農林水産委員会 第21号

○委員長（堀末治君）　これから委員会を開催いたします。 　本日は、土地改良法の一部を改正する法律案を議題に供します。 　農林省からは農地局管理部長の立川君が見えております。どうぞ御説明をお願いいたします。

○説明員（立川宗保君）　土地改良法の改正案の要点につきまして、一通り御説明を申し上げたいと思います。お手元に参っております新旧の対照のものがございますが、これをごらんいただきますと一番御便利かと思います。 　土地改良法の改正の法律案は、修正個所、改正個所がだいぶ多岐にわたるのでありますが、大ざっぱに申しまして、要点は三つに分れます。 　第一の点は、従来土地改良法のいろいろな手続が非常に煩瑣にわたりまして、各方面からこれを簡素化、能率化することがよろしいという御要望がございましたのにこたえまして、いろいろ簡素化、合理化をはかりました点が第一でございます。 　それから第二は、別途今国会に御提案を申し上げております特定土地改良特別会計法に関連をいたしまして、この土地改良の特別会計で処理をいたします工事につきまして、その基礎を若干土地改良法に規定をいたしたということが第二でございます。 　それから第三は団体の規定でございまして、土地改良の事業団体連合会を設けることにいたしました。その団体の規定でございます。 　一つ一つ申し上げて参りますと、まず第一の点は第六条でございます。第六条を今回の改正で削除いたしました。この趣旨は、従来土地改良区の設立手続といたしまして二段がまえになっておりまして、まず土地改良事業計画の概要につきまして、都道府県知事が事業の適否等を認定をいたしまして、その次に、その上に立って土地改良事業計画の審査をいたしまして、土地改良区の設立を認可する、こういうことになっておったのでありますが、実際は、この土地改良事業計画の概要の審査、それから土地改良事業計画を含めた土地改良区の設立手続の審査ということはダブっておりまして、二重手間である、煩瑣である、こういう御意見が非常に強いのでございまして、今回はその事業適否の認定手続を省略をいたすということで、第六条を削除いたした次第でございます。 　その次の要点は第十八条の六項のところ、役員の任期でございます。従来役員の任期は二年といたしておりましたが、土地改良区の仕事は、御承知の通り、非常に長期にわたるのであります。ところが、二年で交代ということになりますと、事業を着手してきわめて短期間に交代をする、せっかく事務に精通して的確に仕事が処理できるようなときになりますとすぐまたかわる、こういうことになりますので、はなはだ不便である、もう少し長くしたい、こういう御要望が大方の御意見でございました。そこで、かように四年にいたしたのでございます。そこで、ついでながら、土地改良区の総代の任期は従来とも四年でございまして、今回それも符節を合せるということになった次第でございます。 　第三点は第二十三条、総代会の定数の規定でございます。従来で申しますと、総代会の定数は定款で定めておるわけでありますが、千人未満のメンバーの土地改良区については四十人以上でなければならぬ、それから五千人未満の土地改良区については六十人以上でなければならぬ、五千人以上一万人未満の土地改良区については八十人以上でなければならぬ、一万人以上の土地改良区では百人以上でなければならぬ、こういうことになって最低限がきまっておったわけでございますが、総代の定数が現行法では非常に多くて、総代会を招集する場合に非常に経費もかかる、なかなか交通その他の関係でも不便であるというようなことで、もう少し減らしたい、こういうことが各方面の御意見でございました。これを尊重いたしまして、定数を改めまして、従来四十人以上というのを三十人以上に、六十人以上というのを四十人以上に、八十人以上というのを六十人以上に、一万人以上の一番大きな土地改良区は百人以上というものを八十人以上というように、若干ずつ人数を減らした、こういうことでございます。 　次に第四点は、第二十九条の三の条文を新しく挿入をいたしました。これは仮理事の選任でございます。これは理事、監事が欠けまして役員の職務を行う者がない、そのために役員がだれもおりませんので、土地改良区の仕事の運営がとまってしまって、次の役員が選任できないというようなことがありましたりして、非常に困るという場合でありまして、組合員や利害関係人からの請求があったときは、都道府県知事が仮理事を選任いたしまして、あるいは役員を選挙するための総会を招集して役員を選挙させるということにいたしたのでございますが、従来は実はこういう規定がございませんので、たまたまこういう役員がすべて欠けてしまったというようなときに、はなはだ困惑をしたというような事態がございまして、ほかの立法例にもならいまして、かような規定を設けた、こういうことでございます。 　次に第三十九条、これは土地改良区の賦課金の徴収の規定でございます。従来の現行法で申しますと、賦課金を土地改良区が課しまして、それをなかなか納めないという場合には、強制措置といたしまして、地方税の滞納処分の例によって処分をする、こういうことになっておったのでありますが、今回これを全面的に改めましたが、要点は、まず地方税の滞納処分の手続を執行する前に滞納の督促をする、こういうことを入れたのであります。で、やはり督促をするのが常識でございますが、三十九条の規定には、督促をしなくてもいきなり滞納処分にかかってもよろしいということになっておりますので、まず督促をしてそれでもなかなかできないという場合に初めて滞納処分の処置をやる、こういうことを規定した。で、督促の時効中断の効力を生ずるということも、あわせて明記をした次第であります。 　次に第六点は、五十三条の二の規定であります。これも新しく設けました規定でありますが、これは区画整理の仕事の換地に関する規定でありますが、現行法では、区画整理をいたします場合にはすべて土地は土地と交換をして、従来農地を持った人は新しい農地を交換してもらうという規定でございました。ところが、非常に小面積の場合に新しく土地をもらわぬでもよろしいという当事者がある場合もございますので、しかも御承知のように、区画整理をやりますときには、おおむね耕地の一区画の面積を大きくいたしまして、普通区画一反というような区画を作るのでありますが、一畝とか二畝という小面積の場合に、その小さな面積の小区画を作って換地をするという、現在でもそういうことを余儀なくされておって、農業経営の合理化上困るというような点もございました。そこで、今回新たに設けました規定の趣旨は、二畝以下くらいの非常に小面積の場合であって、そうしてその当事者が、権利を持っておる人が土地による換地を必ずしも希望しない、金でもらってもよろしい、こういう場合には、金でお払いすることができる、金銭清算ができる、こういうことを規定をした次第であります。 　その次は八十六条で、国営または都道府県営の土地改良事業に関する規定でありますが、これも手続の簡素化であります。現行法では、これも二段がまえになっておりまして、国営、都道府県営の土地改良事業をやります場合には、その事業計画につきまして予備審査をやり、さらに予備審査を終りまして、木審査をやる、こういう二段の手続をやっておりました。そのつど、予備審査の過程及び本審査の過程で、都道府県知事が審査をいたします場合には、その事業計画の内容を公告縦覧をしまして、異議、意見の申し立てということを求めておったわけでありますが、従来昭和二十四年以降今日までやっております実情を見ますと、意見が出る場合には、もう予備審査の過程で出てしまう。そこで、これはよろしい、あるいはいけないという決定をして手続を終えますと、本審査の過程で出る場合はほとんどまずない、こういうようなことになっております。しかも、その手続が二回にわたりますために、数カ月を要しまして、土地改良事業の着手が非常におくれる。田植とか、あるいは急いで仕事をやらなければならぬという場合に、その手続のために非常にいろいろなおくれを来たすというようなことがあって、これはもう全くダブる規定でございますから、一回にしろという御意見が非常に強いわけであります。そこで、今回は予備審査そのものは省略はいたしません。予備審査をやり、本審査をやるという二段の手続をとりますが、公告縦覧というのは本審査の過程で一ぺんに済ませまして、予備審査のときは技術的に都道府県が審査をする、こういうことにとどめて、スピード・アップをはかるという工合にしておるのであります。これは、先ほど第一の要点で、土地改良区の設立手続の簡素化を申し上げたのと同じ意味でございます。 　それから第八の点は、第八十七条の二、これは申請によらない土地改良事業であります。これは土地改良法の体系では、土地改良の事業はもちろんでありますが、国営または都道府県営でやります土地改良事業につきましても、まず地元の耕作者からの申請が原則でございます。申請によらないで政府自体が発動をして、地元の同意をとって、つまり政府自体がイニシアチブをとって、地元の同意が第二次になるということを原則としておりません。ところが、いろいろやって参りますと、不便な場合も出て参りますので、特に今回は、八十七条の二の二項の二号の場合でありますが、発電とか水道とか、こういうほかの方面からダムを建設する、いわゆる多目的ダム、こういう発電のためのダムを作る、その際につけ加えて、農業水にも水をとって、あわせて農業水利事業を行うという場合も近ごろはいろいろ出てきたわけであります。ところが、その場合にも、なおかつ地元の土地改良区がまず発案いたしまして、その上で政府がそれに応じまして多目的ダムの一部をなすところの土地改良事業をやるというふうにいたしますと、この発電とか、そういうものがずっと先に行きまして、こちらの方はなかなか、地元の手続をまずやる、発案をまずやるというようなことをやっておりますために、時間がおくれて、ついに乗りおくれてしまう。あるいは農業の側が向うの実施計画に合わず、非常に不便を来たすという場合もございますので、これは、今回御提案になっております特定多目的ダムを含めて非常に広い意味のダム、発電を主としての多目的ダムというものももちろん含めます。そういうものの仕事が行われるという場合に、農業がこれに乗っかろうという場合には、必ずしも地元の発案を待たずに政府自身がこの仕事をやるということをまずきめまして、しかし、この際に必ず地元の同意は必要であります。地元の同意なくしてこの仕事はもちろん行わないわけでありますけれども、イニシアチブのとり方をまず政府の方からとる、こういうことが非常に必要でございますので、そういう意味の規定を設けたわけでございます。 　次に八十八条の二でございます。これはいわゆる特定土地改良事業特別会計の関係の規定でございますが、ここに掲げておりますような特別の土地改良工事でありまして、そしてその工事を特別会計法の規定によって早くやる、早く完了させるという場合には、従来のやり方と違いまして、事業費の一部について借入金をもって財源とする。国営事業でございますが、初めから全額国費でスタートをいたしませんで、国費プラス借入金でやるということを規定をいたしたわけでございます。これは御承知の特別会計に照応する規定でございます。 　それから次に、九十四条の二以降ずっと九十四条の八あたりまで、新しい条文が入りましたのでありますが、これは土地改良財産の管理に関する規定でございます。これは従来は土地改良法の政令でみな書いてあったことでございますが、今回これを法律に上げたということで、内容は従来の政令と変っておりません。 　次に九十四条の八であります。これは、埋め立て、干拓によって生じました土地、これは今回の特定土地改良工事特別会計に入るわけですが、つまりその埋め立て、干拓の土地につきましては、今回土地改良法でその完成後の土地についての処置をここにきめたのであります。干拓事業によって造成されました土地を入植者、増反者に配分をさせるさせ方、それからそれによって配分を受けた人たちは土地の所有権を取得をいたします。で、それに応ずる負担金を納める、こういうことが九十四条の八に規定をしてございます。 　次に、第四章　土地改良事業団体連合会という章がございます。百十一条の二以下です。これは実は、この第四章　土地改良事業団体連合会を四角いカッコで囲み、それから自後の規定もみな四角いカッコで囲まなくちゃいけない。つまり全部新しい規定でございますが、これが冒頭に申し上げました土地改良事業団体連合会の規定でございます。この土地改良事業団体は、その構成を申しますが、土地改良区、農協等の土地改良を行なっております事業団体の協同組織として設けたわけでございます。で、都道府県あるいは全国を区域とするものでございまして、任意加入であります。それでこの団体の仕事は、土地改良事業に対する技術の援助、情報の提供、調査研究、こういうようなものでございまして、従来はこの土地改良の団体といたしましては土地改良区連合という規定があったのですが、その土地改良区連合といいますのは、複数の団体が共同して事業を行うという場合の規定でございまして、この共同して事業を行わない場合には、普通の土地改良区その他の土地改良関係の団体が組織をする規定、団体の規定ではなかったわけです。ところが、この各地にいろいろ公益法人あるいは申し合せの団体として、土地改良協会でありますとか、そのようなものがあるのでありますが、新たにこういう団体の連合会を作りまして、これによって技術者を確保をしたい、お互いにその仕事の技術援助をしたいということで、この土地改良区あるいは土地改良を行う団体全体の能率を高めたい、こういうのがこの第四章の趣旨でございます。 　大体大要は以上の通りでございます。

○河野謙三君　ちょっと伺いますがね、今一番最後に御説明願った土地改良事業団体連合会ですか、これは経費はどこでまかなうのですか。

○説明員（立川宗保君）　これは会員相互の醵出でございます。

○河野謙三君　会員相互の醵出には違いありませんけれども、それはまた、それぞれの土地改良の組合なり団体がもらった補助金の何％というようなことで、出すのじゃないですか。

○説明員（立川宗保君）　補助金を天引きをして、いきなりこの団体の経費に充てるということは、絶対に承認をいたさないつもりでございます。

○河野謙三君　補助金の天引きは承認しないけれども、醵出の方法としては、自然に落ちつくところはですよ、いただいた補助金の何％というものが基準になって、連合会の費用に充てられるということになるのじゃないですか。

○説明員（立川宗保君）　この経費の配分の仕方といたしましては、この連合会自体が定款なりあるいは総会で決定をいたしますととろによりますわけでございまして、それは特別の規制の仕方を考えておりませんが、ただ補助金をいきなり、このそれぞれの事業費に充当することなく、中間でカットをして、いきなりこの団体の経費に充てるということ、そのことは承認をいたさないつもりでございます。

