたしたことであります。第五は、農林大臣が、規制命令によって製造または出荷数量を制限しているような場合には、一定期間を限って事業場登録の停止ができるよう規定を設けたことであります。 　その他、規制命令の制定及び指定機関の業務方法等の認可については、通商産業大臣の同意を得ることにいたす等、条文の整理をいたした次第であります。 　以上がこの改正案の趣旨でございます。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○委員長（堀末治君）　この法案に対して政府の所見を承わります。

○政府委員（奧原日出男君）　この法案に関しましては、ただいま御説明がございましたように、衆議院の農林水産委員会の提案ということに相なっておるのでございますが、政府といたしましては、この内容に関しましては満腔の賛意を表して、これが円滑なる実施をはかりたいと、かように考えておる次第でございます。詳細は、またお尋ねがございましたら……。

○千田正君　ちょっとお尋ねします。これはアウトサイダーはどの程度まで含めたんですか。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　アウトサイダーは、この生産過程におきますところの秩序をはなはだしく害するようなおそれがございます場合に規制命令を出しまして、そうして組合内部でやりますところの調整規程と歩調を合せまして、全業界が秩序のある生産を行なって参る、こういうふうにいたした次第でございます。

○千田正君　これに関連してちょっとお伺いしたいのですが、これには輸出カン詰及び冷凍品等の問題に限っておりますが、本日の新聞その他に載っておりますように、真珠の海外マーケットが非常にダンピングされて、日本の真珠の声価が転落してきておる、ほとんどその辺のテンセント・ストアにおいて売りさばかれておるところのイミテーションの真珠と同じような価値に転落してきておるということが、新聞紙上に非常に大きく扱われております。これはカン詰、それから冷凍の輸出水産物でありますが、この真珠も輸出水産物の範疇に入るべきものでありますけれども、この真珠に対しては、水産庁当局並びに衆議院の水産委員会としては、何らかの方途を講ずるという意図がありますかどうか、尋ねておきます。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　ただいま千田委員の御指摘のような状況が海外で起っておりますことは、私ども承知をいたしております。御承知のように、真珠につきましては真珠養殖事業法という法律がございまして、そうして養殖面におきましても計画生産をするようになっております。また検査制度も実施いたしております。不良品は、今年度から検査料の値下げをいたしまして、その値下げ部分の財源をもちまして不良品の買い上げ、焼却等をやりまして、海外に不良品が出ないような措置も講じよう、こういうことで政府の方でも対策を立てておるわけでございます。そこで、真珠事業法によりまして真珠の方はそういう工合にやっておりまするので、この輸出水産業振興法の場合には、真珠事業法に譲りまして、この法律では取り上げないことにいたしておるわけですが、今後の状況等を勘案いたしまして、また必要に応じては適切な対策を立てる必要があるんじゃないかと、こう考えております。

○千田正君　今鈴木代議士からの御説明で、衆議院の水産委員会の意向はわかりましたが、この価格を維持するためには、現在の状況では日本の真珠の真価というものが転落する一方であるから、これを焼き捨てなければ、とうていダイヤモンドやその他と同じように、いわゆる貴重品として取り級えない、これでは日本の真珠の輸出というものは、量がふえても額において非常に減少する、こういう大きな問題が起きておるのであって、水産庁当局としては、これと相関連する一つの問題として、何か手を打つということを考えておられますかどうか。