○河野謙三君　それはね、右の手でとるか左の手でとるかという違いだけであって、それはお役所の頭のいい人が考えるところのごまかしであって、同じことですよ。私はいつも、どうしてもこの連合会について納得がいかないのは、その目的は会員の行う土地改良事業に関する技術的援助、土地改良事業に関する教育及び情報の提供、土地改良事業に関する調査及び研究、全国連合会にあっては会員たる地方連合会の事業の指導、それはみんな農林省の農地部なり各府県の農地部がやる仕事であって、ダブっていやしませんか。あなたたち自体が、本来の使命として与えられている仕事ですよ。これらのものを、さらにこういう協会を作ってやらせるということは、いわゆる悪い意味の、最近言われるところの悪い意味の外郭団体を作るということです。しかも、あまりぬけぬけしく法律でこういうものをやるということは、僕は疑いがあるのですが、どうですか。

○説明員（立川宗保君）　たとえば土地改良事業に関する技術的援助でございますが、これは都道府県あるいは国も、かようなことをやるつもりでございます。しかし、一方考えてみますと、土地改良を行う農民の団体自身が、いろいろ基礎を固くしまして、運営を合理化しまして、みずから優秀な技術者を持つ、そして特に一つ一つの、個々の団体が持つことはあるいは経済上無理かもしれませんが、県なら県の全体の組織が強くなりまして、しっかりした職員を持って、県全体の土地改良事業をやる、みずから団体の力で援助をしていくことは好ましいことだと存じます。でありますから、今御指摘のような問題点はないとは申しませんけれども、このようなほんとうの趣旨で健全な団体が伸びるということはけっこうなことだと考えておる次第でございます。

○河野謙三君　まあ言葉の上の説明は、非常にそういうようなきれいな説明になるのです。実質は、私が冒頭に申し上げたように、補助金何％をもって経費に充てる、そうしてそれを運営する人は各府県の、はなはだ口が悪いけれども、その方の定年になった人とか古手の役人をもって、それに押しつけるということなんですよ。そういうことなんです。あなたの方じゃ、任意加入ということで逃げておられるのですが、これは、こういうものは法律でできた以上は、任意加入ではあるけれども、これは強制加入に落ちつくのですよ。私は、強制加入ということにならなければ、言葉に現われている通り、任意加入で入りたいものは入る、各組合の自主的な意見でやるということでいくならば、まだいいと思うのです。そうじゃないでしょう。必ずしもそうじゃないのですよ。私は断言します。そういうことは、私は困ると思うのだがね。それで、しかも、なけなしの補助金を分けて、この補助金の、わずかなものであっても、何％というものをこの経費に充てる。何をするかというと、それは役所本来がやる、農林省なり県なりがやる仕事をこれはやるだけのことなんですよ。役所なり県の指導だけでは足りないところもあるでしょう。こういうものはごくまれな組合であって、そういうものは自主的に、組合員の同意をもって、各組合員の連合会なりが経費を自主的に、補助金なんかと関係なく、やればいいのだ、法律改正する以上は。従来の土地改良協会その他の、一体あなたは悪い点ばかり聞いて、いい点は聞かないのです。そこで、もう一方従来の土地改良協会と、これに類する団体ができたら、これはどうなるのですか。全部整理されるのですか。

○説明員（立川宗保君）　これはそれぞれの法規に基きます団体でございますから、これは、これができましたからそちらを解消するという、直接の関係はございません。ですから、成立しても一向かまいませんが、たとえば、従来の団体はこれができたことによって機能を失ったというようなことになりますと、あるいはそれは解散することになるのではなかろうかと思います。

○河野謙三君　そうすると、従来の土地改良協会その他、森林何とかにしても、すべて農林省の外郭団体で、みんな協会として、これは補助金を天引きではないのですけれども、補助金の何％かをもって、例をあげれば……。そうでしょう。そういうことになりはしませんか。これはあなたの方で、法律改正のときに、これでかりにいいと百歩を譲っても、その場合には従来の土地改良協会その他のものを整理して、それでこれに変えるということならわかるけれども、こんな補助金の油虫ばかりついては困る。そうじゃないですか。

○説明員（立川宗保君）　補助金の天引きということについてきつく御指摘でございますが、それが、補助金の天引きということが適当でないということは私も同感でございます。従って、ある意味で申せば、これは率直に申しますと、補助金の天引きでないようなものを、だんだん合理化していこうということを実は考えておるわけであります。

○河野謙三君　それはライス・カレーというのと、カレー・ライスというのと、同じことだと思うのです。（笑声）どこも違いはないですよ。 　そこで、それではもう一つ伺いますが、その連合会の経理の指導監督を、農林省がされるのですか。

○説明員（立川宗保君）　これは団体の地区等によりますが、農林省及び都道府県で監督をいたします。

○河野謙三君　その場合に、では、実質上、形式上は別として、補助金の天引きということになった場合には、農林省は承認しませんか。

○説明員（立川宗保君）　そのことは補助金の適正化の法律にもなると思いますが、承認はいたすつもりでございます。

○河野謙三君　ほかにもいろいろ問題点がありますけれども、隣りの島村さんが私に関連して質問があるそうです 　から……。

○雨森常夫君　関連。百十一条のこの「土地改良事業の適切かつ効率的な運営を確保し、」と書いてあるのだが、どういうことを主としてやろうとして 　いるか、具体的に何か一つか二つ例を言ってもらいたい。

○説明員（立川宗保君）　一番やはりとの団体の仕事として中心の仕事にしていただきたいという工合に考えておりますのは、百十一条の九の一号「土地改良事業に関する技術的援助」、この団体傘下のメンバーの団体に対しまするところの技術援助を、技術スタッフをもちまして、中心にやりたいと考えております。

○雨森常夫君　私の聞いて知っておるところでは、現在の状態、県によって違いますが、大体県の技術者というものが、土地改良をやろうとする組合なりその農業団体においては、計画とかあるいは設計書とかを作る技術的なものが何もない。能力もないし……。県に頼んでも、県の技術者が手が回らないでなかなかやってくれないということで、非常に困っているところがたくさんある。そういうふうなものを、組合なり農業の団体が、自分で早くやりたいということで、技術者を雇うのにはまた経済上の浪費がかかる。そういう共通した何か技術者の団体というようなものがあって、そこから派遣されて行くというような組織になれば、それは非常にけっこうなことだと思う。そういうふうな場合には、その特定の他の組合は、適当な経費を負担して出して、そうしてやっていくということになるのは当然だと思うのです。だから、今ちょっと河野さんのお話もありましたが、補助金の天引きで、そういう仕事をやる者もやらぬ者も、事情のある者もない者も、補助金をもらったら天引きしてとるのだという格好ではないかと私は思うのですが、その点どうなんですか。

○説明員（立川宗保君）　ただいま雨森委員のおっしゃったような方向にこの団体はなることを、私どもは期待をしているわけでございます。

○清澤俊英君　関連。私ちょっとお伺いしたいことは、いろいろ中央会等を作られると、多額の国の補助金がこの会にあるから、それでやらなければ、雨森さんのおっしゃった技術者を使うわけにはいかない。だから、それをかかえるために多額の補助金を出す、これが前提になっていくのですか。

○説明員（立川宗保君）　ただいまのところ、この団体の技術職員の設置の費用を、国費で援助するということは考えておりません。それで、私どもはやはり、有能な技術者が置かれまして、それが置かれますことによって、その技術者にたとえば設計の審査をしてもらうとか、あるいは設計の指導をしてもらうとかいうようなことによって、非常にその傘下の土地改良区その他の団体が受益をいたしますに応じまして、その経費を団体そのものがやはり負担をしていくということが一番堅実な道であろうかと考えるわけです。

○清澤俊英君　それで、これは資料を要求するのでありますが、これは新潟県に起きておる実情を申し上げますと、土地改良によって非常な不正事件がたくさん起きておりましたり、また工事の賦課金がだんだんふえて、それの負担ができないというので、競売に付せられる場所等が十日に一つぐらいずつ出ておるわけですが、こういう傾向は全国的なやはり傾向じゃないかと思いまするが、その点はどうですか、新潟県特質の傾向ですか。

○説明員（立川宗保君）　全国各地に非常にさようなたくさんな例があるとは思いませんが、まあ新潟が非常に多いかどうか、その辺の比較をするちょっと私材料を手元に持ちませんので、的確には申し上げかねます。

○清澤俊英君　それで、私はあなたの方からの資料を出していただきたいことは、そういったような紛争が土地改良によって起きたものの資料を一つ、区分して、不正事件によって紛争が起きたもの、あるいは負担金が納められないで一部脱退が問題になったもの、その次には負担金がどうしても納められないということで借入金の延期を願ったというような問題、またそのほかに詳しくいったら統計としてはたくさんおありでありましょうが、それを大体において、できるだけ各県の資料を一つお願いしたいと思います。

○千田正君　今の清澤委員の御質問に関連して、われわれの県にも起きておるのですが、土地改良を中心として、農民から一応の会費を徴収したりして、一つのいわゆる何といいますか、期成促進の団体でありますが、この団体の諸君がいわゆる土地改良事業に対するところの建設の土木業者等々と結託をして、いろいろな不正事件が起きておる。それがまあ結局裁判問題等になって、まことにその農民に及ぼす影響は好ましくない、こういうことに対して、幸いにこの改正法が出ると同時に、農林省の指導方針を厳にしなければ、このしわ寄せがいつでも農民にばかり来ると。県庁の役人だとか、あるいはその土地のボス連中が結託して、農民から入ってきたところのそうした会費等を中心として、あるいは土建屋と組んで、土建業の機械の購入にしても借り入れに対しても、莫大なそうしたもののさやをとったりして、非常な忌まわしい事件が起きておる。こういう問題に対しては、やはり今後よほど指導をしていかなくちゃならぬし、厳にそういうことは戒めてもらわなければならぬと思いますが、あなたの方では、そういうことに対する指導に関する考え方は、どういうふうに考えておりますか。

○説明員（立川宗保君）　ただいまお話のございましたような事柄は、非常に残念でございまして、そういうことはぜひすみやかになくさなくちゃならないと思いますが、いろいろ従来も努力をしておりますが、まだその点についてさらにこれを強化をする必要があると思います。 　で、まあ農地局自身で最近やろうと思い、あるいはやりつつありますことは、各農地事務局及び農地局に、事業に対する監査の組織を設けまして、少し徹底をした自己監査を、法人に対する監査をやりたいということで、すでに昨年の暮その組織を発足をいたしました。それから土地改良区そのものの経理の、これは検査あるいは指導ということも両三年以来やっておりますが、非常に経理その他が、必ずしも悪意とは限りませんけれども、いろいろ乱れたり、能力が足りないために非常にきちんとしていない、不整理というようなところも非常に多うございます。そこで、この点は従来にも増して、土地改良区そのものの経理及び事業の監査、指導を強めて参りたい、こう考えております。

○島村軍次君　先ほど河野委員からお話しになって、実際問題としては、府県の土地改良強化というものを形を変えるのですね。それはあっさり言われた方がいいじゃないのですか。

○説明員（立川宗保君）　私は、その形を変えるということは、必ずしも見通しておらないのでございまして、従来の土地改良協会について、それはその長所も短所もございましたでしょう。で、今回は法律をもってこういう団体を設けまして、先ほど申しましたような有意義な組織を打ち立てる、こういうことを期待しておるわけです。

○島村軍次君　あのね、そのあまり四角張った御答弁では、それはわれわれ内容は大体わかるのですがね。 　とにかく、私は資料を要求したいのですが、今土地改良協会というものは全国と府県にあるのですが、あの経費ですね、これは予算経理を含んでいると思うのですが、この経費どのくらい要しておるか。それを種別に分けて——種別というのは府県と全国とですね。それを一つお示し願いたいことと、 　それからここの百十一条の十三によりますと、農林大臣が認可するのですか。

○説明員（立川宗保君）　さようでございます。

○島村軍次君　それから経費の点ですが、まあ従来からずっとあるのですが、会費の負担というのは、河野委員のお話しになったように、大体土地改良協会というものは、補助金というよりは、工事費の何分というようなもので天引きをするという慣習があるのですね。それは地元の人は、どうも補助をもらうんだから、天引きされるのはいやでこたえられぬのだけれども、しかし、どうもお役所が世話してやられるんだからして、これやむを得ぬということで、そこで今度はこういう法律を作られるとすれば、そういう点については、一体賦課の方法は、今考えておられるのは、どういうことを基準に置こうというふうに考えておられるか。この土地改良連合会の賦課の基準はどこに置こうというふうな考え方ですか。

○説明員（立川宗保君）　これは私どもだけでも参りませんので、各その地方の土地改良区なり、あるいは土地改良事業を行う団体等の御意見もさらに伺わないといけないと思いますが、やはり経費はその能力と受益に応じて出すべきである。でありますから、結局申しますれば、土地改良区の具体的な力あるいは事業の規模、あるいは組合員、まあそういうような能力と受益ということに基準を置いて賦課をするのが妥当ではないかと考えております。

○島村軍次君　そこで、先ほどの説明によりますと、技術的援助とか、情報交換というのですがね。実際問題としては、これは国で相当出しておるし、府県でも人がおるわけですね。そこで新たにこういうところにさらにこういう連合会を作るということになれば、これは経費が今の土地改良協会よりは相当ふえてくると思うのですね。それはまあやり方の問題でありますが、ふえるという前提を持たねばならぬ。そのしわ寄せは、やはり工事費なり補助金の方で、また農林省の補助金の補助率を上げるというような問題に関連を私は持つのじゃないかと思うのです。そういう点は一体どう考えておられるかということと、それからもう一つは、たとえば土地改良協会が従来セメントの購入なんかに権利を持っておる。そうして、やはりこれは一つの経済行為を持っておるというようなのがあるのです。事実はあっせんとか何とかといっているけれども、やはり手数料として天引きしてある、それが一つの大きな財源になっているのがある。そういう問題については、あなたの方では御存じですか。そんなことはないと思うという御意見であるのか。もしそれがあるとするならば、これは本来やるという仕事よりは逸脱しておる問題じゃないかと思う、この事業目的に比して。そんなことは連合会を作らせたらやらぬのだと言われるかもしれませんけれども、そういう問題についてはどう考えておられるか。

○説明員（立川宗保君）　経費が増高をし、負担がふえるという問題でありますが、これはこの団体がかりに非常に先ほど申しましたようなことを能率的にやりまして、そのために、現在以上に非常に傘下の土地改良区その他の団体が利益を受ける、非常に有利であるという場合に、その限度において負担がふえるということは、これはよろしいことではないかと思いますが、この団体ができたために、いたずらに何も意味がなく負担がふえるということにはぜひならぬようにいたしたいと考えております。

○島村軍次君　後段の問題は。

○説明員（立川宗保君）　今の、団体がいろいろ経済行為、商行為等を行なっておりますことは、本来の趣旨ではないと思います。やはりまじめに、先ほども申しました土地改良に対する技術的な援助、あるいはその他の、全体が利益をするということを中心に現実に進めるべきものだと考えます。

○島村軍次君　これは一体、法律上は、私は法律の解釈の問題ですが、公法人的な取扱いですか、任意加入ですから私法人とも見られるでしょうが、その扱い関係はどうなりますか。

○説明員（立川宗保君）　これは公共的性格を多分に持ちます土地改良区の集まった組織でありまして、しかも土地改良事業等をさらに合理的にやっていきたい、こういう趣旨の目的を持っておりますから、公共的な団体だと考えます。

○島村軍次君　公共的の団体として、まあよくいわれる公益法人ですか。

○説明員（立川宗保君）　いわゆる民法で申す公益法人ではないかと思いますが、公益的な色彩を多分に持った特別の法人であると考えます。

○島村軍次君　それなら、一つ議論の余地があると思うのですが、そこでなおお聞きしたいと思いますのは、この連合会を作ることによって、農林省の経費が、たとえば監督規定なんかがあると思うのですが、経費はどのくらい要するのですか。

○説明員（立川宗保君）　現在この土地改良区についていろいろ、経理検査、経理指導を行なっておりますが、やはりこの土地改良事業団体連合会ができますと、それに対しても検査指導をやらなければならないものと存じますが、その数はやはり非常に膨大な数になるというのではなしに、全国単位のものと、それから都道府県単位のものというものになると思いますので、経費を積算してはまだおりませんけれども、そう大きな経費ではないと考えます。

○島村軍次君　農林省では、この法律改正に伴って、予算上の措置を講ぜられたかどうかということです。

○説明員（立川宗保君）　その監督、監査の仕事は、現在土地改良区の監査、監督のための経費がございますので、さしあたりその一部をもって実行していく。将来の推移を待って、あるいは特別に、この団体連合会についての経費を必要といたしますほど多額になるといたしますと、また予算上の措置を将来考えなければならぬと存じます。

○島村軍次君　先ほどお答えのあったセメント等の権利を持って、売買の権利を持ってやるというようなことは、現にやっておるとすれば、将来この連合会の法律化した場合における仕事としては不適当であるので、そういうものは絶対に事業の中にはやらせぬ、こういうふうなはっきりしたことをここで御言明ができますかどうか。

○説明員（立川宗保君）　その事業の内容でございますが、セメント等の資材をどういう工合にこの団体で扱いますか、それの内容を当該問題として一つ一つ当りませんと、正確には申しがたいのでございます。先ほど申しましたように、全体として公益的な目的を持って、この法律に書いておりますような事業を行うということでありますから、純粋の商行為的なものを行うことは不適当であると考えます。

○島村軍次君　それは事業のうちにはもちろんあげられないと思うのですが、認可されるのですから、そういう場合に、今の土地改良協会のやっておる仕事等がそのまま、この法律によって認可を受ける場合においては、はっきりした洗いざらいといってはおかしいですが、そういう問題を一つよく考えていただかなければいかぬと思うのです。これは相当問題のあるところもあるのですから、希望を申し上げるとともに、こういう問題についての考え方を、よくこの事業の内容を審査、認可される場合に、十分の私は監督が必要だと思うのです。そこでさらに、この規定にはよくわかりませんが、監督規定というものは認可をするだけで、準用規定の中にこの監督等の規定があるのですか、帳簿を検査するとか……。

○説明員（立川宗保君）　これは第百十一条の二十三の規定におきまして、土地改良区の監督規定も準用しております口

○島村軍次君　そうしますと、会計上の検査もやり得る、それから役員については認可はないようでありますが、これを解任するとかいうようなことも、この運用規定の中にあると思うのですか。

○説明員（立川宗保君）　これは役員の承認というようなことはございませんのでありますが、経理を検査をいたしまして、その土地改良区が違法あるいは法令、定款に違反するというような場合には、団体そのものに対して監督措置をできるということになるわけでございます。

○島村軍次君　一応それでは、あとありますけれども、研究をした上で、またさらに質問を保留しておきます。

○千田正君　今の島村委員の質問に関連してですが、この公益法人であるかどうか。ただいまいわゆる人格なき法人に対する課税という問題が、今度のいわゆる税改正の非常な問題になっているのです。大蔵省当局としては、人格なき法人、法人である財団法人であれどんな法人に対しても、課税の対象として考えていく、やっていくということなんですが、この改良事業を行う際に、たとえばブルトーザーを借りてきてそこを開墾して、一応ここを何する、使用料をある場合においては払うのだが、場合によってはそれがその土地の協会の事業としてやっていく。たとえばさっきもセメントのような場合、これは課税の対象になるかならぬか、こういう問題はどういうふうに考えておられますか。

○説明員（立川宗保君）　税の関係は実は、はなはだ不勉強で申しわけありませんが、ただいまちょっと、的確なお答えをいたしかねますので、調査をいたしましてお答えいたします。

○千田正君　今の問題は、これは何も土地改良に関する問題でなく、農林省の関係に関しましていろいろ法人があるとしますと、これに対して、いわゆる大蔵省の考え方は、人格なき法人に対して課税する、こういうことを今度の税改正に織り込んでおりますので、法的には非常に疑義があるわけです。公益法人のようなこういう問題に対しても、課税されるとするならば課税されて、事業をやったが損失した場合に、さらにまた課税されるということになると、農民層に対して非常にこれはしわ寄せになってくる。これは研究の余地があると思いますから、このお答えはいずれ後日に承わるといたしまして、研究していただきたいと思います。

○鈴木一君　この連合会は、各土地改良区からぜひこういうものを作ってもらいたいという要望が強くて、それにこたえてやられたのですか。

○説明員（立川宗保君）　これはいろいろ、この経緯をここで申し上げるのは適当かどうか存じませんが、土地改良協会の全国の団体がございます。あるいは地方にもいろいろ団体がございますが、そのようなところから、一両年来、法律的にきちんとした団体を設けて、そういう団体でしっかりした仕事をやるということにしてほしいという要望はございました。

○鈴木一君　実際、この下部の土地改良区の会員になっている農民は、なお一そう金のかかるようなこういうものができることは、決して私は望んでいないだろうと思うのですよ。技術の確保とか援助とかいうようなことは、当然これは国なり、県なり、市町村が積極的にやるべきで、今の陣容が足りなければそれだけの予算措置もしてやるべきであって、それを全部またこの農民の方にしわ寄せしていくというようなことは、少くとも私は下部の農民は要望なんかしていないだろうと思うのですね。だから、こんなものをやっても、決して私はうまくいくと思わないのですよ。そして最後は、今の県あたりの余った職員の配置転換策に、これもあるいは、先ほど島村さんが心配されたような、いろいろな事業に関係して汚職を働くというようなことが関の山じゃないかと、私は思うのですがね。まあこれは悪い面ばかり申し上げては恐縮ですけれども、そういうようなことになるのじゃないかと思うのですよ。 　今、土地改良区の問題について一番必要なことは、実際の経理指導をもっと親切にしっかりやってやろう、大体国の補助金の範囲内でまかなって、賦課金なんか出さないでやっていこう。そこへ土建屋が介入して、それを陰で援助しているというのが、今の土地改良区の経理の実態だと思うのですね。そういうものをもっと指導すべきであって、こういう連合会というものができたら、かえってむしろ不明朗なものをさらに負わせるような結果になるのじゃないかということを、実際を見てそういう疑念を持っているのですが。

○河野謙三君　今この連合会を作って、全国の都道府県の土地改良協会ですか、現在これらからの強い要望があってと言うのですが、私はほかの県は知らぬが、神奈川県の連合会もその中に入っておりますか。ゆゆしき問題です。

○説明員（立川宗保君）　神奈川県がどうであったか、ちょっと今承知しておりませんが、全国の土地改良協会が会議の議決で、こういうものをぜひ作ってほしいということを議決をしたことはございます。

○河野謙三君　全国の会議といえば、神奈川県も日本の国に間違いないのですが、入っていると、こういうことですね。

○説明員（立川宗保君）　その際に出席していらしたかどうか、あるいは反対なすったかどうか、はっきり存じません。

○河野謙三君　私はなぜこういうことを聞くかというと、私の県に関する限りは、土地改良協会なんというのは警察の前の代書屋と同じようなもので、あれば使うが、なければなくてもいいのだ、そんなことです。だから、あなたの方はもっと末端の事情をよく調べられたらいい。土地改良区の全国の団体の要求もけっこう、これは代表であるからけっこうです。さらにもう一つ皮をはがして、その下に行って、実際にどういうふうに運用されているか、農民がこれに対してどういう批判をしておるか、もっと聞かなければならない。法律を作るには、世論調査か何かやられましたか。団体だけの要望ですか、それは。

○説明員（立川宗保君）　いろいろ土地改良事業団体連合会についての御批判でございますが、従来の土地改良協会に対するいろいろな御意見は、伺っているのであります。ただ、先ほど申し上げましたように、土地改良事業に関する団体が要らぬという考え方には、私どもは立たないのでありまして、これはやはり非常に有意義な団体があって——それが政府の力、あるいは県の力は万能ではないのでありまして、そういうような自主的な土地改良団体が生まれて、そのものが合理的な仕事をして、民間自身の力で伸びてゆくということが一番いいのじゃないかというように考えまして、ただいま御指摘のような点は、この団体の指導監督については十分留意をいたします。一つの、農民の負担だけをいたずらに増すという団体を作るということは、いたしたくないと考えております。

○河野謙三君　関連の質疑で長くなっておそれ入りますが、自主的な団体を作るというだけなら、何も法律を作る必要はないじゃないですか。そうでしょう。こういう法律に明記したということは、自主的な団体の発生するのを希望するというのではないのです、これは。そうでしょう。任意加入というが、ほおっておけばいいじゃないですか。ほおっておけば、自然に必要なものが生まれてくる。生まれたものについて、批判だけをしておればいい。そこはあなたのおっしゃるところと腹と違う。これはおかしいと思う。

○清澤俊英君　今河野さんの言われたのは、非常に重要性があると思う。ということは、かりに土地改良協会の全国連合会が中心になってこういう要望をしたというが、今の提案で幾らかわかっているところがあるが、ただ技術的な指導をするために技術員を設けた方がよかろうというだけの点で、この法案の作成を農林省は説明されているが、同時に、農林省としても、各地に起きておる、私がさっき資料を要求したような事態の起きていることは、十分御承知であろうと思うのであります。そういうものについてもっと深く掘り下げて、何らかの手を打たなかったならば、そういうものが解消しない、こういう建前で本案を作られたのか、これらの点を総合的な意味において一応聞かせておいていただきたい。まだいろいろありますが、他は保留しておきます。

○説明員（立川宗保君）　土地改良事業が完全に行われていないで、いろいろまだ工事監督指導、工事の運営自体について問題があるとか、あるいは土地改良区の経理とか運営とかいうものの問題とかいうような点で、これはわれわれの努力が足らないところが若干あろうかと思いますが、そのような点についての監督指導の強化ということは、今の事業団体連合会を設けたということの直接に関連はないのでありまして、先ほど千田先生でございましたかにお答えを申し上げたかと思いますが、工事の監督指導について、別に役所に監査組織等を作りまして、これは強化をして参る、こういうこと。それから土地改良区の経理指導というものは、これは監督の問題でございますから、役所自身の力でやる。この団体そのものは、団体自身がみんなに裨益する、団体自体に裨益するという方向に、自主的に伸びていってもらうというつもりでおります。

○清澤俊英君　まだたくさん質問ありますけれども、保留しておきます。あまりせかんでもらいたい、この法案を上げるのに。

○重政庸徳君　八十八条の二、土地改良特別会計に関係ある規定がある。これを読んでみましても「その工事に係る事業費の一部につき借入金をもってその財源とすることができる。」、こう書いてある。その借入金の利子は政府が払うのか、国が払うのかということも明らかでないし、その次の「かんがい排水施設の新設又は変更で政令で定めるもの」、その政令もわからぬというふうな、またその二の「第二条第二項第四号に掲げる事業」、これは区画整理とか干拓とか、いろいろな事業があるが、その中で干拓を入れるとしても、もう済んだものもあるし、それから継続しておる所もある。また数年及び十数年今の歩調でいけばかかるものもあるし、それから新しくやる所もあるというような、いろいろな種類が入っている。これをどこで切ってどう入れるか。それを入れるということになると、それに対するいろいろな取りきめが必要になってくる。これが最も重大な問題なんで、これは一つ早くそういうのを出していただかねば、審議できないのです。衆議院ではこの法案を審議しておるのですか、そういうものは明らかに衆議院には出しておりますか。