○政府委員（奧原日出男君）　真珠の輸出に関しまして、最近新聞紙上に、海外において不良真珠が出ました関係から、声価が下ったということが非常に誇大に記事が出ておるのでございます。しかし、昭和三十年に真珠の生産者の協同組合に融資をいたしまして共同販売を行わせました成果が漸時上って、三十年、三十一年と、三十年あたりを真珠の価格の底といたしますれば、三十一年におきましては若干の単価の輸出価格の値上りを見ました。こういうふうな状況に相なっておるのでございます。 　そこで、実はこの四月から、真珠の輸出組合におきまして不良真珠の輸出を取りやめまする調整規程を発行いたしたでございますが、これを見越しまして若干不良な真珠が海外に出たことは、非常に残念な事実でございます。これに対しまする対策といたしましては、一方において調整規程によりまして不良真珠の輸出をとめまするとともに、真珠の検査の手数料を引き下げまして、その金をもって不良真珠の買い上げ、焼き捨てをいたして参りたいと、かように考えておるのでございます。目下大蔵省との間に、現在一匁五円の真珠の検査料を半分近くまで下げますることに大体の話ができておるのでありますが、しかし、われわれはさらにまだこれを下げる余地があるのではないか、かように考えております。そういたしますると、大体一千万円以上の今まで支払っておりました検査料が払わなくてもいいと、こういうことに相なりますので、その金をもちまして不良真珠の買い上げ、焼き捨てということを業界に自主的にやらせるということを、今いたしておる次第であります。

○安部キミ子君　この法案をざっと見ましただけでも、農林大臣の権限というものが非常に強化されておると思うのですが、運営に当ってあまりに強化され過ぎて問題が起るおそれがないかと思いますが、その点いかがですか。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　御指摘のような点がございまして、実は商工委員会の方から衆議院の審議の過程におきましていろいろ御意見がございました。そこで、商工委員会の方といろいろ意見の調整をいたしました結果、規制命令の制定でございますとか、あるいは共販機関を指定機関にいたしました場合の業務の方法等、そういう面の認可に当りましては、通商産業大臣と相談をいたしまして、その同意を得ることにいたしておるわけであります。そういうような配慮もいたしまして、ただ生産サイドだけではございません、輸出の面をも配慮いたしておるつもりでございます。

○安部キミ子君　この法案をじっくり審議するということであれば話は別ですけれども、きょうすぐ上げるというようなことになれば、私はいろいろ問題があるように思いますが、もしきょうお上げになるのでしたら、衆議院を通って、これを社会党も一致して通しておられると思いますから、その点に十分公正が期されるということを責任をもって御答弁いただけたら、私もきょう上げてもいいと思います。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　これは委員会起草でございまする関係から、社会党とも十分話し合いをいたしまして、完全なる意見の一致を見た上、全会一致をもって衆議院の方は通っております。先ほども申し上げましたように、生産面だけじゃなく、輸出の面等も十分調整を加えてございますから、御心配になりますような点はないものと確信をいたしますし、また運用の面におきましても、当局において十分配慮して参りますれば、さような御心配はない、こう確信いたします。

○安部キミ子君　もう一つ、なぜ私がこういうふうに申すかといいますと、今問題になっております団体法にしろ環境衛生法にしろ、新しい内閣の性格というものかこういうところに出てきておるような気がするのです。いわゆる統制の方向に持っていって、中央集権的なにおいがぷんぷんとしておると。こういうことを考えますと、これもそれとつながるものを感じます、私は率直に言って。そういう点非常に問題があります。今あなたがそういうふうに御答弁なさいましたので、まあ責任はお持ちになると思いますけれども、あなたが責任を持ってどうという権限もないのですからね。ですから、その点、あなた農林省の方で十分運営に当っては慎重を期してもらいたい、以上です。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　重ねてお答えをいたしておきますが、輸出水産物はほとんど内需には関係が薄いのでございまして、ほとんど九九％といってもいいほど輸出になるわけであります。従いまして、国内の消費者等を今回の改正によりまして圧迫する等のおそれはあまりない。むしろ、このことによりまして、生産から輸出のサイドにまで一貫して秩序が保てまして、輸出が大いに増進できるものと、こういう工合に私ども期待をいたしておるわけでございます。なお、社会党とも話し合いをいたしまして、中小企業団体法等にございまする組合の強制加入等の条項は、ただいま御指摘のような趣旨から、官僚統制的なことを排除する意味で、強制加入等の法文はここに入っておりません。さような点も十分御勘案を願いたいと、かように、考えます。