○説明員（立川宗保君）　ただいまお話のございました点は、特定土地改良工事特別会計法との関係が深いわけでございます。そこで、この点については、実は衆議院では本日まで本格的な御審査がございませんので、多少あるいはわれわれの方の資料の提出等がおくれているという点もございますが、お尋ねのございました八十八条の二の第二号の工事事業でございますが、これにつきましては、この特定土地改良工事特別会計法の中に規定がございまして、干拓、埋め立てで国営代行事業は、新規分と継続分とを含めまして、この八十八条の二の取扱いをいたし、そこでただ、本法に新しい改正の規定に干拓あるいは埋め立ててできました土地の処分がございますが、この規定につきましては、すでに工事完了をしている地区、あるいはすでに土地配分計画で工事をしている地区、そういうものは除きまして、それ以外のものを改めました土地改良の規定で処置をする、こういうことになっておる次第であります。

○重政庸徳君　それは大体薄々聞いておるのだが、そうすると、継続事業を入れることになると、今までの事業に対するものと、これから、三十二年度から借入金をやって進行させていく部分と、こういうふうに分れてくる、継続のものに対しては。そうすると、それに対して政府はどういう考えを持っておるのか、それをはっきり出していただかねば、それをほおかぶりして審議しようといっても、なかなかできない。これは農民に非常な、最も重要なことなんです。あるいは政府のきめようが悪ければ、将来経営が成り立たぬというような場合も生じてくるだろうと思う。だから、それを一つ早くきめて、衆議院が本審議をやっておらぬようならば、それが出なければできませんよ。

○説明員（立川宗保君）　お話のように、非常にそれが要点であると存じますが、詳細な資料を提示いたしまして、御審議をいただきたいと思います。

○委員長（堀末治君）　これにて暫次休憩いたします。 　　　午後零時二十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後零時二十五分休憩 　　　午後二時二十二分開会

○委員長（堀末治君）　これから委員会を開会いたします。 　最初に委員の変更について御報告いたします。きのう田中啓一君が辞任されまして、平島敏夫君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（堀末治君）　特定多目的ダムに関する件を議題にいたします。 　この件については、特定多目的ダム法案に関して、前回の委員会において一応事務当局から説明をお聞き取りを願って、建設委員会へ連合審査会を申し入れることに決定され、その決定に基いて手配はいたしております。しかし、その前に、当委員会において建設及び農林両省の首脳者の出席を求め、前回の農林水産委員会において問題になっておりました諸点について、重ねて政府の御方針を確認し、その結果によって、あらためてこの法律案の取扱いについて御協議を願うことにいたしたいと存じます。 　政府からは建設大臣及び、今参りますが、農林政務次官が出席しております。 　御質疑の方は御質問をお願いします。

○重政庸徳君　政務次官、農林大臣が……。政務次官が来ないとちょっと工合が惑い。それまで質問して、あとから政務次官に委員長からこの質問の意を伝えていただきたいのでありますが……。

○委員長（堀末治君）　それじゃ、堀本さん、先に。

○堀本宜実君　私はこの前の委員会に欠席をいたしておりまして、基本的な問題を伺っておりません。まことに幼稚な質問になるであろうと思うのでありますが、従ってごく簡単に要点を質問をいたしたいと存じますので、簡単なお答えでけっこうなのでありますが、この多目的ダムというものを建設省で主管してやられる。ところが、やはり多目的な土地改良の意味を持ったダムもできるだろうと思う。建設省でやられる特定の多目的ダムと土地改良によるダムとの根本的に違う面、そういうものについて伺いたいと思います。

○国務大臣（南條徳男君）　詳細は政府委員から申し上げた方がいいと思いますが、大体の事柄について私から申し上げますと、建設省で今度御審議願っておりまするこの多目的ダムは、従来もいろいろ各機関と協力いたしまして共同の多目的ダムをいたしておったのは、これは御承知だと思います。ところが、これを今回管理を一元化し、また工事を促進するという意味におきまして、特別会計によってこの多目的ダムの完成の目的を果したいのが主眼でありますが、農林省の方で考えておりまする土地改良による多目的ダムとの相違はどういうところにあるかと申しますと、主として建設省の方の考え方は、治水——洪水のはんらんを防止するということが主眼でダムを建設するものであります。でありますから、この割合が、発電、あるいは灌漑用水というようなものとの割合が、建設省のダムにおきましては治水の方に重きを置くということが、農林省の土地改良によるダムと違うとこだと思います。農林省側の土地改良によるダムの方は、その割合が、土地改良による、つまり灌漑用水を主眼としたものが割合が多い。これを農林省側における多目的ダムと、こういうことに相なると思います。大体のまあ分け方はそういうふうなことで基準を分けておる、こう解釈しております。

○堀本宜実君　その割合というのは、たとえば治水のために必要であるというダムであっても、その効用が、発電能力が非常に多いとか、あるいは灌漑用水、あるいはそれによって土地の改良が非常に広範に行われる場合もあるだろうと思う。そういう場合に、その主たる目的が治水だというけれども、そのよってきたる効用というものが土改良だとか、あるいは灌漑排水、あるいは発電というようなものに相当の効力を上げるという場合に、それを判別する、判定する要素となるべき基礎は一体どこにあるか。

○国務大臣（南條徳男君）　大体この工事の計画を策定するときに、基本計画策定のときに、この分野が大体わかると思うのであります。つまり洪水防御のための治水関係のダムの建設部分が、その全体量の何十パーセントに当るか、もちろんそれに付随いたしまする灌漑用水の面も、これが何パーセントであるか、また発電のそれによって起る部分が何十パーセントか、こういうふうなことが基本方針を策定するときに、これが、ダム使用者側と建設省とその他府県側と折衝のときに、これがきまるのでありますから、そのときにこれが大体わかります。

○堀本宜実君　このダムができますと、ダムの管理費と申しますか、つまり管理を今後続けていかなきゃならぬ、そういう場合に、治水に関する部分、発電に関する部分、あるいは灌漑用水に使う部分、あるいは上水道等のごとく、それぞれの管理分野があると思う。その管理分野に対して管理費の負担というものがきまると思うのでありますが、そういう場合に、従来は河川法の第四条第二項の規定に基きまして、共同の分担をいたしておって、国と県と、要するに受益者との分担費が規定されておるのですが、そういうことは、今回の特定ダムの建設あるいはその特定ダムの将来の管理費を分担する場合における配分の基礎は、どういうような考え方でやられるのか。

○政府委員（山本三郎君）　でき上ったあとの管理費の分担の問題でございますが、分担するものは治水、それから特定用途としてあがっておりまする発電、上水道の担当者が持つわけでございまして、灌漑の受益者等は負担いたしません。負担の割合は、それではどうしてきめるかといいますと、原則といたしまして、建設するときに負担を持った割合がございます。その負担の割合で持ち合いをするという建前でおります。その際、農業の受益者負担を持った方は入りません。

○堀本宜実君　それでは、その余水が、たとえば一つのプールに流れ込んで貯水をされ、そうしてそれを再び灌漑用水に使うという場合においても、それは農民の負担は一切かけない、こういうことになりますか。そういうように解釈してよろしいかどうか、ということを一点まずお尋ね申し上げておいて、次の工業用水並びに発電というものについては、これは当然受益分野がいろいろ違って参ると思いますが、その工事に対しまする工事費の分担の割合によって将来の管理費をきめられるのか、あるいはその後の効用の効果率によってこれをきめられるのか。これは重大な問題だと私は思う。 　それから、洪水に対する治水その他の目的で、特定の多目的ダムというものを建設するのでありますから、従来のダムには、治水費というものを、今申し上げました河川法の第四条第二項によって、県に分担せしめておるのでございますが、こういうことはこの特定ダムにはないであろうと思いますが、かりにあるとすれば、私の意見としては、治水という問題によってこのダムを建設するのに、治水のために県に負担をさすということは不合理だと思いますが、その点お伺いします。

○政府委員（山本三郎君）　第一番目の、余水をためてそれを利用するというような場合につきましては、将来の管理費は負担いたしません。 　それから、治水に、持つべき分の分担金を持たせるか持たせぬかということでございますが、これは一般の河川の維持費、管理費等につきましても、地方公共団体が分担することになっております。その例にならいまして、国で支出した分に相当する分担金を国庫に納めることにしております。

○堀本宜実君　そうすると、河川のダムを建設した地域の所在県だけでなくて、数県にわたって河川が流れておる場合に、その割合は、ダムの所在地だけの県にかけるのでなくして、河川全体の地元が均分して割りますか。

○政府委員（山本三郎君）　それは、ダムを作りましたその効果が、数県にわたる場合がございます。二府県以上にわたる場合がありますが、その際におきましては、ダムの所在地だけの県に分担金をかけるだけでなくて、それらの影響の範囲等を勘案いたしまして、分担し合ってもらうように考えております。

○堀本宜実君　私の意見を申し上げますが、治水という国家的な高い立場でこのダムを作ろうというために、目的がそこにありまする限り、治水という最も公共的な性格を帯びておるものに対しましては、このダムの将来の管理費を地方に分担をさせることなく、国家が当然負担すべきものだと考えるのでありますが、そういうようなお考えはございませんか。従来のこの河川法に基きまする割合、それを今のところ変える意思はないのでございますか。

○政府委員（山本三郎君）　地方財政等の状況から勘案いたしまして、そういう案も考えられまして、研究しなければならぬ問題だと思いますけれども、ダムの管理費にいたしましても、あるいは一般の河川の直轄の維持費にいたしましても、あるいは改修工事の分担金にいたしましても、全般的に関連ある問題でございまして、検討しなければならぬ問題でございますけれども、この際その分担率をこれだけ変えるということは考えておりません。

○重政庸徳君　多目的ダムの工事を進捗して、その効用をすみやかに発揮するがために、適当な施設を定めるということは非常に必要なことであるので、こういう意味において、私どもは、このたびのこの法律案の趣旨は一応了といたしておるのでありますが、問題は、その実行にあるので、特に零細な農林水産関係にそのしわ寄せが全部及ぶということは、過去の経験において、われわれは痛切に遺憾といたしておるのであります。この法律の実施には、円滑に、いろいろな問題を生じないように、重要な事項でありますので、政府のほんとうに責任あるお答えをこのたびお願いいたしたいと思うのであります。 　第一に、法案の第二条によりますと、多目的ダムは発電あるいは工業用水、水道等の用に供せられるものと、こう限られておりますが、農業用に関するものは除外されておるのでありまして、これは先のこの農林委員会で建設省からその説明は承わったのでありますが、その説明によれば、建設費の金額の負担を軽減するために農業用を除外したと、こういうお答えがあったのでありますが、私どもは、一応それはそういう理由はあるにしても、とにかく農業用を軽視して、不利な取扱いをいたしておるのではないかという疑惑を持っておるのでありますが、建設大臣並びに農林大臣のお考えを承わります。

○国務大臣（南條徳男君）　ただいまのお問いの第二条の解釈でございますが、なるほどこの条文には、灌漑用水の灌漑という言葉がございませんので、さような誤解を受けると思うのでありますけれども、これはこの法文にもありますように、河川法第八条一項の規定によって、建設大臣が新築するダムでありますので、この八条一項には当然灌漑用水が含まれているという解釈でありますので、これを加えるということはかえって重複するという意味で、除いたわけでありますから、当然これは灌漑用水が含まれる多目的ダムと御理解下すって差しつかえないと思います。

○政府委員（八木一郎君）　お尋ねの問題は、農林省といたしましては、従来土地改良事業について、土地改良法に基いて施行しております。今回この特定な事項を多目的ダムの一つに加えていくということを明らかにいたしまする部分は、土地改良事業によらざるものですから、負担の関係を明確にするために、こういうふうに法律規定をお願いいたしたい、こう考えておるわけであります。

○重政庸徳君　それについては後段また御質問申し上げますが、やはり農業用水に関してあとで欠陥が生じて参る。それは後段といたしまして、 　第二番目には、今申し上げました第一の質問に関連しまして、これが裏づけとして、第四条の基本計画、第三十一条の操作規則及び三十四条の水利権関係等については、すべて建設大臣が関係行政機関の長に協議するということになっておりますが、私どもは、これは同意を得るということに強く持っていく必要があるとも考えられるのでありますが、建設省の事務当局は、協議が整わない場合には一方的には絶対に実施しないという御説明があったのでありますが、これは非常に重要なことで、過去においてこういう例は枚挙にいとまないのであります。現在問題になっておる、本委員会で昨年、取り上げてようやく各省が問題にいたしました、北海道の、建設大臣北海道出身なんですから御承知だと思うのでありますが、糠平ダム、電源開発でやっておりまする糠平のダム、その下流には二千町歩の耕地がある。水利権を、忘れましたが、八トンの水利権を持っておる耕地がある。それに何らの協議もせず、一方的にそのダム建設を認可しておるというような例がある。この件については、関係各省みな実際答弁の余地もなかった。ここで取り上げて、初めてようやく土地改良区と関係官庁との間に協議、協定ができたということを承わっておりますが、これはそういう例が多々あるので、非常に重要な問題でありますが、建設大臣並びに農林大臣は、事務当局の御答弁と同様であるかいなか、お答えを願います。

○国務大臣（南條徳男君）　この法案には各所に、各官庁との協議をせよという問題があるのであります。この協議ということの内容につきましては、ただいまのお説のように、今回は農林省との関係、または通産省との関係におきましても、十分協議が整った上で実施するということの覚書等もかわしておるわけでありまして、従来起りましたような、建設省が専断で、相手方の意見を尊重しないというような措置はしないように、十分この点は注意をいたして実施する計画でおるのであります。この点は十分一つ、運用の妙を得させていただくように、御了承願いたいと思います。

○政府委員（八木一郎君）　御指摘の点はごもっともな次第でございますので、法案立法化の途上におきまして、ただいま建設大臣の述べられました通り、十分に協議が整い、その上で施行して参る、こういう確約をいたしておりますので、御心配ないことと思います。

○重政庸徳君　そうすると、建設省から協議を受けた場合に、農林省はこれに応じられる十分な調査がありますか。

○政府委員（八木一郎君）　もとより十分なる調査をもちまして、協議を整え、進めて参りたい、こういう用意を持っております。

○重政庸徳君　第三は、第二のように、法律の規定で協議するように定めている事項は、これは御答弁の通りもちろんでありますが、その他の事項であっても、他の行政官庁に関係がある事項が生じてくる場合が相当あるのであります。この場合には、やはり同じく関係行政官庁の長に御協議になるものと私は考えますが、建設大臣の御答弁を伺いたい。

○国務大臣（南條徳男君）　全くその通りでございます。

○重政庸徳君　この法案にかかわらず、農業専用のもの及び農業を主目的とするダムについては、これは当然農林省の所管に属するものと考えますが、私の考え通りでよろしゅうございますか。

○国務大臣（南條徳男君）　さように解釈いたしております。

○重政庸徳君　第五番目に、この法律案によって農業用を希望するものの取扱いはどうなっておりますか。これは、そのあとで基本計画を作るとき、基本計画ができて、その後においてもそういう場合が生ずる場合には、どう取り扱うか。

○国務大臣（南條徳男君）　協議の問題ですが、その点が四条の三項にございます「建設大臣は、基本計画を作成し、変更し、又は廃止しようとするとき」、ということがございますが、これに該当すると思うのでありますが、かような場合においても、「あらかじめ、関係行政機関の長に協議する」ということになっているのでありまして、この場合が一番問題が起るときだと考えております。基本計画を策定するときには、大体ダム使用権者等も相当な腹案をもって、採算がとれる場合において、それを前提にして協議するのでありますから、大した問題は起らぬと思いますが、いざ計画をいたしまして、途中でもっていろいろな事情からその計画を変更したり、廃止しようとするときが、お尋ねのように、建設省が独断でもって押しつけやせぬかという御懸念かと思いますので、この点は十分政府におきましても、さような非民主的な事情の起らないように、特別な注意をいたしまして、従いまして、との基本計画の策定に当りましては、特別な物価の変動というような問題、特殊な天変地変というようなことの起らない限りにおきましては、基本計画の策定においては、調査、測量というようなものを十分に今度は注意いたしまして、途中でさような変更が起らないようなことを心がけるようにいたしておきたいと思っております。

○重政庸徳君　第十条によりますれば、使用者は、建設費について、規定算出額のうち十分の一以内で政令で定める額と利息との合計額を負担しなければならない、こういうことになっておりますが、従来はかような負担はなかったのでありますが、今回その負担を課せられた何か特別な理由がおありかどうか。

○政府委員（山本三郎君）　従来の多目的ダムの灌漑につきましては、河川工事を直接目的といたしまして、全額公共事業費をもって施行いたしまして、特別な負担を農民の方々にはかけていなかったのでございます。しかし、特定の灌漑につきましては、この十条に書いてありますように、施設を新設しあるいは改良いたしまして、用水を取り入れ、その受ける利益が直接でありまして、また顕著な場合につきましては、土地改良法に基く事業との関連もございまして、その扱いに著しい差異があることは適当でないという考えから、今回受益者負担といたしまして負担金をいただきたい、こういうことに考えておるわけであります。

○重政庸徳君　この第六の申し上げました理由から、「十分の一以内で政令で定める割合の額」、これを私どもは、従来とっておらなかったのをここで初めて農民から取るという規定を法律に入れたんだ、できるだけこれを節約する必要があるので、政令でどういう程度にお考えになっておるか、その点を伺います。

○国務大臣（南條徳男君）　一応十分の一、すなわち一割以内ということで割合を負担をしてもらいたいというふうに政令をきめたいと考えておるのであります。これにつきましては、お説のように、従来農民に負担がなかったものを、今度たとえ一割以内でも負担するということは、まことに過重でないかというお説もございますけれども、いろいろ農林省の土地改良による多目的ダム等の負担額等から考えますると、いわゆる一部の受益者である限りにおいて、全然建設省関係の多目的ダムの場合においては負担をせないということは、少し均衡を欠くというようなおそれもありまして、従来この点の負担は国並びに府県においてしておったのでありますが、これがさような意味で一割以内と、きわめて全体の工事費用からいえば僅少な額だけを負担してもらうということでありますので、この点は運用の面におきましても、その政令ができました場合には、十分政府においても考慮していきたいと考えます。

○重政庸徳君　私は、第十条によってその建設費を農民が負担した以上は、このダムの使用権者としての取扱いを受けるべきが至当であろうと思う。従って、基本計画並びに操作規則等に負担者の意見を述べることができるようにすべきじゃないかと思うのですがね。この点のお考えはどうですか。これは建設大臣。 　　　〔政府委員山本三郎君発言の許可を求む〕

○重政庸徳君　君の御意見はこの前聞いた。

○国務大臣（南條徳男君）　この負担は、全くこの特別な施設をしたり、それによって受益者になるわけでありますので、かような負担をお願いする次第でありますが、ダム使用権者として、費用を負担したものであるから、こういうものをさらに負担をかけることはどうかという御意見でありましたけれども、これはこの多目的ダムの場合においては、ダム権者というのか、使用権者は一本にしぼるわけでありまして、その場合に条件として農民にも灌漑用水をやらねばならぬという、こういうようなことになります関係から、多少その場合の条件で受益者になる場合はこの程度のことは差しつかえないと、法的にもやむを得ないという考えで設けておるのであります。

○重政庸徳君　それはちょっと考えが違うので、そうすると、その利用者の権益はどこで保護するのですか。利用者の権益というものが……。農民がとにかく十分の一以内にしろ金は出した。そうして基本計画に対する参与及び操作規則に対する参与もできないと、そうすると、権利はどこで擁護してあるのか。

○政府委員（山本三郎君）　その点につきましては、建設大臣が基本計画及び操作規則を定めるわけでありますが、その際に、灌漑の問題も電気の問題もございますので、関係行政機関の長に協議いたしましてやるわけでございます。また関係の都道府県知事の意見も聞くわけでございまして、その際に灌漑の土地改良区内の意見は十分その機関を通じまして反映していただく、こういうふうに運用して参りたいというふうに考えております。

○重政庸徳君　これは法律によると、それに参与する権利がない。ところが、農林大臣はどうですか。農林大臣は、全国のそういう権益者を全部調べて、そしてその代弁として建設省と責任をもって協議するということになるのですか、そういう大きな責任を持たれますか。農林大臣、御答弁を願います。

○政府委員（八木一郎君）　十分にその県と協議を整えた上に進んでくる課題になりますので、御心配の点はないように措置できると考えておる次第でございます。

○重政庸徳君　これは非常に甘い考えで、県の役人や農林省の役人は、これは監督の地位におると。で、これはあるところでできるだけ妥協して、お互いにやろう。そうじゃない、権益を持っておるものは非常に敏感なものですよ、その権利の侵害に対しては。だから、これは僕は重大な要点だろうと思うのです。それをどうして保護するかという保護の道を相当考えていただかなければ、私は非常に危険なんじゃないか。たとえて言えば、この操作規定を下流の権益者が——下流にしろ、まあ下流でない、そのダムから疏水しておる農民に、そういうものに一つも参与させずに、適当に操作をやられますれば……。これはそういう例がある。過去において発電、電気関係の場合においては、電気ダムの関係においては非常に多い。それは大資本ですから、ある場合には役人をつけた場合がある。そういう県がある。でも、じきに大資本だから向うの味方になってしまう、山の奥だから。だから、これは非常に強い権利の保護を考えてもらわなければいかぬ。

○国務大臣（南條徳男君）　その点につきましては、多分に御不安があると考えるのでありますが、今度の多目的ダムはその管理権は一に建設大臣にあるわけでございまして、この利害関係者の方々に対する公平な管理をするという、良心的な管理をしたいということでありまして、今の御意見につきましては、十分建設省が責任を持ちまして、その御期待に沿うようにしたいと思っておるようなわけであります。

○重政庸徳君　今の建設大臣を十分私は信用いたしておるのであります。（笑声）そういう憂いをちょっとも持っておらぬのですが、これは法律でして、建設大臣は時々かわってくるし、どんな人柄の人が出てくるかもわからぬ。だから、これは一つ農林大臣、農林省及び建設省、よく御協議になって、一つ万全の措置をとってもらいたいものだ。この点は最も重要なことではないかと思います。これで私の質問を終ります。

○政府委員（八木一郎君）　ただいま実際に即した御経験の方からの御注意、ごもっともな点だと思って、施行の面に沿いましては十分に注意してやりたいと思います。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。

○千田正君　この法案のいわゆる目標である多目的ダムという、その名称をつけた多目的ダムというのは、幾つ以上を称して多目的ダムというのですか。目的が幾つ以上を称して多目的ダムというのですか。

○政府委員（山本三郎君）　二つ以上のものは多目的ダムといいます。

○千田正君　二つ以上ならそうだが、ここの第二条において、建設大臣がこれを計画しあるいは実行するに際して、各関係大臣と協議しなければならない。かりに二つしかない場合ですね、電気とたとえば利水なら利水と二つしかない場合には、通産大臣がこの計画に賛成しない、できないというときはやらないのか。それとも、今度は三つ以上の問題の場合、農業の灌漑排水、あるいは増産対策、あるいは建設省の洪水対策、あるいは通産省の電力の問題、そういうような場合、幸いに問題が起らないようにするためのこれは一応の目標でしょうが、三者の中に一人でも反対があった場合はやらないということなんですか、どうなんですか。

○政府委員（山本三郎君）　そういう場合が想定されるわけでございますが、そういう場合には着手ができないということでございまして、しかし、意見を一致させるようにしましてやるように努力するわけでございます。

○千田正君　この多目的ダムは早くやらなくちゃならないという問題があるにかかわらず、関係各省の間にアロケーションの問題その他が、対象になる問題が十分に納得いかないために、これは三年も五年も計画が延びることがある。過去においてはそういうことがたくさんありましたよ。これによって、そういうことは救われるかどうか問題なんです。

○政府委員（山本三郎君）　従来におきまして、アロケーションが決定せないために、そのためにおくれた例もございます。しかし、そのアロケーションを早くきめておくことがそのあとの工事の促進になるわけでございますから、とにかく着手する前にはアロケーションもきめ、しかもその事業ごとの関係者の了解も得ながら着手しますれば、着手した以上は早くできる、こういうことでございまして、アロケーション問題も、最近におきましてはその方式なり計算の方法なり等がある程度定まって参りましたので、順調に進められる、こういうふうに考えております。

○千田正君　私は、非常に順調に進められるということが問題でありまして、なぜかというと、さっきも重政委員からの御質問があったのでありますが、ダムを作るために受益する人たちと、あるいは今までの土地を失い、あるいは逆に損害を受けておる人たちもある。決して受益する人たちばかりじゃないのです、これは。その損害を受ける立場の人たち、農民であるとかあるいは林業者であるとか、そういう人たちの代表であるべきところの人たちが、この問題に対して参加する機会も、一つもこの法案には現われていませんね。

○政府委員（山本三郎君）　今の問題は、ダムを作りまして水没する人であるとか、あるいはそのために下流で水に困る人とかいうような問題だろうと思いますが、今の水の利用に関係する問題につきましては、水利使用のところで十分調整しようというふうに考えております。それから水没の補償につきましては、建設省といたしましては内部規定というのがございまして、それで補償基準というものを作成いたしましてやっておるわけでございますが、最近の実情に合わぬ面も出て参りましたので、各省の御意向もくみまして、補償基準なども改訂していきたいというふうに考えておるわけでありまして、この法案と別個にそういう方面を、一般問題もありますので、これに入らぬダムもございますので、そういう方面から補償問題の解決をはかっていきたいというふうに考えております。

○千田正君　だいぶその点は、われわれ疑問があるのですがね。まず第一番に、これは総合開発法、電源開発法、土地収用法に基く土地収用令は、この問題には、これは権限の最も強制的な問題だから、おそらくこの法案によってはそういうことはやらないのでしょうがね。そういう法案との関連はどうですか、これも抵触しないと思っていますか。

○政府委員（山本三郎君）　土地収用法は一般の公共事業には適用するわけでございまして、これの多目的ダムを作る場合にも、もちろん土地収用法による手続もできるわけでございます。そうでございますから、一般のそういうふうに扱える問題はこの法律には入っておりませんけれども、そういろ適用をすることはできるわけでございます。

○千田正君　その他の、今申し上げましたね。電源開発法、それから国土総合開発法、それから今度ただいま上程されてありますね、東北開発法、北海道開発法、こういうような問題とは何ら抵触しないで、これは別個の立場でやっていけますか、どうですか。どちらが親法文になるです、そういう場合は。