○政府委員（奧原日出男君）　ただいま安部先生の御指摘になりました点につきましては、この改正法律案は、過去二年有余の実施の結果に基きまする若干の技術的改正のほか、おそらく一番御懸念になりまする点は、共販機関を作って荷物をまとめて輸出をする、こういう点についての問題であろうかと、かように思うのであります。共販機関の問題に関しましては、これは現在の輸出水産業振興法によりまして、それぞれの適用物資の水産業組合が調整規程において共販機関を設立して、輸出業者に対する委託販売をするということを実施をいたしておるのでございまして、この調整規程については、農林大臣が認可いたしまする際に、公正取引委員会とも十分協議をし、その同意を取りつけておるのでございます。ところが、こういう独占的な一つの機能を与えまする以上は、法的に十分なる監督をし得る立法措置を講じてもらいたいということが、公正取引委員会のかねてからの要請でございましたので、これを法的に抜き出しまして、農林大臣の監督のもとにはっきりとした統制、取締りをいたして参る、こういう趣旨で共販機関の規定を入れたのでございます。従いまして、新しくこれによりまして非常に統制を強化するという点は非常に薄いのでありまするのみならず、これが運用に関しましては、公正取引委員会に対しまして、それぞれ重要事項について同意を取りつけるということを法的にはっきり規定をいたしまするとともに、輸出業者の利害の調整のために、通産大臣に対しましてもそれぞれ必要なる連絡をとる、あるいは同意を取りつけるということに、法的に規定をいたしておりますので、御懸念の点はないものと思います。

○千田正君　提案者にお伺いいたしますが、塩干魚は中に入れてないのですが、たとえば今後中共との取引がやがて開始されるだろうと思いますので、中国向けの塩干魚というのは相当多量の輸出水産物の一つの品目として載ってくるのが当然であると思いますので、塩干魚の輸出というものに対しての問題はこの範疇に入るのか入らぬのか、その点はどうですか。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　この法律で指定いたしまする品目は、御承知のように、政令で主務大臣が指定することに相なっておりまするが、今回の条文のおもな改正点は、大部分はカン詰及び冷凍魚に主として適用される条項が多いわけです。

○千田正君　なぜ私がこういうことを聞くかと申しますと、中国向けに大量に出て行った場合に、この間、北京、上海においての見本市の際、日本の商品にだいぶクレームのついたものがある。日本のこうした塩干水産物が向うに揚がった場合に、あるいは腐敗しているとか、あるいはいろいろな方面で、そういう貿易面においてまずい結果を及ぼしちゃいけないのであって、むしろこの際範疇を広げて、範疇の中に、やはり輸出の検査及び不良品というようなことに対してある程度の制限を加える必要があるのじゃないか、かように思いまして、こういう質問をするわけです。

○衆議院議員（鈴木善幸君）　千田委員の御指摘のような必要があることは私ども認めるわけでありますが、従って、現在のこの法律によりましても、政令で主務大臣が指定をいたしますれば、この法律の適用を受けることになるわけであります。 　ただ、今まで塩干魚がその適用品目から除外されておりまする経緯を私ども聞いておりまするか、製造施設——今回は事業場ということになりますが、登録に当りまして、塩干魚は、たとえばスルメの場合でも、あるいはフカひれのような場合でも、イリコのような場合でも、製造施設というものが非常に把握しにくいというようなこと、従って管理、監督も非常にむずかしいというような、それからまた製造に当る人も非常に塩干魚は業者全体というようなことで、この法律の適用を完全にすることが非常に至難な現実の事情であるために、指定が今まで見送られているということのように承知いたしておりますが、この中共貿易の特に水産物の方面から申しますと、千田委員のおっしゃるような製品検査等の充実をはかる、完璧を期するという必要を、私ども痛感いたしている次第であります。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を始めて。 　他に質疑がなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。 　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。本案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（堀末治君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他月後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堀末治君）　御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。 　なお、本案を可とせられた方は順次、御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　藤野　繁雄　　清澤　俊英 　　　　青山　正一　　秋山俊一郎 　　　　柴田　　栄　　下條　康麿 　　　　仲原　善一　　堀本　宜実 　　　　安部キミ子　　小笠原二三男 　　　　北村　　暢　　河野　謙三 　　　　千田　　正　　上林　忠次 　　　　北條　雋八

○委員長（堀末治君）　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時三十一分散会