○政府委員（山本三郎君）　これは、個々の多目的ダムを計画したり、建設をしたり、あるいはその管理をする場合の諸規定を規定しているわけでございまして、たとえば電源開発法によりまする電源開発計画というものは、これに含まれまする電気の部面は、その一部をなす。電源開発の目標によりまする計画の一部をなすもの、あるいは国土総合開発法に規定する地方計画であるとか、あるいは特定地域の計画の一部をなすもの、こういうふうにお考えいただきたいと思います。

○千田正君　八木政務次官にお伺いしますがね、今私どもは、現実のこのダムが建設されるたびに問題が起きているのは、いわゆる移転その他の賠償の問題です。特にはなはだしいのは、農民が多いのですね。で、これらのいわゆる農民を保護しなくちゃならない立場にある農林省の立場として、この法案のねらいは、セクショナリズムを解消して一本にまとめて総合開発をやろうという目的だろうと思うのですが、さっきお話を承わるというと、そうした損害賠償とかあるいは移転に対するところの補償料というものは、別個に法案を作って、今までのあれを改訂するというお考えだそうですが、農林省としてはどういうふうに考えていますか。大体において今の基準なんというものは非常に、建設省が作られておるところの基準は低い。しかも、その中に介在しまして、場所によっては電源開発会社をしてプラス賠償額を、倍にさせるとか、何十倍にさせる所もある。場所によっては、何ら文句のない所は二束三文で買い上げられて、あとからしまったということで、農民が蜂起している所がある。そういういろいろな複雑な問題が、今後のダムの目的に沿うような建設に向う過程において、幾多の問題が起きてくると思う。それの調整をとらなくちゃならないのだが、農民の立場を保護しなくちゃならない農林省としては、どういうふうにそういう問題を解決するつもりかどうか。

○政府委員（八木一郎君）　最もこの仕事に協力していく、しかも農民の生活、山村住民の生活を守るという立場において、事業に協力しつつ苦心を払う点が、御指摘の点でございます。従来もそうでありまするが、今後もそういう意味において、成規の補償基準等の問題のみに頼らずに、農林省は、たとえば水没農民のために必要ならば、国有林野の払い下げ、あるいはこれの転住の場所を求めるとか、ないしは開拓移住方面についての協力援助を惜しまずやるとか、他の法律、予算、行政の上におきまして、能う限りの協力をいたして、その間に善処して参りたい、こういう態度でおる次第でございます。個々の事情については、一々一つまた御相談に乗せていただきたいと思います。

○千田正君　その個々の事情については一々御相談に乗りたいという希望はよくわかるけれども、非常に問題が多いのですね。たとえば、大きなダムを作ったために、一村から次の村に小学校の児童さえも通えなくなったと。仕方がないから橋をまん中にかけるといえば、膨大なる予算を必要とする。そこで、小さい蒸気船なりあるいはモーター船を雇って、学童を次の村に運んでいかなければならない。予算がないから、建設省が出さないという問題がある。農民は学校にも就学できないというような問題も起きておる。数え来たれば、数限りがありません。だから、こういう法案を作るためには、必ずその裏づけをして、農民なり住民が納得いって協力するような一つのはっきりしたものを裏にこしらえなければ、法文だけ作ってみても、これは強制するような法文にしか私はならないと思う。そういう点において、何か的確なこれを裏づけするところの法案を作るかどうか、この問題はどうですか。

○政府委員（山本三郎君）　先ほど申し上げましたように、そういう補償の問題につきましては、建設省といたしましても、従来のやり方等につきましては再検討を要する部面も多いのでございまして、その問題も今後至急に具体案を作らなければいかぬと思っております。 　それからさらに、ただいま八木政務次官からお話がございましたように、私どもこのダム計画を作る場合におきましては、関係各省と基本計画を作るときに相談するわけでございますが、そのときに、どれだけのものがつぶれるというような話もございますので、それらの対策も一緒に御相談に乗っていただきたいと思っておりまして、そういうような方法を講じて、できるだけ早くその処置なり具体的な方法を、水没される方と相談できるような方法をとっていきたいというふうに考えております。

○千田正君　また八木さんに僕は質問しなければならないのですが、今のような御答弁をいただくとするならば、これを作るのに、いわば過年度においてなされたところの多目的ダムにおけるところの、完成しておるおらぬにかかわらず、当時農林省が約束したところの開拓であるとか、いろいろな土地改良だとか、そういうものは、三年も五年も前にダムができて、電気ができておるにかかわらず、農村が未墾地を買収して、そうして今もって水は来ない。ダムには取水塔は作られて、直ちにできるようになっておって、予算がつかない。農民の諸君は、自分の土地は政府に買い上げられて、そうして自分らは耕作することができない。五年たっても、ダムができたけれども、多目的ダムだと称せられて作られて、農民が協力して、自分の土地を買い上げられて、しかもまだ耕作できないという土地がたくさんありますよ。こういう問題を解決しないで、はいそうですかといってこういう問題に賛成するということは、農林省としてどういうわけなんですか。あなた方がかつて約束したことは、実行していないじゃないですか。

○政府委員（八木一郎君）　過去における幾多の事例につきましては、御指摘の点がございまするので、この法律の立案過程におきましては、過去のような苦い経験を再び重ねないように、かなりこまかな事項にあたりまして、いわゆる農民の保護、生活を守っていきたいという私どもの親心が届きますように、苦心をしてきました法案でございますから、今後はこういう問題はないと思います。過去の問題につきましては、及ばない点は、これは先ほど申し上げましたように、御相談をお願いいたしたいというのは、全く個々のケースに従って最善を、農民の諸君と、開拓の促進とか、あるいは同じ開拓の中でも幾多の面につきまして指導、御協議を進めて参りたいと思っておりますので、御理解ある御支援を願いたいと思うのでございます。

○千田正君　今の政務次官のお答えはよくわかるけれども、これができたらやるというのではなくて、今まで多目的ダムを作っていながら、その目的はさっぱり達しておらない。都道府県知事が納得して、あなた方の前の大臣やなんかの説得に基いてダム計画をやったけれども、下の町村の人たち、町村長や何かは、中に入って困っておる。実際農民から買い上げて、そうして一つも実行していない。ダムには取水塔が建てっぱなしになって、ローマの廃墟のような姿になっておる。それでいてまたこういうものを作って、そうして農民を満足させるなんといったって、だめですよ。今までのものをはっきりして下さい。それをどう解決するかということを提示すれば、そうしたならばわれわれは賛成しますよ。今までのはほおり出しておいて、これからやるのは新しくやるのだというようなことでは、だめですよ。今までのものをちゃんときれいにして、こういうお手本を示したから協力しろというなら、農民も納得するでありましょう。そういう方向にどういうふうな方針をもってお臨みになるか、所信があるというならば明らかにしていただきたいと思う。

○政府委員（八木一郎君）　ただいま申し上げましたように、確かにこれまで実施して参りましたあとを振り返れば、何ぼしかられても、これは個々の場合はあるのであります。これを総括してどう進めていくかという問題は、この国会にも法律案として提案してあります開拓営農振興関係の諸法案ないし予算等によっては、あまりに痛々しい実情だから救えないぞというおしかりは、ごもっともだと思いますけれども、政府といたしましては、農林省といたしましては、ここに目を配ってできるだけの措置をいたしておるということもお認めをいただき、なお具体的な御提案がございましたならば、真剣に検討さしていただこうと、こう思っております。

○千田正君　最後に、それでは、今まで多目的ダムにおいて当初の目的通り進行していないものが相当あります。ですから、その資料だけは出していただきたい。

○東隆君　私は、先ほど建設大臣が、協議をしていく場合に農林大臣とよく話し合いをする、しかもその間には何か覚書のようなものがあるように聞かれたのでありますが、何か覚書のようなものが両省の間にあるのですか。

○政府委員（山本三郎君）　事務次官の覚書といたしまして、基本計画、それから操作規則、それから多目的ダムに伴う水利権の処理につきましては、協議を整えてこれを行うということにしております。それから河川法の十七条から二十一条までの規定による水利権の協議につきましては、原則を定めまして「農業水利その他農林水産業に影響を及ぼし、又は及ぼすおそれがある場合は、利害関係者の具体的意見を十分尊重する。」、それから方法といたしまして、建設大臣は農林大臣と、地方建設局長は農地事務局長と、都道府県土木主管部局長は農林主管部局長と、要領を定めましてそれぞれ相互に密接に協議する。この要領と申しますのは、月に何回やるとか、どちらがどういう資料を作るとかというようなとをいうのでありますが、基本的な問題につきましてはこういうふうな覚書を作ることになっております。 　それから、先ほど重政先生からお話がございました、特定多目的ダム法の多目的ダムは、灌漑を主とするものは含まないというふうな局長同士の細部協定がございます。その他二つばかりありますけれども、ダム使用権の設定であるとか、あるいは申請の却下だとか、あるいは許可等につきまして、農林大臣にこれを通知するというふうなことも細部協定にございます。それから専用施設に負担金をかける場合の政令及び通達は、両者間に必要なる打ち合せをした上において定める、こういうふうな協定がございます。

○東隆君　私は、その覚書は、帝国憲法時代における官庁が非常に強いときには、私はこの覚書は非常に有効だと思います。しかし、その有効な覚書も、実は水道を中心にしての厚生省とそれから建設省の間の昔の内務省時代のもので、これは非常に効果を発揮していない。そこで、そういうような効力のあった時代においても、覚書というものが効果を発揮しないときに、今の時代に、私は、官庁という所がそういうようなものをきめて、そうして効力を発揮するのは少しおかしいと思います。やはり法律でもって規定をして、そしてやるのが当然であって、従って、私は協議というようなことをやることによって非常に権利を侵害されるものがたくさん出てくる。だから、この際「協議」というところを「同意」というふうに変更する方が、これが一番正しい扱い方じゃないか。同意ということにすることによって事を進めていくならば、私は建設省がイニシアチブをとっていくというふうに独断でやれば、将来においても問題を起さぬと思う。そういうような意味において、なぜ協議するということにしたのか、なぜ同意にしなかったのか、そういうような点を一つ明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（山本三郎君）　この点につきましては、今こういうふうな覚書をやっても、そんなものはだめだというようなお話でございますが、私どもといたしましては、覚書の精神は将来ともずっと尊重してやっていきたいというふうに考えるわけでございます。それから、「協議する」と書いてありますけれども、事実上は協議を整えてやるということでございますので、決して建設大臣が自分で勝手なことをするというようなことには相ならぬわけでございまして、これで私は、関係行政機関の長とも十分話し合いがついて、できるものと解釈しております。

○東隆君　私は、建設省の側で十分にできると、こう申しても、これは一方的な話なんです。特に問題は、たとえば電源の開発関係の問題であります。これは農林省とも関係がありましょうし、通産省とも関係がありますし、従って、農林省とそれから建設省の間だけの覚書だけでもって解決するものでもない。農林省と通産省の間で解決しなければならぬ問題もありましょうし、こういうようないろいろな問題がここに伏在をしておるので、中に入ってそうして調整をとるという立場をとられることはわかりますけれども、しかし、そういうような意味で協議という言葉にされたのかもしれないけれども、もっと私は強い形でもってやっていかなければ、将来いろいろな問題を起す。 　ことに、いろいろな問題については河川法によって云々と、こういうふうに言われますけれども、河川法はこれは明治二十九年にできた非常に古い法律で、そしてこれがその当時の情勢のもとに基本的なものができているから、今いろいろな問題にぶつかってくるのは、その後に起きたいろいろな現象、従って多目的ダムそのものが、これは新しい時代におけるところの中心課題になっている。これは、この中に当然いろいろな起きてくるところのトラブル、そういうようなものを未然に防ぐようなことをこの中に入れるべきが当然であって、そうしてしかる後に河川法を直されるのは一向差しつかえない。そういうような意味で、たとえば下流におけるところの水利権の問題なんか、おそらく以前の水利権の内容は、私は、ただ水の量ぐらいだったかもしれない。今はおそらく水質の問題もありましょうし、それから水の温度の問題もありましょうし、いろいろのものが水利権の中に加ってきている。そういうようなことを考えてくると、私は、非常に古い法律でもってやっていこうなんという考え方でもって、簡単にこの多目的ダムの法律をやられたら、これは迷惑するところがたくさん出てくる。それを解決しなけりゃならぬ。 　私は例を一つ申しますけれども、北海道で石狩川の支流の忠別川、その忠別川の上流に、だいぶ前ですけれども、ダムをこしらえて、そうして発電所を作り、水を誘導するのに、相当長い間隧道でもって水を持ってきた。従って上川は北海道の米作地帯で一番たくさんとれる所、そこの水田に灌漑される水の温度が一度、二度違ってくる、そんなような関係でもって大騒ぎをいたしました。 　そういうような場合に、この河川法では解決がつかない、決してつくものじゃないのです。そして河川法によってそれは解決がつくんだ、こういうふうに言われてみても、そういう前例がたくさんあるのですから、従って、多目的ダムそのものの中に持ってくることによって初めて解決がつく。 　これは、建設省の関係しておるのは洪水調節を中心にしてお考えになっておる。あとの関係のものは、これは通産省が関係しているのは電源開発、それから水道の方は厚生省、工業用水は通産省に関係します。農業用の関係のものはこれは農林省ですね。たくさん関係を持っておるわけです。その場合に、単に建設省とそれから農林省でもって覚書をこしらえる。そうしておいて、そんなものでもってやられてみたって、こっちの方はどっちみち迷惑を受ける。建設省の方から迷惑を受けるのじゃなくて、別な方から受ける。そういう関係を考えたときに、覚書なんかそんなに大した効果のあるものではなくて、それよりも法律にちゃんと規定をされて、十分にやらせるようにしなければならぬ。その場合には、協議といいますと、どちらかというと、やはり建設省がイニシアチブをとるような私は言葉の使い方だろうと思います。従って、この場合にはっきりと「同意」という言葉にこれを書きかえて、そうして十分な調整がまとまっていくような体制を作って、あと腐れのないようにすることが必要だと思います。 　そういうような意味から、またそれがきまれば、私はあとの問題もいろいろ関係がはっきりしてくると思います。たとえばダムを一つこしらえてみても、下流の方にあるところのものは関係がないからといって、協議も何もされないでぶん投げられてしまったら、それきりではありませんか。みんな下流に水利権のあるもの、みんな下流の農業関係のもの、それがダムそのものには関係は直接ないのだとぶん投げられてしまっては、大へんなことになる。そういうような意味で私は、「同意」というふうになぜやらないのか、「同意」と「協議」、そういうような問題について開きがだいぶあると思うのですが、その点を一つ明らかにしていただきたい。私が今申し上げた点で、農林省、通産省が弱い、こういうような意味で、対等の立場でもってやらなければならぬ問題がたくさんある。その点を一つ明らかにしてほしい。

○政府委員（山本三郎君）　ただいまのお話は、河川法が非常に古いので、現在のような状況においては改正しなければならぬじゃないかという問題が、まず第一点だと思います。その点につきましては、建設省といたしましても、河川法の改正は考えなければならぬという立場にありまして、研究しておるわけでございますが、ダムの関係、特に多目的ダムの関係につきましては、今の河川法で従来はやっておったのでございますが、御承知の通り、ダムを作りますと、特に多目的ダムを作りますと、関係の利害が非常に多くなるために、今回河川法の特例といたしまして、多目的ダム法を提案いたしまして御審議をいただいているわけでございます。従来におきましては、実際問題といたしまして、この基本計画等の作成に当りまして、ダムの費用の分担あるいはその他の重要な事項につきましては、関係各省に相談してやっておったのでありますが、今回はそれを成文にいたしまして、関係行政機関の長、農林大臣はもちろんでございますが、通産省あるいは厚生省等に協議をいたしまして、協議を整えてその計画を作り、操作規則も作りまして運用して参るのでございまして、十分意見の調整が整った上でできるものと解釈しておるわけでございます。ここに、建設大臣が自分で計画を作り、また自分で作るものでございますので、「協議」としておりますが、実際の内容は協議を整えてやるのでございますので、事実問題といたしましては、意見の一致をみてやるわけでございますから、ただいまの御心配はないのではないかと私は考えるのであります。

○東隆君　私は、心配がないといわれる覚書を今やるよりも、法律でもってはっきりと規定した方が、確かに効果があるように思います。役所は国民の使用人であります。国民の使用人が勝手に覚書をこしらえて、それでもってぐんぐんやられては、かなわない。新しい時代におけるところの法律というものが……。そういう怪しげな覚書なんか作らないで、法文でもってはっきりと規定してやるべきものだと、こう思うわけです。 　私はまだいろいろ質問をいたしたいのですが、あとにまだほかの問題があるようですから、私はあとに問題を保留します。

○北村暢君　私も同じような質問になるのですけれども、まず第一に、水資源というものについて、私は、水は非常にたくさんあるようだけれども、水資源は実際は枯渇している、こういうふうに思っております。大体工業都市付近の工業用水の一立方メートルの水が七円も八円も十円もするような状態になってくると、水というものが、非常に洪水が出るようであるけれども、実際に使える水というものは非常に枯渇してきておる、こういうように理解しております。従って、今後の電源のための水、水力発電のための水、工業用水、水道等の水というものを考えていくときに、これを水行政としてやっていく上において、その各産業部門における用途別の配分ということは、これは非常にむずかしい問題になってくるだろうと思う。将来においてですね。そのときに、今までの水の使い七というものをずっと見て参りますと、総合開発その他におきましてもほとんどが電源開発、こういうことに重点が置かれてきた。これは総合開発即電源開発といって差しつかえないくらい、重点的に基礎産業としての電力開発をやった。これはもう御承知の通りで去ります。従って、そういう点から考えまするというと、今後の水行政を取り扱っていく上において一番発言権のない農民、農業の用水、これに私どもとしては非常に大きな関心をもたざるを得ない。 　たとえば従来、昔ながらに、農業用水の水はただだと考えてやっておったものが、このダムができたために、工費の一割を負担するという大臣のお話でありますから、金をかけて今度は水を使わなければならないということになってぐる。まあそういうふうに競合してくるのですから、そういうことなんですが、しかし、農民の側からすれば、完全に既得権として水というものを使用してきた、これが侵害される。この問題について先ほどから出ておるのです。が、このダムを作ったために、私は、受益者として負担するの、でなくして、受益者として工費を負担されるというようなことは、前兵従来の既得権というものは侵害されているのですから、受益者として金を払わなければならなくなってくるということ自体がわからない。どうしてもわからない。そこら辺のところの補償の規定というものが、ここには一つもうたわれてない。 　そういうようなことですから、私はやはり水を使うという点についてのよほどの計画的な、総合的な配分というものが考えられなければならない。従って、まあここで協議をするというような点から言われておりますけれども、実際には、従来の行われた電源開発の状態なり何なりを見て参りますというと、発言権の弱い農民の権利というものが無視されてきたということは、もう既定の事実なんです。そういうような点から立って、私は、今河川局長が何回もそういう心配はございませんと言っても、心配を持たざるを得ない。しかも、基本計画を作って農林省に協議するといっていますけれども、基本計画を協議するというのは、大体の計画ができちゃってから協議するので、これでよろしゅうございますか、大体そういうような形でいくわけであります。基本計画を作るそのもののときに、なかなか全部の、今東委員から言われているように、関係の者を全部集めて協議をして計画を作るということは、なかなか言うべくしてできないことなんです。そういう中で協議するというのは、非常に形式的な協議に今までもなっておるし、また一つできた案は、いろいろな政治力なり何なりでもって、これができてしまえばなかなか直すということをしないで、時間はかけても押し通してしまうというのが、もう行政の実態なんです。そういうような点からして、相当な資本家もついており、何も、工業用水、電源ということになると、政治的に動いてきているというのも事実なんです。ですから、私はやはり非常に弱い立場に置かれている発言権の弱い農民、農業用水といったようなものについて相当な法律的な保護規定というものが出されていない限り、簡単に承知することができない。まあそういうふうに考えておる。従って、今協議をするという法律用語で単にやるのじゃなくして、やはり保護規定というものを一つ十分にここで規定する必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるのですが、これは何回言っても、だいぶ答えられているようですが、ぜひこれは必要だと考えるのですが、もう一度一つ。 　心配する点は、水というものがたくさんあるのならば、これは心配はないわけでありますけれども、水の問題をめぐっての争いというものは今後非常に起きてくる可能性がある、そういうような心配からして、やはり私は保護規定というものを設けなければならない、こういうふうに考えるのですが、どういうような御意見か一つお伺いします。これは建設省と農林省と、両方から意見を聞きたいと思います。

○政府委員（山本三郎君）　今のお話でございますが、建設費の分担をさせるのがおかしいと、こういうことでございますが、第七条によりまして建設費を負担していただく場合は、ダムを作りまして、従来の状態においてはとれなかったような水がとれて、それではっきり利益が上るというふうなときに、その利益がしかも顕著であるというようなときに、負担金を持っていただくわけでございまして、普通の、何も施設もしないで自然に流れ込む水とか、あるいはダムを作って被害を受けたものまでとるということでは決してございませんで、もとの状態までは、ダムを作ったためには当然の義務として水を出してやらなければならないわけでございます。それ以上に利益が顕著であった場合に負担金をとろうということでございますので、その点は御了解をいただきたいと思います。 　それから、ダムを作って、非常に下流の水利権に影響を及ぼすという点もございまして、それは元来私の方の関係といたしましては、河川法によりまする処分によるときに、知事が許可を与えて水利権の処分をするわけでございますが、その際には、地元の意見を地元諮問いたしまして、その意見を十分聴取してやっておるわけでございます。今度の場合におきましては、基本計画を作る際におきましてもそういう点を十分尊重いたしまして、勘案いたしまして、計画も作る。しかも、作ったあとの操作につきましても、既得権の、既得水利権の侵害等はないようにすることが、基本的な考えでございます。 　ですから、二つ問題がございまして、作ったために被害を受ける。これは当然被害がないようにしなければいけませんことでありますし、また、あった場合には、当然これは補償もしなければならぬということでございます。もう一つの場合は、積極的に利益があって、その利益が顕著の場合に負担金をいただいて、その分に応じまして基本計画なり操作規則に従いまして水を供給していく、こういうことでございます。

○政府委員（八木一郎君）　農林省としましては、ただいま「同意」という言葉で御注意をいただいておるという点は、最も力を入れて、この法律案をまとめる途上において協議を整えてきた問題であります。意見の一致を見るに至るまで、最後まで努力して、落ちのない、心配のないように、零細な農民、山村住民のためにとんだ迷惑が及ばないようにという注意を払いまして、ここに至った次第であります。 　最も注意をしております点は、それならば、その裏を返して、補償、保護、こういう点に欠けるところはないかという御心配であります。われわれは、基本的には既存の土地改良法とか、農地法とか、あるいは開拓関係の法案、こういう一連の農山村の零細な方々の利益を守るために立法化していただいております。この守っておる権益をかかる法案によって侵害されることはないかどうかということは、一々つぶさにつき合せてみまして、最後に、土地改良法と全く同じ効果をもたらして、しかも一部の負担が土地改良法の側にあるというものは、これは建前上合せていかなきゃならぬじゃないかということに相なったのでありまして、全般的には今申しましたような注意を払いまして、協議を整え、実行上遺漏なくやっていける、こういうところに落ちついたわけであります。御了承願いたいと思います。

○北村暢君　私は、先ほど言っているように、水があり余っていれば心配はしないわけなんです。そういう心配はしないわけなんです。今おっしゃっているように、従来の既得権をもって水利権を持っている人の権利は侵害しないということは、行政上当然、あなたはそう言わざるを得ない。ここでこういうものを侵害するのだということを言ったら、反対されるにきまっているのですから、侵害しないということを言うのですけれども、水はあり余っているのじゃなくして、電源へ持っていくのか、工業用水へ持っていくのか、農業用水へ持っていくのかという、非常な争いが起きるのです。その場合に、どちらかを満たせばどちらかの権利が侵害されるということが起ってくる。それは補償でやるのだと、こうおっしゃられることのようですれけども、農業用水で水の行かないような所はないようにするのだ、水は必ずそこに行くようにするのだ、ダムを作ったためにそういう侵害はないようにするのだとおっしゃられるのですが、そういうことは、もう水があり余って、そのダムを作ったためにそういう権利が侵害されないという完全な保証があるならば、何も私はそういう質問をするのじゃないけれども、あなたはそうおっしゃるけれども、そういう権利を侵害することが、工業用水なり電源のための水に使うということになるというと、農業用水に権利を侵害するような事態が起ってくる、こういうことも将来考えられるのです。ダムを無制限にどんどん作っていくということだというと、そういうことが考えられる事態にもうすでに来ておるというふうに私は考えておるがゆえに、権利侵害という点について心配するということと、それからそれに対する被害の起ったものについて補償をするのだと、こうおっしゃっておられるわけです。ですから、前の言っておることが、あなたの言っておることが矛盾するのじゃないか。そういうことが権利は侵害されることがないのだと、こうおっしゃっておるが、侵害された場合には補償をするのだと、こうおっしゃっておる、その点についての解釈を、一つはっきりお伺いしたい。どうなんでしょうか。

○政府委員（山本三郎君）　既得の水利権の処分におきまして、十分それを侵さないようにさせるわけでございます。しかし、万が一にもそういうような事態が、水利権を侵しても、あるいはもっと重要なものがありまして、その方が公益上重要だという場合がありますときは、既得の権益に対しましてそれを少し削ってもらいまして、片方に与えるというような場合もございますので、そういうような場合のことを申し上げたわけでございます。

○北村暢君　そういう場合に、大体民主的な現在の法律からいけば、大体においてみんな委員会制をとるとか審議会制をとる。そして各受益者なり、被害をこうむったその人の代表されたような意見というものを聞いて、それをそういう審議会を設けて、そしてこの運営をしていくというのは、多くとられておる方法なんですが、この中ではそういう方法がとられておるのかどうか。

○政府委員（山本三郎君）　このたとえば基本計画の策定の際におきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、関係行政機関の長に協議するとともに、関係都道府県知事の意見も聞くわけでございます。それで、都道府県知事は、当該都道府県の議会の議決を経て、基本計画というものに対する意見を述べるわけでございます。また一般の水利権の処分につきましては、知事が許可する場合におきまして地元の意見を聞きまして、それを十分しんしゃくいたしまして水利権処分の許可の方針をきめることになっておりますので、その点におきまして意見は反映しているものと考えております。

○北村暢君　それでは私は、やはり民主的な多目的ダムの運営ということはできない、こういうふうに考える。それは見解の相違といえばそうかもしれませんけれども、一つの開拓をする場合においても、開拓審議会というものを置いて、その山の所有者とか、あるいは開拓を受ける農民、入植者とかの代表団、それから行政機関の関係者、学識経験者、こういう人が集まって審議会を作って、そして開拓をするのか、しないのかということを決定するんですね。そういうのが今とられている大体の形なんです。ところが、この多目的ダムというのは、非常に大きな電源、あるいは工業用水、農業用水、いろいろな立場々々によって違う人がたくさんおるわけです。そういうような中で、行政機関の長の意見を聞くとか何とかいってみたところで、それは声なき人の声というものを聞くようなことには実際にはならない。ですから、やはりその代表を設けたようなところのものができ、意見を当然聞ける民主的な機関というものが、やはり作らるべきである。この法律の中にも当然、そのダムの運営についてそういうような民主的な機関というものが、やはり作らるべきである。そうでない限り、行政権の非常に独断な、各省に協議をしたというような程度のことで、私が繰り返して言っている非常に弱い農民といったものの権利は守られないのではないか、こういうことを私は考えるのですが、そういう機関というものが必要でないのか、行政の機関に協議するだけで事足りるのか。そこら辺のところは私は不十分だと思うのですが、これは答弁を求めてもしようがないですから、私は意見として申し述べておきたいと思いますが、 　そういう立場に立って、農林省が大体この法案に対して、法案を作るときにすでに協議を受けたような形跡もあるようだけれども、一体そういう農民の立場を守るようなことが何にも法案に出ていないのにかかわらず、これに同意するというのは、法案として出てくること自体が、農林省がこの法案に同意しているということ自体が、私は農民のことをさっぱり考えていないんじゃないか、こう思うんだが、八木政務次官はどうお考えになりますか。

○政府委員（八木一郎君）　農民のことを非常に考えております立場から、この法案の協議にあずかっておるわけであります、当初から。この法案には、率直に申し上げて、目的が二以上と申しましても、被害者の立場にありますのは農林省関係事項であるということですから、この法律施行によって被害者は農林省であるという観点から、いろいろと検討をして参りまして、最終的には土地改良法による事業、主として灌漑排水関係面においてこの結果が、大きな被害が出てこないかどうかというところが問題でございます。なるほど御心配のように、との施設は山の中で、川の上流において行われていると、下流の農民は無形の被害を受けて、声なき農民の声が聞えないはずはないというおしかりはごもっともでございますので、かなり慎重な態度においてわれわれは検討をしましたが、結果としては、さっき申しましたように、現に施行しておりますいろいろな関係法律の侵害を受けないんじゃないかというところに到達いたしまして、意見が一致し、提案に同意をした、こういう経過でございます。

○北村暢君　非常に次官の答弁というのは、私は事務的だと思う。従来の電源開発の状態、それからそれによってこうむっておる農民の被害というものを、やはり全然法律的に抵触しなければこれは差しつかえないといったような、事務的な答弁にしか聞えないのです。これはやはり、今次官がはっきり言っているように、農林省はこの法律を作ることによって被害の立場に立つということは、次官が今言われた通り、認めておる。これは農林省は被害の立場に立つのです、これははっきり。ですから、被害の立場に立つということを言っておられながら、法律的に抵触しないから賛成するのだというふうにしか聞えないのです。そういうことでは、農民の立場を保護する立場に立つ農林省の次官としては、そういう発言は私はおかしいのであって、それだけ被害をこうむるということを明瞭に認識されておるならば、もっとやはり反対の立場に立って、補償なり何なりということにはっきりここで、「協議」というのは困るから「同意」にしろとかいう意見となって現われてこなければならないはずだ。それを簡単に通しておるというところに、まず法案を作るときにそういうふうに押されておるのですから、これは法案が通ってしまって、行政の実施の面になったら、もう押され通しに押されてしまう、こういうふうにしか思われない。

○政府委員（八木一郎君）　被害の立場に立つおそれなしとここに認めて、ここに至ったと申し上げたので、言葉の足りないところは御了解をいただきたい。 　それでは、被害のおそれなしという点は一体どこをどう見たかということは、結果としては事務的な答弁かもしれませんが、われわれの検討の限りにおいては、これでよろしいのだというふうに至ったのですから……。「同意」でがんばって最後まで置いておいたらどうかというお話がありましたが、やはり農林省がイニシアチブをとっておる法案もあり、相互関連もございますので、法律用語としてはこの用語でございますが、目的は達成できる、こういう理解に達したのですから、御了解いただきたい。

○北村暢君　私は先ほどの重政委員の意見に非常に賛成なんでね。これは与野党非常に意見が一致しているようですから、簡単にはこの法案は通らないではないかというような気持をしている。ですから、まあこの点、委員長の取扱い方について、建設委員会でこれがあがるわけなんです。それまでに、農林水産委員会としての一つ、意見もだいぶ出ておるようですから、一つその点の審議の方法等については、委員長の方で一つ抜かりのないように、知らないうちに建設委員会で通ってしまったというようなことのないように、一つ善処を要望しておきまして、一応終ります。

○安部キミ子君　今までの質疑応答の中で一番問題になるのは、私は今、「同意」という言葉がほしかった、字句がほしかったということなんでしょうけれども、問題は、この法案を通して流れているものは、建設大臣に権限がみんな集まってしまった、非常にウエートが大きくなってきた、こういうことと思うのです。それが私は非常に心配なんです。と申しますのは、先ほどいろいろお話がありましたが、日本は開国以来、瑞穂の国と申しまして、水利権は農民が何はおいても太古から持っておったのですが、それが後に、電気事業だの水道事業だの工業用水だのというふうに、水が引っぱりだこになった。そして水資源が枯渇するという心配があるので、いろいろ今もこのような議論になったのですが、そこで私は、建設大臣にだけこのような中央集権的な権利を持たさないで、所管の大臣は同等な立場で協議し、同等な資格でこの問題を運営してもらうような、先ほど北村委員がおっしゃいましたように、審議会とかあるいは委員会とかいうようなものを作ってもらったらいいじゃないかと、こういうふうに考える。 　ことに、心配するのは、先ほどもお話があったように、農民の立場が非常に弱い、農民の声が届かない。そうして電気事業なんという事業はどうしても大資本が運営いたしますので、心配な点は、大臣なりあるいはそういうふうに直接運営に当っている人たちが、そういう圧力に屈しないか、こういう心配が、私は、そこで汚職にもなろうし、収賄にもなるのじゃないか、こういうふうに思うわけなんですが、これを何とか制約するいい方法はないか。当局はおそらく、そういうことはいたしませんと、との前もおっしゃいましたけれども、今度もおっしゃるでしょうけれども、私はその答弁だけでは根本的な保障にはならないと思う。もっと保障をするには、そういう機構の整備というものがなされなければならないのじゃないか、こういうふうに考えますので、農林大臣の御意向もあわせて、建設政務次官から御答弁いただきます。

○政府委員（小沢久太郎君）　ただいま、このダムの問題につきましては、建設大臣が非常に強権を持ってやるというお話がありましたが、大体この法案に盛られておりますものは、これまで建設省がやっておりました治水のダムが主になっておるのでございます。先ほども北村さんがおっしゃいましたように、昔は水資源というものをあまり考えませんので、多目的ダムというものは作りませんで、治水なら治水、電力なら電力というふうにしてございますが、水が非常に大事であるというので、一滴の水も利用しなければならぬというので、治水ダムを建設省がやっておりましたその水を利用しまして、電力だとか海潮用水だとかいうふうに使うわけでございまして、どのダムでもみな建設大臣が強権を持ってやるというわけではございませんで、これまでもやっておりましたのを、こういうふうな法案に盛りましたので、建設大臣が全部のダムにつきまして強権でやるというのではございませんから、その点、御了承いただきたいと思います。

○安部キミ子君　私は、このダムといいましても、多目的でしよう、文字通りに。それで、各方面にこのダムが使用されますと、やっぱり受益者になる人たちはそういう多方面にわたっておるわけですね。でありますから、そういう人たちの基礎に立ったいわゆる頂点である大臣が、みんな同じ資格でいろいろ運用に当られたらどうだろうかと思います。最後の決定権というものが、建設大臣にあるわけなんでしょう。ですから、そういう意味で審議会というようなものをお作りになって、そうしてそれには必ず各省の大臣にその責任があるような立場で結論を出してもらいたい。こういうふうになれば、この多目的ダムで、直接はこの大きな責任は建設大臣であるというふうなお考えでしょうけれども、そうでなしに、関係の各大臣も同じ立場で運営の責任に当られたらどうか、こういうわけなんです。

○政府委員（小沢久太郎君）　この「協議する」という点につきましては、各省大臣お互いにみんな利害関係がございますから、そういう関係を主張し合いまして、とにかく協議のもとにやるわけでありますから、まあ独自のお考え方で平等な立場でやるわけであります。おそらくこれは建設大臣が、これまでのように、治水を主としたものでございますから、最後に作るということが建設大臣が、これまでのようにやっておりますので、最後のまとめは建設大臣がやるというふうにしておるわけでございまして、たとえば治水ばかりでございませんで、海潮が主になったものは農林省がやりますし、また電力だけが主になったものは通産省がやるというふうに、ダムのうちでも、全部建設省がやるわけではございませんで、治水を主にしたものに限ってやるわけでございます。

○安部キミ子君　それはそうでしょうけれども、最後の決定権というものは建設大臣の腹一つでしょう。この水をどっちによけいやるとか、どっちにどうしようという、その運営の面の決定権は建設大臣でしょう。そこを私が言うのです。

○政府委員（小沢久太郎君）　これは最後に協議が整わなければできませんから、整うということはやはり各省大臣のみな話がまとまったということでございますから、建設大臣が各省の方が反対なのを押し切ってやるということはございません。

○安部キミ子君　運営の面で、ことしはたいへん旱魃で水がないから、農民がどんどん水を流してくれ、こういう要求があったときに、その農民の要求にすぐこたえて下されば文句はないけれども、やっぱり電気の方も要る、水道も要るというふうになるでしょう。そういうときに、最後におきめになるのは、まあ農民の方は少々おいても、こっちへよけいやらにゃならぬ、あるいはいろいろ陰の圧力があって、こっちに多くやるということになるという可能性があると思う。それが私には一番心配なんです。それを、果して建設大臣が公平であるかどうかということを、今までのいろいろの日本の政治の中で考えたときには、非常に疑わしいのです。そこに収賄も起る、汚職も起る、こういう事実が私はできる可能性があると思うのです。そこを言うのです。

○政府委員（小沢久太郎君）　そういう根本問題につきましては、基本計画で各省の間で協議を整えまして、そうして操作規定によってこれをやっておるのでございますから、そういう心配はありませんでございます。

○安部キミ子君　規定は規定でも、規定のように何でもできれば何も騒ぎはせぬです。先ほど千田委員からいろいろな話があって、法律にはいろいろなことが書いてあっても、実際にはその通り行われていないというので、やかましいのです。その点が私は心配なんです。法律があるとか、規定があるとかおっしゃいましても、国民はその通りになっているとは思わないですよ。その点で何とか、その建設大臣の専横なもし何があればいかぬけれども、専横な面がもし出たときに、何とか規制する方法はないかということです。

○政府委員（小沢久太郎君）　官庁がそういう方針できめ、操作規定できめたことに従ってやるべきでございまして、専横になるというようなことはこれは絶対にありませんです。

○安部キミ子君　絶対にないというふうな御答弁でしたが、間違いないですね。

○政府委員（小沢久太郎君）　官庁がとにかくやりますから、そういうことはまあ絶対にないようにやりますが、もしもかりにですね、間違いがあれば、責任を追及しなきゃいけませんので、官庁といたしましては、法律によってきめる、そうしてその操作規定をきめまして、それによってやるということが一番いいと信じます。

○安部キミ子君　各諸官庁で収賄や汚職やいろいろなことが出ていることは、新聞や何かで御承知の通りですが、これなんかも、お役人さん——大臣を初めお役人さんは、りっぱにその職務を果しておられるということは、果して裏書きされているとは言えないじゃないですか。そういう事実もあるからですよ。農林省だって、いろいろあるじゃないですか。死んだ人もおるじゃありませんか。各省でそれ相応な問題がある。表に出ない、裏の方だってあるのですよ。私は農林省のことや何かとやかく言いとうないけれども、この間もある人が行ったら、農林省の何課か知りませんが、からの酒のびんが、机の下から何から、一ぱいだったと言っている。私は、役所でそんなに、酒のからびんが一ぱい、立錐の余地もないほど（笑声）たまっているとは思わないけれども、そういうことを私一ぺん見せてもらいたいと思う。そういうことが実際あるのですよ。あることは、あなた自身もよう知っておいでる。でありますから、こういうふうなことをですね、あなたは今絶対にないというふうなことをおっしゃいますけれども、あなたがそうおっしゃっても、事実はあることは否定できないじゃありませんか。そういうことも考え合せますと、この問題があまりに一人の大臣に、しかもこういう問題で権限が強過ぎると、こういうことを私が心配して、そうしてそれを何とか規制する方法はないかということを、先ほどの北村議員の質問とあわせて、そのあやまちのない方法をみんなが真剣に考えたらどうかということを、私はあなたに聞いておる。

○政府委員（小沢久太郎君）　先ほどからも申し上げますように、こういうふうに法律できまりましたら、大臣の責任において誤まりのないように運営していきたい、そういうふうに思います。

○清澤俊英君　議事進行。いま一度建設大臣に来ていただいて、議事を進行するつもりでおられるのか。大体きょうはこれで打ち切るつもりなのか。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。本日は、これにて散会いたします。 　　　午後四時二十四分散会